UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (V)

¿Y qué hacer?

Bubo lo tiene claro:

Yo sigo pensando en que lo mejor sería capitalizar políticamente el hastío, es decir capitalizar la abstención que es ahí donde se refleja el hartazgo.

La postura no me es ajena, puesto que es mi postura natural: no votar. Especialmente cuando vivo fuera del alcance político de la Bestia. Con la Bestia encima, no queda otra que votar; sería como vivir bajo el franquismo y no ir a las manis ni hacer nada.

Pero, aunque no votar consuele mucho, no se puede capitalizar. ¿Se puede cosechar más no-voto que el que cosechó el nuevo Estatuto de Cataluña? ¡Pues ya ves lo agobiados que están!

No, yo no escarmiento ni con UPyD, ni con Carlos M.G., ni con el trampolín de la muerte. Si algo es necesario, y no existe, hay que inventarlo. Pero antes de ponerse a inventar, hay que mirar si acaso no existe algo suficientemente parecido que se pueda adaptar. Y yo creo que existe. En un campo muy distinto, pero precisamente el campo que primero ha sabido sacarle partido a la novedad que supone internet, porque está en el lugar privilegiado para ello. El software. Concretamente el software libre, abierto, o como le quieras llamar.

Al principio nadie pensó que el software era algo que se pudiera vender. Solo había ordenadores (inmensos) en algunos departamentos de los gobiernos y universidades, y se hacían su propio software para cubrir sus necesidades. Pero con la popularización de la informática, -a las empresas primero y a las personas después, hubo espabilados que vieron la jugada y se pusieron a patentar y a vender el software. Y llegó Bill Gates, y haciendo más trampas que los estatutos de UPyD, creó un inmenso imperio.

Por supuesto que los viejos hackers de Unix seguían haciéndose sus propias cosas, sin contemplar la posibilidad de usar ni siquiera la versión pirata de lo que producen Micro$oft y los demás. Pero eso es una minoría minúscula, la frontera tecnológica, inalcanzable para el común del personal.

Sin embargo, entre aquellos hackers , había algunos con visión política / social. Se dieron cuenta de que la popularización del software patentado (propietario) lo que conseguía era nada menos que el secuestro de nuestros datos por parte de negociantes particulares. Y la creación de un mercado monopolístico cuyo objetivo era crear y guiar tu necesidad, en lugar de simplemente darte lo que necesitas. Así que en vez de hacerse para sí mismos lo que necesitaban, y quedarse tranquilos, ampliaron su objetivo. Y empezaron a hacer lo que necesitaban los demás. Por amor al arte. Por las ganas de hacerlo. Y sí, también por el prestigio que eso les da, que no es manco. Y lo que salió es lo más parecido que puede haber a una definición de “el software de la gente para la gente”.

No hablo de ninguna broma. Hablo de proyectos colectivos de gente que no gana dinero con ello, -miles de personas repartidas por mundo, compitiendo con éxito en muchos nichos / productos con la empresa má grandes y capitalizada del mundo: Microsot misma.

Si miras por dentro esos proyectos, verás que son una especie de democracia muy mejorada. Todo el mundo cuenta, pero cuenta en la medida de lo que pone encima de la mesa en forma de logros o de prestigio. Y no solo son sistemas controlados, sino que transcurren en abierto; sin secretos. Por ejemplo, Una tropa muy especializada estará dedicándose a solucionar un problema muy concreto de un área específica, pero la comunicación que tienen entre ellos es accesible a los demás. Y la decisión final de cual de la solciones es la preferible, corresponde a un grupo mucho más amplio. Y al final, las grandes estrategias “políticas” de hacia donde se encamina el proyecto, las votan entre todos. Votan las decisiones, en vez de a unos héroes encargados de tomarlas.

¿Se entiende la diferencia? ¿Se entiende que puede concebirse un sistema participativo que no sea ni “asambleario”, ni una merienda de negros a la Gorriarán? ¿Es imaginable, o por lo menos soñable, un partido político de la gente para la gente?

Yo pienso seguir soñando.

Y ahora viene Rosa Díez a joder el invento, y saca el argumento de que un partido no es un fin, sino un medio. Sí, vale, Rosa, querida amiga.

rose-rose En eso estamos de acuerdo. También estamos de acuerdo en que es un medio para "dar la voz a la gente". En lo que no estamos de acuerdo es en como averiguamos lo que quiere la gente. Tú pareces saberlo de antemano, por un procedimiento que se me escapa. Inteligencia sin duda, que te alabo. Yo, escéptico y torpe, prefiero colaborar a que puedan montarse el sistema oportuno para hacer llegar su propia voz y su opinión a la cosa pública.

Aunque hay demasiadas voces, y a menudo contrarias, sí hay un cantar que está por todas partes, y que no tiene voz:

Derriben de una vez la maldita partitocracia, y quiten las sucias manos de los políticos de todas aquellos sitios de los que se puedan quitar.

Imagina. Uno de tus objetivos, que comparto, es acabar con la locura de las lenguas en España. ¿Te has dado cuenta de que sin partitocracia no podría haber ningún problema con las lenguas? Y no te imaginas lo que da para avanzar en ese sentido. No por falta de inteligencia -que te sobra, sino porque nunca te has puesto a ello. Se puede empezar a intentar de muchas formas. Incluso desde dentro de los partidos que existen. Pero desde UPyD será especialmente difícil, porque el Chiriguito Búlgaro que estáis montando permite la inaudita costumbre de expulsar a aquellos afiliados que se pongan a pensar por su cuenta desde una web montada por ellos mismos, si no coinciden con el criterio de la dirección.. Y porque en vez de intentar que en la medida de lo posible los políticos no sean una casta aparte, sino gente normal que ocasionalmente circula por la política -turnandose, lo que persigue es lo contrario. Más de lo mismo. El poder concentrado en unos pocos, en vez de intentar ver las oportunidades de la participación distribuida.

Mañana, y espero que sea el último día de la serie, intentaré ponerte unos ejemplos de cosas que sí podríais hacer y no queréis ni imaginar, y de otras cosas que jamás deberíais de haber hecho, y al parecer pretendéis seguir haciendo. Estas últimas, me temo que van con el apoyo de documentación que me acaban de hacer llegar.

Lecturas recomendadas:

La serie “Chiringuito Búlgaro”:

UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (I) El congreso búlgaro.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (II) El control del afiliado.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (III) El descontrol del aparato.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (IV) La confianza en los héroes.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (V) Seguir soñando.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (y VI) Ejemplos, ejemplos.
UPyD: El chiringuito búlgaro de Rosa Díez (adenda) ¿Y qué hacer?

