UPyD: ¿Apostamos por los blogs de Basta Ya?

NOTA DEL BLOGMASTER. A todos los Bloggers. Quedan cerrados los comentarios de los Blogs hasta el fin del período de vacaciones. Gracias a todos, Bloggers habituales y más recientes, amistosos o críticos, por su participación que ha contribuido a mantener vivo este espacio hasta el momento actual.

Perdón se me fue el dedo. La nota todavia legible del BM, supone un compromiso de reapertura, indefinido si, pero compromiso. El periodo de vacaciones, manoseado como excusa no puede ser infinito. Aunque vistos otros compromisos incumplidos y el placer que pueda llegar a sentir RD empleando el espacio como monologo, deslizando mensajes más o menos subliminales desde que retomó la cabecera, podemos apostar por cualquier alternativa. Leanse los articulos "La verdad alternativa de 4.08 ó Necesarios de 12.08. En cualquier caso, apuesto por que se abrirán con la llegada de Setiembre, otra cuestión es quien podrá expresarse con libertad en tales blogs. Lugares que como dice Plaza, han sido durante mucho tiempo los mejores blogs de contenido político existentes en la blogosfera española. Aunque sea reiterativo, el hito de su cierre este verano, ha marcado clarisimamente un antes y un después de los mismos. Que tiempos aquellos en que a los abducidos, todavia entonces, nos solicitaba RD que mantuvieramos el nido en su ausencia. Ver para creer.

Plazaeme, gracias por recoger el guante... En realidad, si comparto parte de tu propuesta no es por los discursos de RD y CMG, sino por los comentarios que allí surgieron al principio, también participé, ese fenómeno se vivió en el foro interno de Ciutadans de una forma parecida, luego también se malogró. Las razones, las de siempre, cuando la gente se reune con frecuencia termina delimitando un marco de contenidos "aceptables" e "inaceptables", un posicionamiento moral gregario, por no decir sectario. Aquí, también está ocurriendo, al igual que en Ciudadanos en la Red. Sin embargo, es bueno salir de las jaulas, aunque solo sea por recordar como era la libertad. Hubo gente que tuvo que irse de los blogs de basta ya, recuerdo el caso de hernaniarra, por ejemplo. Hay una cosa imperdonable, quizás una de las más graves que se ha hecho en UPyD, y es precisamente la de impedir un foro de debate de los afiliados, lo que fue un signo precoz de las intenciones autoritarias que forjaron el proyecto. ¿Pero como se puede ser tan tarugo como para intentar acallar a las personas en pleno siglo XXI, con internet en escena? ¿Pero como se puede aceptar que los afiliados no pueden comunicarse abiertamente entre ellos?. Al final, los que estamos en este asunto de buscar la evolución de la política en este país no somos demasiados, y más o menos, todos estamos vinculados de alguna forma. Hoy no hay una noticia de UPyD relevante, que no sea analizada desde todos los puntos de vista posibles. No creo que los blogs de RD y CMG se abran por ahora a los comentarios, tienen demasiado miedo a lo que se diga y si se censura lo que se dice, se denunciará en otros lugares. También te doy la razón en que ya nunca volverá a ser lo mismo, la época de debate abierto o semiabierto ha pasado a la historia, ahora lo único que queda es esperar a que la tragedia democrática se consume en noviembre Pero no pasa nada, la vida continúa, los que estuvimos en Ciutadans pasamos por ello, muchos se fueron para siempre, otros nos quedamos. La libertad y la democracia no van a desaparecer porque en UPyD no sean posibles. Cuando UPyD comience a recoger fracasos electorales, entonces los no demócratas dirigentes, se darán cuenta del error que han cometido, pero entonces ya será demasiado tarde. Mientras tanto seguiremos tratando de encontrar la cuadratura del círculo y lamiéndonos las heridas

Interesante guante, Erasmo. Me gustaría que podamos hablar sobre los blogs sin emplear nombres propios. Porque si entramos a los detallitos particulares no acabamos nunca, y acabamos hablando de otra cosa muy distinta. A saber, sobre lo bueno y lo malo de fulano y de mengano, en vez de sobre lo bueno y lo malo de los blogs. Así, tu proposición podría quedar así: Hubo gente que tuvo que irse de los blogs de Basta Ya. Por lo que te he dicho. Porque si personalizamos es muy normal que a mi me apetezca contestarte con una novela, y a otros recontestarme con varias más. Y tendríamos que ponernos a revisar un blog dificiísimo de revisar, perdiendo un tiempo que no tenemos. Y todo ello hablando sobre personas, y no sobre blogs. Personas sobre las que tal vez ya se hablara de sobra en su momento. Pero aprovecho esto que comentas para hacer dos añadidos a mi entrada. 1) Siempre hay gente que se tiene que ir de cualquier blog. Los blogs tienen su propia dinámica de grupos. Ni buena ni mala, sino inevitable. Y siempre acaban recibiendo cafres -los que se fuman un puro con esa dinámica, y/o con otras normas más generales. Y en ese momento o el blogmaster frena (no necesariamente expulsa) a los cafres, o el grupo los pone en una situación imposible, o los cafres acaban con el blog haciendo de él una jaula de grillos que solo pueden leer los participantes. 2) Ante la crítica de censura en los blogs de Basta Ya, mi opinión siempre fue que había exceso de manga ancha. No con las críticas a la "postura oficial" del blog, que esa siempre debe tener manga ancha, sino con los cafres. Término que incluye a pero considero que es un poco más amplio que el de troll. Por ejemplo, un blogger que sistemáticamente hace argumentaciones que no se sostienen, y cuya falta de sustento queda en evidencia ante la persistencia en no contestar a las contraarguemtaciones, o a las peticiones de basar las acusaciones en hechos, puede no ser propiamente un troll, pero definitivamente entra en el apartado de cafre. Y lo mismo el bloguero que sistemáticamete se baja de las ideas para buscar las piernas de los demás participantes. Lo que pasa es que a veces el asunto es delicado, porque el cafre hábil sabe mezclar el argumento con la coz, y con eso dificulta la labor del moderador, a quien normalmente le molesta frenar un argumento. Y siempre está el asunto de la libertad. ¿Es un atentado a la libertad de circulación el "derecho de admisión" en sitios abiertos al público? Se puede interpretar así, como también se puede interpretar que es una norma de civismo, para evitar que los que no admiten unas convenciones sociales mínimas no molesten a todos los demás. En fin, que eso puede ser infinito ... Perdón por el rollo. Pero sirva al menos para demostrar que se puede hablar de blogs, sin hablar de personas.

Pues en este tema seguro que diferís conmigo porque ya ha pasado otras veces. Yo defiendo que los blogs políticos deberían ser de los políticos. Algo más íntimo aunque se hablara de política. Pero dirigidos personalmente por ellos y con la capacidad para elegir qué limites pone a la expresión en su blog. Me gustan los blogs como medio de comunicación personal, no como m

Perdón, sigo, que se me dió al inter sin querer: No como mass media o medios de comunicación institucionalizados. Creo que para permitir el debate entre afiliados,entonces debería haber foros, pero que no fueran del representante político, aunque se pudieran incluir textos de éste, y estos sí, podrían ser más abiertos.

Y todo esto porque al menos para mi, mis blogs se convierten en una extensión de mi casa. Es un placer que sea así, es un gustazo poder compartir con viejos y nuevos amigos que quieran venir, mis ideas políticas pero también, mis confesiones personales. Así, también quiero poder controlar que la casa no se me llene de, como llama Plaza, opiniones cafres, o de un grupo extensísimo de personas, todas contra mi línea de pensamiento. En fin, y si yo quiero ese placer ¿porqué no se lo puedo otorgar al político?. ¿Sólo por ser una persona pública tengo que privarle del placer de hablar y reunirse con quien le plazca siempre?. Si existiesen otros lugares donde eso se pudiese hacer, es decir, que el afiliado o el ciudadano pudiese expresarle al político lo que opina, podríamos dejar ese espacio a lo personal. Con respecto a que ocurrirá. Hasta después del congreso no abren y eso, si abren. Apuesto 20 euros, un mes de afiliazión, o una cena en el loft 39 ese 😉.

Es que yo creo que los blogs empezaron como lo que señalas, Bárbara, pero están evolucionando mucho. En buena medida están sustituyendo a los foros en algunos aspectos concretos. Se me ocurre, que yo conozca, blogs de periodistas y blogs de científicos o sobre ciencia. Incluso hay discusiones científicas cruzadas entre blogs sin participación de comentaristas. Por ejemplo hoy hay una discusión interesantísima sobre donde está teniendo lugar la discusión sobre el "cambio climático". Los oficialistas (los alarmistas) se niegan a admitir que el grueso de la discusión ocurre en los blogs. O que esa discusión valga. Porque se niegan a aceptar lo que ocurre fuera de las revistas "peer-reviewed" (Nature, Science, etc) -controlan las revistas y por lo tanto las prefieren. Sin embargo, por si acaso, tienes sus propios blogs donde escriben los mejores de entre ellos, y son blogs muy buenos. Y buena parte de lo que sale del campo escéptico ocurre primero en blogs, donde se depura antes de acabar en las revistas especializadas. Así que los blogs han ido mucho más allá que la idea original del diario personal compartido y participativo. Y me parece interesantísimo señalarle al político que ya que se puede discutir lo suyo participativamente, ¿por qué no se atreve? Y el mojor formato para eso, yo creo que es el de blog. Más o menos como los de Basta Ya, que fueron muy innovadores al respecto.

Hoy voy a volver tarde, que después del curro voy a almorzar con unas amigas, y no sé si cuando vuelva podré entrar o no podré. Respecto del tema de hoy; Mi apuesta es que se vuelven a abrir los blogs, y con nuestro querido Blogmaster, que habrá descansado, y al que le habrán convencido para que lo vuelva a intentar una temporada. Y digo esto, porque,( al menos así ocurría anoche), Si entramos a los blogs, y echamos marcha atrás, podremos ver todos los comentarios anteriores al cierre. Por supuesto, hablo de todos los comentarios que aparecieron y no fueron suprimidos en su día. Y los comentarios anteriores de algunos nicks que fueron en algún momento "baneados". Ello me hace pensar en el deseo, por parte de los dueños de los blogs, de seguir dejándonos criticar y preguntar, siempre que nos atengamos a las reglas de no insultar, no hacer descalificaciones personales etc etc. Y aquí, ya lo sé, habrá mucha gente que discutirá las razones para su propio baneo, o destierro. En esas razones no me quiero meter, porque son anteriores, y yo estaba "en Belén con los pastores", ( y sigo estándolo bastante, eso no lo niego ). Y dar las gracias a todos por vuestro apoyo de ayer. Y por vuestras críticas, que espero me ayuden a mejorar. Un abrazo

A fé mia que esa (la de abrir los Blogs antes o despues del Día D)va a ser una buena prueba del algodón. Me abstengo de apostar pués no quiero precipitarme en un juicio condenatorio antes de tiempo,ni caer en una candidez e ingenuidad que a estas alturas de la película empieza a ser grave falta. Eso sí...Opino,que todo partido político digno de ser considerado "democrático" debería (entre otras muchas cosas) abrir un Blog oficial de partido,y no personal....y en el que a todos los militantes se les diera en el momento de su afiliación una contraseña para exponer públicamente con total libertad (con mínimas excepciones de procedimiento). Y quizá otro "no oficial" para que votantes,simpatizantes...y griegecillos tocapelotas puedan sentirse Demostenes por un día.Y este si...este bajo control totalitario de Blogmaster. Pero el otro no.

