Erramun Osa. Lo que entienden los nacionalistas vascos por libertad.

Nacionalistas vascos, euskalerrianos, vasquilandistas, llámeseles como se quiera. O Erramun Osa, que va de moderado y comprensivo, como ejemplo del espíritu, no de un pueblo, sino de una abominación.

Salía ayer un artículo de M. Emparan en la web local de UPyD [–>] hablando de la aberración lingüística vasca, donde traía la siguiente perla del susodicho Erramun, director de coordinación de la Consejería de Política Lingüística del Gobierno Vasco:

Existen quienes preconizan una especie de liberalismo lingüístico. Que las personas elijan. Cuando dicha aseveración no es cierta, ya que muchas personas en nuestro entorno sólo pueden desenvolverse en castellano, y no pueden, por lo tanto, elegir en qué lengua expresarse, por lo que condicionan la opción de aquéllas que, siendo bilingües, no tienen más remedio que utilizar el castellano.

Y el gachó insiste:

Las lenguas no son sujeto de derechos, son los hablantes, las personas a quienes se reconocen los mismos. Pero he aquí una de las paradojas objeto también de debate: toda persona necesita de otra para poder comunicarse; por lo tanto, el ejercicio de los derechos lingüísticos individuales condiciona el de los demás, y viceversa. eusko nazis

¿Derechos lingüísticos? ¿Qué sois los nacionalistas, máquinas de derechos inventados para vosotros mismos, y máquinas de suprimir los derechos de toda la vida de los demás? Los nazis históricos también tenían sus curiosos derechos. El derecho al “lebensraum”, por ejemplo. ¿Por que será que siempre acabáis trayendo a la memoria lo mismo? ¿Será por vuestra afición nazi de inventaros “derechos colectivos” para con ellos abusar de los derechos individuales? Te voy a hablar de un derecho, ya que te va el tema: el derecho a meter en mi cerebro la lengua que me de la gana mí, y no la que te de la gana a tí. ¿Qué te parece ese derecho? ¿Mi cerebro es mío, o va a ser tuyo?

Se puede comprender que para un nacionalista vasco entender el fenómeno de la lengua, algo tan tardío en la evolución animal, puede ser problemático. Pero tal vez Erramun lo entienda mejor si reconvertimos su ejemplo en algo más primario y fácil, como por ejemplo el sexo. Y en efecto ocurre que así como es frecuente entre humanos que tanto a jovenes como a vije@s, a fe@s como a guap@s, les relulten sexualmente atractivos l@s jóvenes y guap@s, a l@s jóvenes y guap@s es frecuente que no les resulten lo mismo de atractiv@s l@s viej@s y l@s fe@s. Y por tanto unos pueden elegir entre todo el espectro, y otros no tanto. Falsa libertad sería, según la tesis Erramun, la de que folle cada cual con quien quiera y se deje. Porque los atractivos sexuales están desequilibrados. ¿Solución? Una sana política sexual que revitalice a la parte menos favorecida de la población: la violación con permiso, ¡que digo!, por imperativo legal.

¿Erramun, y qué haremos cuando a Quasimodo le de por fijarse en tí? ¿Habrá que atender sus derechos lingüísticos, perdon sexuales, o no?

Porque mira lo bien que queda tu argumento: “Pero he aquí una de las paradojas objeto también de debate: toda persona necesita de otra para poder (follar) ; por lo tanto, el ejercicio de los derechos sexuales individuales condiciona el de los demás, y viceversa.” ¡Pues claro que los condiciona, merluzo! Pero la solución no es la violación. La solución es que si no encuentras compañía sexual, te casques una paja. O que hables el idioma de los demás, y no que obligues a los demás a practicar tu particular pervesión, digo lengua.

Es la esencia de la idea de la libertad de los hijos de Arana. Mi “libertad lingüística” consiste en que tú atiendas mis caprichos lingüísticos. Y la tuya consiste en que te jodan.

Y encima el Erramun este va de moderado. Pide que se pueda debatir la política lingüística. Pero es un moderado bastante cuco, porque, ¿en qué consiste el debate? En que se pueda hablar sobre la velocidad y el ímpetu de la violación, perdón “normalización”, pero no en que se pueda hablar sobre la conveniencia o aberración de dar por supuesto que todo el mundo tiene que ponerse a revitalizar una lengua innecesaria y marginal, quiera o no quiera, porque resulta que los nacis tienen ese capricho. Merece la pena ver el erramunartículo completo [–>].

Y merece la pena señalarle e Erramun su falacia, que parece que no se entera: cuando empezó la aberración de la “política lingüística” y la “normalización” de la anormalidad, no había en el País Vasco una población significativa que necesitara del vascuence “para exteriorizar sus pensamientos, proyectos, deseos y preocupaciones”, porque todos lo podían hacer en español. Luego el vascuence no era una necesidad para nadie, sino un capricho. Y la “meta” de crear una sociedad artificilamente bilingüe tiene tres problemas insuperables:

Que no es una meta por la que merezca pagar el precio que se está pagando.
Que ni siqueira nos creemos que sea la verdadera “meta” de los nacionalistas, que se han caracterizado desde que nacieron por engañarnos con todas y cada una de las “metas” que nos han pretendido vender, para, llegados a esa meta, colarnos de birli birloque otra “meta” que al principio no era. La mentira pemanete, amigo Erramun, acaba pagando un precio. Y el precio es que jamás os creeremos cuando habléis de “metas”. O de lo que sea.
Y sobre todo: que no nos da la gana. ¿Vale?