Guzmi The Madriles 2009-08-08 09:23:35
A ver, Plazaeme: ¿a cuántos hogares llega hoy en día internet y la banda ancha? ¿A un 10%? ¿Un 20? ¿Un 30...? ¿Quién o quiénes están realmente detrás de esos ordenadores? ¿Cuántos saben siquiera utilizarlos? ¿Y a cuántos de ellos les interesan las cuestiones de las que aquí tratamos? Pero hay más peros. Diríase que no tienen fin: ¿cómo se integra uno en semejantes comités? ¿Con un sistema de firmas electrónicas? ¿Presencialmente? ¿Y cuándo y cómo determinamos si el sujeto está o deja de estar capacitado para seguir adoptando decisiones que afectan dramáticamente a una millonada de ciudadanos? ¿Mandamos un notario y a un psiquiatra a sus casas cada cierto tiempo para constatar que no están gagás? ¿Nos fiamos de lo que escriban sus mujeres, maridos o hijos en el ordenador del titular? ¿Qué pasará cuando el niño o la cuñada loca trasteen en la computadora de papá? ¿Y cómo nos cercioramos de que en este o aquel subcomité se alistan los que realmente conocen los asuntos que allí se tratan y/o su efectivo nivel de conocimiento? ¿Quién determinará la verticalidad y la horizontalidad? E incluso obviando todas estas mandangas, ¿el hecho de que muchos, acaso todos, participen en la toma de decisiones nos asegura que éstas vayan a ser correctas? Porque como dice Sartori: "Es la fórmula vox populi vox dei, la voz del pueblo es la voz de Dios, la que provoca la refutación vox populi vox diaboli". Quiere decirse que la regla de hierro de la mayoría, de la analfabeta mayoría para ser más exactos, nos garantiza que a mayor participación en la toma de decisiones menor calidad y mayor populismo de las mismas. ¿Cree alguien que España podría jamás ayudar a un aliado en un conflicto bélico si se recaba el refrendo popular a tal efecto? Además de la participación también tenemos el problema de la transparencia: ¿cómo integramos en la pomada a los que no disponen de ordenador? ¿Y los cabezotas que de ninguna manera estén dispuestos a darle un duro a Bill Gates nunca pintarán nada en nuestro club? Para bien o para mal (yo creo que para mal), el único modo de legislar e intentar hoy por hoy dar la vuelta a la mafiotortilla en el mundo vamos a llamarle "civilizado" es mediante partidos políticos. Partidos que luego pueden, claro está (yo diría que deben), fomentar la participación más activa posible de sus afiliados, a través de la informática y de todos cuantos medios resulten útiles. Va de suyo. El problema, el pedazo de problemón, como ayer decía, es la voluntad. Verdadera voluntad de los partidos políticos, de las instituciones, de los poderes públicos, de hacer bien las cosas, de mirar por el interés general. Y si falta eso, y aquí es lo que falta de forma deliberada, absolutamente nada hay que hacer.
- Barbara Paraula 2009-08-08 18:49:54
  Ya he contestado más abajo a todo esto, pero voy a contesta a otras tambien aquí: Pregunta: el hecho de que muchos, acaso todos, participen en la toma de decisiones ¿nos asegura que éstas vayan a ser correctas? Respuesta: No, pero ¿que sistema asegura que las decisiones sean las correctas?. Lo único en lo que podemos avanzar es en que asegura que incluirán más puntos de vista (que no tienen porque ser Todos los PUntos de Vista) y puede que por tanto sean más justas. ... Son errores pero son Nuestros Errores. Y eso de la "analfabeta mayoría", me parece un insulto tremendo. ¿Que nivel de analfabetismo hay en España?. ¿Somos analfabetos para participar en política pero no para votar a los políticos? En realidad, en política existe ese analfabetismo porque no existe una educación para la participación política, ni educación ni oportunidades reales de incidir políticamente con nuestra voz. No estamos acostumbrados a pensar y decidir sobre lo que afecta a nuestras comunidades, a sopesar pros y contras de nuestras decisiones comunes. Tal vez si nos educásemos y practicásemos en este extremo, en el de la participación pública, podríamos ir obteniendo mejoras. Ahí están los casos de presupuestos participativos que menciona Aurora en su blog y que dan buenos resultados. Y por último aclarar que no necesariamente sistemas más participativos tienen que articularse a través de internet.
viejecita 2009-08-08 09:39:03
plazaeme ¡Por fin te veo optimista! Pero no entiendo demasiado bien la relación entre el internet libre, que cada vez tiende a ser más imparable en los estados con un porcentaje decente de libertades, pero que en otros lugares resulta bastante utópico, porque los espías de los gobiernos tienen muchos más medios de control que los hackers normales, y la regeneración de la política. ¿Porque, una vez que una opinión política se hubiera extendido por la red, y eso en unos estados donde los partidos políticos siguieran siendo los que partieran el bacalao, ¿que?. Pondrían a una nueva ministro de cultura, que dijera que nadie necesita ADSL rápido, que obligara a dar datos personales antes de cualquier comunicación, que se sacara las excusas que le dieran la gana, para volver a imponer la censura, y estaríamos de nuevo, como en los tiempos de "La Codorniz", leyendo entre líneas, creyéndonos muy inteligentes y muy "in", por habernos enterado de lo que significaba en realidad determinado chiste, pero soportando el Régimen durante 40 años.
plazaeme 2009-08-08 09:44:15
Guzmi, karma mi arma, que te lanzas, 😉 , y estás mezclando muchas cosas. El problema de quien está detrás de un ordenador, firma electrónica, etc, etc, para participar en un proyecto colectivo es algo que está resuelto y se lleva a cabo en muchos sitios. Y como estoy hablando de algo nuevo para partidos políticos, soy el primero en decir que cuando navegas por mares desconocidos y sin cartas, debes de navegar despacito y con mucho cuidado. Pero si hubiéramos dejado de navegar por unas aguas porque eran desconocidas, nunca hubiéramos descubierto América, por no hablar del Pacífico. Yo no quiero un mundo perfecto, y ni siquiera lo creo posible. Pero sí creo posible mejorar, y creo que para mejorar hay que ir andando hacia lo mejor. Mañana -espero, te pondré algunos ejemplos de como se podría intentar ir mejorado en eso que llamo participación distribuida. Pero siempre teniendo en cuenta que no pretendo llegar de repente e El Dorado, sino ir mejorando poco a poco. ¿A qué le llamo mejorar? En resumen: * A que el poder -y las decisiones- estén menos concentradas y más repartidas * A evitar que pequeños grupos organizados abusen de la mayoría desorganizada * A que no pueda ocurrir que cuando una mayoría de afiliados y votantes de UPyD en el PV quieren que su representante vote SÍ a la investidura de Quiroga, resulte que basta con que a una persona se le poga en la punta del chirimbolo votar negativamente, para que lo consiga. * A que lo que hace y vota un partido responda al interés de sus votantes y afiliados, y no a otros intereses distintos. Lo confieso: No creo que se pueda coseguir. Pero sí creo que se puede intenar ir avanzando poco a poco en ese sentido. Y siempre puedo estar equivocado, como no. Los soñadores solemos estarlo.
- Guzmi The Madriles 2009-08-08 10:04:34
  "¿A qué le llamo mejorar? A que no pueda ocurrir que cuando una mayoría de afiliados y votantes de UPyD en el PV quieren que su representante vote SÍ a la investidura de Quiroga, resulte que basta con que a una persona se le poga en la punta del chirimbolo votar negativamente, para que lo consiga." Jejeje... Eres un cachondo, compay, vaya por delante. Pero una vez más, ¿ves lo que te digo...? Hasta en ese ejemplo vuelves al principio básico: voluntad. Jamás existió en UPyD una verdadera voluntad de "dar a los ciudadanos el control sobre sus políticos", al menos si en el saco de los políticos metemos a los dos nuestros. La única voluntad que hoy por hoy prevelece en UPyD (y a la simple composición de sus órganos me refiero) es la de sus dos heroicos chamanes. Que coincides con ellos o ellos contigo, putamadre. Que no, pues ahí te salta toda una guardia pretoriana desprovista de opinión personal a adular al factótum de turno. Y así, como un tumor que se retroalimenta, su autoestima va creciendo y creciendo de espaldas a la realidad, trufada de procuradores en cortes.
  
  plazaeme 2009-08-08 10:08:12
  Pero claro, estamos completamnte de acuerdo.Nunca ha habido esa voluntad, y sí mucho engaño. ¿Y? ¿Vas a aceptarlo? Ya sé que no hay posibilidades de ganar. Pero a veces merece la pena dar una batalla, sabiendo que la vas a perder. Aunque solo sea por sentar el precedente.
  
  Guzmi The Madriles 2009-08-08 10:35:49
  No sé si saldrá arriba o abajo de tu comentario, Plazaeme, pero ahí va. Sobre si voy a aceptarlo sabieno que no existen posibilidades de ganar: pues mira, la cuestión es que, como ayer decías de forma tan gráfica, cometimos el error de depositar nuestros anhelos en una heroína que sí, que verdaderamente lo era, pero cuyos anhelos no creo hoy coincidiesen precisamente con los nuestros, o sí pero sólo mientras sean útiles a mis fines últimos, mientras quede bien claro que esto es mi chiringuito (de ahí las arbitrariedades cometidas por doquier). Partiendo de estas premisas y sabiendo que quien ose refutarlas en lo más mínimo correrá la misma suerte que aquel viejete que hace unos años fue abandonado por su familia en una gasolinera, jaleado además el abandono por toda la chiquillería groupie, ¿qué ganas puede tener un pobre peatón como yo de achicharrar a toda una grey que quiere seguir siendo felizmente pastoreada por su heroína? No, chato, no. Comprende (que ya sé que comprendes perfectamente) que a algunos no nos mole permanecer donde a ciencia cierta sabemos que no somos bienvenidos. Con su pan se lo coman. Ellos y su ejército de acríticos clones.
  
  plazaeme 2009-08-08 16:33:45
  Pues también es un criterio, faltaría plus.
viejecita 2009-08-08 09:49:48
Guzmi the Madriles Te veo cada vez más del lado de los que piensan que tienen que gobernar "los mejores". No la mitad más uno de las masas ignorantes. Y que el problema es conseguir que esos "mejores", una vez alcancen el poder, sigan partiéndose la cara por los demás, escuchando lo que los demás opinen, y procurando que no se pisen las libertades de ninguno de esos demás. Difícil me lo poneis, pero solo lo difícil merece la pena. (Por lo menos, solo me la merece a mí)
- Montse 2009-08-08 15:19:32
  Viejecita: Ahora ya temo hacerte perder mucho tiempo porque más abajo te he planteado otras cuestiones y ayer te di mucha murga. Pero me parecen peligrosas tus dos primeras líneas. Siempre queremos que gobiernen los mejores, y podemos pensar en maneras de conseguirlo. Pero no lo confundamos con la decisión de la mayoría, no hay democracia sin esto.
plazaeme 2009-08-08 09:50:58
Viejecita: No os centréis tan lineamente en internet, o en el software libre. Es solo un ejemplo (en realidad múltile) de como se puede crear y participar colectivamente en algo, sin que todo dependa de los caprichos de un fulano gorriaranesco. Se ha hecho, y eso demuestra que se puede hacer. Pero no como un calco.
plazaeme 2009-08-08 09:58:09
Y en realidad, Viejecita, en esos sistemas de los que hablo, gobiernan y hacen los mejores, pero deciden entre todos. Es una mezcla de meritocracia y democracia. Parte del chiste es que todo está muy repartido. Pero en vez de que votas entre el fulano A y el fulano B, para que quien gane haga lo que le pete en la totalidad del sitema, eliges para el problema "a" (minúscula) entre las soluciones que plantean varios, después de ver en abierto (ver, no participar) como lo discuten entre sí. Otras veces puede que seas tú la que participes de le discusión -porque en eso eres de "los mejores", para que decidan otros.
- viejecita 2009-08-08 10:20:59
  Eso sería la repera, pero lo veo difícil de conseguir. Yo creía que el próximo I Congreso iba a ser así, que todos los afiliados que lo quisiéramos, íbamos a poder ver desde nuestras casa, todo el congreso, en vivo y en directo. Como si hubiéramos estado allí, pero desde nuestra propia butaca. Resulta que no. Que podremos leer resúmenes cada día, ¿y quien hará esos resúmenes? ¿los mismos que hacen las actas de las asambleas?, y votar. Votar sí podremos, pero votar al producto terminado. Me dicen que lo que yo creía que iba a hacerse, es poco menos que imposible hoy día. Así que,si no es verdad eso, si SÍ es posible, y no tiene un coste que impida que lo podamos hacer; ¿ Podría algún alma caritativa explicar las posibilidades de hacerlo, aquí y ahora, con datos y posibles costes de todo ello, para abrir una suscripción popular de afiliados dispuestos a cargar entre todos con esos costes?
  
