Viejecita escribe a Gorriarán

Te deja sin palabras a tí y a todos... como no sea para soltar un monosílobo interpelativo: ¡oh!, ¡anda!, ¡mira!, ¡joer!, ¡valiente!. Y si yo estuviera en algun puesto directivo me moriría de vergüenza de perder la confianza de una afiliada tan ejemplar, tan válida. No me entendáis mal, todos los afiliados son sumamente válidos mientras se adhieran a los fines del partidos, a los estatutos aprobados democráticamente y al manifiesto fundacional... Pero viejecita para mí es especial. Cuando la conocí se rebelaba todavía con los que hablaban de falta de democracía, pero escuchaba. Me da la sensación de que ve más las virtudes en los demás que los defectos. Se negaba a creer que nadie fuese a contestar a "la carta no perdida". Se niega a pensar que no haya una salida con la actual direccion, que no haya una esperanza en el congreso. Aquí hemos renegado mucho de la confianza, pero la confianza que ella despliega en otros también aporta, a mi juicio, enseñanzas positivas. Todos tenemos fe, confianza. Algunos en que algo malo va a ocurrir, otros en que algo bueno. Y yo en ocasiones creo que los que piensan que lo bueno está ahí, esperándonos, pueden atraerlo. Y todo esto me hacen pensarla como LA AFILIADA, esa que se mete en política de buena fe, esa que es leal a sus dirigentes pero a la vez es crítica, esa que valora a sus compañeros, esa que se empeña en que todo va a salir bien. Que vergüenza me daría que me pidiera explicaciones al email por una grave incoherencia mía y que vergüenza me daría que el partido la perdiera. Menuda oda me ha salido. Viejecita, ¡cógeme de la mano y echémonos a llorar! 😉

Viejecita No tenías que pedir perdón. Sí, ya sé que es una formalidad cortés, pero aun así creo que la cortesía sobra. En Francia o el Reino Unido, a veces los electores escriben a su diputados para aclarar alguna duda, sugerir algo, o felicitarles las pascuas. Y no andan pidiendo perdón por su osadía. Que conste que es un reproche cariñoso. Estamos en España, y aquí seguimos teniendo hábitos seculares. Lo entiendo.

Bien, estaba yo estos días expresando la necesidad de encontrar un mensaje muy simple que indujera al afiliado no muy activo a enterarse de lo que pasa. Y este email de Viejecita es de lejos lo mejor que he visto. ¿Qué opináis? ¿No es sumamente "repartible"? ¿No es una carta de presentación inmejorable? Yo creo que quien no sea sensible a algo así, no será sensible a nada.

Mira, Viejecita, no creo que Carlos te conteste: Carlos sólo debate con adversarios ficticios que él mismo inventa y arroja a las tinieblas exteriores. Por poner uno de los últimos ejemplos: “la corriente de fundamentalismo político que también ha tratado de colonizar UPyD y que intenta reeditar la forma tradicional de partido de masa o partidocomunidad en nombre, precisamente, de la democracia interna”. (Ponencia Política ,66) Nadie les conoce pero los necesita para alimentar sus escritos de definiciones negativas, y definir lo bueno que es él por lo malo que son o somos los demás. Pero ojalá te conteste y más allá de su retórica, haga visible el hilo de su razonamiento. El razonamiento podría ser más o menos así: A) “La soberanía reside en los ciudadanos. Los partidos deben ser instrumentos que hagan posible la participación ciudadana en los asuntos públicos. La regeneración democrática tendrá como uno de sus objetivos devolver a la ciudadanía parte del poder ahora detentado por las burocracias de los partidos” (Programa, generales 2008). La conclusión que se saca de este principio esta desarrollada en nuestro programa. B) “Los partidos pugnan... para representarlos (a los ciudadanos) en las instituciones y gobernar” (ponencia política 3). “La función de los partidos no acaba en las tareas de representación ciudadana y gobierno de las instituciones” ( Ponencia Política 4). Si la función de los partidos es también la representación política de los ciudadanos y el gobierno se llega a conclusión de la ponencia política que después se materializa en la ponencia de organización: Fortalecimiento de la cúpula de los partidos y usurpación de las funciones de los cargos electos por las cúpulas de los partidos. La consecuencia es la partidocracia, donde la elección de los parlamentarios (las listas abiertas) dejan de importar ya que su función es asumida por los partidos, a quienes votamos (regeneración democrática y programa de UPyD de las generales = 0)