borxalino 2008-06-26 23:35:47
tampoco habia una necesidad de hablar en español hace años y bien quer lo prohibieron, en fin, ya sabemos que siempre españa a estado detras de españolizar euskal herria, año tras año, y ahora nos llaman nazis a nosotros... aisss, bueno pero vamos, que sepas, que por mucho que te joda, q
MJ 2008-06-03 08:37:18
Muy bueno el articulo,Genial! En todo de acuerdo.
borxalino 2008-06-26 23:37:18
tampoco habia una necesidad de hablar en español hace años y bien quer lo prohibieron, en fin, ya sabemos que siempre españa a estado detras de españolizar euskal herria, año tras año, y ahora nos llaman nazis a nosotros... aisss, bueno pero vamos, que sepas, que por mucho que te joda, que el euskera va palante, se va recuperando, y euskal herria poco a poco vuelve a recuperar sus tradiciones.
soil 2008-06-27 07:14:55
No entiendes nada, borxalino; normal, con lo que os enseñan. ya sabemos que siempre españa a estado detras de españolizar euskal herria ¿Pero tú te das cuenta de que en España gobernaban vascos en mayor proporción de lo que representaba el peso de su población y economía? Eran los mismos vascos los que estaban detras de "españolizar euskal herria". Y no hace cien años, sino desde muchos siglos atrás. Ya desde la baja Edad Media. ¿Sabes que una de las primeras normas para poder ser elegido para las juntas Generales de Vizcaya, era saber hablar en castellano? Normas de vascos, para el gobierno de los vascos. ¿Que el vascuence va para adelante? Bueno, yo no diría eso oyendo lo que oigo por la calle. No mucho, en todo caso. Pero tampoco me importaría, si fuera algo natural y elegido por cada hablante. Me quejo de la imposición, y de que no se pueda aprender, quien quiera, en español. Libertad, que se llama. De eso me quejo. También me quejo de los asesinatos y las bombas, sin las que el nacionalismo tendría mucho menos éxito. En fin, esas particularidades de Vasquilandia Tremebunda. Esa mierda, tu me entiendes. ¿Sabes como juraba el Señor de Vizcaya en su toma de posesión? Pues así: Yo, Señor de Vizcaya juro que bien y verdaderamente guardaré y mandaré guardar todas las libertades, franquezas y privilegios, usos, costumbres, que los Vizcaínos, así de la tierra llana como de las villas y ciudad, y Encartaciones y Durangueses de ella tuvieron hasta aquí y en la manera que ellos tienen y quieren. ¿Te suena eso a tí a vascuence? Pues a mi tampoco.
vitoriano de toda la vida 2009-06-03 09:48:15
Totalmente de acuerdo con Soil. Pero me gustaría incidir en algo en lo que nunca se insiste: ¿ Qué hay detrás de este ansia de "normalizar" lingüísticamente a todos los vascos y vascas? . Pues muy sencillo: todo esto es un NEGOCIO. A la gente está metida en la "promoción ", "normalización", "inmersión lingüística" y todas estas sandeces, les van las alubias en ello. Todos estos profesores de euskaltegis, barnetegis, funcionarios del gobierno vasco, y partidos nacionalistas y demás paniaguados, que no saben hacer la o con un canuto, pero que viven de la imposición de una lengua, que se van inventando sobre la marcha, y a la que van añadiendo grados de dificultad como si de una secta o logia masónica se tratase. Así ahora para muchas cosas piden el EGA, despues será el MEGA o el GIGA.... y controlar ellos el número de iniciados y aprobados, no sea que aprendamos todos de golpe y se queden los chiringuitos vacíos. Cuanta hipocresía y cuanta basura.... Se están gastando cantidades ingentes de dinero para mantener a una panda de cabestros que están viviendo del cuento, fomentando la segregación de la población, los ciudadanos de primera y de segunda en función de su conocimiento del Euskera,limitado el acceso al trabajo de las personas que no dominan el Euskera y finalmente hostigándote para que te largues si no estás de acuerdo, y así que se queden con tu trabajo, con tu tierra, con todo.
plazaeme 2009-06-03 15:42:57
Hola, vitoriano de toda la vida. Sí, tienes razón. Claro que es un negocio. Pero a mí me mola más fijarme en la linea pseudo-argumental de estos anormales.
Andoni 2009-09-21 09:28:28
Es triste leer todo el odio que algunos individuos profesan a una lengua y a una cultura milenarias, muchísimo más antigua que la lengua que ellos utilizan. El euskera es un valioso tesoro, y todos, incluyendo quienes lo desconocen por completo y también quienes lo odian, deberían aprender a apreciarlo en toda su dimensión. Cuantas más herramientas poseas para expresarte, para transmitir tus sentimientos, o para describir tu realidad, tu entorno, mucho más rico vas a ser. Las lenguas son riqueza, son cultura, y te permiten sumergirte en mundos nuevos que de otro modo jamás descubrirías. Por supuesto, siempre hay quienes prefieren vivir en el analfabetismo monolingüístico o en las lenguas de la globalización, donde tus raíces se difuminan y no eres más que un número, un sujeto más desposeído de personalidad y sin referencias culturales, sociales,... Un pueblo o comunidad que pierde su identidad y sus raíces es un pueblo sin rumbo y a la deriva. Lo que hace diferente a cada comunidad, a cada pueblo, lo hace rico. Y eso en absoluto es sólo válido para el País Vasco: pienso lo mismo de Burgos, Badajoz o Sevilla. ¿Qué serían los Sanfermines, por ejemplo, sin toda la base cultural e identitaria que los sustenta? El pueblo vasco ha sufrido mucho la brutal represión española, que los inmigrantes y sus descendientes apredan esta hermosa lengua no es más que un pequeño esfuerzo en comparación a todo lo que ha pasado este pueblo, fusilamientos masivos, persecución, torturas, hasta en los cementarios entraban los franquistas para borrar las inscripciones centenarias en euskera. Si yo voy a Andalucía, tendré que respetar su forma de hablar y aprender sus giros y expresiones. Si me radico en Aragón, lo mismo. Eso es riqueza y es muy positivo. Por fortuna el Euskera sigue avanzando, y las matriculaciones en el modeo A caen cada año, este año han vuelto a retroceder. Es una buena noticia. Saludos y aprended a ver las cosas desde otra perspectiva, desde la visión de la riqueza que os aporta el diferente, que no es vuestro enemigo, sino un compañero en el camino del que podéis aprender mucho (y él de vosotros, claro).
plazaeme 2009-09-21 09:46:10
Saludos Andoni. Tienes algunas confusiones. Si yo voy a Andalucía, tendré que respetar su forma de hablar y aprender sus giros y expresiones Claro. Solo que la forma de hablar de aquí es el castellano. En fin, te lo pongo de otra forma: http://www.kenanmalik.com/essays/die.html
Jose Maria 2011-01-19 13:25:09
Leches. Si tiene el mismo argumento que el otro Gorri que conocemos Aquel decia hace poco: ?porque no nos dejan en paz? Y este dice: ?dejarnos en paz? Ademas de otras joyas. pero a mi me gustaria resaltar eso de que no se hable de lo "suyo", lo malo es cuando los "suyo" tambien es lo "nuestro" Y entonces no dejaremos nunca de hablar, y hablar y hablar y denunciar y denunciar y denunciar.
Gorri 2011-01-19 12:20:11
Nazis decis, como los serbios con los bosnios, no? Aunque me suena más alrevés. Sois tontos con repetición, me imagino que desde vuestros padres y madres o de más atras. Aquí los nazis que hay sois los que no respetáis las demás culturas, y aunque intenteis parecer otra cosa con verborrea seudoculta se os ve el plumero, no engañais ni al pato Donald. Volver a vuestros origenes y dejarnos en paz!
- plazaeme 2011-01-19 16:17:16
  A ver, colega. El listo de Gorri. Hablas de respetar a las demás culturas. Cojonudo. ¿Y en qué consiste eso? ¿En que para respetarla tengo que estudiar en una lengua marginal? ¿O que tengo que aprenderla para poder hablar contigo en lo que te salga de los caprichos? ¿Estamos locos? No, ya veo que es que somos muy listos. O por lo menos listillos, ¿eh? Personalmente opino que te zurzan. Y si quieres hablamos de la comparación con los nazis. Será divertido.
Otro vitoriano 2011-02-17 19:25:23
Un comentario sobre este párrafo: “Pero he aquí una de las paradojas objeto también de debate: toda persona necesita de otra para poder (follar) ; por lo tanto, el ejercicio de los derechos sexuales individuales condiciona el de los demás, y viceversa.” ¡Pues claro que los condiciona, merluzo! Pero la solución no es la violación. La solución es que si no encuentras compañía sexual, te casques una paja. O que hables el idioma de los demás," Entonces... cuando dices "que hables el idioma de los demás" quieres decir que te dejes violar voluntariamente, verdad? Éso es, éso es el objetivo último de todos nosotros, que nos den por el culo y demos las gracias por ello.
- plazaeme 2011-02-17 20:03:21
  Te puedo mascar la papilla, si no la entiendes, Otro vitoriano. Es una elipse, fenómeno muy usado por estas tierras. "Los demás" son aquellos con los que quieres hablar, pero en el idioma de tus caprichos, y no en el de los suyos. Y la solución es que si quieres compañía, te adaptes a lo que quiere aquel con el que quieres comunicar, en vez de pretender que se adapte a tí. No, tu propuesta no funciona. Es una estupidez, si no te importa que lo señale. Es indudable que la diferencia entre follar y violar consiste en el acuerdo por ambas partes sobre la actividad, o el acuerdo de solo una parte, con el desacuerdo de la otra. Lo que a nadie sensato (o inteligente) se le pasa por la cabeza es que la actividad (hablar, follar) sea obligatoria.Pero es típico de la cretinez nacionalista asimilar el que no quieran hablar contigo en la lengua que a tí te salga de las narices, con una violación. Es lo de siempre: os creéis con el derecho de obligar a los demás a vuestros caprichos. La esencia del fascismo. Saludos. Si tienes más dudas, no te cortes.
  
