UPyD: el peligro de las enmiendas legitimadoras.

Hay una crítica hacia los afiliados críticos que quieren participar en el congreso con enmiendas que se oye mucho. En general donde más se oye es en los pantanos de los cafres, de donde salen grandes aullidos protestando por unas enmiendas que -dicen- solo pueden dar legitimidad a un congreso que no la tiene. Pero no solo sale de gargantas cafres. Y aunque así fuera daría igual; la crítica tiene un punto de razón incuestionable.

Los_Cafres-Frecuencia_Cafre-Frontal

En efecto, el argumento se lo pones a huevo a Aparatrix.

¿Y no dicen los caraduras que el partido y el congreso no son democráticos, y se forran a mandar encuestas? ¿Y no se han votado muchas de ellas, y hasta aprobado algunas? ¿Que se creen. que democracia es solo cuando ganan ellos?

Y con ese argumento tan simple, y la diferencia de altavoz, ya te puedes dar por jodido. Ni siquiera existes a partir de ese momento. Se acabo el cuento, y Matrix tiene todo lo que quería y más. La vista de cierta oposición, y alguna enmiendita irrelevante aceptada son la mejor manera de desmentir el chiringuito búlgaro. Es más, si yo estuviera con Matrix y viera que los críticos no se van a presentar, crearía unos críticos artificiales para que Bulgaria no cantara tanto.

Yo creo que quien vaya a redactar y presentar enmiendas debe de tener en cuenta ese argumento como punto partida, y como guía. El argumento es soslayable, pero solo si te fijas bien. Y se soslaya pensando en que cada enmienda cumpla dos requisitos:

Pone en serio peligro la autocracia (es inaceptable por Matrix)
Hace visible la autocracia para el afiliado distraído (es ejemplar)

Pero me parece importante una cosa. Que esos requisitos los cumpla cada enmienda por sí misma, y considerada sola. No vale que los requisitos los cumpla un conjunto de enmiendas, porque entonces podrían dejar pasar alguna del paquete, para disimular.

Por ejemplo (y habrá ejemplos mejores, seguro):

No se puede pretender ser juez y parte. Y todavía menos si eres gobierno. Pero eso es lo que propone la Ponencia de Estatutos redactada por la Candidatura Oficial. Poder incoar expedientes desde el Cosejo de Dirección, suspendiendo de derechos mientras tanto al afiliado. Y que ese afiliado no pueda votar en contra de las propuestas del aparato en el Consejo Político. O presentarse a Coordinador Territorial, si al aparato no le gusta. Eso es la que ya está sucediendo, y es lo que quieren seguir haciendo. Artículo tal, y tal.

Por ejemplo:

No hay democracia sin control al gobierno. Sin control, lo que hay es arbitrariedad. El órgano de control del Consejo de Dirección (y muy limitado) es el Consejo Político. Pero está sesgado por la presencia de los "miembros natos". ¿Como va a controlar al aparato un órgano que tiene incrustado al aparato dentro? Artículo tal y tal.

Y así, con unos pocos (muy pocos) ejemplos, aunque pierdas has conseguido algo muy importante. Has sacado el chiringuito a la luz. Darán igual las proclamas ufanas de Apratrix sobre las maravillas del congreso, porque le has dejado con el culo al aire.

Y más importante. Ya has explicado de antemano tu posterior salida del partido. ¿Quien puede pedirte que participes de tal albañal?