A la Dama Viejecita Le ruego, mi querida señora,que acepte las llaves de la ciudad de Olinto. Como muestra de mi respeto y admiración. Viva Grecia

Una cuestión de fondo y una de forma: los análisis que versan sobre la innovación no sólo aluden a resultados, es decir a tecnologías novedosas, sino a los procedimientos que dieron lugar a dichas tecnologías. ¿Quién podrá quitarnos la razón si algún día Viejecita nos cuenta en un curso especializado como trató de intervenir en el know how de un partido DE LA CIUDADANIA y no para la ciudadanía. Para ser justos tengo que decir que el copyright del último concepto le corresponde a Plazaeme en su nick de BastaYa "Cryp Tols". El tal cryp tols se mataba con la razón arguyendo que esto era lo que hacía falta Un partido DE y no un partido PARA. La Viejecita nos está instruyendo qué tecnología es la que hay que aplicar. Que me corriga el profesor Buesa si anda por aquí en la cosa científica.

Y la de forma es que "mindundi" es un término acuñado por las mendas de los blogs porque en el diccionario de la RALE no figura.

Pero refleja muy bien la cosa de querer influir en las decisiones sin ánimo de subir de estatus en la pirámide de poder. Las mindundis nos gustamos como somos y sobre todo dónde estamos sin necesidad de elevarnos.

Carlos no puede contestar a viejecita porque Carlos no tiene respuesta para viejecita. Como no la tiene para ninguno de nosotros. EL es un hombre inteligente pero que partía de una premisa equivocada, la de que solo el es inteligente. O peor aún, que todo el mundo se postra ante el poder, y aquí el fallo es mucho mas clamoroso, porque el unico poder del que dispone es el de hecharnos, y..eso, asusta cade vez menos. En cuanto a Viejecita .."magna"

¡¡¡Muchas gracias a todos.!!! Y, claro que me gustaría que todos los mindundis, herejes críticos o como quiera que se nos llame, escribieran directamente a "Los jefes". Que no me preocupa nada que me puedan desprestigiar, entre otras cosas porque no soy nadie, ni tengo intención de serlo nunca, ni tengo título académico alguno, y porque sé que con mi tipo de vida y de horarios, siempre iba a ser alguien muy fácil de evitar en asambleas y demás. Y que si algún Sigmund dice que tengo afán de protagonismo, a costa de los demás, tendré que aceptar de buen grado y con sentido del humor, que lo que diga pueda ser verdad. Así que, por mí adelante. Usad mi idea como base, si quereis. Para hacer unos textos mejores. Como yo he usado en mi carta el enlace que nos puso PM, al texto que trajo SMartin, texto que nos sirve de justificación para tantas y tantas preguntas. Pero si no me nombrais en vuestras cartas, mejor que mejor. Porque mi nick no es más que uno de tantos que han expresado esas dudas, y yo no soy más que una afiliada de base, de los muchos que hay, y la mayor parte de vosotros tendreis mucho más peso por vosotros mismos que si vais conmigo. Pero, ya digo, eso os toca a vosotros decidirlo.

Por cierto, lo que le pasó a Rosa Diez en la facultad de Políticas -el boicoteo- le pasó a Aznar también justo antes de ser presidente de gobierno y la noticia no trascendió a los medios. A mi no me gustó pero no tengo la sensación de que la democracia se acabó por ello. El dio conferencias en otros lugares y llegó a presidente de gobierno. Sin tanto despliegue de dramatismo. E insisto no justifico el que se boicoteen actos y menos en la facultad de políticas.

Ya sé que estoy siendo mordaz en mis comentarios pero pretendo ilustrar que si la democracia no es una igualación en las normas de juego y funcionamiento ¿qué es entonces?. Si lo que fue difícil para otros lo es también para mi ¿por qué tengo que elevarme a una categoría superior a ellos?. ¿No es esto crear un privilegio donde no lo había hasta ahora?. ¿Es esto propio de un partido que se dice de Progreso?. Más bien nos van a llamar los de Unión Privilegio y ¿democracia?