  otro vitoriano 2011-02-21 14:05:19
  A ver, un par de aclaraciones: 1.- Yo no soy nacionalista. 2.- Yo no soy vascoparlante Pero soy capaz de identificar las incongruencias de tu discurso: a) Dices "os creéis con el derecho de obligar a los demás a vuestros caprichos." --> bueno, pues está claro que tú haces lo mismo, que tú también quieres obligar a los demás a que hablen el idioma de tus caprichos, que este caso, al parecer, es el español. Así que tu "gran" argumento resulta reversible, según sea el punto de partida. b) Dices "Y la solución es que si quieres compañía, te adaptes a lo que quiere aquel con el que quieres comunicar, en vez de pretender que se adapte a tí." Pues otro tanto de lo mismo: parece que no te das cuenta de que ese argumento, de puro reversible, resulta vacío: te podría decir que si quieres compañía, te adaptes TÚ al otro con quien quieres comunicar. No entiendo por qué siempre tienen que ser los que hablan otra lengua diferente de la TUYA los que se tengan que adaptar a ti. Tus argumentos resultans ciertamente pobres, de puro ombliguismo antropológico y lingüistico. Un saludo
  
  plazaeme 2011-02-21 16:24:44
  Pedona, Otro Vitoriano. No es que mis argumentos resulten pobres, sino que tus entendederas parecen inexistentes. Es un problema de lógica formal. A quiere hablar en un idioma. No hay problema, es la libertad de A. B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar. Eso va más allá de la libertad de B, puesto que es una obligación para A. En realidad varias obligaciones (aprender, usar). Luego A no atenta contra la libertad de nadie, y B sí. Calculo que no lo entenderás, pareces de ese tipo. Pero para que te resulte más fácil, usa la metáfora sexual, y personaliza. Imagina que Quasimodo quiere que le chupes la polla. A tí no te apetece, por lo que sea. Y ahora dime que en realidad no atenta contra tu libertad que Quasimodo te obligue a que le concedas las atenciones que te requiere. ¿Ahora lo pillas, o hay que explicártelo más?
  