Barbara Paraula 2009-08-20 08:30:21
Bien Centrado Plaza Opino igual: no presentar enmiendas que distraigan. Hay que concentrar al delegado en dos mensajes, a lo sumo tres, muy claros. Sobre si se legitima o no el congreso. Otras muchas veces hemos debatido sobre esto. POr ejemplo: ¿Es legítimo presentar un partido a un sistema electoral poco democrático? ¿Puede un grupo activista controlar las acciones socialmente irresponsables de una compañía comprando sus activos financieros?. Pero los aparatos y las instituciones se controlan desde dentro que donde tienen los mandos. Conlleva implicaciones éticas siempre, porque nos obliga a mancharnos las manos. Y no en todos los casos uno debe responder: sí, vamos a ello. Y es que la pureza no existe. Siempre estamos en un mundo imperfecto. Nuestros sistemas de seguridad y nuestros gobiernos son capaces de sacar adelante buenas normas y buenas acciones partiendo de verdaderas chapuzas de estructuras democráticas y de malas leyes. Y detenemos maltratadores aunque nuestro ley de violencia de género sea regular, aunque apenas se desarrolle y aunque el partido que lanzó esa ley esté completamente deslegitimado. Así que mientras Dios no nos rescate del Pecado y la imperfección ¿que tal seguir sacando adelante mejoras poco a poco?- Como dice Plaza: Habremos sacado el chiringuito a la luz, y lo habremos hecho incidiendo en nuestro público objetivo, en quienes nos interesa que nos oigan: los delegados y afiliados. Porque ¿cómo podríamos llegar a ellos si no? ¿cómo iban a escucharnos si nos vamos ya?. En fin, después de todo este rollo ético-metafísico..... un ruego más para Plaza: no nos creemos enemigos fácil. No metamos en un saco a nadie bajo el apelativo de cafre. A mi me parece más interesante, aunque requiere un esfuerzo importante, hacer amigos, intentar ponerlos de nuestra parte o por lo menos.... no en nuestra contra.
- plazaeme 2009-08-20 08:50:44
  Es que me preocupan. Y no creo que sea crearse enemigos; ya lo eran de antemano, y ya lo están demostrando. Atacan sistemáticamente cualquier cosa que no sea la crítica por la crítica, o su cómico ideal absoluto. Y pretenden tener mayor legitimidad, o negársela a los demás, por haber criticado antes. Y eso, claro, era inevitable. Si solo estás en criticar, y no te importa construir, vas a ser el primero en criticar -por narices. Eso no solo no te da un "plus", sino que te ubica en un sitio muy definido. Y eso trato. Que en medio del ruido, se pueda distinguir entre una y otra crítica. Pero atenderé tu petición, y no insistiré aquí. Iré a los pantanos, cuando vaya pudiendo.
Barbara Paraula 2009-08-20 08:30:55
Anda, corrígele las negritas a la brutita. 🙂. R: Hecho. PM.
viejecita 2009-08-20 10:57:11
¡Que manía! Eso de "El que no está conmigo está contra mí" Alguna gente quiere romperlo todo, y empezar de cero. Y es muy difícil que las cosas salgan bien a la primera, empezando de cero. Es mucho mejor ir corrigiendo los defectos, de uno en uno. Centrándose en cosas concretas, fáciles de entender por todo el mundo, con textos claros y cortos para sustituir lo que estuviera mal. Pongo un ejemplo; Artículo 27, punto 4 no se permitirá la delegación de voto. Ese sería el texto a sustituir. Se explica, en Justificación, que la no posibilidad de delegar se podría prestar a manipulaciones de las asambleas, para organizarlas a las horas o días en que se supiese fijo que algún afiliado incómodo no iba a poder asistir. Y con ello, se callaría su voz. Y en texto alternativo se pone; 4- Se podrá delegar el voto en todas las asambleas en que se haya sido debidamente convocado, siempre que se delegue en otro afiliado convocado a la asamblea en cuestión. Para ello, habrá unos formularios de delegación de voto, que se enviarán al mismo tiempo en que se realice la convocatoria. Esos formularios, una vez rellenos, podrán ser entregados directamente al afiliado en el que se delegara, bien antes de la asamblea, bien durante la misma, (en el caso de no poder permanecer el delegante hasta el momento de la votación). Parece una tontería. ¿verdad?. Y sin embargo, mejoraría muchas cosas. Así que, por favor, luchemos por lo grande, pero no nos olvidemos de lo pequeño. Que, a veces, con un simple esparadrapo puesto en el sitio oportuno, funcionan máquinas carísimas y complicadísimas, que parecía que no iban a servir nunca para nada. Cuanto mejor aquí, que ya tenemos muchas personas, y muchas ideas , estupendas
plazaeme 2009-08-20 12:10:19
No, Viejecita; no "estoy contra tí" por tener una opinión o idea diferente de la tuya. ¿Como iba a estarlo?
- viejecita 2009-08-20 12:40:54
  ¡Caray Plazaeme! Que si lo hubiera dicho por ti, y no por alguna gente intransigente que aparece aquí y en todas partes, y que desprecia a los que no queremos romper, sino modificar para que mejore, me hubiera dirigido directamente a ti.
Brétema 2009-08-20 12:35:00
Permitidme que siga insistiendo en que este es un Congreso antidemocrático, porque se convoca en condiciones antidemocráticas y en cumplimiento de un Reglamento impuesto por un Consejo Político antidemocrático que impide a los Congresistas diseñar los órganos de dirección del partido. Y denunciar eso no es pureza idealista, sino rechazo radical de lo radicalmente inaceptable. Si no planteais como enmienda fundamental y primera a discutir una enmienda a la totalidad de rechazo del reglamento Congresual, que solicite como alternativa el aplazamiento del Congreso y su convocatoria en las debidas condiciones, siento decirlo, pero estais haciendo el primo y justificando el autoritarismo. La elaboración, debate y votación de enmiendas parciales debería ser tarea a realizar a posteriori de la paralización del Congreso impugnado, durante la vigencia de un nuevo período precongresual en el que se den las inexcusables condiciones democráticas de libertad, pluralismo e información pública y participativa de la situación del partido.
- Barbara Paraula 2009-08-20 12:58:14
  Permitimos, permitimos que insista. A mi me gustaría que se hiciera una enmienda al Reglamento del Congreso, y que se invalidaran los acuerdos del consejo político. Pero es que el Reglamento del Congreso no está sujeto a enmiendas, como bien sabe. No pasaríamos ni la primera puerta, nos tumbarian la enmiendan por no coincicidr "con el objeto de las enmiendas"... que son la ponencia política y la de estatutos... por tanto la documentación de esa enmienda no llegaría a nadie. ¿Como piensa que vamos a ser capaces de hacer eso?. ¿Con qué fuerza? ¿con que estructura y con que apoyos?. ¿Habría de llegar allí un Delegado que lo primero que dijese, sin previo aviso, que es un Congreso Antidemocrático? Pues tiene razón, seguramente haga falta uno, así que si alguien se presta a ese suicidio, que de un paso adelante. Pero no creo que nadie lo escuchara, lo tacharían de extremista, porque montones de delegados no tendrán ni idea de que es un congreso antidemocrático, y otros tantos, aunque sí lo saben, simplemente van a permitirlo. Después de esa intervención, el Delegado sería mandado a callar por la mesa y quedaría la mar de útil como testimonio de que se intentó.... pero ¿algo más? Desde luego si lo que queremos es un Congerso democrático, estoy de acuerdo con usted: estamos haciendo los primos. Pero es que ya nos viene demasiado grande (en la medida de nuestras fuerzas) plantearnos ese objetivo, así que por eso, yo también insisto, defiendo pequeñas conquistas.
Brétema 2009-08-20 12:41:18
Viejecita, también debo opinar críticamente sobre el sistema de delegación de voto. Eso es propio de organizaciones de intereses, en las que se delegan participaciones del capital, pero nunca es aceptable para un partido político. La delegación de voto en un partido político es puro caciquismo, en el que hay caciques que controlan permanente y sucesivamente votos delegados durante años, y en el que los miembros de un partido político, que deberían ser activos políticamente, se limitan a otorgar confianza ilimitada al "broker" de turno. Los Congresos y Asambleas, con este sistema, se transforman en pugnas entre caciques para contar quien tiene más votos delegados, de tal manera que transcurrido un cierto tiempo no merecerá la pena ni asistir a asambleas y congresos. El voto delegado, en la vida política, es una aberración caciquil y antidemocrática. Siento contradecirte tan radicalmente pero creo que lo que estoy anticipando es una realidad previsible.
- viejecita 2009-08-20 13:36:08
  No estoy de acuerdo Brétema, nada en absoluto. Y, ¿por qué un sistema que sirve para las comunidades de vecinos, o para los consejos donde se administran nuestros intereses económicos no va a servir cuando se trate de hacer oír nuestra voz en materias de organización, o de política del partido? ¿Aberración caciquil? ¿Antidemocrático? ¿Te parece más democrático convocar una reunión de la coordinadora territorial, a una hora y día en que a uno de los convocados le era imposible quedarse más de un cierto tiempo, y prolongar la reunión, sin que se votara, hasta que esta persona se tuviera que marchar, y no dejarle delegar en nadie para que votara en su nombre? ¿Te parece más democrático convocar una reunión de un CEL, donde se iba a elegir el nuevo coordinador, y donde solo se había presentado a la reelección un candidato, y retrasar el asunto principal del día, dando la palabra, durante tiempo y tiempo a gente "leal", para que algunos que habían avisado que tenían una hora máxima para poder quedarse, se tuvieran que ir en la mitad, y que otros, cansados de tanta dilación acabaran cediendo, y se eligiera, a quien el representante de la coordinadora quisiera? Porque si eso es democrático, Si eso no es manipulación, es que yo no se lo que significan ni la palabra Democracia, ni la palabra Manipulación. Y con esto de no poder delegar el voto, estas cosas ocurrirían por sistema.
  
  Brétema 2009-08-20 13:51:58
  El mecanismo para evitar esas manipulaciones es fijar un orden del día con temas y horas de debate, y que si no se cumple se invalide la decisión que se adopte incumplien do el orden del día. La delegación de voto es muy peligrosa: al cabo de cierto tiempo ya se habría que hacer los cálculos diciendo: Fulanito tiene 10 votos; Menganito tiene 8; tenemos que negociar con Menganito para que nos preste sus votos reuniendo nosotros 3. ¿A ver si puedes conseguir que Tarambanito, que no viene nunca a las reuniones, te delegue permanentemente el voto?¿Qué nos pedirá Menganito por sus 8 votos?....etc., etc.
  