Como lo que pueda suceder con los blogs de "¡Basta Ya!" no lo sabemos, creo que lo mejor es no quedarse colgados a la espera de decisiones ajenas. Hoy los blogs son una herramienta imprescindible de comunicación y creación de opinión, por lo que si los de Basta ya se cierran, o no se abren, o.... pues comuniquémonos con nuestras propias herramientas. ¿Y cuáles son éstas? Pues creo que, además de los blogs individuales, que en ocasiones son muy valiosos, ---y no cito ninguno para no olvidarme de inguno---, están los blogs colectivos, como pueden ser este mismo, el de "estanoes..." o "Ciudadanos en la Red". Echo de menos a los Babias, que si se me permite un consejo, deberian crear uno, pues constituyen una corriente de opinión que debe estar presente en la piscifactoría que circunda UPyD y el Movimiento Ciudadano. Estos cuatro blogs constituyen el embrión de comunicación horizontal entre las corrientes de opinión que un día apoyaron UPyD, y que pueden dar lugar a algo nuevo sólido y consistente: con unos blogs vivos, las estructuras políticas que puedan emerger tendrán el ámbito de decisiones arbitrarias o autoritarias limitado. Y si a partir de ellos se constituye una red de redes, como ya hacen diversos blogs individuales, que mantienen espacios de referencia a otros blogs, para estar al día de los acontecimientos y de los posicionamientos de individuos y corrientes, la densidad de la opinión puede ser mucho mayor, y quizá también la coherencia. Los blogs son un buen punto de partida para crear una sociedad civil más potente y sólida de la que existe, y gracias a ellos es posible que la estructura del sistema de partidos cambie, alejándose de Michels y el taxi, al menos en cierto grado. Los blogs son la base de un sistema de partidos más anglosajón que los partidos de masas continentales europeos, propios del siglo XIX y la industrialización. Partidos, por otra parte, que ya no son de masas, sino electorales de masas, con una muy elevada profesionalización de los políticos y una muy elevada narcotización de los antiguos militantes.

Por cierto, uno de los fallos de los blogs de Basta Ya es el formato técnico, completamente anti-buscadores. Se puede comprobar fácilmente. por ejemplo. Si quieres saber de donde viene originalmente la cita que he puesto de Guzmi, pones un cacho de la cita en un buscador ... Hace falta tenerlos pero que muy bien plantaos. Joder… No nos lo ponéis mu fácil que se diga, ¿que no…? Es que decir que es de noche a plena luz del día, o de día a las 3 de la madrugada, y quedarse tan peripancho, lo afirme Rosa Díez o el mismísimo Ludwig Von ... y debería de encontrarse. Pero hacer la prueba, y veréis. Y os aseguro que es un corta y pega del original, sin trampa ni cartón.

A mí la verdad, que reabran o no los blogs, me importa muy poco. Agradezco mucho que me dejaran darles la tabarra, pero creo que ya no tengo nada interesante que aportarles a los dueños, si acaso seria (gran razón por su puesto) por mantener una relación con todos vosotros, pero eso lo puedo hacer aquí , en Reode, en cualquier otro lado donde las ligaduras son mas flojas . Debo estar en la fase bajista, porque mi asqueo empieza a sobrepasar a mi ilusión. A la vejez , bipolar. Yo es que al Charly no puedo perdonarle la que me esta liando.

lo ves ya me confundo incluso de correo y pongo uno que no existe, es que esto es muy fuerte

Pues yo estoy con el anfitrion, fueron de lo mejorecito (por no decir lo mejor) que ha habido en los ultimos años en España y tambien digo como Viejecita, todo lo que escribi en su momento, todo se me publico. Por lo cual es de agradecer el sitio durante estos años. Ahora bien ?que va a pasar ahora? la verdad es que no tengo ni idea y que me da que ni ellos saben (a estas alturas) todavia que hacer y las vacaciones se han pasado ya. Ultimamente estan pasando tantas cosas y a tal velocidad que ya uno no sabe lo que va a pasar el mes proximo. Saludos/Jose Maria

Yo creo que un anticipo de lo que va a pasar en esos blogs a partir de ahora ya lo tuvimos antes de ser cerrados. Si os fijais entraba gente nueva y lo hacía ya ni tan siquiera con un nick de letras sino identificándose con número. Fue un detalle quizá nimio pero que a mi me dice bastante de por dónde van a ir las cosas en éste partido y que por supuesto a mi no me gustan. Tengo que decir que el personalismo de Rosa Diez no es ni tan siquiera el mayor problema que le veo a todo siempre y cuando haya la posibilidad de que halla otros personalismos en disputa permanente (como pudo ser el de Mikel Buesa en su momento). El problema viene cuando la amenaza de disputar con el de Rosa Diez significa que Mikel Buesa tenga que salir del proyecto y lo tenga que hacer de una manera tan bochornosa para todos. A poco avispados que seamos sabemos que se está dando un aviso a navegantes: ojito con subir la cresta por encima de los jefes y señores que ya sabeis la que os espera. Pues eso Rosa y Gorriarán s.l. lo que me quedaba por saber de al respecto de su empresa ya lo he aprendido: que era una sociedad limitada que podrá tener infinidad de remeros pero unos sólos dueños y señores. De la cosa deportiva de la trainera nos olvidamos y nos vamos a la cosa crematística de la galera si os parece....

¿Y cómo me siento yo ante esto?. Pues como alguien que ha empezado a jugar en un tablero en el que el posicionamiento de fichas apuntaba a que había un 40% de posibilidades de ganar y en cosa de nada de tiempo se ve que las posibildades de conseguir algo en el juego se han puesto entorno al 0,5%. ¿Para qué seguir en la partida?. Pues para denunciar que quien repentinamente se pone todas las piezas para dominar el tablero lo ha hecho de manera fraudulenta. Este es ni más ni menos el único motivo que yo tengo para quedarme aún en Upyd. Si es que no media algo claro y es un expediente. También es cierto que cualquiera que se sienta ante jugadores profesionales se habrá adiestrado previamente y tendrá alguna carta o pieza escondida o en reserva. Esto parece obvio.

Perdonad por si el ejemplo no es válido pero estoy leyendo en mis ratos libres algo sobre Kasparov y cómo llego a ser el ajedrecista que fue partiendo de unos inicios de principiante novato y teniendo que disputar con los maestros del tablero. Concretamente con Tigran el lider de la defensa. Ganó Kasparov pero tuvo que recular y replantear la estrategia unas cuantas veces ¡claro!.

Energía del novato frente a experiencia del profesional. Si lo preferís.

Ya sabéis que el enemigo actual de Kasparov es Putin. ¡Ahí es nada!. Pero sigue siendo su enemigo luego Kaspárov sigue dando la batalla. Esa es la noticia.

Nunca pense que entre gente que dió el paso para luchar contra lo que aborreciamos, el grito de "vivan las caenas" tendría predicamento. Esperaba razonamientos en contra de nuestras tesis, pero como puede dar fé algun compañero aquí presente... nos estamos encontrado con contestaciones del tipo.. a mi eso me importa un pimiento lo que me interesa es que la cosa funcione, y motivos para esa creencia... la fe en la palabra de los lideres, da igual que como tenemos ejemplos aquí, esta varie de un dia para otro. Lo dicho desalentador... la unica esperanza es saber que opina la gente que no da su opinión.

Octavio crean ilusión y en tiempos de crisis la ilusión vale mucho. La clave es que no se vean las trampas o que quien las ve y denuncia quede desacreditado. Y la mejor manera de desacreditar a alguien no es con el insulto sino con la impotencia de que la galera a pesar de todo sigue teniendo remeros y además más remeros dispuestos a enrolarse a la primera llamada.

¿No te parece que ser remero de una galera es menos humillante que ser un número en las colas del Inem?. Para algunos no pero para otros muchos sí. Todo depende del valor que cada uno dé a la libertad. Y aquí se está demostrando que muchos ni tan siquiera han reflexionado sobre lo el hecho de que ser persona en la cadena de la evolución de la especie significa ante todo pensar en términos de ser un ser libre.

Libertad condicionada y expuesta a unos límites ambientales, claro. Pero con disposición a luchar por conseguirla y disfrutarla en dosis o grados mayores.

Maleni....A ver si lo he entendido. El jugador profesional es el político de carrera.Esto es,el que entra en la política a los 18 años y la abandona a los 65 tras ocupar un montón de cargos públicos.Y el aficionado es el que tiene su propia actividad profesional al margen de la política y que solo entra en esta por convicciones ideologicas o morales. El drama de la salida de Mikel ( en mi opinión),de UPyD...es que por notable que sean las capacidades del personaje...a la hora de establecerse un pulso dentro de un partido,el político profesional (mas cuajado,mas paciente..con mas escuela) siempre se impone al político aficionado que por desilusión (Vease Octavio),decepción,precipitación,cansancio...etc,siempre abandona antes. El político profesional no abandona nunca, es infatigable. Y sus retiradas nunca son definitivas sino "estratégicas". Conclusión....cualquier partido político estara siempre dominado por políticos profesionales.Pues los aficionados....no soportan las mezquinandes,de la lucha de poder.

Y esto es respuesta a Jose de Malaga que andaba ayer por aquí. Siguiendo con el ejemplo de Kaspárov y Tigran. ¿Se imagina usted que el avezado Tigran le dijera al novato y con ganas de triunfar Kaspárov: mira chaval yo creo que es mejor que no muevas esa ficha porque quienes salen ganando son los americanos porque si perdemos uno de nosotros en la partida quien verdaderamente gana es el enemigo. ¿Quién es el enemigo para los rusos y más en aquella época?. Los americanos. Otro ejemplo. En la antigua Birmania el régimen de los generales tiene bajo arresto domicialiario a la lider de la resistencia porque ganó las pasadas elecciones. ¿Sabéis cuál es la razón de más peso?. Que las elecciones celebradas fueron una pantomima para que los americanos vengan a destruir el país. ¿No os suena esto al argumento que escuchamos de los dirigentes de Upyd para evitar que haya transparencia en el partido y más participación?.

Si a mí un colaborador de Fidel Castro me viene diciendo que luche contra mi sistema político porque es un escaparate de la democracia burguesa. ¿Sabéis que le hago? Un corte de mangas.. a menos que pueda presentarle a mis amigas cubanas que tuvieron que salir de su país y que se lo cuente a ellas.