  otro vitoriano 2011-02-21 20:34:44
  Vaya Plazaeme! Da la casualidad que soy doctor en Lógica Formal por la Universidad Complutense de Madrid, jaja. Así que bueno, sí, prefiero si me lo explicas un poco más. Te ayudo: altera el orden de las variables, y a ver qué te sale (perdón por la deformación profesional de ponerte ejercicios como a mis alumnos). Un saludo
  
  plazaeme 2011-02-21 20:53:18
  Pues lo llevan claro tus alumnos. ¡Pobre gente! Que le den morcilla a tus deformaciones. Si quieres hacer un argumento, hazlo. Yo he puesto el mío bien claro. Pero te puedo seguir ayudando: RAE. Libertad: Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, .... Tu libertad es hablarme en el idioma que te salga del pirulí, y la mía, la de seguirte o no seguirte. Tu libertad es hacer lo que tú quieres, no que yo haga lo que tú quieres. Si no lo entiendes, no puedo hacer más por tí. Pregúntales a tus alumnos, que tal vez tengan el cerebro más claro (aunque no sea por tí).
  
  otro vitoriano 2011-02-21 20:56:33
  ¡Jaja, muy buena tu evasiva, plazaeme! seguiré esperando tu respuesta. Un saludo
  
  plazaeme 2011-02-21 20:58:03
  ¿Ahora te haces el tonto? Pues no necesitas ningún ejercico especial; te sale de natural. ¿Evasiva, eh?
  
  otro vitoriano 2011-02-21 21:08:22
  ¡Venga, ánimo! Yo te ayudo: empieza por listar las premisas de tu razonamiento, ése que llamas lógico-formal.
  
  plazaeme 2011-02-21 21:14:28
  Ocurre que aquí no eres el profesor. Te he puesto un argumento muy clarito, y si lo quieres rebatir, lo rebates, y si no, a la vista queda.
  
  plazaeme 2011-02-21 21:26:33
  Ahora, si quieres jugar, jugamos. Premisa: Libertad es poder elegir (la lengua en la que hablo) Premisa: Tú quieres decidir qué idioma he de usar Conclusión: En ese caso, no tendría libertad. Más. Premisa; Libertad es poder elegir (la lengua en la que hablo) Premisa: Mi libertad acaba donde empieza la de los demás. Conclusión: Puedo elegir lo que hablo, pero para respetar tu libertad, no puedo elegir lo que hablas tú.
  
  otro vitoriano 2011-02-21 22:12:23
  ¡Muy bien! Progresa adecuadamente, aunque estaría bien que intentaras respetar las premisas planteadas en la argumentación de tu mensaje de las 4:24 pm. Repito, prueba a invertir el orden de las variables, a ver qué te sale. Un saludo.
  
  plazaeme 2011-02-21 22:20:23
  ¡Muy bien! Sigues sin contestar al más elemental de los argumentos. ¿Para qué quieres seguir enredando con chorradas? ¿Para que no se note tu falta de peso, para sentirte mayor, o qué? ¿Por qué no te buscas un psiquíatra, en vez de seguir haciendo el ridi? Las premisas de las 4:24 no es que estén respetadas, es que son las mismas. O te lo pongo más a huevo. Haz tú las operaciones (válidas) que consideres oportunas con las variables que quieras, y demuestra lo quesea que tengas en la cabeza. Si puedes.
  
  otro vitoriano 2011-02-21 22:32:06
  A veeeeeeer... parece que está complicada la cosa, espera que te lo explico, a ver si vamos arreglando la cosa entre los dos. En el mensaje de las 4:24 pm, las premisas eran las siguientes: 1.- A quiere hablar en un idioma. 2.- B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar. La premisa que tú das "Libertad es poder elegir (la lengua en la que hablo)", no aparece como tal en tu mensaje; aparece como explicación accesoria de la idea que quieres transmitir, pero nada más (con la que por cierto, estoy de acuerdo). A ver, vuelve a mirártelo, y dime qué pasa si cambias el orden de las variables.
  
  otro vitoriano 2011-02-21 22:41:45
  De acuerdo, te hago caso. Tú decías: "A quiere hablar en un idioma. No hay problema, es la libertad de A. B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar. Eso va más allá de la libertad de B, puesto que es una obligación para A. En realidad varias obligaciones (aprender, usar). Luego A no atenta contra la libertad de nadie, y B sí." Traduzcámoslo a la situación real en la que supongo sitúas tu argumentación: "A quiere hablar en castellano. No hay problema, es la libertad de A. B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar (en vascuence). Eso va más allá de la libertad de B, puesto que es una obligación para A. En realidad varias obligaciones (aprender, usar el vascuence). Luego A, castellanoparlante, no atenta contra la libertad de nadie, y B, vascoparlante sí." Invirtamos las variables "A quiere hablar en vascuence. No hay problema, es la libertad de A. B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar (en castellano). Eso va más allá de la libertad de B, puesto que es una obligación para A. En realidad varias obligaciones (aprender, usar el castellano). Luego A, vascoparlante, no atenta contra la libertad de nadie, y B, castellanoparlante, sí." ¿Te queda ya claro por que tu argumentación, de puro reversible, resulta completamente vacía de contenido? No es una argumentación a favor de ciertos derechos que dices proclamar, puesto que quien quiera demostrar lo contrario puede utilizar exactamente la misma argumentación simplemente cambiando el valor de las variables.
  