  viejecita 2009-08-20 14:52:01
  Brétema Ya sabes, porque nunca lo he escondido, que aunque no me guste demasiado la idea, soy una pija. Y que alguna vez voy a consejos de administración. Y sí, hay gente que da su voto sistemáticamente a otra. Porque piensa que esa otra es quien mejor defiende sus intereses. Pero si hablas con ellos, y les convences de que les interesa más votar por si mismos, o darte su voto a ti, lo hacen. En este caso de UPyD, habría gente defendiendo sus intereses de carrera, y otra defendiendo sus ideas, y lo que que le pareciera que era en interés de todos. Y me parece que serían mucho más fáciles de convencer, los que votan siempre a una determinada persona, porque es lo que siempre han hecho, que en el caso del que hablaba yo antes. A no ser, claro, que hubiera intereses espurios de por medio. Pero eso ya es otra historia.
viejecita 2009-08-20 13:12:34
Antes de que se me vuelva a perder http://www.youtube.com/user/updcritico Os pongo el enlace para que no dejeis de ir a ver el nuevo video sobre el congreso. Esta vez no está Han Solo, pero salen Nathalie Portman, Liam Neeson, Terence Stamp (al que se le llama Carlos en los subtítulos.) Ya siento, pero no se como se trae. Por eso solo pongo el enlace. Es genial, y con la dedicatoria, yo ya estoy con la baba caída. ¡¡¡Gracias Producciones!!!
- Barbara Paraula 2009-08-20 13:46:52
  jajaja, viejecita, te la mereces. ¡Gracias Producciones!
Brétema 2009-08-20 13:39:37
Respondiendo a Barbara Paraula en el post 5: Los Estatutos se pueden enmendar, con una enmienda a la totalidad que modifique los órganos de gobierno establecidos en el Reglamento, y se puede añadir un artículo transicional que fije una nueva convocatoria de Congreso a corto plazo para poder realizarlo en condiciones democráticas.
- plazaeme 2009-08-20 14:42:49
  Eco!
Barbara Paraula 2009-08-20 13:46:08
Ah pues mira, podría sondearse. ¿Sabe si hay alguien que tenga preparada ya esa enmienda?
- Brétema 2009-08-20 13:54:09
  No, al hablar como ex-afi-liado no estoy en contacto con los afi-liados.
- Barbara Paraula 2009-08-20 14:00:48
  Pues, yo no sabría bien como hacer esa enmienda. Sé que usted sí. Quizás deberíamos servirselo en bandeja a algún delegado.
- viejecita 2009-08-20 14:18:02
  También hubo una enmienda a la totalidad del borrador para el Reglamento de Organización de este I Congreso. Porque no nos olvidemos de que las normas y los Estatutos que estamos estudiando, son para Después del Congreso, y para los Congresos posteriores, porque el reglamento de Este I Congreso, se aprobó hace ya mucho tiempo. Pues bien, hubo una enmienda a la totalidad, que obtuvo unos 17 votos y mas o menos 20 abstenciones. Y que de aquella enmienda a la totalidad, ¿quien se acuerda?. Y que, como consecuencia del ¿"mal conformar"? de los que hicieron aquella enmienda a la totalidad, ha habido un montón de expedientes. De gente que hubiera sido valiosísima dentro. Y que si esas personas hubieran aceptado perder esa enmienda, y hubieran seguido presentando otras con menos ambición, más concretas, y más realistas, puede que ahora el congreso no les pareciera tan fatal. Puede, solo puede, que sus enmiendas pequeñas y concretas hubieran ayudado a lo que queremos conseguir, para después del Congreso.
  
  plazaeme 2009-08-20 14:45:53
  Viejecita, entiendo que esa gente aceptó la derrota de la enmienda, y abrió una web para explicarla, puesto que dentro del partido estaba verboten. Y después los expedientes. Y esa derrota fuen una buena derrota, porque es con ella que empezamos a discutir lo que estamos discutiendo. De eso hablo, a eso me refiero. Añado: Esa derrota fue un gran movimiento por parte de los derrotados. A Aparatrix no le costaba nada dejarla funcionar con normalidad, llegar al congreso y volverla a derrotar. Pero, por lo que sea, sea por soberbia, sea por hábitos adquiridos, o vaya usted a saber, se metieron por la vía de los expedientes, y se ha montado el cirio que se ha montado. Pues que siga.
  
  plazaeme 2009-08-20 14:51:43
  Y de la delegación de voto. A mí también me chirría un montón. Y sin embargo Brétema te está diciendo algo muy básico, muy estudiado, y universalmente aceptado en el mundillo. Es profe de la cosa, puedes dar por supuesto que habla desde otro nivel.
  
  viejecita 2009-08-20 15:08:11
  Plazaeme Pues ya siento, pero por muy aceptado que esté en el mundillo, solo me parecería bien la no posibilidad de delegación del voto, en el caso de que en esas asambleas donde no se pudiera delegar, se decidieran las cosas por unanimidad. Y por unanimidad de todos los convocados. No por la de los asistentes a la asamblea. Y menos aún por la mitad mas uno de los asistentes a dicha asamblea. Porque si se tiene en cuenta solo a los asistentes, es muy fácil que se pierdan los correos convocando a los incómodos, que se organicen las asambleas importantes en las épocas de vacaciones de los críticos etc. Y claro, así no se decidiría nunca nada.
  
  plazaeme 2009-08-20 15:15:00
  Viejecita, tú has visto / sufrido unas malas prácticas. Y ves que la delegación de voto podría haberlas impedido. Hasta aquí bien. Pero al parecer, la delegación de voto tiene otras consecuencias, que Brétema intenta señalar. Y tampoco le podemos pedir una clase magistral particular para nosotros. Me parece. ¿Que no le quieres creer? Bien. Entonces tendremos que buscar literatura académica al respecto, y empollar. Porque lo que es seguro es que no habla a humo de pajas.
  
  plazaeme 2009-08-20 15:20:54
  Y lo de las pérdidas de correos, convocatorias chungas, etc, tienen soluciones distintas de la delegación de voto. Brétema te la ha dicho ya.
  
  viejecita 2009-08-20 15:27:13
  Y lo de los expedientes. De acuerdo en que hubiera sido mejor, muchísimo mejor; a- Que se hubiera puesto en la web, un video completo de toda aquella reunión fatídica, y que quien se quisiera enterar, lo pudiera hacer. b- Que se hubiera dado una vía, dentro de la propia web, para que los que habían presentado la enmienda derrotada, la hubiesen podido explicar. Y ello, además, antes de que se votara y saliese derrotada. c- Que la Dirección hubiera quedado mucho mejor no expedientando a la gente, a nadie, excepto en algún caso meridianamente claro. d- Que en el caso de abrir expedientes, debería haber habido un plazo de un mes máximo, para que se diera por enterada de ellos la Comisión de Garantías, y otro mes más. para que la Comisión de Garantías, cuyo dictamen es inapelable, ratificase o anulase el expediente y el castigo. En todo esto estoy completamente de acuerdo. Lo que digo es Sabiendo lo que hay; ¿Vamos a repetir otra vez toda la historia? ¿No sería mejor, además de la enmienda a la totalidad, tener otras enmiendas, que ayudasen para otros futuros casos ?
  