Viejecita y José María (Navegante)quiero empezar dandoos las gracias por haberme acogido y animado a participar en los blogs de RD y CMG. Entré casi a última hora y me sentí al principio desorientada y fuera de lugar, pero al poco tiempo, participara o no, me encontré de lleno escuchando, pensando, sintiendo y reflexionando con los participantes, e interesandome por sus problemas y por los de UPyD. Lo que está pasando ultimamente, me ha producido tristeza, desilusión y a veces rabia e indignación de ver cómo, la "mala" política puede destruir la convivencia y la confianza. Pienso, como José María que cualquira sabe lo que va a pasar ahora. Aunque nunca he sido afiliada, siempre pensé que era indispensable un intranet para los afiliados de UPyD totalmente de acuerdo con lo que expone Tucidides (10) Me parece que la palabra democracia , tan manida, debe empezar por la información verídica y el intercambio de ideas para poder luego decidir libremente. Eso no quita que sigan funcionando los blogs, como éste. Por cierto aprovecho para dar las gracias a Plazaeme por darme la oportunidad de participar y reencontrar a conocidos y conocer a nuevos. saludos tmpd.

Con estas discusiones me viene a la mente Chattering classes Saludos Miguel Vivanco

Desde la experiencia del foro TÓXICO -así nos tildaban los del CD- de Ciudadanos en la Red, y nuestra breve historia en el debate político, os puedo decir que el único límite que se debe imponer es el concerniente al respeto a los participantes en el foro, nada más, todos los demás son fórmulas de censura encubierta, que comienzan por "vamos a mejorar" y terminan etiquetando al personal con números, como denuncia Maleni. Os quiero hacer una pregunta a todos los que pasais por aquí, con el permiso de plazaeme, ¿por qué teméis a la libertad de expresión?. A mí todas estas cosas de formalismos en la expresión me parecen estupideces de la dictadura del pensamiento políticamente correcto, claro, pero yo soy liberal y no me preocupo por lo que se dice, sino por lo que no se permite decir, es diferente a los socialistas, que siempre están buscando la perfección del discurso, aunque no se diga nada en realidad. A mi todo estos "maticismos arcadianos" me parecen una chorrada, una petulancia freaky. Saludos Liberales Erasmo

Erasmo decía Ignacio Aldecoa que la censura más preocupante no era la que se lograba ejercer desde fuera sino la que uno mismo se autoimpone. El se autocensuraba estando bajo un régimen autoritario en el que había una censura exterior más marcada o justificada. Actualmente das en el clavo diciendo que la autocensura viene de lo "políticamente correcto".

A mi concretamente algún amigo me ha dicho que la autocensura me opera teniendo que estar pidiendo excusas permanentemente.

Maleni, eso es un problema diferente, en realidad, la censura es un instrumento más del poder -Foucault-, por eso me resulta extraño, muy extraño, que los masacrados por el poder, que se ha valido de todos los recursos contra la democracia, se preocupen por la conveniencia de los matices del discurso y sus formalismos deseables. Veamos, os planteo algo de lo que no se habla: la repercusión de las actitudes autoritarias de los dirigentes y la imposibilidad de la democracia en UPyD, en la organización de una auténtica tercera vía política en este país en forma de partido. En estos momentos, UPyD ha dejado de crecer en libertad, y solo crecerá con los díscolos del PSOE, eso se debe a los dirigentes exclusivamente, que han malogrado un proyecto político necesario para este país, por torpes o aviesos, al final estúpidos. Con lo que resulta imposible que alcancen algo más que presencia pública a lo largo de la historia. El partido debería juzgar este error como el más grave de los cometidos, no lo que han hecho ya, sino lo que han malogrado para siempre y no hay vuelta atrás Saludos Liberales Erasmo