  Montse 2009-08-08 13:19:27
  Siento apuntar esto precisamente en el primer día que encuentras a P. Eme optimista, pero creo que es de gran interés: ¿Has leído en el blog de Funes lo del voto electrónico?
- Montse 2009-08-08 13:28:17
  No creo que haya interés por parte de la dirección, Viejecita. ¿Recuerdas cuando pedías en los blogs de UPyD que los afiliados pudierais ver una grabación o las actas de cierto Consejo Político? Decías que entonces ya se arreglarían los problemas que estaban surgiendo en torno al tema, que sólo era cuestión de esperar un poco a que lo pusieran. Y, aunque parecías bastante convencida de que os lo iban a conceder, permíteme suponer que nunca ocurrió. Pues esto otro es lo mismo. Y ni con cuentas, ni colectas. Ya se que no soy adivina, pero gusto de hacer apuestas.
  
  Montse 2009-08-08 13:30:57
  Acabo de ver más abajo que Epi44 ha perdido una apuesta, también contigo. Pero no me desanimo y mantengo la mía.
  
  viejecita 2009-08-08 15:37:17
  Montse He visto lo del voto electrónico de Funes. Y doy por perdida mi apuesta con Kepa, porque con los blogs "oficiales" cerrados a los mindundis, no tengo ninguna posibilidad de ganar esa apuesta. ¡Ojala te gane la apuesta!. Me habrías traído suerte. Yo suelo perder las apuestas en cuanto hay un elemento de azar en ellas, pero en este caso, si fuera posible y sencillo hacerlo, no sería tanto una cuestión de suerte como de "¡Y mira que si funciona y dejamos a todo el mundo epatado!" por parte de quien decida. Sólo que tengan ganas de ir a lo bonito, en vez de a lo seguro.
Maleni 2009-08-08 10:37:24
Bueno chicos no seamos iluminados ja,ja,ja. Por si no lo sabemos la diferencia de inteligencia entre los seres humanos no es tan notoria. Lo que parece apuntar un cambio entre unos y otros son circunstancias ambientales que influyen en el nivel de acceso al conocimiento. Luego no puedo compartir las teorías elitistas que a Guzmi tanto le gustan. Demos medios para que la gente participe y ahí se pondrá de manifiesto que la gente realmente puede y mejora los niveles cognitivos para participar en los asuntos públicos.
- viejecita 2009-08-08 16:30:39
  Pues ya siento Maleni, pero, por mucho que se empeñen los sociólogos en negarlo, en cuestión de inteligencia, hay diferencias enormes entre personas que hayan recibido la misma educación. Que nos empeñamos en negar algo tan innegable como la biología. Gracias a la educación, se sacará, o no se sacará el máximo partido a la inteligencia genética de cada individuo, pero por mucho que lo eduques, si la base genética no está, nunca alcanzará a otra persona con su misma educación pero con una base genética mejor. Y la mejor manera de predecir el éxito o el fracaso de cualquier persona, en cualquier trabajo, no son los títulos académicos que tenga, sino su inteligencia. Que se puede medir fácilmente. Aunque esos tests de inteligencia se utilicen mucho menos de lo que sería conveniente, porque resultan muy poco políticamente correctos.
Gandalf 2009-08-08 10:42:29
3. Plazaeme ¿A qué le llamo mejorar? En resumen:ir * A que el poder -y las decisiones- estén menos concentradas y más repartidas * A evitar que pequeños grupos organizados abusen de la mayoría desorganizada * A que no pueda ocurrir que cuando una mayoría de afiliados y votantes de UPyD en el PV quieren que su representante vote SÍ a la investidura de Quiroga, resulte que basta con que a una persona se le poga en la punta del chirimbolo votar negativamente, para que lo consiga. * A que lo que hace y vota un partido responda al interés de sus votantes y afiliados, y no a otros intereses distintos. Lo confieso: No creo que se pueda coseguir. Pero sí creo que se puede intenar ir avanzando poco a poco en ese sentido. Y siempre puedo estar equivocado, como no. Los soñadores solemos estarlo. Totalmente de acuerdo con lo copiado. Veo que no te dejas comer el coco por los nuevos leninistas. Hay muchos que defienden "el gobierno de los mejores" siempre que ellos estén dentro de esa meritocracia. Cuando les toca su San Martín, pasan de pulsar el botón rojo que destruye al diferente, a acusar a su natural sustituto por hacerlo. Y, lo peor, se quedan tan panchos.
Maleni 2009-08-08 10:47:03
Y respecto a las "pegas" que se pone al modelo participativo electrónico que propone Plazaeme y, sin tener capacidad de pronunciarme a priori sobre él, me parece que es algo similar a cuando a uno le ofrecen en su casa una nueva tecnología y entonces surgen dudas tales como ¿pero los niños no se electrocutarán? ¿pero los rayos no serán cancerígenos? pero si hay un corte de suministro ¿no se paralizará todo?. Eso es algo que el equipo de investigadores tratará de prever y considerar y con el uso se irán resolviendo los problemas que vayan surgiendo pero nada de ello invalida el invento en sí.
Epi44 2009-08-08 11:06:34
Por si sirve de algo, felicitaciones por la serie de artículos del "chiringuito búlgaro de Rosa Díez". De este último, se desprende la visión de futuro, así como que tiene asumido que las utopías del ayer son la vida cotidianas del hoy-(¿quien pensaba, en 1.920, que un jornalero podría llegar a tener automóvil propio?) No creo que la visión de un ex-responsable de UPyD, cuadriculado por sus bastos_vastos conocimientos de la condición humana-(Aplaudió con las orejas el primer expediente de expulsión de UPyD)- pueda menoscabar su ánimo.El que él no sepa superar, democráticamente,la regla de hierro de la mayoría,no quiere decir que no se pueda. La teoría, para ello, se ha puesto en práctica, algo tiene que ver con el no votar; de forma abstencionaria, que no abstencionista. Tengo la impresión que Ud. y yo formamos parte de esa masa crítica que se inició con el manifiesto del Tivoli-(Inicio de C's)- y ahora sabemos que ha de explosionar en un tercer intento. Por lógica natural, las condiciones que llevaron a la aparición de C's y UPyD persisten agravadas, luego habrá que volver a intentarlo con control real de las bases, que se puede-(No todas las bases son populacho,así como casi ningún dirigente es altruista) En la lucha que se avecina todos somos necesarios y hemos de ir juntos, pero no revueltos. PD A Guzmi The Madriles:"El tiempo es el juez insobornable que quita y da razón". Bienvenido será, cuando se haga demócrata de hecho no de boquilla.
- Maleni 2009-08-08 11:17:07
  Oiga Epi44 perdone que tercie en lo que no me afecta directamente pero ¿no será que las personas vamos evolucionando en nuestros puntos de vista?. Eso lejos de ser malo es más bien muestra de que el intelecto sirve para algo más que para detentar dogmas y prejuicios, en efecto, sirve para rectificar incluso en aquello que es más doloroso y es la confianza que se otorgó a unas personas para hacerse cargo de lo que nos unía.
  
  Gandalf 2009-08-08 11:47:14
  Maleni, permíteme que te aprecie ingenua (no desde la óptica de boba, sino desde la de bondadosa). Tú te refieres, creo, a la persona que tras un largo período de observación, o de forma sobrevenida tras una experiencia traumática, más o menos, se da cuenta que ha estado colaborando con los opresores. Mientras Epi44 y yo mismo, nos referimos a los fieles seguidores de "Santa Opresora de Picod'Ouro" practicantes convencidos, o aspirantes al "opresorianismo máximo", que lo único que les ha ocurrido es que le han aplicado cataplama de su propia medicina. Pero convencidos, siguen convencidos.
  
  Epi44 2009-08-08 12:32:23
  Vaya por delante que, al igual que xporxC's,no hay acritud ninguna a los que siempre llamé el grupo vasco, sigo pensando en la perogrullada de que la unión hace la fuerza y hemos de unirnos. La experiencia me ha enseñado que con estricto cumplimiento de las normas que nos demos entre todos-(no con la adoración al lider)- es un bien que se evolucione para mejorar, pero como una vez dimos un voto de confianza y ha salido lo que ha salido, ahora la evolución hay que demostrarla con hechos en el tiempo, desgraciadamente una palabra no es firma de nada. Mi problema-(que no es ninguno)-fue el evitar que llegarais a daros cuenta, por vosotros mismo,donde estábamos abocados a llegar. También sé que nadie escarmienta en cabeza ajena, solamente tengo que mirar a mis hijos mayores de edad. PD A viejecita, por curiosidad malsana ¿Sigue con el mismo cariño hacia Andina-(candidato 18)- que cuando se inició a postear en el blog de Rosa? ¿El amigo Andina ha evolucionado o sigue siendo el mismo trepa que era en C's?
  