  plazaeme 2009-08-20 16:19:31
  Pues, Viejecita, dentro de la dificultad y dudas de todo el caso, yo tiendo a pensar -tras todo lo que hemos hablado- que esas enmiendas digamos menores, o de otros detalles, perjudican más que ayudan. Por lo que he dicho: * Distraen del problema / solución. * Legitiman lo no legitimable. A mí, lo mejor me parece lo que dice Brétema. El lógico desde un punto de vista político. Es lógico desde el punto de vista de la facilitar su transmisión / comprensión. Alternativamente puedo entender la presentación de dos, tres, o cuatro enmiendas más que señalen el chiringuito. Pero tienen que ser en forma de una enmienda a la totalidad, porque cada una de ellas van en contra del espíritu de Aparatrix, y así obliga la norma. O sea, sería una enmienda con todo igual, y 2, 3, ó 4 cambios que tiran abajo el chiringuito. Le veo la posible ventaja de lo didáctico. Se puede marcar en otro color los cambios, para que la gente lo entienda. Y la ventaja de que parece como "dar más alternativas", flexibilidad. Es pipa, pero parece como si fuera razonable. A cambio tiene la desventaja de diluir el mensaje, y de posibles maniobras de transaccionales, etc. Y tiene otra posible ventaja esta segunda vía. La van a echar abajo en el CD, directamente. No tienen más remedio. Pero siendo tan pocos cambios, son muy fáciles de transmitir. Con un mensaje acojonante: No te quieren dejar votar esto; ¿por qué?. Si la liamos con la delegación de voto y otras cosas, no sería transmitible por complejidad. nadie lo lee. Pero centrado en solo dos o tre s puntos, tiene muchas posibildades de llegar. Eso es lo que yo veo. No es una verdad, es una opinión. Para eso hablamos en público, por si le srive a alguien.
- Gandalf el Mago 2009-08-20 17:48:54
  Viejecita, creo recordar que junto con la enmienda a la totalidad hubo varias enmiendas parciales, alguna de ellas muy cercanas o plenamente instaladas en lo calificarías de "más realista", con idéntico resultado. Hay algunos momentos en la vida que hay que tirar de Ética y en los que hay que decidir entre "Honra sin barcos y barcos sin honra", y no vale "Honra, pero hombre, déjeme al menos un barco". Es que lo veo tan parecido al "como sea" de ZP, que me da grima bajar tanto el perfil. Hay veces que no se puede admitir pulpo como animal de compañía.
  
  viejecita 2009-08-21 18:02:28
  Gandalf No tenía ni idea. Me imprimí la enmienda a la totalidad, pero de las enmiendas parciales concretas de las que hablas, esta información tuya es la primera noticia que tengo. Que me ha dejado todavía más hecha fosfatina de lo que estaba.
plazaeme 2009-08-20 14:53:09
Porque no nos olvidemos de que las normas y los Estatutos que estamos estudiando, son para Después del Congreso, y para los Congresos posteriores, porque el reglamento de Este I Congreso, se aprobó hace ya mucho tiempo. Cierto, eso es lo que Aparatrix pretende. Pero nosotros no.
viejecita 2009-08-20 16:00:21
Brétema En contestación a tu contestación anidada de 6 ¿Quien fija el orden del día para las asambleas? ¿Quien controla el tiempo de cada cual? ¿ A quien le van a hacer caso si decide impugnar la asamblea por no haberse cumplido el orden del día? ¿Quien lo controla todo, para asegurar que no se fijen precisamente de forma que a determinada persona le vaya a ser imposible quedarse hasta el final?¿O ir? Si las fechas, el lugar, y orden del día y la duración se deciden entre todos los que vayan a ir a esa asamblea, de acuerdo contigo, y retiro lo de la delegación de voto. Pero si las decide digamos, una facción determinada de la gente que fuera a ir a esa asamblea, me parece que, al menos por el momento, lo de la delegación de voto sería más justo. Aunque desde el punto de vista político sea peligroso. Que yo, de ese punto de vista no se nada.
- Brétema 2009-08-20 18:50:22
  Lo normal es que el orden del día y el horario lo decida la Coordinadora o Mesa de la Asamblea, que habrá sido elegida democráticamente. Y a veces lo que se hace es incluir un punto en el orden del día de propuestas de temas, que se pueden hacer durante la asamblea y someterse a votación. Las maniobras tramposas habrán de ser impugnadas ante una Comisión de Garantías independiente, y pueden anular toda la Asamblea.
plazaeme 2009-08-20 16:45:53
Y ya que dialogamos en alto, y avanzamos con ello en el pensar, yo me inclino por la presentación de dos enmiendas a la totalidad. La de suspensión del congreso y convocatoria de un congreso fundacional en condiciones, y otra enmienda a la totalidad anti chiringuito. Cargándose (improviso en alto): * Consejo político sin miembros natos. Incompatibilidad entre los cargos de CD y Coordinador Territorial, y CP. * Atribuciones del CD: Nada de expedientes. Y ningún arbitrio en ningún caso. No se puede ser juez y parte. Y da cuentas al CP. Cuentas económicas, cuentas políticas, y cuentas de gestión. * Rotación anual de los Sanedrines Territoriales, y sistemas de participación real de los afiliados, sin pasar por el control del aparato. Con eso, que me traigan al Gorriarán capaz de defender que no es razonable permitir votar una enmienda así. Perdería todas las plumas. Y el chiringuito, de paso. Y que nos explique Rosa por qué ella no podría jamá participar en un partido así.
- viejecita 2009-08-20 17:43:49
  Plazaeme ¿ Ves ? Esas enmiendas que pones me parecen muy bien. Estupendamente bien. Lo que no veo es por qué tienen que estar en forma de una enmienda a la totalidad, y no pueden estar, una por una, por sí mismas. Brutita que es una.
  
  plazaeme 2009-08-20 17:59:40
  Te lo digo más abajo.
viejecita 2009-08-20 17:16:23
Plazaeme Contestación a 9 anidado a las 4,19 pm Pues no veo lo que dices. No entiendo que si se hacen enmiendas concretas tengan que estar dentro de una enmienda a la totalidad. Lo de que, sobre todo si se aceptaran nuestras enmiendas concretas, daría al congreso cierta legitimidad democrática sí, de acuerdo. Pero eso me parecería bueno, no malo. Para mí, lo mejor, si no se va a conseguir, y en eso, parece que todo el mundo está de acuerdo, en que no se va a conseguir, lo mejor pues, es enemigo de lo bueno. Si consiguiéramos unas cuantas enmiendas buenas, de esas que protegen al afiliado de las arbitrariedades de los mandamases, yo desde luego me quedaría más que contenta. Que no sería todo lo bueno, pero sería un poco mejor que lo que hay ahora. Aunque el resultado total fuese manifiestamente mejorable. Y volvería a tener fe en que el proyecto pudiera volver a ser lo que al principio parecía que iba a ser. Porque tendría la seguridad de que las cosas se iban a ir corrigiendo. Poquito a poco. Sin prisas pero sin pausa.
- plazaeme 2009-08-20 17:49:06
  Bueno, yo no lo puedo ver así. La experiencia muestra que las cosas, en el sentido de libertad, participación, y distribución del poder, avanzan a saltos en los momentos de cambio (si lo hacen), y luego van retrocediendo paso a paso. Eso es lo habitual. Así que los goles que no metas ahora, no es razonable esperar que los vayas a meter después. Lo de la totalidad. Uno de los artículos dicen que si las enmiendas cambian el "espíritu" o "sentido" -no recuerdo el término- de la ponencia, entonces deben ir en una enmienda a la totalidad. ¿Y quien crees que decide eso? ¡Aaratrix, como no! Así que tú misma. Tiene otra ventaja la enmienda a la totalidad. Decir: -Mira, si es lo mismo con solo estos tres cambios. Es lo que proponen ellos, con tres cambios. ¿Te parecen mal o te parecen bien los cambios? Y ese es un gran mensaje. Lo mejor es enemigo de lo bueno. Depende. El franquismo seguramente sería "mejorable", pero seguía siendo franquismo. O como cuando el violador le dice a la violada, -tú relájate. Seguro que es un progreso, pero dudo que sea "aceptable", en la mayor parte de los casos.
CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-21 07:28:50
20090821 – PM, pregunta a tu 12. Supón que presentas la dos enmiendas a la totalidad: suspensión del Congreso y convocatoria de nuevo Congreso. Y que a la dirección ( yo si fuera de ellos lo haría) le da por apoyarlas y se aprueban ¿Qué ganarías con ello?.
- plazaeme 2009-08-21 08:04:39
  Que se acabaría el congreso y habría que preparar y convocar un congreso constituyente.Que la posición del CD sería muy delicada, y su única forma verosímil de recuperar prestigio sería la clásica: cabeza de turco a la hoguera. ¿Imaginas quien? ¡Pues has acertado! Y que el planteamiento del congreso de verdad no podría ser tan bestia como el actual, porque gato escaldado huye del caldero. Y además, la gente al loro podría presionar para que las normas del congreso constituyente se hagan contando con la tropa, y resulten decentemente democráticas.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-21 08:19:55
  20090821 - ¿Cómo vas a influir para cambiar la composición del actual CD y CP, sin acudir a los tribunales de justicia? Mientras que sigan todos ahí, el nuevo reglamento será el que ellos deseen.¿Estás seguro que vas a ser capaz de poner de tu lado a la mayoría de los nuevos compromisarios en el nuevo Congreso? Yo pienso que vas a suicidarte ante la opinión pública y dar doble legitimidad al resultado final. Desde este momento ya no podrás denunciar ante los tribunales de justicia ni ante la opinión pública el cúmulo de ilegalidades que han cometido hasta la fecha.
  