Lamento ser molesto pero creo que, aparte de que CMG conteste o no a viejecita, lo que él describe en su artículo es el comportamiento estandarizado de cualquier partido político. En la ocasión del texto, lo que CMG quería es dejar en evidencia al PSOE con respecto a su actuación referente a RD. Esta última quiso hacer ruido para dañar a la dirección de su propio partido, pero no se marchó de él porque comprendía que las cosas son así: hoy tienes cercanía al poder y mañana la pierdes; ¡ya habrá otra ocasión! El caso es que CMG, al hacer referencia a la situación estándar de los partidos políticos, hacía también referencia al partido que, en aquél momento rondaba por su cabeza; o sea, UPyD. Observad que señala que "quizás en que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia", pero acaba dudando de que esta solución sea válida cuando se pregunta si "¿podrían mejorar este panorama reformas como las listas abiertas, la tutela legal y judicial de la democracia en los partidos, considerada como asunto de interés público y no privado, o un funcionamiento de las instituciones parlamentarias menos sometidas a la disciplina del voto?", y contesta escuetamente: "es posible, o quizá no". En resumen, querida viejecita, que este artículo no es la tabla en la que enganchar una multitud de enmiendas a los estatutos del partido para hacerlo democrático. Desde mi punto de vista la solución al problema tiene que venir de otra parte. CMG lo recuerda de manera abstracta: "El sistema democrático funciona mejor o peor gracias al sistema constitucional de equilibrio de poderes y contrapoderes". Subrayemos: CONTRAPODERES. Es decir, instituciones limitativas del poder y, entre ellas, (siento ser pesado) las organizaciones de la sociedad civil que renuncian de entrada a ejercer el poder. Pero puede haber otras: ¿Qué tal si se prohibe taxativamente que los aslariados de los partidos ejerzan puestos de representación política? ¿Qué tal si se eliminan las incompatibilidades profesionales de los representantes políticos y éstos se ganan las habichuelas con su propia profesión y no así de ordeñar la teta pública? ¿Qué tal si se refuerzan las competencias de la burocracia y, a la vez, se limita severamente la discrecionalidad de las decisiones del poder ejecutivo? ¿Qué tal si le damos una vuelta completa al sistema electoral y hacemos depender a los representantes más directamente de sus representados, obligándoles a ganarse el puesto (no las habichuelas) sobre el terreno que pisan los electores? ¿Qué tal si endurecemos las leyes penales para los casos de corrupción o de abuso del poder? Etcétera. Querida viejecita, querido plaza, de todos modos muchas gracias por haber planteado el tema.

Dama Maleni....Aristocracia,oligarquia,teocracia,plutocracia...o mas preciso aún :Sofocracia (el gobierno de los sabios).En la mas generosa de las interpretaciones,hoy UPyD podria ser calificado (si atendemos a lo que venis contando) como un partido liderado por Sofocratas. Y se puede plantear (como hace poco Viejecita),si es preferible o no la Democracia a los otros regímenes.Ese es un debate profundo y con 2500 años de antiguedad. Pero lo que es indiscutible.....es que sin igualdad absoluta de derechos políticos(isonomia),no hay Democracia.Pues sería en todo caso el gobierno "para" el pueblo,pero no "por" el pueblo. De hecho....deberiamos quitarle el fetichismo que posee la imprecisa palabra democracia y atender al mas importante y profundo termino de isonomía.

A mi lo que me está quedando muy evidente es que el objetivo prioritario es acceder al sistema de financiación pública porque es ahí donde la partitocracia se retroalimenta. Desde el momento en el que he advertido esto yo soy upydera de carnet y no de corazón. Por cierto así era Rosa Diez socialista en julio de 2007 cuando dio una conferencia super crítica con su partido no habiendo dimitido del mismo aún.

Y no fue expedientada. Creo que esto es algo que tendrías que documentar plazaeme. ¿No dio Rosa Diez motivos a la dirección de su partido para ser expedientada?.