Y dejo esto aquí porque Plazaeme ha manifestado su intención de clausurar el tema de Upyd en otro caso se lo enviaría por correo electrónico para publicación de entrada. Es una entrevista a Rosa Diez en el diario El Mundo e ilustra muy bien el "donde digo digo hago Diego". No es completa pero si miran a la pregunta 2 y alguna posterior se advierte todo muy rápidamente. LEAN LEAN. 24 de Marzo de 2006 . EL MUNDO Rosa Díez 1. Sra. Rosa Díez. ¿Opina usted, como el PSOE, que esta tregua es una oportunidad para la paz; o, por contra, es de la creencia de que este alto el fuego es una simple pausa similar a la de ocasiones anteriores? Opino que esta declaración de alto el fuego es una declaración de debilidad de ETA que tenemos que aprovechar para convertirla en su derrota definitiva. 2. Dos preguntas muy concretas, que espero de dos contestaciones muy concretas. ¿Qué razones le ha dado su partido para destituirla? ¿Por qué cree usted realmente que ha sido esta destitución? No me ha dado ninguna razón. Me ha mandado una carta "en plan motorista" sin ninguna explicación. Públicamente han dado explicaciones contradictorias. Yo creo que el acto se explica en sí mismo. 3. Sra. Díez, siento un gran respeto por su persona y su trabajo, aunque no soy votante del PSOE. ¿No siente que cada vez es más difícil mantener una postura íntegra, tolerante y pacífica en la política?. Lo digo, porque es un mal sigo de los tiempos que se intenten silenciar actitudes tan respetables como la suya en asuntos como la lucha contra el terrorismo. Ánimo y espero que siga Ud. en el PSOE, trabajando como hasta ahora. Gemma. Madrid Muchas gracias. En el PSOE seguiré trabajando. La política siempre ha sido una actividad complicada de hacer, dentro y fuera de las propias filas. Pero yo creo en la política y creo en la importancia de mantener posiciones coherentes con uno mismo, por muy incómodo que a veces pueda resultar. A ningún partido le gusta que haya heterodoxia en su seno y ese es un problema que explica la creciente desafección entre la ciudadanía y la política. Es un problema europeo, no nos pasa sólo aquí. 4. ¿Qué pasos considera decisivos en el proceso que acaba de abrirse? Uno fundamental: que se reactive el Pacto por las Libertades y contra el terrorismo. Solo desde el diagnóstico común y desde la política acordada entre las dos grandes fuerzas políticas, a la que habrá que intentar que se sumen el resto, es posible convertir la "quiebra" en liquidación de ETA. 5. ¿Entiende como una delealtad hacia su partido hacer en público declaraciones de consumo interno? ¿por qué tanto afán de protagonismo (primarias vascas, primarias nacionales...)? muchas gracias En la política no hay declaraciones de consumo interno. La política se hace en la plaza pública. Interesa a los ciudadanos saber lo que sus representantes piensan en todo momento, no sólo cuando les pedimos el voto. 6. ¿no cree Vd. que este paso es consecuencia del camino que se inició tras la reunión de Perpiñán, incluyendo por supuesto todos y digo todos los acontecimientos que han sucedido desde entonces? Yo creo que la declaración de debilidad de ETA es consecuencia de la acción coordinada de las instituciones democráticas, de la movilización cívica, de la resistencia de los ciudadanos... en fin, si ETA está más débil que nunca nos lo debemos a nosotros mismos. El principio del fin de ETA empezó el día que se firmó el Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo. Ese día, ETA empezó a perder la esperanza. 7. Entiendo que alto el fuego permanente, quiere decir duradero si y solo si consiguen sus requerimientos planteados en la mesa de negociación. Y si no los consiguen, ¿estamos amenazados? Mientras ETA exista, estaremos amenazados. Por eso hay que aprovechar su debilidad para terminar con ellos y con lo que representan. 8. ¿No ha pensado en fundar un partido vasco no nacionalista al estilo de Ciutadans junto a Savater, Juaristi, Nicolas Redondo....? Pues no. Mi partido es el PSOE. 9. ¿Para cuándo el Estatuto de la Nación Castellana? ¡Animo! Juan (Alcalá de Henares) No sé lo que es eso. No hay más nación que España, diga lo que diga el Parlamento de Cataluña. 10. Mi más profunda admiración por su trayectoria personal y profesional. ¿Que opina de la creación de las 2 mesas de trabajo que propugna Batasuna? Cualquiera de ellas sería en sí mismo un pago político. 11. He leido su articulo del hoy. ¿Cree que habra esa union necesaria para derrotarlos? Sería imperdonable que no la hubiera. Ojalá esta declaración de debilidad de ETA nos permita reestablecer las complicidades que nunca debieran haberse perdido. 12. ¿Qué opina entonces, si no hay más nación que España, del reciente dictamen del Consejo de Europa sobre el reconocimiento de las naciones culturales? Muchas gracias. No estamos hablando de naciones culturales. España es una nación política. 13. ¿Esta a favor de que se cumpla integramente la ley organica de Estatuto de Guernica de 1979? Esto es, transferir la politica penitenciaria, seguridad social, etc al gobierno vasco. Siempre estoy de acuerdo en que se cumplan íntegramente todas las leyes. Las transferencias pendientes al País Vasco no han llegado a término porque no hay acuerdo entre el Gobierno del Estado y el Gobierno vasco sobre lo que significan determinados artículos de nuestro Estatuto. De ahí la importancia de que los textos legales no puedan ser sometidos a distintas interpretaciones partidarias porque entonces estamos asegurandonos futuros conflictos. 14. Sra. Díez, ¿Porqué no puede aceptarse el derecho de autodeterminación en Euskadi, si la soberanía radica en el Pueblo? ¿Tanto miedo da el posible resultado resultado? Gracias por su sinceridad y suerte desde Terrassa. La autodeterminación, según la resolución de Naciones Unidas, solo es aplicable a las antiguas colonias o a situaciones de invasión no democrática. La autodeterminación en democracia es la libre determinación que se practica cada vez que uno va a las urnas. El pueblo soberano se ha manifestado democráticamente en Euskadi desde la aprobación de la Constitución del 78. 15. Sra. Rosa Díez, cuándp hablan de paz, ¿a qué paz se refieren? A mi me parece que es un error hablar de proceso de paz. Lo que necesitamos en Euskadi es recuperar la libertad. La paz en democracia es mucho más que la ausencia de violencia. Por eso me parece que el proceso que hoy se abre no es de paz sino de liquidación del terror y de las consecuencias que ése terror ha tenido y tiene para la convivencia en Euskadi. 16. ¿Podemos confiar los navarros en que los socialistas no nos venderán a los nacionalistas? De su opinión sí me fio. Pues claro. 17. Sra. Díez ¿Qué opina del robo de la furgoneta en Francia? ¿Cree que va a seguir la estorsión a los empresarios vascos?ánimo. Rosa. Madrid Me parece preocupante el robo de la furgoneta. Si sigue la extorsión será una demostración flagrante de que lo que ETA llama alto el fuego no es más que una farsa para rearmarse. 18. He tenido oportunidad de verla esta mañana en una tertulia en televisión y hay una cosa que no deja de sorprenderme. ¿Cree que nos van a considerar peor que los etarras a aquellos que pongamos algún "pero" que definen como un palito en la rueda? Muchas gracias y enhorabuena por su trayectoria No sé lo que algunos querrán considerar pero no lo podemos consentir. 19. ¿No está orgullosa de haber entrado en el Club de Nicolas Redondo, Francisco Vázquez, Peces Barba, Múgica y otras grandes figuras del PSOE en el banquillo? Yo no me considero en el banquillo. Creo además que el PSOE tiene que utilizar, en el buen sentido de la palabra, a toda su gente. 20. A su juicio, ¿tienen razón la AVT para desconfiar de la política antiterrorista que lleva a cabo el Presidente del Gobierno? ¿Qué debería hacer para ganar dicha confianza? La confianza siempre es una cosa mutua, que se gana o se pierde, en doble dirección. Todo el mundo debe poner de su parte porque sólo si establecemos confianza y complicidades entre actores fundamentales (y los representantes de las ´víctimas y el Gobierno lo son) podremos llevar esto a buen termino. 21. ¿Le compensa seguir en política, después de los sinsabores que le producen en su partido? ¿Ha renunciado el PSOE al sentido común en cuestiones importantes? Tengo el convencimiento que Vd. está al servicio de la ciudadanía, y muchos compañeros suyos, se les ha olvidado esto. A mi me sigue interesando hacer política. Tengo un compromiso con la gente y también con mi partido. Es verdad que a veces produce sinsabores pero cuando te encuentras por la calle a alguien que no conoces que te da las gracias por lo que haces, aunque no esté de acuerdo a veces contigo, pues entiendes que merece la pena seguir. 22. Que le parecen las declaraciones del Sr. Conde Pumpido, en referencia a las futuras actuaciones de la fiscalía tras el alto el fuego de ETA ¿Cree que en España a la primera de cambio "rompemos la baraja" y vulneramos las normas que nosotros mismos nos hemos dado? Las declaraciones del fiscal general me parecieron completamente inadecuadas. Pero me da la impresión de que ha tenido que rectificarse a sí mismo. 23. Rosa, ¿podrías ejercer de pitonisa y relatarnos cómo ves tú en la bola mágica a España, y al País Vasco en un plazo de tres o cuatro años? De pitonisa no, pero el sentido común me indica que salvo que nos equivoquemos y no aprovechemos la debilidad de ETA para derrotarlos definitivamente, dentro de cuatro años tendremos más libertad de la que tenemos ahora. 24. Rosa, en primer lugar, como ciudadano vasco que ha tenido que dejar su tierra le transmito mi más sincera enhorabuena y admiración.Creo que su ética y coherencia política le hacen única en el panorama político vasco. Desde esa posición única, no le parece que el comunicado de ETA , lejos de ser una oportunidad, no es más que una burla hacia todos aquellos que han luchado como tú por la democracia de nuestra tierra? Gracias y enhorabuena El comunicado de ETA lo único que demuestra es su debilidad. ETA no ha renunciado a nada, ni ese comunicado ha convertido en ciudadanos honorables a los que son unos terroristas. Lo único que demuestra el comunicado es que hoy están más débiles que cuando nos querían presionar con muertos. Hoy nos quieren presionar con cartas. Si están más débiles es porque nosotros les estamos ganando. En ese comunicado nos exigen cosas. Ninguna de ellas se la podemos dar. Ni cuando nos maten, ni cuando dejen de hacerlo. Pero el valor está en nuestro pie y nosotros tenemos que jugarlo. 25. ¿Nota que ahora se dan las condiciones que no se dieron en treguas anteriores para que la paz sea indefinida? La izquierda abertzale ya pagó un precio alto por romper la anterior, ¿no es asi? Los únicos que hemos pagado precio en el País Vasco somos los ciudadanos amenazados, extorsionados, las víctimas. A ETA lo que le ocurra a la mal llamada izquierda abertzale (les recuerdo que Batasuna hoy es una organización terrorista y que la izquiera abertzale como opción política no existe)le importa un bledo. La diferencia entre este momento y la tregua del 98 es que hoy están mucho más débiles gracias al pacto, como he dicho antes, a la presión internacional y, ¿por qué no decirlo?, al drama del 11-M. 26. Al parecer el Presidente Zapatero ha anunciado que, de ser reales las intenciones de ETA, cree adecuado un proceso de dos años. ¿No parece esto una baza electoral? No conozco ese anuncio de Zapatero. Yo creo que trabajar para recobrar la libertad y derrotar al terrorismo no puede tener un horizonte electoral para nadie, y tampoco para mi partido. Zapatero dijo antes de ayer que este es un proceso largo y díficil y duro y que se requiere el concurso de todos. Comparto esa opinión. 27. Sra. Diez, en el caso de iniciar una negociación con ETA por la paz, el gobierno va a tener que hacer algunas concesiones. Dónde cree usted que debemos poner la frontera de lo que se puede conceder y lo que no? No hay concesión política ninguna que se pueda hacer. Cualquier concesión política aseguraría la vuelta al crimen y a la extorsión. ETA consideraría justificada su existencia y ya le habríamos enseñado lo que tendría que hacer cuando quisiera más: volver a matar. 28. El Estatut de Cataluña, nos lleva a un estado confederal encubierto ¿votaría a favor de une dee estatuto similar en el País Vasco? ¿no cree que debería consultarse a todos los españoles? No creo que la confederación sea un modelo bueno para España y si alguien lo defiende lo hiciese públicamente y que todos pudiésemos opinar sobre ello. Las cosas encubiertas siempre son fuente de conflicto. 29. Que opinion te merece el nuevo partido no nacionalista de catalunya Ciutadans de Catalunya. Seria posible la aparicion de una opcion parecida en el pais vasco? Muchas gracias por tu coraje. Oriol Observo con mucho interés y curiosidad el nacimiento de este nuevo partido. Me parece que su aportación al debate político, su interés en poner techo de cristal al debate es muy positivo para evitar la desafección creciente entre la ciudadanía y la política. Pero sinceramente creo que en el País Vasco no se dan las circunstancias para el nacimiento de una opción similar. 30. Batasuna se presento a las mismas elecciones que usted en Francia y su sede de Bayona sigue abierta de par en par. Eso es porque Francia es mas democratica o mas benevolente con el terror? La verdad no sé porque es, pero no está bien. Batasuna está en la lista de organizaciones terroristas y, si no me equivoco, su sede está abierta bajo otro nombre, pero igual estoy equivocada. Y Francia no es más democrática que España. 31. Rosa ¿Sabes ya en que lista electoral estaras las proximas elecciones? Estaré en la del PSOE o en ninguna. Pero no me preocupa nada, no está entre mis preocupaciones. 32. ¿No le da miedo ser tan directa en un tema tan peliagudo como el de ETA? ¿Nunca ha temido por usted o por su familia? Hacer política en Euskadi nunca ha sido fácil. Pero hay gente que ha sufrido mucho más que yo. 33. Rosa, Con el ultimo comunicado de la banda terrorista ETA no parece que esten tan debiles ni hace alusion a ningun tipo de rendicion ni nada por el estilo. Da la impresion de que mas bien estan sondeando al gobierno de la nacion a ver que pasa ¿No cree usted que el comunicado va en este sentido? Ellos son unos terroristas, que no se nos olvide. Nunca se van a rendir. Hay que derrotarlos. Hay que hacerles comprender que deben perder toda esperanza de sacar algo por sus crímenes o por sus amenazas. No me importa lo que ellos piensen o porqué hagan las cosas porque está bastante claro. Lo importante es que sepamos que lo único que podemos hacer es seguir trabajando hasta eliminarlos de nuestra vida. Vamos, que nuestros hijos no tengan que seguir nuestro trabajo. 34. ¿Porque Euskadi tiene derecho a un concierto economico y Cataluña no? Intente explicarme eso desde su condicion de socialista y vasca. En el Estatuto del País Vasco se introdujo el Concierto Vasco como la recuperación de un derecho que había existido en la República. Simplemente se cumple aquella ley. Ahora he de decir que ese derecho aplicable solo a los territorios forales, que como usted sabe viene de hace mucho tiempo, no deja de ser en cierto modo un privilegio, aunque sea entre comillas. Si se establece bien el cupo, se garantiza la solidaridad entre el conjunto de los españoles. Pero usted sabe, como yo, que sería imposible generalizarlo a toda España. Y, sí, puede ser una contradicción. 35. ¿ha pensado usted alguna vez que algunos de los que la elogian lo hacen en realidad para debilitar al PSOE? No me puedo meter en la cabeza de nadie. Me limito a hacer y a decir las cosas en las que creo. A unos les gusta y a otros no. Pero hago las cosas para ser coherente conmigo misma. 36. Yo la voté como eurodiputada sin ser socialista. Ahora no la dejan desempeñar la función en su responsabilidad en la comisión de libertades. ¿Por qué no traslada mejor a un partido más centrista? Yo soy socialista. Y voy a seguir defendiendo las cosas con las que me comprometí en la última campaña electoral, esté donde esté. Espero no defraudarle. 37. Rosa. ¿ Ha habido algún pais que negociando con los terroristas, haya acabado con ellos? Mucho ánimo y siga vd. así. Luis . Madrid La cuestión no es negociar sino qué se negocia. El gobierno británico negoció con el IRA pero negoció sustancialmente cómo y dónde dejaba las armas. 38. Sra Díez, ¿cree usted que el haber negociado con el IRA y haber conseguido la paz en el Ulster es haber cedido al chantaje terrorista? Acabo de contestar esa pregunta. ¿Usted cree que en Euskadi hay menos autonomía que la que graciosamente el Gobierno británico ha concedido a los irlandeses, suspendiendo la autonomía cada vez que no les parece correcto como la utilizan? 39. ¿por qué ETA no tiene el mismo comportamiento con Francia que el

Osea mi desánimo es más terrible aún. No sólo no nos expresamos libremente en éste país sino que además no leemos. O con más seguridad estamos acostumbrados a que todos los líderes nos mientan. Leí que en una universidad de ciencias políticas norteamericana la primera lección era decir a los alumnos: todos los presidentes de los Estados Unidos mienten. Y la siguiente cosa era: ¿cuánto tiempo lo pueden disimular?.

Es un foro de chat y no una entrevista

Maleni, lo han malogrado -para siempre- y no hay vuelta atrás, fíjate en esas palabras, eso es lo que resulta terrorífico, han convertido un unicornio azul en una miserable secta, eso es lo que no se les puede personar, "que han jugado impunemente con nuestros sueños".