  plazaeme 2009-08-21 08:25:50
  No entiendo nada. Me preguntas: Supón que presentas la dos enmiendas a la totalidad: suspensión del Congreso y convocatoria de nuevo Congreso. Y que a la dirección ( yo si fuera de ellos lo haría) le da por apoyarlas y se aprueban Bien, aprobarlas significa la suspensión del congreso y convocatoria de uno nuevo, ¿o no? Estaríamos como estamos, pero antes de redactar las normas. Y con el aparato con mucha menos fuerza, porque ha tenido que echar para atrás (confesar un error) y porque la gente esta vez sí sabría de qué va la cosa. Pues tú me diras ... Pero, y es el pero clave, todo esto es la hipótesis (imposible) que tú me planteas. No es lo que yo pienso que va a pasar. Es absurdo; ¿por qué diablos iban a pasar y aprobar unas enmiendas así? ¿Les has notado tendencias suicidas últimamente, o qué? 😉
Barbara Paraula 2009-08-21 07:41:24
¿y si tuviésemos Plan A a la totalidad y Plan B con enmiendas parciales? hmmmm. Cada vez me estáis convenciendo más con las enmiendas totales..... pero es que sigo pensando que los delegados no van a aprobar eso.
- CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-21 08:02:35
  20090821- Bárbara, a nosotros no nos sirve de nada dar unas batallitas y ganarlas. Todo lo que no sea hacerse con el control del Partido, redactar y aprobar unos estatutos consensuados y verdaderamente regeneracionistas, el resto son victorias pírricas.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 08:25:28
  Cuando dices a NOsotros ¿a quien te refieres?. ¿Lideras algún grupo organizado? ¿Porque me excluyes del Nosotros?
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-21 08:32:15
  20090821 – Bárbara, me refiero a los críticos.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 08:44:07
  Ah bien, que susto... lo decías tan categórico que de repente me había parecido que EL ELEGIDO había llegado....y aunabas en tí a las voces críticas y su solución. ¡Y a punto estaba de tirar palmas al suelo y cantar aleluya!. (😛 permíteme la ironía sin enfadarte por favor, hoy he venido con ganas de guasa) En fin, yo, que también me consiero crítica, te diré que hay algunos lógros que a mi no me parecen victorias pírricas.
- plazaeme 2009-08-21 08:10:53
  Bárbara, los delegados no van a apoyar ni eso ni ninguna cosa que a tí te parezca bien. Está atado y bien atado. Lo único que yo creo que puedes es jugar al "venceréis, pero no convenceréis". O a que ganen, pero quedando con las vergüenzas al aire. Vergüenzas que son la demostración de que aquello de lo que se trataba sigue pendiente.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 08:27:48
  Creo que ese juego al que te refieres lo podemos jugar. Pero también creo que existe una pequeña oportunidad de que podamos convencer a otros delegados para que aprueben enmiendas importantes. Y no porque a mi me parezca bien, si no porque haremos una buena labor de difusión, y las explicaremos muy pero que muy requetebien.
  
  plazaeme 2009-08-21 08:36:20
  Venga, pensemos con un ejemplo, que se ve mejor. Imagina que todo lo que consigues es cambiar la norma de la composición del comité de Garantías. En vez de tres miembros, y con una antiguedad X, lo pasas a cinco miembros, y sin necesidad de antiguedad. Me suena que es algo que ha mencionado alguien por agún sitio. ¿Has mejorado o has empeorado? Puedes pensar que has mejorado, porque has conseguito (un poquito) de desconcentración del poder. Y puedes pensar que has empeorado, porque tendrás a Gorriarán diciendo (con toda razón): - ¿Y estos caraduras? ¿Como pueden hablar de falta de democracia cuando presentan enmiendas y consiguen que se aprueben? ¿A qué coño le llaman democracia? Yo opino lo segundo, claro. Y opino que a partir de ahí ya no te queda nada de lo que hablar.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 08:40:25
  En eso tienes razón Plaza, pero no me parecería igual si aprobásemos, la que le quita la potestad disciplinaria al Consejo de Dirección y la que MOdificase la composición al consejo político. Por eso yo sólo pienso defender que el plan b contemple la presentación de esas dos. Creo que esas dos, serían una mejora por la que merecería la pena luchar.
  
  plazaeme 2009-08-21 08:41:44
  E imagina otra cosa. Es muy improbable, pero no imposible. Ima gina que lo montamos muy bien, el mensaje llega a la gente, y Aparatrix le ve las orejas al lobo. ¿Qué hacen? Minimizar pérdidas, pero asegurerse el chiringuito. Aceptar algunas cosas, incómodoas pero no definitivas, y seguir adelante con el chiringuito. No tan perfectísimo y brutal como pretendían, pero igualmente chiringuito. ¿Conclusión? Ellos encantados, y tú sin discurso. Si yo fuera ellos, en este momento firmaba eso, y me ponía a bailar.
  
  plazaeme 2009-08-21 08:46:29
  no me parecería igual si aprobásemos, la que le quita la potestad disciplinaria al Consejo de Dirección y la que MOdificase la composición al consejo político. Por eso yo sólo pienso defender que el plan b contemple la presentación de esas dos. Bueno, sí. Entonces sería algo parecido a lo que he puesto en #12. Eso no es una broma, eso tumba el chiringuito abajo.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 08:57:56
  Pues si estamos de acuerdo ¿que te parece si nos dedicamos tú y yo a redactar en formato oficial sólo esas dos enmiendas parciales?. Utiilzamos las justificaciones que ya tenemos hechas en tu blog. Tú una y yo otra. Se las pasamos a los demás por si quieren añadir algo.Y no curramos más en el canario. Defendemos eso a capa y espada como plan B. Y se las damos a los que quieran presentar parciales. Y como plan A, le pedimos ayuda a Brétema para redactar una enmienda a la totalidad. Y estas se las damos a quienes están dispuesto a presentar a la totalidad, que también sabemos ya quienes son. Y colorín colorado se acabó comerse la cabeza. Nuestro trabajo hecho y nuestra conciencia más tranquila. A partir de ahí, si queremos seguir apoyando, podemos ayudar con el plan de difusión de esas propuestas concretas.
  
  plazaeme 2009-08-21 09:08:00
  Me parece tan fenomenal, que ni la mismísima Paraula lo podría mejorar 🙂 Al 100%. ¿Brétema, andas por ahí?
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 09:11:51
  🙂 Perfecto. Tanto trabajo de pensar tiene que cristalizar en algo. En fin ¿cual quieres la del Consejo de DIrección o la Del consejo político?
  
  plazaeme 2009-08-21 09:22:13
  Me da lo mismo. Me importa más el sistema -cada loco con su tablón. Sugiero: En abierto, como hasta ahora. Y si alguien quiere entrar y aportar, fetén. Y el primero que empiece, que avise (aquí mismo), para que el otro vaya por el otro apartado. Lo mismo digo si es un tercero el que quiere empezar. Yo no creo que pueda hincarle el diente hasta mañana, pero mañana espero que sí.
  