  Montse 2009-08-08 13:14:38
  Epi44: Disculpa. Aunque os leo (a los "cibercabras" iniciales), aún no he conseguido saber qué es eso de xporxCs. (Y aprovecho para decir que soleis usar términos que los demás no entendemos fácilmente)
Montse 2009-08-08 11:48:03
A mi el tema propuesto no me parece utópico, ni inútil, ni escaso de relación con lo político... Pero, bueno, hace tiempo que vengo temiendo que soy como ZP (OA: Optimista Antropológica). Creo que lo que ocurre es que la propuesta es tan indefinida que ni siquiera parece propuesta. Pero me parece que se debe a la novedad. Cuando uno suelta algo muy novedoso, a menudo no lo tiene nada bien definido, y hay cosas que se intuyen pero no se sabe cómo expresarlas. Y eso que digo de "propuesta" es excesivo, "propuesta" suena a algo muy concreto y sobre lo que se puede decidir. Suena también a "prisas". Por mi parte, yo esto sólo lo iré teniendo en cuenta y reflexionando cuando me apetezca. Y hoy no soy capaz. Aprovecho, pues, para detenerme en un detalle que no tiene que ver con el tema planteado en general. Se menciona en el texto el tema de los expedientes, que tanto me interesa siempre, y quería decir que la web de los "Territorio Magenta" está durando mucho, no se si había habido algún caso semejante hasta ahora. Porque creo que alguno de los administradores no está afiliado, pero algún otro sí. En una ocasión, uno de ellos dijo que les constaba que la dirección no sentía simpatía hacia lo que hacían. Pero nada más, que yo sepa.
Guzmi The Madriles 2009-08-08 12:29:49
Es propio de la condición humana, o al menos de cierta condición humana, el creer que el río revuelto ha de beneficiar por igual a todos los pescadores. Mas no conviene confundir vacas con bacas o velocidad con punta de jamón. Ninguna razón ha venido el tiempo a otorgar a quienes desde un principio creyeron que la democracia eran ellos. Para ser más exactos, a quienes injuriaron diaria, pública y anónimamente a todo lo que se movía por tan prosaicas razones como que a uno de ellos no se le había concedido, precisamente a él y mediante precio, la gestión de la web de UPyD, mundano hecho éste que, tras la creación ad hoc de un foro desde el cual se vertían todas las querellables difamaciones, motivó la apertura de los consiguientes, impepinables y justificadísimos expedientes disciplinarios. Otros amigachos de correrías se acercaban directamente al blog de la portavoz de UPyD a lanzar allí sus delirantes frustraciones, y esotros incluso se dedicaron a hacer contracampaña durante las autonómicas gallegas utilizando los símbolos y la publicidad institucional para dañar la imagen del partido. Hubo hasta un freak (no parece elegante decir nombres) que, negando a modo de virgen ultrajada los hechos que se le imputaban, tuvo la enternecedora ocurrencia de trancribir en el repetido foro público, a la vista de todo el mundo, los datos identificativos y partes del texto del expediente que recién se le venía de incoar, lo que deparó la correspondiente ampliación de hechos por parte del órgano instructor. Como podrá observarse, bien poco tienen que ver tan insólitos prodigios (podríamos incluir muchos más) con la situación acaecida en la CT de Madrid, lo cual me lleva a seguir abogando por la verticalidad bien entendida, por confrontación con el circo que algunos siempre pretendieron. Dice así: "La ley de hierro de la oligarquía.- La inaplicabilidad del modelo de la clase dirigente a la democracia justifica, frente a la ley de Mosca, que la democracia no es un encubrimiento de la minoría. Pero otra línea de investigación lleva a la conclusión dramática y definitiva de que la democracia es "imposible": es la de Michels. Sin duda, la ley de Michels -la ley de hierro de la oligarquía- cuestiona la posibilidad misma de la democracia. Es verdad que Michels no propuso una teoría general de la democracia; su esfuerzo se centró en el partido político. El título originario de su obra más importante era La sociología del partido en la democracia moderna. No obstante, las conclusiones que pueden deducirse de su análisis son cruciales para la democracia en sí por dos razones. La primera es que un sistema democrático es en gran medida, en su funcionamiento real, un sistema de partidos. En palabras de Kelsen: "la democracia moderna está fundada totalmente sobre los partidos políticos; cuanta mayor es la aplicación del principio democrático, más importantes son los partidos". Con la excepción importante, quizás, de en los Estados Unidos, los partidos políticos se han convertido en un elemento tan esencial que algunos autores consideran la democracia no simplemente como un sistema de partidos, sino como una partidocracia (partitocrazia), como una tiranía de partido en la que el centro real del poder se ha desplazado, y concentrado, del gobierno y el parlamento, a, y en, los órganos de dirección de los partidos. La segunda razón es que la fenomenología de los partidos posee una importancia paradigmática. Si la forma de vida democrática proviene de la creación voluntaria de comunidades inter pares libres y pequeñas -como así es-, también los partidos surgen como asociaciones voluntarias y constituyen, de hecho, su típica expresión política en las comunidades políticas democráticas de grandes dimensiones. Desde este punto de vista, los partidos son el tipo de organismo político que más se parece, o debería parecerse, al arquetipo de toda democracia política auténtica. Indiscutiblemente Michels dirige su atención hacia un punto estratégico. A mayor abundamiento. Michels abordó el tema de la organización, y nosotros vivimos cada vez en un mundo más organizado (aunque esté desorganizado). Ningún campo del esfuerzo humano, en nuestros días, permanece ajeno a los intentos organizadores o a la ampliación o mejora de su organización. Desde cualquier óptica, por lo tanto, no podemos menospreciar la importancia del mensaje de Michels, que brevemente expuesto dice que la organización destruye la democracia y la convierte en una oligarquía. En sus propios términos: "Quien dice organización, dice tendencia a la oligarquía... La maquinaria de la organización... invierte totalmente la posición del líder respecto a las masas... Donde quiera que la organización es más fuerte, allí observamos un menor grado de la democracia aplicada". Según Michels, se trata de una "ley de hierro", de un proceso que no puede prevenirse ni detenerse. Es inevitable que cada partido busque el mayor número posible de miembros; es inevitable, por lo tanto, que los "partidos de opinión" se conviertan gradualmente en "partidos organizativos". Y dado que el poder del líder aumenta a medida que crece la necesidad de organizarse, toda organización de partido tiende a ser oligárquica. Michels finaliza su estudio clásico con el siguiente aserto: "la existencia de la jefatura es un fenómeno inherente a todas las formas de vida social. No le incumbe a la ciencia determinar la bondad o maldad de tal fenómeno... Sin embargo, posee un gran valor científico y práctico el establecer el hecho de que todo sistema de liderazgo/dominación es incompatible con los postulados más esenciales de la democracia"." "Teoría de la Democracia", Giovanni Sartori. Alianza editorial.
- Maleni 2009-08-08 16:32:06
  Guzmi te aconsejo que vayas a Mintzberg porque ya introduce en sus obras (1986) la idea de organización de las sociedades contemporáneas y en efecto es la "adhocracia" u organización especializada y que funciona entorno a las redes clientelares frente a la burocracia maquinal de los partidos de masas, que es el modelo entorno al que pivota la teoría de Michels más centrada en el estudio de partidos políticos, es cierto. También es muy recomendable Daniel Bell al detectar las transformaciones de la sociedad contemporánea va dando pautas sobre qué tipo de elementos y comportamientos van a tener que ser introducidos en las organizaciones del estado del bienestar con sus crisis fiscales.
Epi44 2009-08-08 12:53:58
Maleni dice el evolucionado demócrata de Guzmi: Ninguna razón ha venido el tiempo a otorgar a quienes desde un principio creyeron que la democracia eran ellos. Para ser más exactos, a quienes injuriaron diaria, pública y anónimamente a todo lo que se movía por tan prosaicas razones como que a uno de ellos no se le había concedido, precisamente a él y mediante precio, la gestión de la web de UPyD, mundano hecho éste que, tras la creación ad hoc de un foro desde el cual se vertían todas las querellables difamaciones, motivó la apertura de los consiguientes, impepinables y justificadísimos expedientes disciplinarios. ¿Qué me decía de evolución? Ja,Ja,Ja. Verdad que lo que pone el demócrata_(Todo mentira autojustificativa de sus aplausos con las orejas) lo suscribiría ahora mismo R&G. Fuistes tan culpables consintiendo como quienes lo hicieron. Para evolucionar hay que empezar por reconocer los errores y asumir las culpas, no mantenerse en las mentiras y el deseo de ser; por encima de lo que debe ser. Véase hechos y fechas si hay estomago
- plazaeme 2009-08-08 17:19:03
  Epi44, sigo con prisas, pero como que me estás hinchando las pelotas. Tratamos de tener una discusión que puede que a tí no te interese, pero puede que a nosotros sí. Y la discusión no versa sobre lo que según tú hizo o dejó de hacer un participante, y el juicio y epítetos que te merece -que nos importan aproximádamente un rábano, sino por ejemplo sobre como se puede tener un discusión civilizada sobre sistemas, sin que venga un jodechinchos a sacarla de quicio. ¿Entiendes por donde va la cosa?
viejecita 2009-08-08 13:06:26
Guzmi the Madriles Encantada estaba yo, con lo que cuentas de Michels, pensando en preguntarte donde podía encontrar el original del escrito, y ¡Zaca!, en el pesao de Sartori. Que he empezado con "Human Action", de Mises, visto lo que me había gustado tu recomendación de Hayek, y lo que también disfruté con Hazlitt, pero a Sartori no lo aguanto. Así que tendrás que seguir haciendo citas-resumen, porque lo que es, el libro en sí, esta viejecita no lo aguanta.
- Bubo 2009-08-08 13:34:38
  Viejecita, Hay mucha gente que piensa que Sartori es un plasta. Muy erudito (es una referencia) pero muy plasta.
  
  viejecita 2009-08-08 15:43:36
  Bubo Gracias Menos mal que no soy yo sola. Me estaba entrando complejo y todo.
  
  Maleni 2009-08-08 16:19:14
  Porque sois todos unos aprendices de progres y los progres no aguantan al abuelo que les dice al pan pan y al vino vino (Bubo esta es la revancha a tu salida de ayer porque aunque sonara surrealista es cierto que estoy de vacaciones y yo no hago vacaciones en mi casa ni en la de nadie. En hotel. Por cierto ¿les tenia que haber pedido votación a los visitantes del blog Epi y Gandalf?. En su vision de la democracia esto-donde paso mis vacaciones- a lo mejor lo tendria que someter a referendum.
  