En relacion a lo que dice Maleni, yo ya he dicho en alguna ocasion que si al final la trainera en lugar de transformarse en una bonita goleta se transforma en una galera, pues este navegante se desenrola y se desembarca. Pero si veo que en el Congreso hay alguna solucion para que no sea goleta, pues continuaremos, pero de momento no pinta nada bien viendo los pasos que se estan dando ultimamente. Saludos/Jose Maria

Erasmo Desde la experiencia del foro TÓXICO -así nos tildaban los del CD- de Ciudadanos en la Red, y nuestra breve historia en el debate político, os puedo decir que el único límite que se debe imponer es el concerniente al respeto a los participantes en el foro, nada más, Pues, yo, modestamente, desde una muy breve experiencia en el foro de Ciudadanos en la Red, y desde una nada despreciable experiencia desde el año 90, en una multiplicidad de foros de índole muy variada (informática, historia, lingüsítica, antropología, y algunas ramas concretas de la física), puedo decirte que nunca me he encontrado un foro o blog no moderado del que se puedan leer los comentarios sin ser participante de una gresca. O sea, por su interés. Para hacerte una idea te basta echar un vistazo a la columna de la derecha de la página principal de este blog -y eso es solo lo que ha despertado mi interés en el útimo año, o por ahí. Te lo puse en C en la R, y no contestaste. Dame ejemplos. Dame ejemplos de sitios que hayan producido cosas de interés -que hayan trascendido el sitio mismo. Naina. ¿Tienes algún ejemplo? Me gustaría saberlo, y espero que no sea el foro de C en la R. Yo en cambio te puedo poner montones de ejemplos. De momento solo me dices lo que piensas que debe ser, pero no me explicas por qué debe ser así, aparte de tu gusto personal. Bueno, dices que para no tenerle miedo a la libertad. ¿Y quien te ha dicho a tí que nadie le tenga miedo a la libertad, ni a nada? Tal vez tengamos distintas ideas de la libertad. Tirarse pedos, por ejemplo, es más libertad que guardárselos, y más sano. Sin embargo es más civilizado no tirárselos, o hacerlo a escondidas. ¿Es eso muy difícil de entender? Pero haces trampas. A mí todas estas cosas de formalismos en la expresión me parecen estupideces de la dictadura del pensamiento políticamente correcto, claro, pero yo soy liberal ... A mi, con perdón, eso me parece mucho más propio del que no tiene experiencia con discusiones formales, ordenadas, que del liberal. Supongo que no has recibido una clase sobre debates, o has tenido debates en secundaria en tu vida. Y por eso te permites la extravagancia de llamar "dictadura del pensamiento políticamente correcto" al formalismo y a las normas en la discusión. Si hay algo que un liberal no puede hacer jamás es confundir forma y contenido. Suena tan surrealista como si llamaras "dictadura de la circulación" a las normas de tráfico. Pues sí, qué bien. Si piensas que por ponerles nombres graciosos a las cosas, las cosas cambian, vamos de culo. Sin duda es libertad que cada cual haga lo que le pete, donde le pete, y cuando le pete. Pero ni es civilizado, ni es vivible, ni es operativo en una sociedad mínimamente compleja, ni conduce a ningún sitio de interés. Y, desde luego no es liberal. Mala publicidad haces de liberalismo con aberraciones como esa. Pero si no lo entiendes por lo abstracto, insisto: vayamos a los ejemplos.

Miguel Vivanco Miguel, si cambias de nombre cada vez que entras, te quedas en la cola de moderación. ¿Por qué no pones el enlace en medio del texto, estilo normal?

Y ya que te reto a los ejemplos, Erasmo, te voy a poner un ejemplo. Un ejemplo de la vida real. Y una apreciación previa. Una publicación en internet, para ser útil, debe aspirar a ser algo más que un patio de vecinos donde el personal discute mucho y sus palabras se las lleva el viento. Debe poderse consultar después, para que sea útil más allá del momento de la discusión. Y así, los que no están participando, también pueden sacar provecho, si hay algo de lo que sacar provecho. Imagina que te enteras que un físico llamado Scafetta ha publicado algo nuevo sobre el efecto de las variaciones solares en el clima. De eso te hubieras podido enterar por ejemplo en PM. Imagina que quieres ver la opinión de gente que está en contra, pero la opinión de sensatos, no de alarmistas del clima. Y como estás al loro, supones que algo habrán publicado en un blog que se llama wattsupwiththat. Así que te vas a Google y pones lo que sabes: [wattsupwiththat scafetta solar new] ¡Tachán!, primer resulado: Scafetta: New paper on TSI, surface temperature, and modeling Y te vas a la discusión. Allí encuentras que todo el rato se hable de lo mismo. Si hay disgresiones, son cortas y que no desvían el tema. Y encuentras lo que buscas. Por ejemplo Leif Svalgaard: What he does [his Figure 5] is trying to show that the rise in Temps since 1980 is much larger than can be accounted for by any of the assumed TSI-reconstructions. One could argue that this could be due to three things 1) his model is wrong 2) TSI is wrong 3) Temp increase is due to CO2 and not solar activity. Clearly he excludes (1). And since he believes that the climate is hyper-sensitive to solar changes, he concludes (2). He is partly correct. All of his choices of TSI [A, B, or C] have two problems: a) they are based on the Group Sunspot Number which is indeed wrong b) they show a secular increase in the first half of the 20th century that didn’t happen Unfortunately, those errors also invalidates his calibration. Y como ocurre que Leif es un físico solar muy conocido y muy notable, ya tienes lo que buscabas. Una opinión contraria, de fuste, y no alarmista. ¿Comprendes la utilidad de la cosa? ¿Acojonante, no? Y en cinco minutos. Pues imagina que en vez de seguir una discusión ordenada (y muy moderada -"dictadura de lo políticamente correcto" hay-que-joderse) se hubieran dedicado a pedirle cuentas a Scafetta de la opinión que tenía en 2.003, y a Svalgaard sobre su madre en el trampolín de la muerte. ¿Total, es libertad, no? Y la libertad total es lo que cuenta al parecer. Pero parece que tu idea de la libertad produce la diferencia entre la caca inútil, y una joya de la documentación inmediata. Porque por ejemplo contrario, en el sitio que citas, de los pocos hilos en que he participado, se habló (nació con) unos artículos determinados de aquí -"El Chiringuito Búlgaro", pasó al sistema de moderación de aquí, a la vida y milagros políticos de Brétema, y sus responsabiliades terribles por participar en cosas junto a no sé quien, a la honradez o no honradez de no me acuerdo qué fulanos y menganos, al tema del que estamos hablando ahora mismo, y de un montón de cosas más que no me acuerdo. ¿Llega tu optimismo a pensar que eso ha sido de alguna utilidad para nadie, en su momento, o en algún momento futuro? Por supuesto es tu libertad que te guste más un desorden del que no puede salir nada, pero que resulta muy entretenido. Ahora, de ahí a que le llames "dictadura del pensamiento políticamente correcto” a una joya del debate y de la documentación como la que te acabo de mostrar, y que encima le llames "no liberal", pues como que manda huevos. No sé si me entiendes.

Aunque lo parece no creo que la postura de Erasmo esté tan lejos de la de Plaza. "os puedo decir que el único límite que se debe imponer es el concerniente al respeto a los participantes en el foro, nada más" dice Erasmo...y nada menos, se podría decir. Erasmo admite aquí que hay que poner un límite, o sea un moderata baneando a quien falte al respeto los demás... o sea haga el cafre como dice Plaza. La vieja netiquete. ¿Veis como no estaís tan lejos? 🙂

Estoy en Madrid. Llevo dos días y alucino con los datos que voy conociendo. Como le acabo de recordar a mi amiga Paloma (es su nick) el proyecto de UPyD fue nuestro también y lo es aún para muchos. Pertenece a todos los afiliados y a los votantes. Lo que desde luego no nos pertenece, ni estamos de acuerdo en financiar ni participar, algunos, es en la estructura estalinista que se está montando para llevar a cabo dicho proyecto. Y a mí me importa un comino si los arquitectos son o fueron héroes en su día. No me han arrebatado mis ilusiones, ojo, sino que ya no gozan de mi respeto y menos de credibilidad. Estoy cabreada e indignada y eso no es sarampión. Rosa Díez es partidaria de sacar el debate interno a plaza pública pues aquí estamos. Yo no aporto ni ideas ni propuestas (públicas) a los documentos del congreso porque me he ido de upyd. Ahora bien, y porque yo sí he militado en otro partido y he sido "cuadro sindical", como ciudadana y votante -seleccionadora de un gestor de la cosa pública- sí puedo opinar sobre lo que se debate en este blog. No puedo confiar en un partido que aplica la caza de brujas -de los disidentes- por sistema. ¿Por qué? Porque es una demostración clara y contundente de una falta de cuajo democrático. Si upyd gobernara utilizando estas malas prácticas ¿acaso no sería como el resto de partidos? Para mi, este argumento también es importante a la hora de valorar si lo apoyo porque forma parte del proyecto global. Os dejo que voy a cenar con buenos amigos que conocí a traves de este proyecto mal le pese a RD la amistad sirve también para consolidar proyectos vitales y políticos. Viejecita, gracías eres una zagala la mar de salada. Besos

A Cincinato (no pasa la moderación). Sí, sí te has salido del tema (y mucho), y no, esto no es la RED (sic). Solo es una parte (muy pequeña) de ella. Que es como esa parte quiere ser, y no como tú quisieras que fuera. Mala suerte.

Interesante debate, como siempre, el de esta noche. Hasta ahora nunca me anime a escribir pero no puedo por menos recordar a Erasmo que pienso ganar la apuesta y me tendrá que invitar a cenar. Tanto RD como CMG no pueden ser tan torpes, y lo son y mucho, para no mostrar normalidad después de las vacaciones una vez pasado el sarampión. A José Mª le digo que percibo en sus comentarios una ola de pesimismo, así no podemos surcar los mares y vencer la tormenta.

Un ejemplo histórico, es este mensaje que remití a un forero del blog de CMG Mie May 21, 2008 1:53 am gracias, por el mensaje de apoyo que dejaste en el blog de CMG cuando le respondía a Rosa RB, pero tengo una curiosidad, poco después apareció como comentario borrado. ¿Lo quitaste tú o lo quitó el blogmaster? Un saludo ------- Recodad, estas cosas ocurrían por entonces y nadie se echaba las manos a la cabeza.

Las malas prácticas, la mala fe, las trampas o la cafrería, para mí, no es dicidencia.