  Barbara Paraula 2009-08-21 09:38:02
  Pues yo elijo Consejo de Dirección, que sepas que prácticamente voy a cortar y pegar tus argumentaciones y las de los compañeros. En realidad todo lo que teníamos que pensar ya lo hemos pensado...asi que sólo voy a gastarme el trabajo de ordenar párrafos. Lo haré el fin de semana. Lo pondré con formato en algun blog, el tuyo o el mío. Y con eso me voy a quedar más ancha que pancha
  
  plazaeme 2009-08-21 09:54:45
  Muy de acuerdo. Pero lo pongas donde lo pongas, lo copiaré también aquí, aunque citando fuente, aplaudiendo a la autora, y dirigiendo hacia allí los comentarios.
viejecita 2009-08-21 15:40:55
Brétema (contestación a 11 anidado). Me dices; Lo normal es que el orden del día y el horario lo decida la Coordinadora o Mesa de la Asamblea, que habrá sido elegida democráticamente. ---- Las maniobras tramposas habrán de ser impugnadas ante una Comisión de Garantías independiente, y pueden anular toda la Asamblea. ¿Y si la coordinadora , o la Mesa de la Asamblea son las actuales?. ¿ O se han elegido como parece que se están eligiendo en este momento? ¿Y si la Comisión de Garantías es tan independiente como la que, por lo visto, existe actualmente? Cuando tengamos un Comité de Garantías que funcione. Cuando haya unas incompatibilidades que impidan que alguien pueda ser al mismo tiempo juez y parte. Cuando eso ocurra, podré admitir que sea mejor que no se puedan delegar la voz y el voto en las asambleas. Mientras tanto, no me has convencido. Porque si admitimos que el voto de cualquiera, aunque sea un zoquete, y no sepa hacer la O con un canuto, vale lo mismo que el voto de un catedrático. Si aceptamos que la gente vote por simpatía, por interés, o porque "esos son los míos", no veo por qué nos vamos a escandalizar de que alguien, en una asamblea, le dé su representación a otra persona, a la que considera afín. Incluso que haga con ella intercambio de "cromos"; yo te doy el voto en esto, y tu me das el tuyo en aquello. A mí no me parece que eso sea antidemocrático. Más bien me parece que es una de las (muchas) pegas de la Democracia. Y que "La Democracia, (como decía no sé quien, aunque seguro que era Churchill, porque últimamente, todas las cosas parece que las dijo él), es el peor sistema de gobierno que existe, con excepción de todos los demás".
Al 2009-08-21 10:10:31
Bravo. ¡¡¡mas maderaaaa!!!
viejecita 2009-08-21 15:02:05
Acabo de llegar del curro. Esta noche he dormido,y desde las 7 de la tarde de ayer no había abierto el "bicho", así que acabo de entrar a ver los comentarios de hoy. Y a ver si puedo contestar a alguna cosa; Plazaeme (contestación a anidado en 13) Me dices; Lo mejor es enemigo de lo bueno. Depende. El franquismo seguramente sería “mejorable”, pero seguía siendo franquismo. O como cuando el violador le dice a la violada, -tú relájate. Seguro que es un progreso, pero dudo que sea “aceptable”, en la mayor parte de los casos. ¡Pero bueno!. Esta vez te has pasado catorce provincias. Yo lo que decía era que si conseguíamos algunas enmiendas buenas, de incompatibilidades, protección a los afiliados etc, aunque el resultado total fuera manifiestamente mejorable, me quedaría encantada, Manifiestamente mejorable todavía, aunque hubiera mejorado mucho con esas enmiendas. No se me ocurre comparar UPyD con la dictadura franquista, ni con una cosa tan tremenda como una violación. Sí he dicho que se está instalando una burocracia gris y liberticida, en algunos tramos medios, como la coordinadora de Madrid. Y a esa burocracia sí la considero tardoleninista. Y por lo que estoy haciendo todo lo que puedo, es porque desaparezcan esas prácticas burocráticas tardoleninistas. Que no se espíe a nadie. Que no se publiquen correos privados de nadie. Que no se manipulen las asambleas locales, ni las provinciales, ni ninguna, para camuflar las críticas o nombrar a afiliados para puestos solo por su docilidad. Que todos los que hayan estado en cada una de las asambleas pueda leer las actas, en un plazo de tiempo corto, y tenga derecho a impugnar esas actas si lo que dicen no es exacto. Que la Comisión de Garantías funcione de verdad, y en plazo. etc etc Pero no quiero destrozar nada. Es más, estoy convencida de que si "La Dirección" ha aceptado según qué prácticas, lo ha hecho engañada en parte, y convencida en la otra parte, de que "no había más remedio", si no queríamos terminar como Ciudadanos. Y creo de verdad, que, si se hacen una serie de enmiendas, el proyecto será otra vez bueno. Aunque no sea perfecto. Que si fuera perfecto, a mí al menos me daría mucho miedo.
- plazaeme 2009-08-21 15:21:02
  Pero Viejecita, el problema es que hay cosas en las que estamos de acuerdo, y cosas en las que no. El ejemplo del franquismo y de la violación trata de mostrar que hay límites de lo "aceptable". Pero los límites no tienen que ser los mismos para todos. Y en la medida que puedes comparar un partido político con un estado, esto es con perspectiva y herramientas de medición (por ejemplo concentración del poder, libertad de expresión y comunicación, estado de derecho, etc) dudo mucho que la actual UPyD sea mucho mejor que el franquismo. Lo mismo los demás partidos, aunque tal vez no tanto. Tampoco estamos nada de acuerdo con lo de la "burocracia gris y liberticida" que "se ha instalado". No "se ha instalado" sino que ha sido instalada por quien puede hacerlo. ¿Acaso crees que el tío ese de Madrid ha salido de la nada, y se ha mantenido contra viento y marea por su cara bonita? Y parece como si solo vieras el problema de Madrid. Yo me fui de UPyD sin saber que existiera ningún problema en Madrid. ¿Ves la diferencia? UPyD es ni más ni menos que lo que quieren los que han tenido capacidad de decisión. Entre todos ellos suman un total de 2. Y de Carlos y de Rosa se podrá decir un montón de cosas, buenas y malas como de todo el mundo, pero en ningún caso se puede decir que sean "grises". Al contrario, ambos son brillantes, y mucho. Otra cosa es que les encanten los grises como correas de transmisión de confianza. pero la culpa, esa culpa, no es de los grises, sino de quienes los ponen ahí para su provecho y tranquilidad. Como ves, son opiniones muy distintas.
  