La carta es perfecta, aunque no la contestará. Me apuesto el cafelito, ojalá pierda. Cryp, a lo mejor eso de “Precisamente se trata de que la intervención en política deje de ser una tarea para héroes, y llegue a ser la ocupación habitual de los ciudadanos” es porque CGM ha pasado de héroe a ciudadano...Kane. 😉

Perdón a todos porque estoy utilizando el blog de diván de psicoanálisis y no es la cuestión. Insisto perdón por hacer fraude de blog

Don Mikel: "¿Qué tal si se prohibe taxativamente que los aslariados de los partidos ejerzan puestos de representación política? ¿Qué tal si se eliminan las incompatibilidades profesionales de los representantes políticos y éstos se ganan las habichuelas con su propia profesión y no así de ordeñar la teta pública? ¿Qué tal si se refuerzan las competencias de la burocracia y, a la vez, se limita severamente la discrecionalidad de las decisiones del poder ejecutivo? ¿Qué tal si le damos una vuelta completa al sistema electoral y hacemos depender a los representantes más directamente de sus representados, obligándoles a ganarse el puesto (no las habichuelas) sobre el terreno que pisan los electores? ¿Qué tal si endurecemos las leyes penales para los casos de corrupción o de abuso del poder? Etcétera." Manifestando mi discrepancia, en principio y no cerrada, con algunas de ellas que buenas propuestas para debates constructivos, mi duda es ¿de qué? porque Ud, no suele dar puntadas sin hilo.

Jugaba al mus, cosía....

Me voy antes de que blogmaster empiece a tachar frases de mis comentarios. No voy a provocar....

Unas buenas propuestas. En la que creo estaríamos todos de acuerdo sin dudar es en la última, ¿Qué tal si endurecemos las leyes penales para los casos de corrupción o de abuso del poder? Extensible a jueces y policías, que se ve cada cosa que da miedo. En el caso que nos ocupa, los políticos, resultan bochornosas desde la época de los GAL hasta nuestros días las escasas y mínimas condenas por los innumerables latrocinios de los que mangonean a diestro y siniestro, que son legión. Sobre todo cuando uno recuerda que se supone que las penas cuando delinque quien debe proteger la ley son mayores que para un simple ciudadano.

Bueno, pues a pesar de tener el honor y el placer de conocer y ser amigo de Viejecita, cada dia me sorprende con algo nuevo. Si yo os contase de lo que es capaz de hacer esta mujer os quedariais sin habla, como se quedan los dirigentes de Upyd ante esta y otras denuncias que no es la primera. Un anuncio, esto todavia no se ha terminado. Al tiempo. Nota: tambien dar la bienvenida a este lugar de reposo que nos ha dado "plazaeme" a Tmdp que tambien se o me creo saber quien es.(yo ademas de Jose Maria tambien soy navegante) Saludos/Jose Maria