Sí, Erasmo, lo comprendo ahora y antes. Tienes una empanada mental que no sabes de lo que hablas. O la simulas, para llevar mediate trampas el agua a donde quieres. Sencillamente, pareces ignorar que no es ni siquiera concebible organizar un debate medio qué sin normas y un moderador. Salvo en en la televisión y en España -tengo entendido, y tal vez esa sea tu idea de la vida y la libertad. Pero me estoy hartando de tus trampas que solo pretenden prolongar artificialmente el debate: La libertad, querido amigo, no es un derecho social, es un derecho individual, porque si para que esteis cómodos en este lugar -como ocurría en los blogs de Basta Ya-, alguno tiene que corregir su pensamiento a lo que se puede decir o no decir ¿Me puedes señalar cual de mis palabras te induce a pensar que se trata de "corregir el pensamiento" de alguien? ¿Todavía sigues sin ser capaz de distiguir forma y contenido, o estás jugando a hacernos perder el tiempo? Ahora puedes hacer dos cosas: A) No contestar directamente a esa pregunta directa, como hasta ahora, y seguir insistiendo con humaredas alucinadas. Eso demostraría unas artes y costumbres por tu parte bastante inapropiadas para el lugar. B) Contestar normalmente, o dejarlo estar. Elige. Además, me estás cansando un poco con tus trampas contínuas, y todo tiene un límite. Te pondré un ejemplo, pero hay muchos más: Dime tú que tantos ejemplos me pones y me pides que tiene que ver que un coche pueda andar con que se encienda un semáforo en verde. Si el coche no anda, por muchos semáforos que se enciendan no andará, hasta que llamemos al mecánico. Si, te pido ejemplos, y no los das porque no los tienes. Y te pido unos ejempos muy razonables de pedir, pues serían la demostración práctica de las consecuencias de lo que propones. Salsa Rosa me suena que se llamaba uno de los ejemplos que podrías poner, y no tienes huevos. Pero a cambio contestas con una descomunal chorrada con pretensiones. ¿Para qué queremos semáforos si el coche no anda? ¿Y quien ta ha dicho a ti que el coche no ande, señor liberal? ¿No andan las universidades europeas desde la Edad Media? ¿Tienes siquiera una remota idea de como se organiza un debate académico? Pero a tí eso no te gusta, claro. Es "dictadura de lo políticamente correcto", según tú. Y tanto; en un debate en condiciones nadie te permitiría usar una bobada trampa tan obvia y patética como lo del coche y los semáforos. Y como ese parece ser el estilo en el que te mueves con comodidad, pues no te gusta, y la llamas "dictadura de lo políticamente correcto". Y supongo que pedirte una mínima precisión en el lenguaje debe ser un atentado a tu libertad individual, como poco. Porque ya me dirás como encajas es estupidez de "políticamente correcto" con la organización de un debate. De Wikipedia, una definición bastante adecuada: La corrección política o lo políticamente correcto es un término utilizado para describir lenguaje, ideas, políticas o comportamientos que se considera que buscan minimizar las ofensas a grupos étnicos, culturales o religiosos. El término se usa también en un sentido más amplio para describir la afiliación con la ortodoxia política o cultural. No nos sirve el sentido estricto, pues no se trata aquí de grupos étnicos, culturales o religiosos. Y tampoco nos sirve el sentido amplio, porque no se trata de la afiliación a ninguna línea de pensamiento, sino a una forma de organizar las discusiones. Pero estamos en lo de siempre, ¿no? La incapacidad de un tío que se sueña liberal -con un par, para distinguir forma y contenido. Y que cree que la organización de un debate tiene que ver con la expresion de tales o cuales ideas, en vez de con la forma de hacerlo. En mi opinión, no pasarías el corte de un debate ni siquiera en bachilerato. Antes de la LOGSE, claro.

Os leo perpleja, la verdad Plaza y Erasmo y voy a deciros lo que opino, aún a riesgo de que os volváis y me empecéis a dar tortas a mi, cosa que no estaría mal porque significaría que os ponéis de acuerdo en hacer algo. Realmente ¿qué queréis? ¿demostrarnos quienes es el más fuerte, el más ingenioso o el más listo? Erasmo, léete: Para mí, personalmente, la mala fe, las trampas y las malas prácticas, fueron precisamente las de los que impedían la libertad de expresión, arguyendo su intempestividad o inadecuación, es decir, cuando alguien decía algo que no fuera políticamente correcto con el aquí no pasa nada y somos los más demócratas del universo, cuando ahora, los que así actuaron plañen por el ciberespacio contra la ignominia que tuvieron que soportar en nombre de la democracia y la libertad, después del sacrificio inmenso e intenso que hicieron por elevar a Rosa Díez al Parlamento. Ingratos dirigentes. ¿me vas a decir que pretendes escribir cosas así y que los que estamos aquí no te saltemos a la yugular?. No podremos estar de acuerdo contigo en la vida, no llegaremos a absolutamente ningún acuerdo sobre como se debe gestionar un blog, porque estaremos ocupados defendiéndonos como gatos panza arriba. Y exactamente igual Plaza, solo por ponerte un ejemplo: En mi opinión, no pasarías el corte de un debate ni siquiera en bachilerato. Antes de la LOGSE, claro. ¿Crees que así vas a sacar algo bueno de este hombre para que nos ayude a construir que el máximo número de personas puedan participar en el blog de forma sensata?. ¿Me vas a decir que conoces tanto a Erasmo como para englobarlo en el grupo de los imposibles?. Sinceramente, Plaza, estoy dejando de escuchar tus argumentos que sí son ´válidos. ¿Y no es más interesante reconocer las diferencias pero encontrar intereses comunes?, ¿reconocer lo que a cada cual le mosquea y ver si podemos tratar de evitarlo?. Estamos entrando en el campo de los insultos directos (ingeniosos, pero insultos), da igual quien empezara primero, y ha dejado de importar cuál de los dos tuviera razónes más interesante. Ahora sólo queda prepararse palomitas y lanzar un poco de barro, a ver si con suerte, vemos una pelea sexi.

Creo que es la primera vez que le veo a Plaza tan enfadado...juer Erasmo, ya te vale, me temo que aunque se abra ese hilo aparte sobre vuestra "discusión" tus argumentos seguirán tan pobres como hasta ahora, en mi humilde opinión. El respeto a los demás es un tema que abarca muchos aspectos, está recogido desde el principio de los tiempos en la red, la vieja netiquette , que estoy seguro te parecerá la cosa mas correcta y lógica, ¿o no estás de acuerdo con ella?... (es que con tu nick no te veo de pies negros en un concierto punkarra). Y sobre la apuesta, ¿donde está el loft ese de barbarita, no será en vasquilandia no? Es que esa apuesta suena sugerente, aunque a mi casi me molan mas las comidas, las cenorras las llevo fatal. :D

Octavio, en los blogs de Basta Ya, mi nick era esr, hasta que dejé de escribir, por la época en que hernaniarra y otros fueron excomulgados Bárbara, si no se puede admitir la libertad de expresión en un foro, aunque lo que se diga no sea del gusto de la mayoría, no se podrá decir que en ese foro hay libertad de expresión Al, donde hay respeto no se necesita autoridad José María, nada, bueno sí, el tema que os ocupa es organizar el congreso y no la libertad de expresión, con lo que tienes razón, estoy desvíando el tema. Plazaeme, te admiro por tu lucha en el cambio climático y por tu interés noble de regenerar lo irregenerable, incluso te diré que compartimos algún amigo. Gracias por tu invitación, cualquier día, pero ahora creo que debéis ocuparos de salvar lo que se pueda del naufragio. Es un interesante tema el de la libertad de expresión en internet, pero creo que lo podremos celebrar después del congreso, ojalá encontreis una fórmula que permita que la tercera vía en la política española sea posible, respetando la democracia, la libertad y la justicia, os deseo toda la suerte del mundo Arriba el ser humano Erasmo

Erasmo, el dia que empecemos a confundir libertad de expresion con decir lo que se me ponga en la punta del nabo, cuando se me ponga, y donde se me ponga, hablamos. Tardara, espero. Perdon acentos, teclado a la inglesa en este momento

plazaeme dice Jesús Mosterín en un libro que la democracia nada tiene que ver con la libertad, por democracia acabamos haciendo lo que quieren los demás, por libertad hacemos lo que queremos nosotros. El equibrio entre ambas solo puede lograrse desde la armonía que proporcionan la equidad y la justicia. Si la democracia asfixia la libertad deja de ser democracia, si no respeta la justicia también. Es un error de nuestros tiempos pensar que la libertad le hace daño a la democracia, porque sin libertad la democracia no puede existir. La democracia siempre ha de ser plural, no fundamentada en un pensamiento único, aunque sea el de la mayoría. Por eso y regresando al tema de UPyD, se pueden aceptar errores en la construcción por inexperiencia, pero si alguien te dice que los cimientos deben ir en el techo y el tejado en el suelo, con toda seguridad te está engañando Erasmo

Erasmo, aprecio en lo que valen tus esfuerzos por desviar el tema, y no tener una discusión de la que no sabes como salir. Pero me temo que no consigues engañar a nadie; ni siquiera a tí mismo. Puedes seguir con todas las digresiones vaporosas que quieras, que todo el mundo ve a lo que no contestas, y lo que dices pero no argumentas. No hay duda que para ese estilo tuyo, cualquier norma de discusión es la muerte. Pero es que la no norma tampoco nos vale, porque lo que haces es la nada misma. Ahora bien, si te gusta, que lo disfrutes. Pero conmigo no cuentes. ¿Quieres discutir algo concreto, y paso a paso? ¿Quieres que hablemos de algo de lo que se pueda sacar alguna conclusión? Ya te lo he ofrecido, y no pareces muy por la labor. Pero en tus manos está. Para jugar a la nada, en cambio, prefiero que sigas por tu cuenta. Tú mismo. Como esta discusión en este hilo ya no da más de sí, puedes seguir con tu cháchara, aquí, hasta el infinito. Ondo ibili.

La verdad es que tu contestación telegráfica "Al, donde hay respeto no se necesita autoridad" a la pregunta que te hago de si estás de acuerdo con las normas de comportamiento (la netiquette) que se usa universalmente en la red es por decirlo de alguna manera mas bien escasa y escapista. Porque presumir respeto por parte de todo el mundo es como mear contra el viento y pretender no mojarte, algo muy voluntarioso pero perfectamente inútil. Hay lo que hay Erasmo, que es mucho cafre dando la lata y muchos más que a veces hacemos el cafre de vez en cuando. Y para eso, cuando NO hay respeto, que es demasiado a menudo, hace falta moderación, cosa ques que tu sabes perfectamente y que ha explicado y con ejemplos Plaza. ¿Que habrá pues detrás de tanta insistencia en mear contra el viento?

Roma locuta, causa finita

Me lío con lo de responder, para que quede debajo de lo que han respondido, así que disculpad, pero continúo aquí. Plazaeme, es que volvemos a empezar otra vez, no es que no me dejes hablar, es que mi opinión no coincide con la tuya, tu me pones ejemplos de como deben ser las cosas, yo trato de expresarte su origen, por eso no nos ponemos de acuerdo. Toda restricción de la libertad es una coacción, evidentemente, si alguien en el ejercicio de su libertad, atenta contra otra persona, entonces eso ya no forma parte de la libertad, sino de la justicia. Así que desde el ámbito de la justicia es necesario implantar normas que restrinjan la libertad, pero desde la equidad, y el respeto a la libertad de expresión, que no es la libertad de opresión, efectivamente. En una democracia, o en un foro que quiera ser democrático, tiene que haber respeto a la libertad de expresión y normas restrictivas contra lo que excede la libertad de expresión asumida como aceptable por sus participantes. Pero el dilema se encuentra en que la norma del grupo de participantes en ningún caso puede coartar la libertad de expresión, pero tampoco el respeto a los demás. En ese punto de equilibrio estaría el buen criterio de moderación. Mi queja no es contra ti, sino contra los blogs de Basta Ya, que utilizando los criterios de respeto a los demás, establecían una ferrea censura de lo que convenía que se leyera. Tu has abierto el tema para debate sobre esta cuestión y yo he expresado libremente mi opinión, pero no creo que porque no coincida con la tuya tengas que descalificarme, yo no lo he hecho contigo, y aunque estamos en tu casa, creo que esta frase por ejemplo, no resulta muy coherente por tu parte, porque no te dé la razón, ni restrinja mi comentario a dar respuesta a tus preguntas"Erasmo, aprecio en lo que valen tus esfuerzos por desviar el tema, y no tener una discusión de la que no sabes como salir. Pero me temo que no consigues engañar a nadie; ni siquiera a tí mismo"., pero yo no soy nadie para juzgarte, ni lo voy a hacer, por supuesto, respeto tu libertad de expresión, cosa que tu no estás haciendo con la mía.