  viejecita 2009-08-21 16:06:25
  Plazaeme Si yo solo hablo de Madrid, es porque solo conozco lo de Madrid. Y eso, lo he conocido hace muy poco. Poquísimo. Hasta entonces, creía que todos eran amigos. Que se habían dado una tregua de confíanza, para poder echar a andar sin demasiadas trabas, y que cada uno hacía lo que podía, ayudaba cuando podía, y que a todos, por muy abajo que estuviéramos se nos escuchaba. Y de hecho, esa fue mi experiencia de UPyD durante mucho tiempo. Hasta que vi lo que pasaba en Madrid. Pero no pretendo saber ni cuando te "despertaste" tú, ni que fue lo que te hizo despertar. Aunque, el hecho de estar en el País Vasco, y de tener un papel más o menos relevante allí, aunque estuvieses detrás de las bambalinas, te haría ver las cosas mucho antes que a una mindundi como yo. Pero cada uno tiene su camino. Y su sueño. Y me parece que lo que soñamos, se parece bastante.
- plazaeme 2009-08-21 15:28:50
  estoy convencida de que si “La Dirección” ha aceptado según qué prácticas, lo ha hecho engañada en parte Otra discrepancia total. ¿Engañada por quien? ¿Quien le engaña a "la dirección" para que le importe un carajo la opinión de nadie? ¿Algún Rasputín desconocido entre bambalinas? Pues así ha funcionado desde el minuto cero. ¿Y cuando la dirección engaña conscientemente, también está siendo engañada por Rasputín, para que engañe? ¡Joé!
aladan 2009-08-21 19:27:17
Democracia, que gran palabra y fundamentalmente que gran concepto. Supuestamente en democracia todos los votos valen lo mismo, el de un premio Nobel y el de un ciudadano de a pie con formación básica. Honestamente creo que en párrafo anterior está la clave de los grandes abusos que en nombre de la democracia se cometen. No penséis que abogo por la diferente calidad del voto en función de quien lo emita, no. Estoy convencido de esa igualdad en la calidad del voto, para lo cual es imprescindible igual nivel de información y aquí está la madre del cordero. Nuestros dirigentes políticos, son unos auténticos especialistas en el manejo de la desinformación. A todos los niveles, dirigentes de gobierno y de partidos, todos. Los dirigentes del chiringuito UPyD, lamentablemente no son una excepción más bien son verdaderos líderes de la cosa. Dice la buena, honesta y entusiasta viejecita en alguno de sus mensajes, Y que de aquella enmienda a la totalidad, ¿quien se acuerda? Admirable viejecita, muchos nos acordamos de ella, pero buena amiga más que del documento en si, nos acordamos del escenario en que fue derrotada que enlaza con la reflexión que estoy haciendo. En la famosa sesión del CP de 28 de marzo, el acceso a los documentos objeto de votación, centrándonos exclusivamente en el borrador y la enmienda a la totalidad, fue para quienes pudimos tenerlos de una duración mínima dado lo que suponía su conocimiento en profundidad, te recuerdo que eran documentos de unas 20 páginas. La votación realizada no tuvo el requisito de información que considero imprescindible para su validez y si además le añadimos que entre CMG y RD, fundamentalmente RD, la convirtieron en un plebiscito, pues ……………..
- viejecita 2009-08-21 21:02:19
  Justamente, Aladán, a mí no me bastaba con tener copia de la enmienda derrotada. Y pedí públicamente en los blogs , que se pusiera en la web una película,de la sesión entera, o se editara en DVD, por parte de la propia dirección, para que los que quisiéramos nos pudiéramos enterar de todo lo que había pasado. Y creo que escribí también a Debate de Ideas en el mismo sentido. Y no me hicieron caso. Y, como he dicho ya, a mí también me parece que todas las enmiendas deben poder ser explicadas y defendidas Antes de ser presentadas. Pero, por desgracia, una vez que una de esas enmiendas tan grandes ha sido derrotada, solo se recuerda lo que se nos explicó; Que se quería obligar a Rosa a trabajar con un equipo que ella no hubiera elegido, y con el que posiblemente no estuviese cómoda. Que era hacer una autonomía del partido diferente en cada sitio, no algo unido. Y eso es lo que recordamos. Y que las cosas más pequeñas se recuerdan mejor.
Producciones Críticas 2009-08-21 23:23:29
Hola. De nuevo un vídeo, a ver si os gusta. [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=oTD6gPVqEec&hl=es&fs=1&] viejecita, claro que lo mereces, como muchos de los que están virtual y no virtualmente. Seguiré adelante hasta que existan garantías para todos de transparencia, democracia e igualdad.
- plazaeme 2009-08-22 00:16:39
  Aluciflipo. Lo paso a su propio hilo.
- viejecita 2009-08-22 01:27:44
  Producciones Críticas. Y otra película para ver entera mañana. No sé como puedes ser capaz de encontrar trozos de cine tan apropiados a los textos que pones. Y luego, las dedicatorias; que yo no, pero que Aurora si se merece. Y que nerrrvios, a ver que pones la próxima vez. Pues eso, Enhorabuena, Gracias, y Un Abrazo.
viejecita 2009-08-22 01:48:39
He recibido un correo, de una persona, de fuera, a la que admiro y respeto, que me dice que le ha gustado lo de que se pueda delegar el voto en las asambleas. Y que, por si me ayuda, me manda este enlace http://www.senado.es/legis9/publicaciones/pdf/congreso/bocg/B_108-01.PDF Es de una propuesta, de Convergencia i Unió, en el mismo sentido, para el congreso y el senado. Para casos de enfermedad, bajas maternales etc. Y el hecho de que se presentara, aunque fuera derrotada, significa que no puede ser tan disparate político, ni tan de cajón. Y los Diputados y Senadores son profesionales de plena dedicación, y su obligación es ir al Congreso y al Senado, y estar en las votaciones. Mientras que los militantes de UPyD, tenemos nuestras obligaciones laborales y nuestra vida aparte del partido, y no se nos puede exigir que siempre podamos ir a las reuniones y asambleas, y quedarnos hasta el final. Y me vuelvo a la cama, que me está entrando el sueño.
plazaeme 2009-08-22 06:13:26
Es de una propuesta, de Convergencia i Unió, en el mismo sentido, para el congreso y el senado. Para casos de enfermedad, bajas maternales etc. Y el hecho de que se presentara, aunque fuera derrotada, significa que no puede ser tan disparate político, ni tan de cajón.
Ham. Do you see yonder cloud that ’s almost in shape of a camel? Pol. By the mass, and ’t is like a camel, indeed. Ham. Methinks it is like a weasel. Pol. It is backed like a weasel. Ham. Or like a whale? Pol. Very like a whale.
¿Que lo proponga CiU significa que no puede ser un disparate político? ¿Que lo proponga para casos tan especiales lo hace asimilable a una propuesta para cualquier caso? De verdad, Viejecita. Yo no tengo ni idea de las profundidades y consecuencias del asunto. Pero si en una discusión de su competencia, viene un profesor de ciencia política a decirme que es un asunto muy evidente y claro, creo que hace falta algo más que la opinión derivada de la experiencia no política de un particular, o una propuesta de CiU para casos especiales. Aun más, una propuesta de CiU lo que me induce a pensar es que se trata de algo que ayuda a la mafia de partidos (el suyo en concreto) más que otra cosa. Duerme, que seguimos donde estábamos.
- viejecita 2009-08-22 09:09:34
  Plazaeme Ya estamos. Dando credibilidad y valor a las propuestas, según de quien vengan. Yo creía eso de que "La verdad es la verdad, tanto si lo dice, Agamenón como si lo dice su porquero". Aquí yo sería el porquero, pero no creo que ese papel de porquero le pegase nada a Durán y Lleida. Y mí, las personas que defienden a las claras sus intereses, me dan bastante confianza. Porque les puedes demostrar que sus intereses son otros, y si les convences, se pondrán a tu lado. Me preocupan mucho más los que tienen unas ideas utópicas imposibles de realizar, y les parecen mal los pequeños pasos que se puedan en pos de esas utopías. Y los ingleses no pasaron por grandes revoluciones rompedoras, (porque lo de Cromwell y el Rey Carlos, duró demasiado poco, y no fue ningún gran paso hacia delante), y sin embargo, me gustaría que tuviéramos la décima parte de las garantías individuales que tienen ellos. Y compáralos con los rusos. Que ellos sí tuvieron su revolución rompedora, con unas ideas maravillosas. Que ellos están intentando, sin conseguirlo, recuperarse de las consecuencias obligadas de esa revolución violenta y total, de ese querer hacer borrón y cuenta nueva. Y además, ¡que casualidad!, esa revolución rusa, como la francesa, no llegaron en las épocas de absolutismo floreciente, no, sino en las épocas en que la clase media empezaba a ser tenida en cuenta, y en que el destino de los trabajadores se veía más prometedor cada día, y en el que los autócratas y sus Sejanos particulares estaban cediendo poder... Y acabaron en una Dictadura Feroz, o en un Imperio , (bastante más civilizado este último con los "de casa" que lo que había antes, pero a costa de extender sus dominios por el resto del mundo).
  
