UPyD: el afiliado fiel.

Por fin ha entrado un partidario de la dirección de UPyD, a defender la postura oficialista. Es un poco alucinante, pero eso debe ser lo que hay. PacoM, el afiliado fiel … a Rosa.

Te lo aclaro, porque veo que eres duro para según qué conceptos. UPyD es la típica sociedad unipersonal donde su único accionista ha apostado todo su bagaje político en esta apuesta. Previamente hubo un acuerdo dentro de Basta Ya y los demás nos mostramos entusiasmados ante el hecho de que todo el movimiento cristalizara en un partido. Se consiguió que Rosa apostara con todas sus fuerzas.

¿Y ahora ésto? ¿Cualquier mindundi se atreve a criticar a Rosa porque quieren otra organización? ¿Sin darle tiempo a que el partido se consolide con un mismo mensaje?

¿Quién engaña a quién?

¿Lo has entendido o necesitas más aclaraciones conceptuales?

No, PacoM, gracias. Creo que no necesito ninguna aclaración más. Está clarísimo. Entramos en UPyD porque lo que queríamos era un partido unipersonal. Con un solo accionista y un montón de paganos y prestamistas alegres. Era la forma más eficaz y obvia de regenerar el albañal político de España. Y una forma diferente de hacer política, tal y como anunciábamos por todo el orbe. Un partido político diferente, ¡vaya que sí! Y con la mejor novedad posible: darle voz a la gente … la voz de Rosa. Más el viejo anhelo. Hacer de los ciudadanos políticos … que solo aplauden a Rosa

Te lo voy a explicar de una forma que acaso puedas entender:

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PacoM 2009-08-30 21:20:33
Te agradezco el detalle. Discutamos sobre afiliados a partidos. Hablemos de dónde procede UPyD. Digamos quienes estuvieron antes de que se empezase a rondar la idea de que el movimiento cívico tenía que seguir adelante. Digamos quienes se opusieron cuando se empezó a hablar de Rosa Díez. Y afirmemos quienes no han creído en el proyecto y se han ido, por ejemplo, a CNN+ ¿Tú sabes cómo se constituye una empresa? ¿Quienes aparecen en la escritura de constitución? ¿Quién pone el capital? ¿Cómo conseguimos mercado para subsistir? Pues bien, aplícalo a UPyD y hablemos, si te atreves, con el respeto exigible. Las batallas, dialécticas, no a insultos.
- Montse 2009-08-30 21:38:16
  Aplicar el funcionamiento de una empresa al de un partido político me parece una idea nefasta. Porque los partidos políticos tienen que ser democráticos en su estructura interna, lo manda nuestra Constitución. Ni la Constitución ni ninguna ley de inferior rango ordena lo mismo sobre las empresas. Creo que debemos cumplir la ley. Que, por cierto, no me parece injusta en este caso, sino todo lo contrario. Y para hablar de dónde procede UPyD habría qué especificar antes qué tiene esto que ver con el tema que nos ocupaba hoy.
  
  PacoM 2009-08-30 23:42:51
  Si queríamos alguna evidencia aquí la tenemos. No me hagas reir, Montse, y más sabiendo que ni siquiera eres afiliada ni simpatizante de UPyD. Danos ejemplos de partidos democráticos. Y si tienes dudas le das un repaso al artículo de la Constitución que prohibe los mandatos imperativos para los parlamentarios. Dile a Alfonso Guerra que te cuente el chiste. El PSOE y el PP son dos empresas de las cuales comen muchos. Te guste o no. Pregúntale a Mikel Buesa. Tal vez él se conozca al menos la teoría. Y nos guste o no, UPyD pretende ser un partido distinto pero todos los "listos" que no estaban en otras "listas" se han apuntado a hacer su partido con la excusa de la omnipresencia de Rosa Díez y de camino allanarles el camino a los dos mayoritarios que sí dan mejor de comer. Y lo de la ley te viene un poco grande para expresarlo como tu lo haces. Así como los orígenes, que en todo movimiento son "imprescindibles". ¿O es que UPyD se creó de la nada por imperativo de Rosa Díez? De modo que sí, hay que tenerlo muy en cuenta.
  