  plazaeme 2011-02-21 22:47:21
  Lo entiende cualquier niño, menos un niño llamado Otro vitoriano. A quiere hablar en un idioma. No hay problema, es la libertad de A. B quiere hablar con A en el idioma que A no quiere ni aprender ni hablar. Eso va más allá de la libertad de B, puesto que es una obligación para A. En realidad varias obligaciones (aprender, usar). Luego A no atenta contra la libertad de nadie, y B sí. El niño torpe de la clase: La premisa que tú das “Libertad es poder elegir (la lengua en la que hablo), no aparece como tal en tu mensaje;” Repito. Premisa: A quiere hablar en un idioma. No hay problema, es la libertad de A. ¿Conclusión? La premisa que luego señalo, sí aparece como tal en el mensaje, y con toda su crudeza. La única diferencia es que el mensaje que no tenia forma de silogismo porque es para personas normales, que entienden las cosas normales. Insisto: Haz tú las operaciones (válidas) que consideres oportunas con las variables que quieras, y demuestra lo quesea que tengas en la cabeza. Si puedes. Empiezo a sopechar quien eres. Me parece imposible que haya dos personas tan iguales (igual de aberrantes), profesores con más prtensión que fuste, de la misma zona, e igual de atascados. Imposible. ¿Alguna vez te he dedicado un cartelito para que me beses el culo? ¿Eres el mismo pirado?
  
  plazaeme 2011-02-21 22:54:28
  Se ha metido por medio el tuyo de las 10:41. Acojonante. Pero acojonante. Con las variables invertidas, queda exactamente el mismo razonamiento. Sólo que no entiendes el razonamiento. Sí es una argumentación en favor de unos derechos, pero no son los derechos que piensas (con tu prejuicios). Son los derechos a usar y aprender, y usar para estudiar, la lengua que quieras. Tanto me vale para el vascuence como para el castellano. Pero ese derecho no llega al derecho de imponer a otro que te entienda, ni en vascuence, ni en castellano. ¿Ves qué fácil, y qué poco entiendes? ¿No deberías dedicarte a aprender, en vez de a intentar enseñar - sin conseguirlo?
- otro vitoriano 2011-02-21 23:09:31
  Pues eso mismo, mi querido aprendiz: "Son los derechos a usar y aprender, y usar para estudiar, la lengua que quieras. Tanto me vale para el vascuence como para el castellano. Pero ese derecho no llega al derecho de imponer a otro que te entienda." Tú mismo lo has dicho; si te vale tanto para el vascuence como para el castellano, ¿cual es tu problema? ¿No deberías abogar porque se cumplan los derechos de ambos? Porque oye, abogar tan sólo por los derechos de unos (los de los castellanoparlantes, en tu caso), resta legitimidad a cualquiera de tus reivindicaciones.
  
  plazaeme 2011-02-21 23:29:20
  Eres genial. Has demostrado que el mismo argumento es el mismo argumento. ¿Y a dónde vas con eso? ¿Crees que alguien discutía una imbecilidad así? Eres tú el que defendía que el argumento cambiaba al invertir las variables. sí, prefiero si me lo explicas un poco más. Te ayudo: altera el orden de las variables, y a ver qué te sale ¡Pues sale lo mismo! ¿Y pretendes que "lo mismo" contradice lo que yo he dicho? A mi no me parece que hayas demostrado nada, tan sólo me parece que eres tú quien sigue dándole vueltas a la noria, por no querer ver lo evidente. Te equivocas. he demostrado que Erramun Osa dice una imbecilidad. Tu lo negabas, pero ya no puedes defenderlo, precisamente porque se ha acabado la discusión (no tienes con qué). ¿Que es eso evidente que no quiero ver, si puede saberse?
  
  plazaeme 2011-02-21 23:15:30
  ¿Ahora te haces el tonto para disimular? Estoy diciéndole a Erramun Osa que su razonamiento es falso. O más bien imbécil. Y lo demuestro. Y llegas tú a decir que qué pasa si invierto las variables. Y lo que pasa es que el argumento es el mismo. Y ahora, para disimular tu torpeza, vienes con que ¿si te vale tanto para el vascuence como para el castellano, ¿cual es tu problema?¿. Mi problema es que una imbecilidad es una imbecilidad, se diga en vascuence o en castellano. Y que no se puede llamar "derecho" a obligar a estudiar / usar una lengua. Y lo he explicado / demostrado de tal forma que no queda discusión. ¿Vas a dejar de darle vueltas a la noria, o qué?
  
  otro vitoriano 2011-02-21 23:23:39
  ¡Bueno! Por fín te has dado cuenta de que el argumento es el mismo, algo es algo. "Y lo he explicado / demostrado de tal forma que no queda discusión." --> al parecer tienes un gran concepto de tu capacidad lógico-formal. A mi no me parece que hayas demostrado nada, tan sólo me parece que eres tú quien sigue dándole vueltas a la noria, por no querer ver lo evidente.
  
  otro vitoriano 2011-02-21 23:32:33
  "Te equivocas. he demostrado que Erramun Osa dice una imbecilidad. Tu lo negabas," ¿A sí? ¿Cuándo he mencionado yo a este tal Erramun Osa? Recuerda lo que he dicho al principio, e intenta rebatirlo: "Entonces… cuando dices “que hables el idioma de los demás” quieres decir que te dejes violar voluntariamente, verdad? Éso es, éso es el objetivo último de todos nosotros, que nos den por el culo y demos las gracias por ello."
  