  plazaeme 2009-08-22 09:38:15
  Sí, la verdad es la verdad la diga quien la diga. Pero el argumento Durán no mos muestra nada sobre la verdad, sino que demuestra lo que dice Durán. Y Durán, como cualquier político en activo, suele defender sus intereses mucho más que los intereses generales, y sobre todo que atender problemas teóricos de ciencia política. Durán no nos saca del problema ni nos dice nada al respecto. Tenemos un problema básicamente técnico. Las consecuencias de la delegación de voto en una oarganización grande. Y ninguno de los dos hemos estudiado ese problema, ni siquiera de una forma amateur. Y tenemos un técnico competente que te está dando a entender que es un problema de catón. No tienes por qué creerle -aunque suele ser prudente. Pero para argumentar en contra de un técnico suelen ser necesarios argumentos técnicos. Y como no sabemos nada de esa técnica, parece necesario buscar esos argumentos en escritos de otros técnicos. Al menos a mí no me valen los argumentos de la experiencia cotidiana de un particular en otros campos. Y mucho menos los argumentos de alguien con manifiestos intereses en el problema (Durán), y aplicados a casos tan especiales, que no veo la manera de que apoyen lo que dices -y ni aunque lo apoyaran. No tiene nada que ver con Agamenón. Tiene que ver con si vas a hacer cierto caso previo a un técnico ante un problema técnico, o vas a improvisar por tu cuenta y riesgo, y sin más estudio de la literatura técnica. ¿Que no te vale? Pues pensamos distinto. Pasa hasta en las mejores familias.
  
  viejecita 2009-08-22 09:56:00
  Plazaeme Dices Tenemos un problema básicamente técnico. Las consecuencias de la delegación de voto en una oarganización grande. Es que a mí los CEL, las Asambleas Territoriales etc, de UPyD, no me parece en absoluto una organización grande. Ni siquiera mediana. Y yo, a los técnicos, como a los médicos, les consulto cuando veo que tengo un problema que no se resuelve con un esparadrapo, o una aspirina, y un poco de sentido común.
  
  plazaeme 2009-08-22 10:27:21
  Vale, pues las consecuencias de la delegación de voto en una delegación pequeña. Por ejemplo, el jefe del grupo favorece el acceso al mismo de gente que no va a poder ni acudir luego, pero como son "comprados" o "coleguis", delegan automáticamente el voto en el jefe. Ni siquiera se enteran de lo que votan. Ni hace falta que hagan ninguna labor más que delegar el voto. Ya tienes el perfecto sistema del cacique. En unas ocasione puede tener sentido y puede ser mejor la delegación, y en otras no. ¿Cual va a tener mayor impacto, y más negativo? Ni idea. Hay gente que lo ha estudiado. Que me lo cuenten, y puedo dedicarme a otra cosa. Me preocupa más otra cosa. La "aparatización" de los sanedrines locales. Prefiero una rotación anual en los mismos, con lo que te cargas al cacique, y desaparece el problema de la delegación de voto. Además la delegación presupone y favorece la creación de grupos enfrentados, donde cada uno va a lo de su grupo, y jamás piensan en común, ni transitan las ideas de unos a otros. Solo se marcan los intereses. Un horror. ¿Puedes imaginar un jurado con delegación de voto? Sería un esperpento. ¿Puedes imaginar un consejo de ministros con delegación de voto? Pues lo mismo. Y así puedo seguir hasta el infinito. La delegación de voto parece un sistema propio de la defensa de intereses particulares. Justo lo que habría que evitar en un sanedrín local de un partido.
viejecita 2009-08-22 11:03:20
Plazaeme Pues, lo de los Sanedrines rotatorios, también podría tener sus pegas; Gente buscando alianzas par "después", intentando forzar las cosas para que se hicieran durante su periodo en el poder, buscando enchufes para entrar en algún banco... ¡Que se yo! Los ejemplos abundan. Y si te llaman para hacer de jurado, y tienes que ir, sabes que luego te libras de que te vuelva a pasar en mucho tiempo. Y según los nuevos estatutos, hay asambleas contínuamente... Y en muchos casos ya están dominadas por el escalón siguiente del aparato . Me temo que en esto me va a pasar contigo como con lo de los derechos de autor, (aunque yo tampoco sea partidaria de la SGAE). Yo voy a seguir preparando la enmienda. Y si la tengo que presentar sola, la presentaré yo sola. Y si alguien me ayuda a darle mejor forma, mejor. Y tengo otras a medio preparar, también pequeñas y concretas, para las que pediré toda la ayuda que pueda, pero que presentaré sola si hace falta. Y espero que ello no perjudique a las enmiendas a la totalidad que los que sabeis más prepareis, y a las que estoy dispuesta a unirme, aunque piense que van a salir derrotadas. ¿ Hacemos tablas?
- plazaeme 2009-08-22 11:09:55
  Por supuesto. Y no dudes que PlazaMoyua.org está a tu disposición para publicar las enmiendas que quieras.
  
  viejecita 2009-08-22 11:28:43
  Gracias Y tampoco dudes tú de que vaya a apoyar todo lo que pueda las enmiendas que prepareis, y que las firmaré con vosotros, o independientemente de vosotros, como se crea que pueden surtir más efecto.
  
  viejecita 2009-08-22 14:44:43
  Puntualización seguramente innecesaria No estoy dando a nadie mi voto incondicional, sin ver lo que apoyo. Simplemente, estoy convencida de que cuando vea vuestras enmiendas me gusarán y me convencerán, y podré apoyarlas con el mayor entusiasmo.
Bretema 2009-08-23 19:02:29
Hola amigos, llevo tres días entre montañas y bosques, conectado únicamente con Brahma y Romy, así que no he podido seguiros al minuto. Pero ahora acabo de abrir el portátil y veo que hay mucho material escrito. Mañana vuelvo al tajo así que os contestaré en cuanto pueda. No obstante, os digo que podeis contar conmigo para lo que haga falta en redactados. Saludos
Brétema 2009-08-26 15:08:05
Plazaeme, te envío un mensaje desde Ciudadanos en la Red. Te lo aviso aquí por si no conectas con asiduidad allí.Un saludo

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