Nada molesto, Mikel Buesa. Al contrario, es con las pegas como se enriquecen las hipótesis. Y como se aprende, de paso. CMG describe en su artículo el comportamiento estandarizado de cualquier partido político, en efecto. Y como lo ve muy chungo, también busca y apunta soluciones. Quitando la paja ... ... El sistema democrático funciona mejor o peor gracias al sistema constitucional de equilibrio de poderes y contrapoderes, y sobre todo por la concurrencia de partidos rivales que compiten entre sí, obligando al otro a moderarse y a tratar de sintonizar con la ciudadanía que le vota... LA democracia de los partidos políticos no es un asunto interno, sino un problema que afecta e interesa al conjunto de la sociedad. Los partidos están estructurados de modo que un pequeño aparato de dirección, organizado en círculos concéntricos de poderío decreciente y dependencia creciente del aparato central, gobierne sin oposición sobre un gran número de afiliados y administre, también sin oposición, un número todavía mayor de votos considerados como simples cheques en blanco extendidos a un portador al que no es posible pedirle cuentas hasta las siguientes elecciones. La gran paradoja es que el sistema constitucional que los partidos están llamados a legislar y gobernar tiene exigencias democráticas que aquéllos no admiten en su seno. Las constituciones democráticas instituyen un sistema de contrapesos entre los distintos poderes que tiene la misión de frenar, compensar o corregir la tendencia a concentrar la decisión en un número muy reducido de personas, con el consiguiente incremento del abuso, la arbitrariedad y la corrupción. Pues bien, nada de eso funciona o cuenta en los partidos políticos, donde los aparatos disfrutan de un poderío comparable al casi omnímodo de un concilio medieval: definen la doctrina y la herejía a erradicar, emiten anatemas e indulgencias y proclaman excomuniones irrevocables. Es cierto que los estatutos de los partidos garantizan muchos derechos a los militantes e imponen numerosas limitaciones a los cargos, pero la inexistencia de competencia interna en forma de oposición reconocida, y la coincidencia de las funciones de juez y parte en los mismos círculos de poder, suelen dejarlas en nada. Sin embargo, no existen alternativas democráticas racionales al sistema de partidos políticos. Las opciones asamblearias, comunitaristas o corporativas acaban siendo ferozmente antidemocráticas. ¿Dónde está pues la solución? Quizás en que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario. Y luego viene lo de ... ¿Podrían mejorar este panorama reformas como las listas abiertas, la tutela legal y judicial de la democracia en los partidos, considerada como asunto de interés público y no privado, o un funcionamiento de las instituciones parlamentarias menos sometidas a la disciplina del voto? Es posible, o quizá no. ¿Y qué nos queda claro? Que a CMG solo se le ocurre esa idea, que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario. No sabe si funcionará o no, pero no se le ocurre nada más. Y la gran cuestión, entonces, es que si solo tiene una idea para mejorar el albañal, ¿por que no la pone en práctica? No se trata tanto de que estemos de acuerdo con la solución Carlos-hereje, aquí y ahora,(y yo lo estoy, al menos en un 75%). Se trata de señalar que la solución Carlos-hereje (lo que nos convocó) no se parece un pimiento a la solución Carlos-Pepiño. Se trata de señalárselo a los afiliados antes de que elijan delegados. Por si acaso les interesa.

Viejecita, creo que has hecho muy bien en mandar esa carta, pero ´creo que quemas el último cartucho. Si, como es muy probable, ni RD ni CMG rectifican en su posición y oyen como el que oye llover, muchos nos sentiremos estafados, pero al menos UPyD ha servido para hacer pensar que se tiene que cambiar lo que está pasando en España. Eso me lleva al comentario de Mikel Buesa. Vista la degeneración de la política y los políticos españoles, se abre otra posibilidad: "Las organizaciones de la sociedad civil que renuncian de entrada a ajercer el poder" Pienso por ejemplo, a lo que fue "Basta ya" a las victimas del terrorismo a Galicia bilingüe etc. Creo que no se debe dar por perdido todo el trabajo y el entusiasmo de todo este grupo de "Mindundis" o como lo querais llamar . Para mi se trata de un grupo de personas que piensan, que reflexionan, que sienten y que muestran una gran honradez y generosidad, aunque sólo sea por su dedicación de tiempo y energías. Creo, aunque puedo equivocarme, que M.Buesa propone no tirar esa riqueza sino derivarla hacia otra forma de utilizarla.

Viejecita, nunca recibirás respuesta del más allá, date por respondida con el silencio. Pero elevemos la categoría del asunto, en UPyD únicamente hay un problema, y no es precisamente algo relacionado con el PODER, sino con el DOMINIO. El DOMINIO del PODER en una DEMOCRACIA es de TODOS, en UPyD es de DOS, que envuelven en luchas intestinas por el poder, que son los propietarios del DOMINIO, y los propietaros del DOMINIO, son las únicas fuentes de las que dimana el PODER. Discutir por el PODER es una pérdida de tiempo, porque lo que importa realmente es responder a la siguiente pregunta: ¿de quién es el DOMINIO?. ¿De DOS o de TODOS?. Esa es la diferencia entre una monarquía o diarquía y una democracia. UPyD se regula por los criterios estamentales de una diarquía, algo que nada tiene que ver con la democracia, en la que el dominio es de todos los participantes en el juego, aunque el poder sea de unos pocos. En UPyD la única soberanía existente es diárquica, no democrática. Por lo tanto a presentar respetos a "sus majestades" y dejarse de tonterías, que la gente no se entera ni donde está. Lo primero definir la realidad, después, si no nos gusta, cambiarla. Saludos Liberales Erasmo