  plazaeme 2011-02-21 23:38:36
  Lo de Osa es el tema. Todo viene de Osa. "Entonces… cuando dices “que hables el idioma de los demás” quieres decir que te dejes violar voluntariamente, verdad? Éso es, éso es el objetivo último de todos nosotros, que nos den por el culo y demos las gracias por ello." No hace falta. Es una elipse. En el "idioma de los demás", los demás son aquellos a los que te quieres dirigir. Y si quieres comunicar con ellos (es lo que alega Osa) tendrás que hacerlo en el idioma que ellos elijan. Me parece que te voy a empezar a cobrar por enseñarte lo más rudimentario de la capacidad de razonar,
- otro vitoriano 2011-02-21 23:14:38
  Por cierto, esta acotación de los derechos que te sacas a hora de la chistera no la habías mencionado en tu mensaje anterior (el de la lógica formal): "Sí es una argumentación en favor de unos derechos, pero no son los derechos que piensas (con tu prejuicios). Son los derechos a usar y aprender, y usar para estudiar, la lengua que quieras." En aquel mensaje decías: "En realidad varias obligaciones (aprender, usar)." Ahí hablabas de obligaciones, no de derechos; no me cambies los términos de esa lógica tuya, que me despistas. Un saludo
  
  plazaeme 2011-02-21 23:18:11
  Porque se trata de que Erramun Osa mezcla derechos (que solo puede ser elegir la lengua que usas tú) con obligaciones (lo que ha de usar el otro para hablar contigo). Oye, tienes algún problema mental, ¿o qué?
  
  otro vitoriano 2011-02-21 23:29:58
  A ver céntrate un poco, que ya estás mezclando lo que dice Erramun Osa, con lo que dices tú mismo y con lo que crees que dices. A ver, léete el artículo principal de nuevo, intenta discernir si los derechos y obligaciones de unos y otros no son los mismos, y haz un repaso crítico de tus ideas en esa clave.
  
  plazaeme 2011-02-21 23:34:27
  No, te centro a tí: he aquí una de las paradojas objeto también de debate: toda persona necesita de otra para poder comunicarse; por lo tanto, el ejercicio de los derechos lingüísticos individuales condiciona el de los demás, y viceversa. Es sencillo. "derechos linguísticos" sólo pueden ser respecto de lo que emites, pero no respecto de lo que el otro recibe. Lo he explicado, demostrado, hasta la saciedad. Tú has intentado negarlo, muy tontamente, y ya no ye queda nada, más que darle vueltas a una noria a la que no le quedan vueltas. Paso de subnis. Que te zurzan.
  
  Tucidides 2011-02-22 09:39:56
  A : (castellonaparlante) es un mero ciudadano. La obligación resultante de su deseo lingüístico tiene un campo de acción indirecto y limitado y resulta fácilmente eludible por cualquier ciudadano que presente un deseo opuesto. Carece de fuerza coercitiva. Es un posicionamiento personal que nace desde la libertad. B: (Vascoparlante) Es un gobierno con todos los resortes de poder a su disposición lo que le brinda enorme fuerza coercitivas deseo compromete universalmente a todos los ciudadanos, y a través de fuertes mecanismos impositivos impide cualquier tipo de resistencia. Es un posicionamiento autoritario que nace desde el poder. Equiparar A y B, equivale a poner en el mismo plano la controversia en democracia, y el despotismo de las tiranías. Una forma de legitimación de estas, que resulta frecuente por interés de parte en determinado espectro ideológico en nuestro país, y muy concretamente en una universidad española con rector de todos conocido. PD: Las doce virtudes del buén maestro : Gravedad, Silencio, Humildad, Prudencia, Celo, Sabiduría, Paciencia, Mesura, Mansedumbre, Vigilancia, Piedad, Generosidad.
  
  otro vitoriano 2011-02-22 15:34:31
  Pues eso mismo estoy intentando explicarte, que tanto lo que uno emite como lo que el otro recibe puede ser tanto en una lengua como en otra. Por ello, la "violación" a la que alude el artículo principal puede ser y de hecho es tanto en una dirección como en otra; y para disgusto tuyo, normalmente en dirección del que habla vascuence.
  
  plazaeme 2011-02-22 15:50:46
  Y dale. Que a ti te hablen en el idioma que sea, nunca puede ser algo que encaje en la metáfora de la violación. Que a ti te obliguen a aprender y a usar un idioma que no quieres, para complacer a otro, es algo que sí encaja en la metáfora de la violación. Vamos a ver. ¿Eres capaz de distinguir entre hablar en lo que quieres, y hablar en lo que quiere el otro, o no? Si no, eres tonto. Y si sí, entonces ya sabes que estás diciendo tonterías. Y claro que puede haber "violaciones" en los dos sentidos, nadie ha dicho lo contrario. Lo que pasa es que Erramun Osa le está llamando libertad a la violación, y yo lo señalo. Cuando un nacionalista español, o antiguamente, la gente normal que quería una mayor cultura para los suyos, imponen la obligación de estudiar el español, no se les ocurre llamarle a eso libertad. Le llamará conocimientos, asunto práctico, lo que sea, pero jamás libertad. Al tarado de Osa sí se le ocurre. Esa es la diferencia. Pero te lo he explicado 500 veces, y ya me he hartado de tí. Pasas a moderación, como se pone en rojo, al final del hilo.
  
  Tucidides 2011-02-22 16:48:21
  Can this to be considered a violation ? You have the absolute freedom for answering to me in the same language. In other.Or simply ignore me and not answering. Depending your interest in speaking with me. This is not violation, in fact it´s only a proposition for sex. You can accept or not. Completely different is if I say you....Hi, Mr.Teacher ,you have the duty of answering me only in english, and if not, you will have to pay a fine of 500$. This is a violation! Because in this case the sex is completely forced. The poor girl can not say not. She has a gun in front of her. I have not any displeasure with the vasque language. I´m completely indifferent with the destination of the vasque language,or any other language including Spanish . For me languages are only tools. I have not any consideration for them, either for God, neither for the evil. The Question here is if the vasque government has the right or not to impose a language to the hole population of the vasque country. You justify than yes, but you are unable to apport only a good argument. And this is very disappointing and sad for such a Logic teacher
  