  Montse 2009-08-31 01:57:42
  Lo de que te hace reír sin que sea afiliada ni votante de UPyD no lo entiendo. Tendrás que explicarlo mejor, creo, incluso para que lo entiendan otros que no sean yo. En ningún momento he presupuesto que el PSOE o el PP sean partidos que cumplen con la ley de la Constitución. Lo que no me creo, así porque sí, porque lo diga PacoM, es que UPyD sea o pretenda ser un partido distinto en ese sentido. Y lo de los orígenes... A ver: Si el único argumento es que los orígenes son relevantes porque todo partido tiene sus orígenes... pues mal argumento. A Pablo Iglesias se le señala a menudo como origen del PSOE. Y también es una referencia-origen para Rosa Díez. Y de esa cuestión sobre orígenes, ¿puedo deducir algo? Como no te expliques mejor sobre el origen determinado al que te refieres y muestres su importancia capital para el tema que nos ocupaba hoy...
  
  PacoM 2009-08-31 08:32:22
  Bien, Montse, te podrás creer lo que te venga en gana. Lo que no puedes es dudar de que UPyD quiere ser un partido mejor que los otros. Al menos eso es lo que queremos todos. Que lo consigamos depende de nosotros mismos. Que a un partido no consolidado se le pida ser una jaula de grillos es no entender que en toda organización inevitablemente alguien tiene que tomar decisiones, sean o no en asambleas permanentes. Y sí los orígenes de UPyD están en Basta Ya. Cuando Fernando Savater deje de apoyar a Rosa y el trabajo que realiza tal vez tengamos motivos para preocuparnos. Mientras tanto, si queremos un partido diferente, como está demostrando Rosa en todas sus intervenciones, nuestra obligación y nuestro verdadero derecho es apoyar a UPyD para que sea de verdad el partido democrático que queremos. Caer en el argumento personalista es no ver la realidad.
- plazaeme 2009-08-30 22:14:48
  Discutamos lo quieras, PacoM. En primer lugar te diré que si entras en un sitio de nuevas, diciendo que la gente no sabe de lo que habla, y demostrando a la primera que el que no sabe de lo que hablas eres tú, tienes muchas posibilidades de no ser tratado entre algodones. La forma de entrar es tu elección, pero luego no protestes de las consecuencias. Bien, habla de lo que quieras. Afiliados, CNN+, más otros casos que pareces ignorar, o mo querer saber. Pero di algo si lo quieres decir, que no sé qué es lo que quieres decir. ¿Tú sabes cómo se constituye una empresa? Pues sí, ¿por qué? Aplícalo a UPyD Y qué narices tiene eso que ver con la discusión de si prefieres un partido autocrático o uno democrático. ¿Me puedes explicar el argumento, o hay que sobreentenderlo?
  
  PacoM 2009-08-30 23:56:25
  Esa no ha sido mi entrada. He hecho varios comentarios. Y ese no ha sido el primero. Repasa las horas y verás cómo no. Aquí el único que se ha permitido menospreciarme has sido tú, demócrata, intentando faltarme el respeto y menospreciarme llamándome "paquillo". ¿Así te defiendes? ¿O es que eres como criticas? Si pones algo que nadie te lleve la contraria porque lo corto, que para eso es mío. ¿Ese es tu razonamiento? ¿Qué partido democrático es el que defiendes? ¿El que estamos viendo? Si le echas un vistazo a los de estanoeslawebdeupyd verás la cantidad de opiniones para hacer partido. ¿Eso es lo que queremos? Los temas se tratan en su momento y en ninguna organización se consigue nada por las bravas. Y si tienes dudas consulta con algún Sindicato. Los primeros años son los importantes en cualquier empresa y para conseguir atribuciones hay que trabajárselos. UPyD está en ese trámite. Y estoy de acuerdo en que de momento no puede abrirse el partido a todo quisque para que cada uno haga lo que le apetezca. Y así nos pasa en todas partes. Todo el mundo tiene críticas que hacer con respecto a los de antes, a los de ahora y con toda probabilidad a los que ocupen los puestos en el futuro, porque la condición humana nos lleva a ello. Un partido, además de para la defensa de unas ideas, para muchos que tienen excesiva prisa es una forma de vida o un negocio. Y el tiempo va dando la razón. ¿Qué va a ocurrir en las municipales? ¿A cuánto se va a cotizar el navajazo?
  