Casandra escribe (pero se queda en "moderación"). R: Estamos en lo de siempre. ¿Es libertad, o es cafrerío? Podemos discutir lo que discutimos, o hemos de enredarnos en discusiones personales cada vez que a alguien se le ocurre (y siempre hay alguien al que se le ocurre)? Pero si Casandra quiere ponerlo en la sección problemas, lo pasaré. Aunque como sea igual de acusación al aire que lo que pretendía colar, yo no creo que merezca la pena ni leerlo. Y para los que les cuesta enterarse de qué va una conversación, o les importa una higa, les recomiendo leer el hilo entero con cierta calma, y ver que no se trata de las bondades de los participantes, sino de como desmontar un chiringuito y si merece la pena. PM

¿Y por que no puede valer también esta opción?: "Sin embargo, no existen alternativas democráticas racionales al sistema de partidos políticos. Las opciones asamblearias, comunitaristas o corporativas acaban siendo ferozmente antidemocráticas. ¿Dónde está pues la solución? Quizás en que las opciones asamblearias, comunitaristas o corporativas estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario." Si los partidos, que como vemos también acaban siendo ferozmente antidemocráticos, pueden acabar siendo democráticos, (y no es que haya predicado con el ejemplo) a lo mejor también una asociación pueda serlo. Será cosa de ponerle las riendas bien ajustadas y establecer las normas de juego de forma que no acaben en una diarquía o porquería parecida.

Buenas tardes a todos los que queráis Soy un simpatizante de UPyD y muy en particular de Rosa Díez. Procuro normalmente seguir los avatares (comentarios)de todos vosotros y muy particularmente en estos ultimos tiempos tan azarosos. Quiero dar un saludo muy especial a "viejecita" y otro diferente al Sr. Buesa. Imagino o deseo mas bien que vuestras actitudes estan basadas en la buena fé y mejores deseos para el camino de UPyD, pero ultimamente me producis tristeza y desasosiego por tanta lealtad y buena voluntad desplifarrada, porque no os habéis dado cuenta que el mal que aqueja a España (PSOE,PP;Partidos nacionalistas etc) es de tal magnitud y naturaleza que los arboles (leáse situaciones "especiales" de UPyD) no os deja ver el bosque (leáse estado de España y sus ciudadanos). Estais empleando unos esfuerzos en argumentos intelectuales en unos tiempos y momentos indeseables, hoy por hoy los ciudadanos de esta España de mis entretelas necesitamos critica serena, vision de Estado, ideas claras, actuaciones fuertes, y todo eso hoy por hoy sólo puede aportarlo UPyD, y es tan grande esa necesidad que cualquier retraso en el ascenso de UPyD puede significar daños quizas irreparables al Estado Español o al menos costes dexorbitados a vuestros conciudadanos. Vuestra buena fé y mejor voluntad exigen de vosotros que por ahora y hasta que UPyD este en condiciones de dar la batalla a esos anquilosados partidos, aparquéis y sacrifiquéis vuestras ideas, sospechas, y quizas ambiciones personales hasta que sea el momento oportuno, todo lo demás hoy por hoy se quedarían en mezquindades que sólo dañan al interés general de los ciudadanos. Perdonad mi intromision y disculpad si os he molestado por mi perorata. Un abrazo de simpatizante José de Málaga

Ostras, la carta de Viejecita en estanoeslaweb

No, Viejecita, ¡no jorobes! Pero ha habido una serie de comportamientos “tardoleninistas”, por parte de, digamos, la burocracia media. No puedes escribirle esa carta a Carlos, y despues venir con esto. De burocracia media, nada de nada. En UPyD no pasa nada que el dúo dinámico no quiera que pase.