  Montse 2009-08-08 17:57:12
  !Maleni! Pero cómo está esto hoy... Si Bubo dijo que era un "delicioso" surrealismo. Y a mí también me lo pareció. Entendí su observación como cariñosa.
  
  Maleni 2009-08-08 19:19:26
  Montse mujer, es que todavía no me conoces. Bubo algo sabe de mis dotes provocadoras y Viejecita para qué vamos a hablar...
Montse 2009-08-08 13:08:48
Me reafirmo en mi idea de que lo de la "propuesta" no puede llevar mucha prisa. Parece que hay problemas por en medio. En mi modesta opinión, cuanto antes salen, mejor.
- Montse 2009-08-08 13:09:35
  Si no se enquistan, claro.
- Bubo 2009-08-08 13:31:48
  Coincido. Despacio, que el debate puede ser muy interesante. Dejemos que pase la horda ... y se pierda en la lejanía.
- Montse 2009-08-08 15:13:35
  Bueno, lo de la "poca prisa" en general, no es propiamente idea mía. Lo planteó Brétema. Al César lo que es del César.
viejecita 2009-08-08 13:22:33
Epi 44 La experiencia del poco trato que tuve con David Andina, durante las elecciones en que Rosa consiguió su escaño fue excelente. Ni una sola imposición, ni un solo "cállate que tu no sabes" a nadie. Siempre dando las gracias a todos los que ayudásemos en lo que pudiésemos. Luego ha estado fuera de España, y solo he sabido de él por su iniciativa frente a la BBC, para que al hablar de ETA se les llamara Grupo Terrorista, (frente a independentista vasco). Sé que ha vuelto a estar ocupándose de la campaña europea en Madrid. Y, por lo que he oído a otros compañeros que le ayudaron en esa campaña, sigue igual, es decir, haciendo el trabajo de 10, y agradeciendo a todo el mundo su ayuda. Y según me dijeron, se retiraba de la militancia activa porque tenía el MIR, y su carrera de médico en puertas. Así que, SÍ, por lo que sé, y por lo que otros me han dicho, me sigue pareciendo un chico estupendo. Y no soy su abuela, como me reprocharon en tiempos algunos de los que entraban sin dar su nombre en los blogs de RD y de CMG.
- Gandalf 2009-08-08 14:50:21
  Aunque mis referencias no eran buenas, por lo que me cuentan gentes fiables de Madrid, ha currado mucho y bien en las europeas. Creo que en política de primera línea, no parece tan terrible, incluso algo necesaria, cierta ambición, dentro de ciertos límites. No sería el único ejemplo de ambición. Me contaron que era ramoniano pero otros no se atreven a afirmarlo, al menos no con tanta contundencia como otro que debes conocer, pues me dicen que estuvo en C's, Enrique Norman, miembro de la coordinadora de Madrid y que sólo aparece cuando le faltaban votos al sicario (algún buesista podrá confirmarlo). Nada hace, salvo figurar en la coordinadora y ser amiguete del sicario, porque la ponencia de Sanidad que preparó por encargo del sicario, creo que fue directamente a la papelera. ¡Toma meritocracia!
  
  Epi44 2009-08-08 17:19:27
  Claro que lo conozco tal para cual en los fines. La jovenvijecita ha aprendido mucho de diplomacia, no sabe si Andina apoya a la dirección o a los expedientados. Estoy seguro que ha la dirección, ambos dos.
Maleni 2009-08-08 16:37:35
Y si los blogs se han convertido en la quintaesencia del cadalso sobre quién pasa por la guillotina y quién no me temo que no es mi espacio pues considero que no es propio de la época en la que creo vivir,el siglo XXI. Prefiero que haya un tribunal o comité creado "ad hoc" y de manera profesional se haga el trabajo de enjuiciamiento. Yo siendo una simple bloger no me veo con el ánimo aparente.
- Gandalf 2009-08-08 18:40:33
  Pues haciendo caso al patrono, plazaeme, entiendo la propuesta planteada y no la miro con malos ojos, todo lo contrario. El problema es que cuando el asunto UPyD, acabe para muchos de nosotros, las heridas (decepciones, cabreos, como queráis llamarlos) de algunos, estarán demasiado abiertas y recientes como para recomenzar algo inmediatamente. Por ello estoy con los que piden calma. Pero sí, estoy con aplicar nuevos métodos a nuevos proyectos. Esto es justo lo que no se hizo en UPyD, se intentó hacer algo nuevo, haciéndonos creer que con métodos nuevos y, al final, los tramposos usaron un leninismo decimonónico. Lo que sí es claro, tras esta experiencia es que no volveré a otorgar mi confianza, así como lo hicimos, a ningún mortal, por muy héroe que lo encotremos todos. Para viejecita, no estas sola, también para mí el librito de Sartori es un auténtico piñazo. Parece como si quisiera justificar democráticamente el leninismo.
  
  Maleni 2009-08-08 19:11:49
  ¿A qué libro de Sartori te refieres?. Porque en lo que le he leido no podría jamás sacar la conclusión de que defiende el leninismo. Justo lo contrario,amigo, es un liberal de libro.
plazaeme 2009-08-08 16:45:47
En plan muy rápido, y sin tiempo de digeriros, un ruego: Las ideas son interesantes. Discutirlas aún más. La opinión de los unos sobre lo que sean los otros son mejor para las corralas y los cotilleos, que le interesan a quien le interesen. También el "Hola" tiene su público, pero no todos lo sitios pueden ser el "Hola". Sería una tristeza.
Maleni 2009-08-08 16:50:30
Y ya sé que soy poco políticamente correcta por la modernidad de los jurados populares pero no me opongo a ellos por elitismo sino por profesionalidad. Prefiero que quien juzgue no tenga más remedio que terminar algunos estudios oficiales y pasar por algún tipo de proceso competitivo. Con todos mis respetos a mis conciudadanos y teniendo en cuenta que el alimento intelectual de moda y abunde son los reality shows y demás equivalentes al periódico El Caso de aquella época, no quiero ni pensar qué tipo de veredictos pueden salir. Y aquí me contradigo con lo que decía anteriormente quizá pero yo si bien a la cuestión genética no le doy especial importancia a la educación bastante. Lo siento Viejecita, no hay coincidencia plena en nuestras posturas.
plazaeme 2009-08-08 17:25:19
Por si no se ve claro en la respuesta parcial, lo repito al final: Epi44, sigo con prisas, pero como que me estás hinchando las pelotas. Tratamos de tener una discusión que puede que a tí no te interese, pero puede que a nosotros sí. Y la discusión no versa sobre lo que según tú hizo o dejó de hacer un participante, y el juicio y epítetos que te merece -que nos importan aproximádamente un rábano, sino por ejemplo sobre como se puede tener un discusión civilizada sobre sistemas, sin que venga un jodechinchos a sacarla de quicio. ¿Entiendes por donde va la cosa?
Maleni 2009-08-08 17:33:24
Oiga Epi44 hablando de otro tipo de cosas ¿no será usted el Epi que envió a mi correo electrónico un idem con la lista de los participantes en los blogs de Basta Ya con sus direcciones de email al descubierto?. Si he mantenido un intercambio con usted es porque no tengo certeza de que así sea pero si el beneficio de la duda no le asistiera , ¡válgame que yo con semejante individuo ni un "hola" intercambio!
Mikel Buesa 2009-08-08 17:37:21
Me parece que estáis un poco espesos para estas tardes del verano que invitan a descansar. Para mí el asunto es bastante simple: UPyD es un partido en el que no cabe la más mínima crítica. Cuando formé parte de la dirección algunos se sorprendían en las ocasiones en las que pedía detalles sobre tal o cual asunto. Parecía que lo único correcto era asentir. En cierta ocasión propuse para el patronato de la fundación del partido a una militante de Madrid (quizás la persona con mayor capacidad y empuje que tenía -ya no tiene- el partido en la región. Por cierto que Guzmi secundó mi propuesta. se hizo un silencio sepulcral y luego sse pasó a otro asunto. varios días después una discreta actuación de otro miembro de la dirección me señaló la inconveniencia de mi propuesta. ¿Qué significa todo esto? ¿Que no hay democracia interna? No, de ninguna manera. Lo que significa es que en el círculo de hierro que dirige el partido no existe la menor voluntad de buscar el consenso con los demás dirigentes y con las bases del paartido a través del debate de las diferentes ideas y propuestas. Plazaeme lo ha dejado bien claro en esta serie de artículos: esa ausencia de voluntad de diálogo alcanza ahora su sanción jurídica en los futuros estatutos y documentos doctrinales. En resumen, lo que sentenció el extinto Francisco Franco, allá por los años sesenta después de que todos los miembros del Consejo de Ministros, menos el del ramo, se pronunciaran contra el Plan de Autopistas de Peaje: "Oído el Consejo de Ministros, queda aprobado el Plan de Autopistas de Peaje". Osea, ordeno y mando. Puro franquismo. ¿Para qué debatir, hablar, convencer, dialogar, reunir a las asambleas, etc. si de lo que se trata es de que la lideresa transmita sus órdenes? En fin, seguid discutiendo, teorizando, citando a este o a el otro, devanándoos los seso con el asunto de las oligarquías partidarias. En ese sitio no hay nada que hacer. Yo y otros más, por eso nos hemos ido. Y pronto buscaremos otra manera de hacer oir niestras opiniones políticas.
- Barbara Paraula 2009-08-08 18:10:55
  Hombre Señor Buesa, decir que "en ese sitio no hay nada que hacer" me parece demasiado categórico. Con un Congreso a la vista, y aunque sea Búlgaro, podemos aprovechar para presentar enmiedas a algunos de los artículos más deshonrosos. Puede que no acepten ni tramitar las enmiendas. Pero ¿y si sí?. En ese caso, tendremos una oportunidad de publicitar lo que pensamos, que ya es todo un adelanto, aunque no las aprueben. De todas formas, en la actualidad, ese es el frente más accesible que tenemos. Quiero decir, que no estamos en tan mala posición. Tenemos amigos que piensan como nosotros que están afiliados. Digamos que estamos "medianamente infiltrados" en UPYD, mucho más que en cualquier otro partido. Estamos más cerca del Congreso de UPYD que de cualquier otro frente al que pudieramos en estos momentos acudira intentar más democracia. Estamos más cerca incluso que de la iniciativa para hacer oir nuestras opiniones que su grupo parece que va a plantear pero de la que no sabemos nada. Así que, creo que, de momento, el objetivo más plausible es que intentemos hacer algo en ese congreso.
- Montse 2009-08-08 18:17:29
  Bueno, Mikel, ocurre que para algunos de nosotros está tan claro como para ti lo que dices que es UPyD. Pero no para todos. Hay personas por aquí que están afiliadas y se están planteando qué posibilidades tienen para el Congreso. Y no es tanto el desacuerdo entre unos y otros respecto a esto, pues los afiliados que suelen andar por este blog admiten la posibilidad de que no haya ninguna esperanza.
  