Pero es que es un evidente desvío de tema: Tú: Es un interesante tema el de la libertad de expresión en internet, Yo: Erasmo, el dia que empecemos a confundir libertad de expresion con decir lo que se me ponga en la punta del nabo, cuando se me ponga, y donde se me ponga, hablamos. (Era tu tesis; no hace falta más norma que el respeto) Tú: plazaeme dice Jesús Mosterín en un libro que la democracia nada tiene que ver con la libertad, por democracia acabamos haciendo lo que quieren los demás, por libertad hacemos lo que queremos nosotros. El equibrio entre ambas solo puede lograrse desde la armonía que proporcionan la equidad y la justicia. ¿Me puedes explicar qué diablos tiene que ver? Pero explicar de explicar, no de salirse por peteneras. Puedo hablar de lo que quieras, siempre que no se trate de frases bonitas que solo tiuenen humo detrás. Por ejemplo ... 1) Quieres hablar de si conviene moderación en los blogs tipo Basta Ya, y de qué tipo tiene que ser. ¿De las cosas que conviene permitir y no permitir? Estoy dispuesto. 2) ¿Quieres hablar de como se puede estabecer una comunicación no centralizada entre los afiliados de un partido, y como podría ser? Estoy dispùesto. 3) ¿Quieres hablar de si en los blogs de Basta Ya había libertad de expresión, eran "democráticos", justos, lo que quieras? Estoy dispuesto. Sería un coñazo ponerse a revisar los detalles, pero como resulta que interesa el tema, estoy dispuesto. 4) Quieres hablar de otra cosa, señalando el asunto con mediana precisión. Estoy dispuesto. Lo que no estoy dispuesto es a hablar de los cuatro puntos a la vez, y que que no me contestes lo que no te da la gana, como si nada. Todavía tenemos un montón de preguntas colgadas por ahí. Y sobre todo, la principal. El ejemplo de lo que propones como ideal al que hay que acercarse. Así que no, no vengas con vainas. Nadie te impide hablar, nadie atenta contra tu libertad. solo que tu te empeñas en discutir como te da la gana, y los demás no queremos perder el tiempo con tu desorden y falta de respuesta. El reto lo tienes, y por tercera vez. Úsalo o no lo uses, pero no llores por lo que no es.

1) Quieres hablar de si conviene moderación en los blogs tipo Basta Ya, y de qué tipo tiene que ser. ¿De las cosas que conviene permitir y no permitir? Estoy dispuesto. Lo repito plazaeme, porque ya he dicho que la única norma que debe implantarse en los blogs, es la del respeto por sus usuarios (no insultos, no amenazas, no trolls, etc). Evidentemente hay gente que escribe mejor o peor, pero tiene derecho a expresarse, aunque sea con faltas de ortografía o errores gramaticales, o lenguaje freak. Las demás, son artefactos políticos o morales que atentan contra la libertad de expresión, de hecho es algo que se ha podido constatar en los blogs de Basta Ya. 2) ¿Quieres hablar de como se puede estabecer una comunicación no centralizada entre los afiliados de un partido, y como podría ser? Estoy dispùesto. Simplemente abriendo un foro oficial del partido, cosa que no se ha hecho en UPyD porque el interés de los dirigentes, diciendo que velaban por la comunicación eficiente, era la restricción de la libertad de expresión 3) ¿Quieres hablar de si en los blogs de Basta Ya había libertad de expresión, eran “democráticos”, justos, lo que quieras? Estoy dispuesto. Sería un coñazo ponerse a revisar los detalles, pero como resulta que interesa el tema, estoy dispuesto. No había libertad de expresión, los participantes se inventaron una normativa moral de restricción de la comunicación, delatando un comportamiento sectario ante cualquier crítica, aunque fuera absolutamente contrastada y expresada de forma correcta. Todo se decía que se hacía porque el partido era joven y había que protegerlo del acoso de los diablos exteriores, cuando en realidad se hacía para evitar cualquier discrepancia o crítica, es decir, la libertad de expresión. 4) Quieres hablar de otra cosa, señalando el asunto con mediana precisión. Estoy dispuesto. No. Espero tus opiniones al respecto

Mira, me acabas de poner el mejor ejemplo: Lo repito plazaeme, porque ya he dicho ... Ya has dicho, y punto pelota. Dices lo que opinas que debe ser, pero sin medio argumento. Y lo que dices que debe ser, ni siquiera es congruente, pero luego vamos a eso. Tal vez crees que esto es un argumento: Las demás (normas), son artefactos políticos o morales que atentan contra la libertad de expresión, de hecho es algo que se ha podido constatar en los blogs de Basta Ya. Pero eso no es un argumento, es otra opinión. Dos opiniones encadenadas no son un argumento, son dos opiniones. 1) Que no hacen falta más normas 2) Que si las hubiera serían un atentado contra ... Pero la primera no se sigue de la segunda. No es argumento. Lo que pasa es que resulta que ya hemos discutido eso. Yo sí te he argumetado que lo que propones produce caca sin interés. Y que mejorándolo con una moderación mayor puede producir gemas, pero si no, no. Sin respuesta por tu parte, o respuesta por peteneras. No dialogas, Erasmo; solo sueltas opiniones (no argumentadas) y no pasas de ahí. Por eso te interesa que no haya más moderación, porque una de sus funciones es precisamente evitar lo que haces. Con esa táctica cualquier sitio se convierte en una sucesión inconexa de soflamas. Y sí, en efecto, se vio de eso en lo de Basta Ya. Y se tardó demasiado en cortar, en un concepto para mí equivocado de la santa paciencia. He dicho incongruente también, aparte de inargumentado. Es por esto: es la del respeto por sus usuarios (no insultos, no amenazas, no trolls, etc). Pero resulta que entre los casos de los que protestas por ser baneados en BY los hay que entran de lleno en la categoría de troll. Ya ves, esto solo con el punto 1. Punto 2: Simplemente abriendo un foro oficial del partido, cosa que no se ha hecho en UPyD porque el interés de los dirigentes, diciendo que velaban por la comunicación eficiente, era la restricción de la libertad de expresión Acojonante. Tienes el ejemplo de C's, pero no te sirve. ¿es eso lo que quieres? Fenomenal, ya nos damos por enterados. Punto 3: No había libertad de expresión, los participantes se inventaron una normativa moral de restricción de la comunicación, delatando un comportamiento sectario ante cualquier crítica, aunque fuera absolutamente contrastada y expresada de forma correcta. Sencillamente falso. Ha habido críticas desde el primer momento. Lo que se ha cortado (en general) no ha sido por crítica, sino por forma. te remito a mi propia crítica (y discusión con Rosa bajo el apodo de Hemeroteca) tras la no votación Quiroga en el Parlamento Vasco. Es un solo ejemplo, solo que me acuerdo bien. Y ejempls de críticas, desde el mismo principio, los hay a motones. Desde llamarle a Rosa caradura, hasta lo que quieras. Pero no lo ves. Sigues sin distinguir forma de contenido. No era perfecto, ni mucho menos, pero había más libertad de expresión que en el blog de cualquier otro responsable político en España (sigo esperando tus ejemplos en contra)

Erasmo me dices; Pues verás Al, donde no haya respeto se requerirá moderación, pero lo de la presunción de culpabilidad del prójimo más bien no pertenece al ámbito de la democracia, creo yo. O sea, decir que hay cafres y que un moderata aplique las elementales normas de etiqueta es necesario quiere decir según tu que soy un antidemócrata que presupongo en todo quisqui culpabilidad etérea... acongojante Erasmo, tu te inventas lo que quieres colegui. Se comenta sólo. Luego en otro comentario señalas que como a ti te basta con mostrar respeto a los demás, (algo discutible ya que ni contestas con argumentos ni reconoces tus errores, dando lugar a bucles melancólicos un tanto pesados) a los demás también debiera bastarles, algo meridianamente falso. Norma quinta Asuma suserrores Si le han hecho notar algún error cometido, asuma su responsabilidad conscientemente. Evite ser orgulloso. El orgullo por escrito es más elocuente que el orgullo transmitido verbalmente. Solicite disculpas al grupo o a los afectados y una vez obtenidas continúe las relaciones normales con los integrantes. Luego vuelves a admitir lo obvio y por lo que a mi me llamas dictadorzuelo 🙂 y te reafirmas :he dicho que la única norma que debe implantarse en los blogs, es la del respeto por sus usuarios (no insultos, no amenazas, no trolls, etc) O sea que como señalaba al principio, en realidad estamos de acuerdo en la tesina de esta pelea, mira tu por donde. ¿Todo este rollo es porque el moderata de basta ya te baneó comentarios? :D saludos cordialibus.

¡Uff, todo lo que me he perdido!

plazaeme, Al, Un último argumento sobre la cuestión, aprovecho algo que ha escrito el admin en Ciudadanos en la Red, que resume mi pensamiento sobre la cuestión. La libertad de expresión debe ser defendida prioritariamente sobre la libertad de atención, siempre que haya la posibilidad de no atención obligatoria, porque el que lee puede leer o no leer. En un mundo en libertad se protegen los derechos de los que escriben, en un mundo de no libertad, los de los que leen. Sencillamente y sin darle más vueltas, sin netettiquetes, ni tratados sobre doxología. Si lo queréis entender lo entenderéis, pero si no nos podríamos pasar el resto de nuestra existencia debatiendo sin llegar a ningún acuerdo, porque los principios que guían nuestros argumentos son diferentes.

Y actuando de la misma forma que hace plazaeme, también le condicionaré a responderme. Plazaem, estas de acuerdo o en desacuerdo con esto que he dicho "La libertad de expresión debe ser defendida prioritariamente sobre la libertad de atención, siempre que haya la posibilidad de no atención obligatoria, porque el que lee puede leer o no leer. En un mundo en libertad se protegen los derechos de los que escriben, en un mundo de no libertad, los de los que leen." ¿Sí o No? Si estás de acuerdo, podremos continuar el debate, pero si no lo estás aquí se ha acabado por mi parte.