José de Malaga Dices hasta que UPyD este en condiciones de dar la batalla a esos anquilosados partidos, aparquéis y sacrifiquéis vuestras ideas, sospechas, y quizas ambiciones personales hasta que sea el momento oportuno, todo lo demás hoy por hoy se quedarían en mezquindades que sólo dañan al interés general de los ciudadanos. Varias cosas: Estar en condiciones, ¿como se establece dicho estatus? La mejor forma de dar esa batalla es predicando con el ejemplo, ¿ o no? Mezquindades, que dañan.., ¿ puedes explicar eso? También dices sólo que eso que expones debe plantearlo un grupo crítico en las esferas oportunas y llevarlo al Congreso, “la union hace la fuerza” Precisamente todo lo que se está escribiendo en esta web, puede propiciar la reflexión de los hoy no críticos y conseguir esa unión que da fuerza. Te recuerdo por si no estás al día que algunos miembros de este partido, críticos con la dirección y sus formas, no con el partido que es de todos, están, estamos imposibilitados para presentar y defender nuestras tesis en ninguna esfera oportuna ni en el Congreso, quizá a ti eso te dá igual, no lo sé. No se trata de maniqueismos, se trata de sistemas, democráticos o no. Saludos

Respuesta a AL Ni yo propongo ni expongo algo indecente, te ruego tengas la educacion y el respeto a mis ideas como las tengo hacia personajes como tú. Si no sabes exponer ideas con educacion abstente de hacerlo. Gracias Saludos R: Bueno, tegamos la fiesta en paz. Puede resultar un poco "alegre" el término "indecente" para la tesis que defiende un participante, pero también puede ser una palabra muy ajustada a la opinión de quien ese sistema le parece un espanto. ¿Aprobamos "inaceptable" como animal de comañía? (PM).

Claro que he leido el articulo de ese Sr......un principio filosofico al que TODO partido debe tender ¿y qué?....se necesita mucho tiempo para llegar a ello en igualdad de condiciones con los demás partidos, y ni siquiera los alemanes lo hacen. Tambien he visto Alicia en el pais de las maravillas. En fin veo que mi intervencion os ha entretenido como no esperaba, pero al mismo tiempo percibo que estais más envenenados de lo que imaginaba, lo siento por vosotros porque supongo que no disfrutaréis de la vida con esos pensamientos tan correctos como "transversales". No fué mi intencion alterar el "orden" del foro, de verdad sólo quise exponer, al parecer desagradable, una opinion. Pido sinceras disculpas si con mi intervencion he podido molestar. Me retiro y os dejo que sigais con vuestras honradas disquisiciones. Saludos cordiales José de Málaga PD.: Sin ánimo de continuar con el diálogo sólo me queda una curiosidad ¿Alguno de Uds. ha pertenecido anteriormente a algún partido politico?

Plazaeme (31) ¿Por que piensas que no puedo decir lo que he dicho de los comportamientos tardoleninistas, y haber escrito la carta? Yo me quejo de unas cosas que he visto y he vivido, por parte de cierta gente. También he leído el artículo de CMG, y no entiendo que alguien que haya escrito ese artículo pueda alentar, o ni siquiera permitir esos comportamientos. Sobre todo, cuando hasta el 16 de julio, en que se cerró su blog a los comentarios,a mí al menos, no se me había censurado una sola crítica. Y porque todos los comentarios de los que escribíamos, y, sobre todo en la última temporada, que preguntábamos las razones para las cosas, y criticábamos lo que nos parecía mal, siguen ahí, en el blog, para que los lea todo el que quiera leerlos. Por eso pregunto en la carta como se compadece una cosa con la otra. Porque creo que tiene que haber alguna explicación clara para todo ello. Porque si no es así, no lo entiendo. O no lo quiero entender. Buenas noches

Déjate de vainas José. Aquí nadie ha dicho que tu intervención moleste, ni que altere el orden, ni que nuestras disquisiciones sean honradas, ni nos importa el veneno sino los argumentos. Y para disfrutar de la vida cada cual se apaña como puede sin preguntarte a tí lo que te parece. Pero no vas a engañar a nadie pensando que todo ese rollo sobre venenos, honradeces, disfrutes, pensamientos correctos, etc, sustituye a razones o argumentos, ¿verdad? ¿Alicia? Así que los argumentos de Carlos en 2006 no valían porque eran "Alicia en el país de las maravillas? Tal vez te interese saber en ese caso que UPyD existe porque había gente que creía en eso que llamas Alicia. Gente que cree que lo que tenemos, el no-Alicia, es sencillamente inaceptable, y el gran problema político, como bien decía Carlos.