  viejecita 2011-02-22 17:13:48
  ¡¡¡Genial Tucídides!!! 😆
  
  plazaeme 2011-02-22 18:14:29
  Tuci, yo creo que no es un nacionalista (y eso es lo que él dice). /2008/06/02/erramun-osa-lo-que-entienden-los-nacionalistas-vascos-por-libertad/#comment-36871 Yo creo que es mucho peor: un viejo amigo. A nuestro amigo le importa mucho la verdad, y no mentiría. Se le atascó Nietsche cuando joven, y no lo superó. Pero lo que él considera la verdad, y a ciencia cierta, desgraciadamente no coincide demasiado con lo que a la gente considerada normal les parece la verdad. Y donde digo verdad puedes lo mismo decir razón, lógica, lo que sea. El caso es que mientras niega ser nacionalista, y vascoparlante, no niega ser quien sospecho que es: /2008/06/02/erramun-osa-lo-que-entienden-los-nacionalistas-vascos-por-libertad/#comment-36910 Supongo que puede decir no ser vascoparlante, aunque sabe vascuence, lo mismo que yo puedo decir que no soy angloparlante. Y es verdad. Si estoy en lo cierto, ya puedes decir la misa en latín, que siempre será un razonamiento falso para nuestro amigo. Sólo que falso o correcto, en su exposición, no tiene relación alguna con aquello que puede circular sin tropiezos entre dos cerebros de humanos estándar, y que algunos llaman razón. Y bueno, ¿para qué te lo digo, si más claro no ha podido quedar? Da la casualidad que soy doctor en Lógica Formal por la Universidad Complutense de Madrid, jaja. Eso no recuerdo si coincide con nuestro amigo, o no (lo del jaja, sí). Lo que si coincide es su capacidad para haber estudiado lógica, sin haber aprendido que la lógica de una proposición, como en las matemáticas o en la física, no se demuestra enseñando un título. Pobre hombre.
  
  otro vitoriano 2011-02-22 21:43:40
  Let me consider the following sentence by my dear Plazaeme: "Que a ti te obliguen a aprender y a usar un idioma que no quieres, para complacer a otro, es algo que sí encaja en la metáfora de la violación." So, would you agree if I tell you that most of Basque speakers have been and are forced to speak Spanish or French? Please, convince me that many Basque speakers are not forced to learn and speak Spanish, then I will care about the position you hold, and take into consideration whatever you have to say about that. Yours sincerely [Respuesta: ¿Y por qué tengo yo que enseñar a pensar a un. incapaz? O lo de Osa es imbécil, o no es. Y eso no tiene nada que ver con que haya o no haya otras violaciones. Si el problema fuera ese, que diga: violo porque me violan. Pero no; prefiere la imbecilidad. Y tú entras a decir que no vale mi argumento, pero como te han dado un repaso, cambias de tercio. También podría discutir este tercio. Pero discutir con subnis no me parece un ejercicio de interés. Y tampoco me interesa especialmente esa discusión, porque ocurre que mi postura no es el bilingüismo, sino la libertad. No necesito que el vascopiteco hable castellano, y si no nos entendemos, me importa una higa. PM]
  
  Tucidides 2011-02-23 00:00:09
  Premisa 1: Un considerable numero de beocios en el Pais Vasco consideran que una lengua articificialmente perjeñada con retales de antiguas pero anacrónicas farfullas pastoriles....viene a ser como la piedra Kaaba,el arca de la alianza,y la Vera cruz,hechas verbo para los vascos Premisa 2.Imposible resulta el trabajo de sacar a semejantes mamelucos de tan absurda superstición,por la que (y en esto les emulan otros de la misma especie en Cataluña) sacrifican y sacrificaran todo principio y valor civil en holocausto. Premisa 3.Aunque fuera posible ...no esta remunerado. Conclusión.... que usted lo reze bien señor vitoriano.Agur.
  
  plazaeme 2011-02-23 07:56:05
  Y si eres tan atascado, vitoriano, y necesitas realmente la marcha, lo podemos hacer mejor. Empezamos de nuevo, y en una entrada ex profeso. Con tu nombre en el título, a modo de subir la apuesta. Tú eres el profesional; no te puede dar vergüenza ni apuro discutir en público con aficionados. Y examinamos con calma, punto por punto, todas las aberraciones de la razón que has cometido hasta ahora. Para tu eterno oprobio.
  
  LDu92 2011-02-23 10:29:53
  A Otro Vitoriano: Quizás la existencia de plataformas como la http://www.libertaddeeleccion.org/index.php le sirva como prueba respecto a su cita "Please, convince me that many Basque speakers are not forced to learn and speak Spanish". Yo no conozco el caso concreto del idioma vasco, pero si conozco a los políticos y su afán normalizador, regulador y normativo; así que creo que es legítimo preocuparse por la existencia de libertad en este ámbito y, considerar más plausible, que se esté empleando el idioma como herramienta para separar una sociedad. No como instrumento de comunicación.
  
  Jose Maria 2011-02-23 11:17:19
  Ese es el asunto LDU92 que a los nacionalistas les importa un bledo su idioma, solo les importa marcar diferencias y por eso usan el idioma de una forma torticera.
  
  otro vitoriano 2011-02-23 14:04:47
  Sois geniales, de verdad, me lo he pasado en grande; qué fácil es hacer que insultéis a la gente. Está bien esto, así queda claro lo que sois; seguid, seguid, reuniéndoos en vuestro corral, follando como locos. ¡Hasta otra! Un beso [Respuesta: En efecto. Nos has hecho perder el tiempo. Has acabado con nuestra paciencia. Y lo que es peor, pretendes hacer pasar la mamarrachada por argumento. insistiendo e insistiendo. Y cuando resulta evidente, incluso para tí, cambias de película, con la intención de dale y sigo. No hay quien te aguante. ¡Que te zurzan! Por cierto, se ve que no aceptas el reto de examinar tus "argumentos", paso a paso, y con tu nombre. Donde se nota a lo que estás. PM]
  
  Tucidides 2011-02-23 15:35:27
  "Follando como locos".....Esa debe ser ,la gravedad,mesura y respetabilidad propias del buen maestro que decía. Aunque tratándose de la complu...no sé de que me extraño. Por cierto...el beso se lo da usted a su prima.En lo que mi concierne,con un "Adios" es suficiente.
  