  Maleni 2009-08-08 19:26:49
  La forma que tuvo Franco de hacer política algo tendría que ver con el hecho de haber pasado tanto tiempo en el ejército. Lo digo porque desde esa lógica viene muy al caso el por qué el haber pertenecido a partidos en los que prima la oligarquia de hierro de Michels da una impronta a la hora de hacer política en una democracia. ESto es Mikel es lo más científico que se me ocurre para abundar en lo que dices. Y yo estoy de vacaciones pero lo que no me agrada es achicharrarme al sol de justicia que tenemos éste año. Luego no es mal plan estar sentada en la habitación o en la recepción dale que te pego al blog. También saco tiempo para las birras y los paseos y las comidas estas que definitivamente me van a engordar. ¡Si lo cortés no quita lo valiente!.
- Guzmi The Madriles 2009-08-08 19:38:58
  ¿Te das cuenta, querido Mikel, de qué poco servía secundar propuestas que no coincidiesen con las patrocinadas por Rosa o Carlos...? Te quedabas sólo y hasta con cara de imbécil. Vistas ya las cosas con más distancia y perspectiva, ¿para qué coño se reunía el Consejo de Dirección si sólo dos o tres de sus miembros conocían realmente la información necesaria para adoptar las decisiones que nos hurtaban a los demás? ¿Qué leches pintaban en ese órgano, como en la CT de Madrid, la inmensa mayoría de unos miembros semimudos que simplemente se limitaban a ratificar felizmente postrados lo ya asumido de forma previa e inamovible por el dueto verdaderamente ejecutivo? Luego está, al hilo de lo antedicho, otra de las corruptelas a las que Plazaeme quizás debería dedicar un nuevo capítulo de su serie: la absoluta y deliberada desconexión horizontal entre los diferentes órganos territoriales del partido, no fuese a ser que hiciesen piña. ¿Alguno tendría la amabilidad de explicarnos cómo ha quedado esto en la ponencia de estatutos? Pero vaya, que siempre volvemos al principio, a modo de nitzscheano eterno retorno de lo idéntico: la clamorosa falta de voluntad de que ningún militante tenga la tentación de pensar por sí mismo, de restar un ápice de protagonismo a los dueños del balón. Y con estos mimbres, ¿qué más se puede añadir...?
- Maleni 2009-08-08 19:44:47
  Pero Mikel si en el fondo-fondo venias a invitarnos a algo pues nada tú ofrece y yo me aplico lo de "si encuentra algo mejor ¡cómprelo!". Pero éste público es ilustrao, a los post me remito y lo pior PELEÓN.
Barbara Paraula 2009-08-08 17:45:51
¡Hola a Todos! Vaya debates tan interesantes tenéis, y yo haciendo maletas para irme al paraíso 😛. De todo lo dicho, decirle a GUZMI, que existen muchas maneras ya inventadas de ir aplicando transparencia, si bien otras habrá que inventarlas. En la actualidad existen movimientos internacionales ya bastante avanzados que andan estudiando como aplicarla a la empresa y a las organizaciones a través de la elaboración de "memorias de responsabilidad social", o de la implantación de normas de estilo ISO con función específica transparencia. Tengo pendiente hacer un listado de enlaces y textos recomendados, así como investigar su aplicación a partidos políticos. A ver si cuando vuelva de Canarias me pongo a ello...y de paso me sirven para debatirle al señor Michels. Un avance en UPYD en esta línea, es ese Código de Buenas prácticas", si bien la redacción de las buenas prácticas me resulta bastante vaga, algo es algo. El caso, es que lo primero que quiero debatir es esa defensa a LA IMAGEN DEL PARTIDO, por la cual se pueden abrir expedientes. En fin. Acabo de publicar una reflexión a cerca de todo esto: cristales traslúcidos o espejos No tengo una postura clara del todo, así que quien quiera contradecirme bienvenido sea.
plazaeme 2009-08-08 18:45:22
Saludos a Mikel Buesa, un honor. Estoy al mismo tiempo de acuerdo y en desacuerdo. De acuerdo en el sentido de que no hay nada que hacer. Tan de acuerdo estoy, que me piré hace meses en cuanto lo vi como definitivo. O sea, hice lo que él, en un nivel inferior. Pero el tiempo pasa, y sorpresas te da la vida. Y la sorpresa ha sido que la multitud que yo creía aletargada, porque no veía lo que yo veía, solo estaba -seguía- ciega por el brillo de los héroes. No, no hay nada que hacer en el sentido de conseguir un mínimo de sistema decente en UPyD. Es una batalla perdida. Pero sí hay algo que hacer en el sentido de que al afinar las herramientas y las ideas para perder la batalla, afinadas quedarán para la siguiente batalla, sea esta donde sea. Venceréis, pero no convenceréis. Ese es el truco. Las herramientas y las ideas se afinan en el combate, en la discusión. Y perder una batalla trucada no estropea las ideas. Al contrario, las templa para siguiente. ¿Eso es ser un soñador? Probablemente. E pur, si muove. Hasta mañana, que habrá más.
- Barbara Paraula 2009-08-08 19:02:04
  Me gusta esa forma de verlo Plaza.
Gandalf 2009-08-08 18:47:19
Perdón, por un error lo he colgado más arriba, donde no correspondía. Pues haciendo caso al patrono, entiendo la propuesta planteada y no la miro con malos ojos, todo lo contrario. El problema es que cuando el asunto UPyD, acabe para muchos de nosotros, las heridas (decepciones, cabreos, como queráis llamarlos) de algunos, estarán demasiado abiertas y recientes como para recomenzar algo inmediatamente. Por ello estoy con los que piden calma. Pero sí, estoy con aplicar nuevos métodos a nuevos proyectos. Esto es justo lo que no se hizo en UPyD, se intentó hacer algo nuevo, haciéndonos creer que con métodos nuevos y, al final, usaron de un leninismo decimonónico. Lo que sí es claro, tras esta experiencia es que no volveré a otorgar mi confianza, así como lo hicimos, a ningún mortal, por muy héroe que lo encotremos todos.
Funes Memorioso 2009-08-08 19:12:26
Plaza, Me ha encantado tu artículo. Por optimista, como dice viejecita, y por realista y bien fundado. Por lo demás, no te enfades. Si fuera posible, aplica la correa 'ecológica', anda. Entiendo tu incomodidad con los argumentos ad hominem. Pero resultan inevitables cuando se habla con protagonistas. ¿O soportaríamos una discusión sobre democracia con un ministro de Franco, por saliente que fuera? Ten en cuenta que si todos estamos de acuerdo en que el poder en UPyD está superconcentrado, cuanto más cerca se está o ha estado del núcleo duro, más responsable -por acción u omisión- se es o se ha sido por lo sucedido. En semejantes circunstancias, cuesta asimilar -salvo que medie amistad- ciertas soflamas más propias de puro espectador que de protagonista. Dicho esto, creo que para aprender de los errores es necesario un buen diagnóstico. No habrá manera de construir nada si nos confundimos. Y nada hay más lejos de lo que tú planteas que eso de la "verticalidad bien entendida" a la que alude Guzmi The Madriles. "Verticalidad bien entendida" ¿por quién?, e inevitablemente ¿sobre quién?. Guzmi the Madriles, "... apertura de los consiguientes, impepinables y justificadísimos expedientes disciplinarios." Trato de entender. A día de hoy, ¿suscribiría este mensaje del Consejo de Dirección de UPyD a los afiliados gallegos? Apelar a textos canónicos y hablar de teoría de la democracia puede ser muy interesante. Cotejar esto con sus realizaciones concretas, más. Saludos cordiales.
- plazaeme 2009-08-08 23:55:25
  Funes, dado que tú sí sabes reconocer una falacia ad hominem, te diré que sí, que por supuesto que puedo discutir de democracia con un ex ministro de Franco. Es más, lo he hecho. 😉 No, no vale lo que haces. Primero dices que no se puede hacer, y luego lo haces cargándote la primera proposición. Y no me vale lo que haces por dos motivos. Por la lógica misma, la falacias no valen, y punto, y por la práctica de la discusión. Ahora obligas a que tu atacado se defienda, y posiblemente tengas sus buenos motivos, y luego tu entras con otra, todo ese rato hablando de lo que no es el caso, y peor, creando tensiones que solo entorpecen, y no iluminan nada. Imagina: No podéis creer a Manuel cuando dice que el mundo sería mejor si no se maltratara a las mujeres, porque él es un maldito maltratador de mujeres, que yo le vi con la Pepita más abajo del trigal. ¿Cual es la conclusión que sacamos de un planteamiento así? Mira, eso del uso de nicks es una clave del asunto. Mucha gente no se da cuenta, y en seguida protestan o desprecian al anonimato. Y es lo contrario; el anonimato despersonaliza el argumento, y eso es lo mejor que le puede pasar a un argumento. Esa es la discusión perfecta. Y desde luego, de las pocas discusiones que pueden resultar productivas. O sea, pensar colectivamente.
  