Como no me gusta dejar con la palabra en la boca....respondo al comentario de "Bubo" "cualquier exposición pública de las miserias de la política en UPyD son un ataque directo al propio UPyD y al proyecto que se supone representa." No tergiverses mis palabras, dije que porque un partido no es perfecto y por tanto deben, y es sano, que haya criticos, sus discusiones no deben hacerse públicas para no dar leña de fuego a los adversarios ¿De acuerdo? Si no lo estas creo que te gusta demasiado los personalismos y alimentar tu ego. Ahora si que digo adios y suerte José de Málaga

¿Alguien sabe cuando vuelven a permitir los comentarios en los blogs de RD y CMG?. Me he jugado una cena con un amigo que hasta después del glorioso congreso de noviembre, si acaso, no volverán a abrirse.

Interesante final del día. ¿y que hemos apredido con José, con la carta de viejecita y el debate?. Pues aquí seguro que cada cual tiene sus enseñanzas. Para mi: -Que una actitud humilde desmonta mejor los argumentos y si la acompaña un mensaje sencillo, demoledor y emocionante, además hace llorar. -Que aún encontrando el tarjet tenemos que mejorar nuestra capacidad proselitista...si es que queremos influir en ese tarjet. -Lo realmente diferente que son capaces de interpretar la realidad de upyd otros afiliados En fin, y con esto y un bizcocho, creo que me voy a dormir. Buenas noches a todos.

Bien, josé de Málaga, dejando los personalismos, el ego, y todas esas cosas con las que tratas de distraer de los argumentos, esta respuesta (37) es un buen complemento a lo que has expuesto. Al esquema. 1) Una idea o política superior, ante la que la democracia en los partidos y otras cuestiones son secundarias. Alicia y tal 2) La crítica dentro de los partidos es fenomenal, siempre que se quede donde no moleste. 3) El número de personas que toman las decisiones en un partido, o sea la concentración de poder, es "un principio filosófico" al que se debe tender, pero jamás preocuparse de si se llega, sobre todo hasta que no lleguen los alemanes (que deben ser los reyes en el asunto). 3) Que el poder dentro de un partido esté controlado o descontrolado es una minucia al lado de las propuestas políticas. ¿Acierto con la idea? Porque a mí lo que me sugiere esta idea es unos partidos sin control ciuadano alguno repartiéndose la tarta del poder y metiendo sus pezuñas en todo posible resquicio de la sociedad. O sea, lo que tenemos. ¿Cual es entonces la gracia del asunto para tí? Porque yo no la entiendo

Viejecita: es un placer leer y ver lo "peleona" que eres. Mucho ánimo Jose de Málaga: Hola ¿qué te hace pensar que los que participan en este blog están ENVENENADOS? Por lo que llevan semanas tratando, más bien diría que son unas personas muy, muy sanas, independientes,con las cabezas muy bien amuebladas, y que las usan para aclarar sus ideas, vivencias,y su futuro, con UPyD.

UFFFFF que desastre......no he sabido exponer mis ideas. Lo siento no era mi intencion haceros perder el tiempo con mis "vainas" Yo por supuesto no me retiro enfadado Barbara quizas un tanto decepcionado por mi incompetencia Es hora de dormir Saludos a todos PD.: retiro lo de "envenenados" ¿Podemos llamar al "animal de compañia" Intoxicados?

[...] Agosto 27, 2009 UPyD: Apostamos por los blogs de Basta Ya? Posted by plazaeme under UPyD | Etiquetas: rosa diez, UPyD | Leave a Comment  Hoy iba a dejaros “descanso” con el tema de UPyD. Pero sois tantos, que siempre llega alguien con alguna sugerencia que me enciende una bombilla donde no debiera. Hoy ha sido, hace nada, Erasmo. [...]