  LDu92 2011-02-23 16:29:17
  O_o ...Hacer que insulteis a la gente... ¿? Dejémoslo en episodio de disonancia cognitiva.
  
  Jose Maria 2011-02-23 17:48:01
  Yo digo como Tuci que el beso se lo guarde para Ud, Muy gracioso eso de que decia este caballero: Yo no soy nacionalista, su enfermedad debe ser tan grave que ya ni se da cuenta.
- Tucidides 2011-02-23 08:48:59
  Yo lo siento por los adoradores de ídolos falsos,pero no pienso ser tan boniato como todos los políticos españoles durante las ultimas tres décadas.No tengo intención de conceder el menor respeto ni a la lengua vasca,ni a la catalana,ni a la gallega.Y a la castellana solo en tanto lengua franca dentro del espacio iberoamericano,solo hasta que sea sustituida por una lengua de mayor ambito mundial(el ingles).Cuanta mas pequeña sea una lengua,menos respeto le tengo. ¿Y porque habría de tenerlo? Para empezar las lenguas no son personas físicsa ni juridicas,luego carecen de merecimientos.Pero ademas,tiene las lenguas el inmenso deshonor de no haber aportado absolutamente nada positivo a la historia de la Humanidad,como la Ciencia,el Arte,el Humanismo y en general los saberes universales si han hecho.Las lenguas solo y exclusivamente han aportado conflictos,guerras,separación y obstáculos a la prosperidad.Es la lucha de la barbarie tribal contra la civilización ecuménica .Abajo con la tribu.Abajo con las lenguas menores. Ni siquiera reconozco valor literario a las lenguas.No fué el inglés quien quien escribio Macbeth,ni el castellano El Quijote.Fueron Shakespeare y Cervantes.Leibles en cualquier lengua. Además tal contingencia no es aplicable a nuestros iconos locales,porque no hay una sola obra de pensamiento elevado escrita en vasco,y a duras penas en catalán o gallego. Solo una base de cobardía política ha permitido en este pais,la veneracion y preservación en el Sancta Sanctorum ...de las diferentes minilenguas autonómicas.Pero va siendo hora de derribar esos falso ídolo de su pedestal,para ser sustituido por las auténticos deidades civiles. La libertad,la convivencia,la preferencia por la forma mas práctica de comunicación entre el mayor numero posible de personas.....y la sumisión de los políticos a las necesidades de los ciudadanos y no a la inversa.
Al 2011-02-17 23:15:25
Mira que hay que ser cortitos para emperrarse en confundir el rechazo a una imposición injusta con el odio a una lengua. Eso y la cantinela de la secular opresión del pueblo vasco, que daría risa si no fuese tan patético, con la mitad de los sudamericanos con apellidos vascos y una historia española repleta de vascos por todas partes. Para los nacionalistas pareciera que la historia tiene un agujero negro entre el siglo pasado y el nacimiento de Jesucristo, por lo menos.
viejecita 2011-02-21 16:09:29
Hoy, en el blog de Durán i LLeida, la entrada va de la TV3 que La Generalitat Valenciana quiere oscurecer en Valencia. A mí me gustaría que todas las televisiones autonómicas se pudieran ver libremente en toda España. Y lo he dicho en un post en ese blog. Me gustaría que en Madrid se pudiera escuchar y ver la ETB, en San Sebastián Telemadrid, que en todas partes se pudiera ver y escuchar las programaciones en todas las lenguas de España. A mí no creo que me sirviera ya, a mis años, para aprender vascuence, pero me ayudaría a familiarizarme con un idioma , que en mi juventud no se hablaba. Y menos en mi familia... Y con el Catalán/Mallorquín/Valenciano, que es mucho más fácil de entender, enseguida nos haríamos todos el oído, igual que con el gallego. Pero claro, eso ayudaría a que muchos "Que no son de aquí" aprendieran esos idiomas. Recuerdo lo que según leí en algún sitio decía Don Sabino "Malo es que un Vasco no hable Vascuence, pero peor es que lo hable uno que no sea Vasco" Bueno, seguro que Don Sabino utilizaba otra nomenclatura, pero la idea era esa, usar la lengua para diferenciar y separar...

viejecita 2011-02-21 16:12:38
Ya siento. No he cerrado bien las cursivas que tenían que haber terminado con las comillas, al final de la frase se Arana. El Bueno... eso es añadido mío.

Jose Maria 2011-02-21 16:26:42
Maria "ya siento" pues esa propuesta la ha hecho Cs y yole he escrito en facebook de Albert Ribera que me parece una mala idea, que lo que tenian era que privatizar todas las TV autonomicas y la 1 y asi ahorrariamos casi el deficit publicco. Por otra parte yo no tengo ningun interes en ver al TV3, o la vasca o de la Vitigudino hablando del o cojonudo que es el politico local. Ya siento. Cerrar todoas o mejor venderlas.

viejecita 2011-02-21 17:46:17
Jose María Desde luego sería un ahorro. Pero a mí sí me gustaría poder ver todas las cadenas públicas o privadas de España. Y ver como cuentan las noticias según de donde sean, y en qué partido militen, los que las cuentan. Y para lo de las lenguas, no haría falta que fueran cadenas públicas. Las privadas servirían lo mismo. Aunque no creo que fuer muy rentable en el resto de España un canal en vascuence. Aunque puede que en catalán lo fuera.

plazaeme 2011-02-22 15:54:13

Nota: El usuario Otro vitoriano pasa a moderación. Eso quiere decir que se publicará lo que ponga, pero llevará la respuesta adosada a su mismo comentario, y que eso sucederá cuando haya tiempo de hacerlo. Por terco, por plasta, y por idiota. PM.

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