Ah, vale, ahora me condicionas a responderte después de haberte fumado un puro con mis elementales preguntas. Esa es tu idea de las no formas supongo. Tó pa mi, y el resto que se joda. ¡Muy bonito! Pero te contesto (a pesar de que tú no): No tiene que ver. Tratas de salir del pozo, a tu manera de siempre. Con la chorrada del semáforo y del coche que no anda (pero resulta que sí anda) La libertad de expresión debe ser defendida prioritariamente sobre la libertad de atención Pues la verdad, es la primera vez en mi vida que oigo lo de la libertad de atención, y de momento ni siquiera sé lo que es. porque el que lee puede leer o no leer ¿¿¿Y??? Ese es el argumento de los spammers, y primero el sentido común y civilizado (y unos cuantos activistas -entre los que modestamente me encuentro-), y luego las legislaciones de los países occidentales lo han prohibido. No les ha impresionado nada tu argumento. A mi tampoco. En un mundo en libertad se protegen los derechos de los que escriben, en un mundo de no libertad, los de los que leen. Yo estoy hablando tanto de los derechos de unos como de los de otros. Con entradas improcedentes y malas prácticas en los debates (cafrerío), molestas tanto al que lee como a los demás que escriben. No estás solo en el mundo, no sé si te das cuenta ... En mi opinión, lo que planteas es una chorrada. Algo así como -¿estás de acuerdo en que lo más importante (y libre) es que yo pueda hacer lo que me pete?, o si no no sigo hablando. Pues no sigas, majo. Blanco sobre negro quedan los argumentos, y los no argumentos también.

Has excedido el sí y el no, para decir que tal vez, bueno, ahí está tu respuesta. Verás, yo no califico tus escritos como chorradas, cosa que tú haces con los míos, sin brindar argumentos racionales, fundamentándote exclusivamente en tus opiniones sobre el asunto -de igual valor que las mías, supongo- Plazaeme, todos podemos ser escritores y lectores en un foro o un blog, como todos podemos ser conductores -los que tengan carnet- y peatones. Tu escribes lo que te da la gan y yo también lo hago. ¿Podremos ponernos de acuerdo?. Te contaré una anécdota sobre estas luchas del poder, hace muchos años, había un grupo de científicos dogmáticos empeñados en refutar científicamente lo que era ciencia y lo que no era ciencia, sencillamente porque querían darle un valor supremo a la ciencia sobre todos los demás conocimientos, hasta que se toparon con los psicoanalistas, y cuando les dijeron que el psicoanálisis no era científico, los psicoanalistas les respondieron que afortunadamente la ciencia si podía ser comprendida desde el psicoanálisis como cualquier otra actividad humana relacionada con el poder, y se quedaron tan tranquilos, los científicos, sin embargo, desde entonces andan preocupados con hacer "dogmas relativos", que realmente ni sé lo que es, ni me importa un carajo. Arriba el ser humano Erasmo

Uf. Si es imposible. Yo no califico tus escritos de chorradas. la frase es ... En mi opinión, lo que planteas es una chorrada ¿Es lo que planteas (esa cosa concreta) "tus escritos"? Difícil parece. Y el argumento está escrito bien claro: Yo estoy hablando tanto de los derechos de unos como de los de otros. Con entradas improcedentes y malas prácticas en los debates (cafrerío), molestas tanto al que lee como a los demás que escriben. Así que toda la elaboración sobre escribir y leer, muy ingeniosa, sobra. Mira, yo soy de los optimistas que creen que dos personas razonables deberían poder entenderse. Pero no siempre, claro. Hay que hablar el mismo idioma, en términos intercambiables, etc.º En todo caso disculpa por lo de antes. Me parece una chorrada, pero está mal decirlo. Eso sí, tienes mi aplauso para señalarme mis chorradas con el nombre de chorrada sin el menor problema. Todos decimos chorradas. Y cuando nos enganchamos, más. 😉

Y actuando de la misma forma que hace plazaeme, también le condicionaré a responderme. Ojalá Erasmo actuases como él respondiendo a lo que se te plantea y no saliendo por las ramas, queriendo decir la última palabra como los niños enfadados..."y tu más". Te sobran los argumentos, las razones y lo que se te ponga por delante, incluyendo las normas universales de comportamiento en la red. Total, ni contestas ni respondes o respondes con otra pregunta retórica a la que ni siquiera se puede contestar, por mal planteada. Con tirar de mas palabrería hueca te vale, (mira que decir que no se te contesta con argumentos racionales, que morro le echas chavalote) junto con afirmaciones estableciendo dicotomías peregrinas del estilo "En un mundo en libertad se protegen los derechos de los que escriben, en un mundo de no libertad, los de los que leen. "...¿leches, y en el mundo real, no en esos mundos blancos y negros que pintas, que ocurre?...¿o es que no se puede proteger a los que escriben y a los que leen, porque son especies diferentes?, desprenden un aroma un poco raro tus afirmaciones? ¿Y que rayos tiene eso que ver con la necesidad de controlar a los que molestan con sus manías en un foro? Como si fueses a contestarme a lo que te pregunto, sería una novedad. Contestarás con otra receta de cocina libertaria o con otra apología del spam. Hala, ya puedes poner otro post reivindicando tu derecho a decir la última palabra. Que no se te olvide el eslogan de "Arriba el ser humano" eh?... que aporta mucho al debate, es un argumento fetén. Te prometo que no vuelvo a decir ni mu. Para ti la peseta. Aunque tu postura la verdad es que ni tan siquiera se cual es al final, ¿eliminar los moderadores de los foros, blogs ,listas de correo y demás de la red en nombre de la libertad? Pd. Bubo, no te has perdido nada estate tranquilo, excepto un buen ejemplo de lo que no tiene que ser una discusión, que de monólogos huecos ya tenemos buen ejemplo todos los días con los políticos que padecemos.

"Todos decimos chorradas. Y cuando nos enganchamos, más. 😉" En eso estamos de acuerdo, plazaeme Al, tu defines el problema como quieres y yo como me apetece, en realidad estamos hablando de dos cosas diferentes y a la vez de lo mismo -ocurre muchas veces. Diferente, porque vosotros tratais de hacer las reglas más importantes que las personas, y yo, a las personas más importantes que las reglas. Las reglas forman parte de la justicia, no de la libertad, así que mientras no combinemos ambos conceptos no será posible que lleguemos a un acuerdo. La libertad no tiene reglas, es o no es. Ahora si alguien se excede en su libertad de forma irresponsable entonces debe intervenir la justicia equitativa para corregir esos excesos. Pero igualmente, si el ejercicio de la libertad tiene defectos -habitualmente porque algún poder ha ejercido represión o censura- entonces la justicia tambien debe intervenir para corregir esos defectos. Nadie se ocupa en nuestra sociedad de los defectos de libertad, opresiones que se ejercen, esencialmente desde todas las formas de poder. En nuestra cultura actual, la justicia está sesgada políticamente para recortar libertades, no para concederlas. Por eso en un foro político siempre se corrigen los excesos, pero no los defectos, relacionados con la libertad. La gente debe tener derecho a opinar sobre lo que ocurre, sin estar coartada por una moral implícita fundamentada en un pensamiento políticamente correcto. Pregúntale a plazaeme como evolucionan los paradigmas y como se quedan estancados, que seguro que lo sabe, y ha leído a Thomas S. Kuhn y su polémica con Karl Popper, que al fin y al cabo es de lo que estamos hablando aquí y ahora. La libertad no ha esclavizado a nadie todavía, los enemigos de la libertad si lo han hecho y lo hacen.

Bueno, ya empieza a ser grave y sospecho que me estás vacilando a base de decir ####### a propósito, a ver cuando estallo. Troll puro, vamos. Porque no tienes ninguna pinta de ser tan ####### como para las ######## que dices. No puede ser natural. vosotros tratais de hacer las reglas más importantes que las personas, y yo, a las personas más importantes que las reglas. No, #######; tu tratabas de no hacer reglas -o casi no reglas, con la disculpa de ese concepto de la libertad que se te ha atascado. os puedo decir que el único límite que se debe imponer es el concerniente al respeto a los participantes en el foro, nada más, Y tras mucha cháchara sin ton ni son, la perla inevitable: Por eso en un foro político siempre se corrigen los excesos, pero no los defectos, relacionados con la libertad. La gente debe tener derecho a opinar sobre lo que ocurre, sin estar coartada por una moral implícita fundamentada en un pensamiento políticamente correcto. ¡Pero serás jeta! Si eso ya está resuelto. Si con esa chorrada ya te habías llevado una cornada de órdago. ¡Que estamos hablando de formas, normas reglas de debate, ######! Que no tiene nada que ver con el derecho a opinar, que no estoy pretendiendo coartar a nadie, #######. Por ejemplo, llevas un montón de tiempo dando por saco: ¿me quieres decir qué opinión no has podido expresar? La gente debe tener derecho a opinar sobre lo que ocurre ¿Y no lo tiene o qué? ¿Donde no lo tiene? ¿Aquí, en PM? Pues te recuerdo que cuando vino el primero de los de la filosofía del "lo que me da la gana, donde me da la gana", abrí un hilo específico para que cualquiera pueda poner "lo que le de la gana": Sección Problemas. Pensaba cerrar este hilo (es lo normal y razonable a estas alturas). Pero te lo voy a dejar abierto, para no ser responsable de provocarte un desequilibrio psicológico. Por alguna extraña razón pareces necesitar que te insulte, y no puedes parar. He llegado a una solución intermedia (nunca realmente libre, ya ves). He puesto los insultos que me salen en letra libre (#). Libre de interpretación, quiero decir. Así tú los rellenas a tu entero gusto, y no podrás decir que aquí te impiden tu muy libre necesidad de ser insultado. ¿Vale? Ah, y me encantan tu frases pomposas que no vienen a cuento: La libertad no ha esclavizado a nadie todavía, los enemigos de la libertad si lo han hecho y lo hacen. ¡Guau! ¿Tengo que contestar a eso? ¿De verdad? ¿Tú crees que no está contestado mil veces ya? Pues te contesaré: Tómate un vino, majo, que pago yo.

Oye, ¿y esas frases tan prodigiosas, se te ocurren sin más? ¿Por ejemlo al tomarte el café por la mañana? ¿O te encierras en un estudio con todos los avíos de pensar y, apretando, apretando, por fin sale? Es que me tienes anonadado.

"Y cuando ya no se puede responder con argumentos racionales, los replicantes declaran troll al postulante, le atribuyen cualidades en forma de ###### y le condenan al ostracismo existencial como miembro de la especie civilizada que son ellos, quedándose tan frescos" Walden 2009. Anónimo. Sic Transit Gloria

Te recomiendo dos cosas: 1) Que leas sobre trolls. 2) Que leas sobre argumentos, por si eres capaz de encontrar una clasificación que mencione argumentos no racionales. Y cuando ya no se puede responder con argumentos ... Genial. ¿Quieres que sumemos los argumentos expuestos por cada cual, en comparación con las opiniones? ¿A que no?