  Funes Memorioso 2009-08-09 11:02:29
  Plaza Te he contestado en el comentario de hoy. Creo que es absolutamente pertinente. Saludos.
Maleni 2009-08-08 19:34:54
El comentario en el 22 se me ha encajonado. Era respuesta al de Mikel Buesa y no al de Montse.
jazmin 2009-08-08 19:38:59
Muy interesante todo lo que estáis debatiendo. Yo no he militado, ni he estado afiliada a UPyD, pero si he seguido su trayectoria. Como simple ciudadana de a pie, muy preocupada por la deriva del país, os expreso mi opinión: En mi humilde modo de ver, hace falta crear una sociedad civil fuerte, es el único contra poder al propio poder. Una sociedad civil fuerte que no es lo que tenemos hoy, que todo lo impregna los partidos que tenemos. En el actual sistema que tenemos de partidocracia para mí, es imposible ninguna regeneración y cambio a través de los partidos porque el sistema está corrupto desde sus bases. Sólo una sociedad civil fuerte que reclame una nueva Constitución hecha por los ciudadanos, no por los políticos, y con la separación de poderes, y las garantías de control, por parte de los ciudadanos sobre los políticos, necesarias, podrá haber un cambio. La voluntad, la lealtad a unos principios democráticos deben estar por encima de partidos, ideologías etc, pero esta lealtad, debe nacer en la Sociedad civil, porque son los que reclamarán y exijirán esa lealtad como contra poder, nunca vendrán del actual sistema de partidos que tenemos cuya única lealtad es a sus intereses personales y de poder.
- Mikel Buesa 2009-08-10 00:06:22
  Sin duda, Jazmín, eres más inteligente que yo. Yo me fui de una organización de la sociedad civil para militar en un partido (UPyD, por más señas) y hoy ya me he marchado de este último, más que asqueado. Espero poder retornar a la sociedad civil porque, en efecto, sólo si logramos fortalecerla, podermos aspirar a regenerar esta sociedad pseudo-democrática.
Maleni 2009-08-08 19:47:49
Plazaeme ¿dónde está la sección de aplausos?. Es para dedicarle uno grande y largo a JAZMIN.
Gandalf 2009-08-08 20:47:00
Funes Memorioso Pues no quería yo entrar en ese tema por seguir el consejo del patrón en 18. Tan de acuerdo estoy en que no se debe postear presentando la listas de agravios, como lo estoy con que tampoco se debe hacer justificando la realización de aquellos, como tú apuntas, aceptando que existan los muy justificados, junto con otros para los que no exista justificación alguna. El tiempo es inexorable y, con la tozudez de los hechos, está dando la razón a unos y quitándosela a otros, que cada uno juzgue, o no, como le plazca. Al igual que tú, tampoco he entendido lo ue señalas “Verticalidad bien entendida” porque, así, sin mayor aclaración que espero la tenga, suena a sindicalismo trasnochado. Por ello me parece interesante la propuesta de plazaeme de una participación, según el interés, pero sobre todo las capacidades y aportaciones de cada uno, y no basada en la aclamación o besamanos a líderes algunos. Y me uno a Maleni en su felicitación a JAZMIN.
viejecita 2009-08-08 20:53:10
Jazmín Como te he dicho muchas veces, los artículos que bajas son estupendos, pero los que escribes con tu propia voz, esos son Fabulosos
Bubo 2009-08-08 20:59:31
Uff, esto va deprisa; 67 comentarios en unas horas. Mi gestor de correo está que explota Muchas ideas, muchas intervenciones ... algunas fuera de tiesto ... En fin, como Plaza ya ha amenazado 🙂 con sacar “mañana más”, y como sin duda ahí estará el meollo de la discusión, tan sólo dejo un breve apunte ya que me ha cabido el (dudoso) honor de abrir este capítulo. Son dos cosas, Guzmi: Cómo organizarse y Para qué organizarse El para qué, parece claro. Genéricamente sería para incidir en el sistema, presentando en él opciones políticas que contribuyan a su modificación. El cómo, sin embargo, no es un tema baladí, ya que el sistema mediatiza, determina en gran medida el comportamiento de los subsistemas que lo componen. Se trata entonces de discutir ese cómo, teniendo en cuenta que ya hay elementos novedosos en el sistema (sociedad civil-->sociedad política) que no estaban presentes en el pasado. Y aquí lo dejo, para no alargar. ----------------------- Subscribo el sentido común de Jazmín y los aplausos de Maleni. Maleni. Tú sabes que así era 🙂, lo que pasa es que te da coraje el despiste 😉. A veces también puedo ser muy surrealista, como todos. Viejecita. Hubiera querido contarte mis experiencias con la telepresencia (así se llama técnicamente), pero he estado bastante ocupado. Bueno, diré un poquito. Oír en directo al Ministro de Exteriores británico en una reunión del Consejo de Seguridad diciendo una y otra vez –con mucho recochineo y recalcando la última sílaba- “cher Dominique”, “cher Dominique”, dedicado a su colega francés, de verdad no tiene precio.
- Bubo 2009-08-09 10:08:01
  Viejecita. Una ampliación que si no, no se entiende bien. La gracia del asunto está en que ese vivo y en directo lo oí conduciendo a 140 Km por hora por una autovía en un viaje transversal –sin coña- de un punto a otro de este país al caer la tarde. Monsier Dominique De Villepin había intervenido primero, en contra de las posiciones británicas. Cuando terminó, una salva de aplausos atronó la sala. Yo alucinaba, “¡pero bueno –pensé- este tío se ha traído una claque!”. Instantes más tarde, el comentarista que atendía la retransmisión lo dijo, “Es la primera vez en la historia de las Naciones Unidas que el público asistente aplaude una intervención en el Consejo de Seguridad”. A continuación habló el británico, en una intervención muy dura, dándole continuas pataditas en las espinillas a De Villepin, eso sí salpicadas –qué menos en la diplomacia- con esos continuos, graciosos e hilarantes “cher Dominique, cher Dominique”, una y otra vez. Para mí, asistir en vivo y en directo a aquella pelea de grullas a miles de kilómetros de distancia, con los objetos pasando por mi lado a gran velocidad, y con el atardecer cayendo ante mi cara como en una puesta de sol en el Pacífico, fue una experiencia inolvidable.
  
  viejecita 2009-08-09 10:35:35
  No me extraña nada, Bubo. Me recuerda un poco a cuando el viaje del Apolo ¿XI?, a la luna, todos despiertos viendo aquellas imágenes llenas de niebla en la televisión. Luego tengo un video donde se ve todo mucho mejor, y unas diapositivas preciosas, pero aquello, aquello es inolvidable.
Funes Memorioso 2009-08-08 21:21:29
Gandalf, Nada más lejos de mi interés que promover aquí un Hola o similar. Hablar de democracia en abstracto es fácil. Costará encontrar alguien en este foro con el que disentir. Más difícil -y por eso más interesante- es aclarar qué entendemos cada uno por democracia, o, más bien, por actuaciones democráticamente defendibles o indefendibles. Es decir, cómo se concreta o realiza la teoría. O lo que es lo mismo, qué actuaciones son compatibles con ella y cuáles no. Sólo así, me parece, estaremos en condiciones de construir sobre cimientos seguros. Más allá de la propaganda y el eslogan fácil, juzgamos hechos y valoramos las consecuencias de lo que pensamos. Con el sano interés de no repetir los errores y abundar en los aciertos. Saludos.
Gandalf 2009-08-08 22:14:02
Pues ese es parte del problema. En aras a mejorar el futuro de todos los nuestros, de haber sido un represaliado, creo que estaría dispuesto (ante determinadas personas, no todas), a admitir un borrón y cuenta nueva, siempre que tenga la garantía de que no voy a tener que estar vigilando mi espalda por la cercanía de esas personas y de que ya en ese momento, las reglas del juego, sean tales que no puedan ser modificadas o ignoradas a capricho de unos pocos. Respecto a las bases democráticas para acordar enfrentarnos al actual enemigo común, no sería difícil llegar a un acuedo más o menos rápido. Se trata del mal mayor y la opción es clara. Pero si el acuerdo es respecto a las bases democráticas sobre las que construir en común, algo a futuro, ... amigo, tras la experiencia UPyD, estamos ante un acuedo necesariamente con muchas cláusulas (no como los estatutos actuales) una tarea ardua y larga, que difícilmente se podría abordar junto con quien, digamos, tu piensas que te ha machacado y, además, se jacta y justifica el haberlo hecho. Coincidirás conmigo en que sería insostenible la situación. Democráticamente uno de los dos, o los dos, está en un error y mientras no lleguen a un acuerdo (uno debe decir lo siento), hablar de construir algo en común no deja de ser una esoñación. Así que por mi parte, creo que la clave estará en la conicidencia de los fines, cuanto más concretos mejor, y en el total acuerdo en las reglas del juego y en su aplicación a todos por igual. Hasta mañana a todos
Al 2009-08-08 23:18:24
Haría falta gente informada, crítica y con ganas de participar para avanzar en movimientos sociales, lamentablemente el prototipo de hominido que crean los medios es justamente el contrario, personal desinformado o directamente malformado, que se traga lo que sale de los medios y que tiende a pasar de todo si no hay beneficio por medio. A ver si los reyes magos nos regalan una cadena de TV. 🙂
- Montse 2009-08-09 02:45:20
  El de los medios de comunicación, en relación con el comentario de Jazmín, sería otro interesante debate. Si es que hay tela para cortar y no parar. Oye, que espero que no me confundas más con la Becerra. Justo cuando ya me había tranquilizado respecto a que nadie hubiera terminado creyéndolo, leí tu comentario. No te dije nada porque esos días no tuve tiempo para intervenir. Si no, igual aprovecho para hacerte otra bromilla. Y me puedes llamar Becerra si también te van las bromillas. Porque hay algunos que ya me han acostumbrado al nombre.
Guzmi The Madriles 2009-08-09 02:10:34
Por desatascar: http://www.youtube.com/watch?v=LY2BQk9s11Y
- viejecita 2009-08-09 08:41:57
  Fantástico Guzmi. Estupenda manera de empezar el domingo Gracias
Guzmi The Madriles 2009-08-09 02:14:05
http://www.youtube.com/watch?v=qO0Bn_H4C3M
- viejecita 2009-08-09 08:48:14
  Guzmi: Nunca fuí demasiado aficionada a Billie Holiday; me pasa con ella como con Barbra Streissand, que todo lo que cantan me parece que suena igual, porque lo adaptan a su propia manera de cantar, pero en este caso, la versión de "These foolish things" me parece de las mejores que he oído nunca. Keep up the good work, por favor.
Guzmi The Madriles 2009-08-09 02:22:15
http://www.youtube.com/watch?v=eNeNb1PaSP8
- viejecita 2009-08-09 09:05:22
  Guzmi Quería haberte puesto un You Tube de Hoagy Carmichael con lo de "Two sleepy people",con "One night in Havana", o con "Hong Kong blues", pero se ven fatal, llenos de nieve, y se paran siete veces, así que te pongo el trozo de "Tener y no tener", con B acall cantando, y Hoagy al piano. http://www.youtube.com/watch?v=mFfuUu5xmMA&feature=related Ya siento, pero esas cosas que hay que escribir, para que no haga falta lo de cortar y pegar, no me salen. Un abrazo
plazaeme 2009-08-09 02:25:37
¡Coño, Guzmi, qué bueno!
Montse 2009-08-09 02:29:36
Guzmi: Creo que has caído mucho en el error que Gandalf señala. Entras mucho en la crítica a personas, aludes a comportamientos de otras aunque no las nombres y defiendes mucho tus modos de actuar en situaciones concretas que se han vivido en UPyD-Madrid. En tus post aparecen entreveradas estas cuestiones de continuo con los argumentos o las citas a teóricos que consideras de prestigio. Si este tipo de comentarios entorpecen el contraste de argumentos a menudo en los debates (aunque nunca podemos evitar del todo hacerlo y posiblemente tampoco sea deseable porque en otros momentos enriquecen), dada la posición que has tenido en el partido se presentan abiertamente a la confrontación con otros contertulios. Ninguno tenemos problemas al hablar de Gorriarán o Rosa Díez. O a lo mejor incluso hay personas que los están teniendo porque no llevan bien la excesiva crítica o la burla hacia ellos. Pero, si hay personas que los tienen, se han comportado de una forma extraordinaria aguantando sus penas o sus rabias y consiguiendo que no lo notáramos, pudiendo proseguir en lo que nos interesa a la mayoría. Y del mismo modo en que algunos nos complacemos (a veces nos divertimos) con las críticas a Gorriarán y Rosa o nos servimos tranquilamente de ellas para incluírlas en nuestras argumentaciones, entenderás que a otros les pudiera agradar poder hacer lo mismo con Gorriarán, Rosa, Buesa, Guzmán, el resto de miembros de la dirección, Marcos... o con el subgrupo que ellos consideren "el mal de UPyD". Tu subgrupo, aquí en el blog, parece ser Gorriarán-Díez-Marcos. Pero otros pueden pensar distinto. Te pido, pues, que subsanes esos errores en tu discurso. Gandalf: Te leo en Ciudadanos en la Red. Y, aunque no sueles extenderte demasiado en tus comentarios, entiendo que lo has pasado mal por Madrid. Por alguna frase que hoy has dicho aquí, parece que aún sigues pasándolo mal. Así que te agradezco mucho tu rapidísima reacción a lo que nos pedía el patrón y tu atino al señalar cuáles eran los problemas respecto a esta petición. Por lo demás, no nos preocupemos demasiado por la posibilidad de ser coaccionados. ¿Qué pasaría si Gorriarán viniese al blog a colaborar con nosotros? Pues nada, que sea uno más y que dé ideas. Si queremos, le leemos, y si no, no. Si queremos le respondemos y si no, no. ¿Y si ocurre que después queremos llevar a cabo algún tipo de actividad ciudadana organizada y Gorriarán se presta a dirigirnos de algún modo? Pues nada, le decimos que como organizador no nos sirve y aducimos su pasado como organizador si otras personas consideran que sería un hombre idóneo para tal labor.
- plazaeme 2009-08-09 02:42:41
  Un pequeño añadido, Montse. Es muy distinta la situación de quien aspira a un cargo, o lo ostenta, que la de quien no. En el primer caso creo que los dimes y diretes de sus actos son pertinentes, porque la forma de ser de la persona es relevante para el puesto que ocupa. Piensa por ejemplo en las comparecencias en el senado USA de los que van a ser ministros, jueces del Supremo, etc. Pero eso es completamente diferente de una discusión general sobre ideas. Insisto, las ideas valen lo que valgan por sí mismas, y no por lo que cada uno opine -o sienta- de quien las emite. Pienso.
  
  Montse 2009-08-09 02:54:04
  Por supuesto. Si por eso he puesto el ejemplo de Gorriarán presentándose a una especie de "cargo". Es que ese miedo lo tienen algunos. Piensa que tu propuesta es amplia y difusa, de entrada encierra muchas posibilidades. Y se da la circunstancia de que hay contertulios nuevos que dándole vueltas al tema de nuevas propuestas y posibilidades, han estado contemplando de un tiempo a esta parte preferentemente aquellas que implican inevitablemente cargos de mayor o menor responsabilidad. Por decirlo de alguna manera, estaban "activos" antes que nosotros y, aunque sin definir lo que querían, sus planteamientos iban en este sentido. Es sólo otro añadido. Estoy de acuerdo con todo lo que dices.
  
  Gandalf 2009-08-09 10:16:00
  Montse Si negáramos la capacidad de rectificar en el ser humano, por convencimiento o por sanción, realmente este mundo sería insoportable. Hasta Gorriarán y Rosa podrían rectificar ¿Gorriarán y Rosa? bueno, vamos a dejarlo ahí. Aunque ten por seguro que antes de creerles sudarían mucho. No me considero tan perfecto como para negarle el pan y la sal a nadie, incluidos Gorriarán y Rosa. Si escribieran aquí, aunque les pilla muy lejos de su 7º cielo, optaría por una de las posiciones que citas. Ahora bien, si tuviéramos que sentarnos a una mesa para hablar, no sería para hacerlo informalmente, como con amigos, sino como con los etarras: sólo para fijar donde y cuando entregan las armas. Plazaeme "Insisto, las ideas valen lo que valgan por sí mismas, y no por lo que cada uno opine -o sienta- de quien las emite. Pienso. Yo, lo pienso y lo afirmo. Por lo demás perded cuidado, entre mis ambiciones no está la de quitarle "cargo" alguno a nadie, ni ostentarlo. Lo único que me importa (mucho) es que lo que acordemos entre los que ,en teoría, parecemos pensar de forma tan transversal y, a la vez, convergente, por una vez y espero que sea posible, no permitamos que se pervierta otra vez.
  
  Gandalf el Mago 2009-08-09 13:09:43
  Montse No soy ese Gandalf, no confundas, yo soy de los Gandalf de toda la vida. Así que matizaré mi nick.
  
  Montse 2009-08-09 17:29:55
  !Ostras, Gandalf! Perdona. Con la rabia que da cuando te confunden... Lo que pasa es que como hay tantos blogs críticos y a menudo coincidimos por allí los mismos... Pero no me extraña la repetición... Es un bonito nick.
viejecita 2009-08-09 11:23:39
Bubo Te he puesto una respuesta a tu 32, pero no hago más que darle vueltas. Es muy posible que lo de ver el alunizaje en directo, por televisión, no sea una memoria mía. ( En aquella época estaba en una de los periodos realmente malos, de mi vida). Puede que me haya apropiado de los recuerdos de otros. En cualquier caso, es un recuerdo que siento como mío, aunque quizás no lo sea.
- Bubo 2009-08-09 13:07:14
  No. No es un recuerdo impostado. Realmente se retransmitió. Pero no fue por la noche, sino durante el día ... creo recordar que por la tarde en el horario europeo. Yo lo vi (sólo en parte, no estaba al tanto y me lo encontré al entrar) en la Sala de la Tv del Palazzo Feltrinelli, en Garda. Me pareció normal. Soy de los que piensan que el progreso es imparable; que la capacidad del ser humano es infinita (para lo bueno y lo malo).
  
  viejecita 2009-08-09 15:11:19
  Gracias Bubo. Me has tranquilizado bastante. Yo solía tener una memoria de elefante, (la inteligencia de los tontos, como me solía decir mi suegra), pero ya no me fío demasiado de ella. Suelo apuntar las cosas, para estar segura de que lo que recuerdo es verdad, pero eso lo hago solo desde que he empezado a estar gagá, y no me sirve para lo antiguo.

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