  plazaeme 2009-08-31 00:15:54
  No, no ha sido tu entrada, sino tu primera respuesta. La entrada ha sido faltona, chula, dando lecciones, y hablando de que este es "el partido de Rosa Díezm nos guste o no nos guste". Yo me adapto al tono, no tengo problema. Y me defiendo con argumentos, que no sabes contestar. ¿Que pasa con eso del totalitarismo que no sabía de lo que hablaba? ¿Sabía, o no sabías tú? Me puedes llevar la contraria todo cuanto quieras. Pero si es con melonadas, se va a notar. Y eso está pasando. ¿Muchas opiniones en EstaNoEsLaWeb? ¡Y aquí! Y en el mundo. El mundo es así. Pero hay gente a la que no les gustan las opiniones, sino "las empresas", al parecer. A tí, por ejemplo, y posiblemente a la nueva UPyD también. Es lo que estamos señalando. Y tú nos estás ayudando mucho, gracias. ¿Por las bravas? ¿Consulta tu sindicato? ¿Conseguir atribuciones? ¿El partido-empresa? ¿Y pretendes que no te menosprecie? ¡Pero si eres como un cursillo de neo franquismo,o algo así! ¡Anda ya!
  
  PacoM 2009-08-31 08:39:01
  Aquí el único que suelta melonadas eres tu. Y a las pruebas me remito. Que te resulte molesto que no te adule debe ser un problema para tu ego. Pues míratelo. Todas las críticas a UPyD van unidas a un rosario de quejas de falta de democracia. Como si estuviéramos en la plaza del pueblo. Sin tener en cuenta la esencia del partido. El tono del debate lo marca el que lo inicia y el que lo consiente. Y si tus respuestas residen en menospreciar, poco puedes presumir. ¿Hay algo más que los personalismos? ¿O es que no aguantais ni a Rosa, ni a Carlos ni a Juan Luís y eso os lleva al paroxismo críticos? ¿Y del mensaje de UPyD, estás de acuerdo con él o eso también te la refanfinfla?
plazaeme 2009-08-31 11:15:26
Perdona, creí que se entendería. El primer párrafo, muy breve, acaba con ... el afiliado fiel … a Rosa. Me niego a poner títulos como: "Breve ejemplo de un afiliado que pone su fidelidad en una persona, en vez de en unas ideas o en unas formas." 😉 Vamos, que la idea es que se trata del afiliado fiel, desde el punto de vista de Aparatrix.
- viejecita 2009-08-31 11:21:21
  Me niego a creer que Rosa no nos considere fieles a los críticos.
  
  PacoM 2009-08-31 11:25:29
  Gracias por tu comentario. Es revelador de dónde quisieras estar y seguro que estás haciendo lo posible y lo imposible para ello. Pero ya sabes si te atreves a mantener esa idea seguro que te dirán que te gustan los totalitarismos y todas las barbaridades que me han ido soltando. ¿Qué sabrán sobre fidelidad? Mejor ni plantearlo, porque entonces se acaban las supuestas discrepancias.
  
  Montse 2009-08-31 12:39:41
  A Viejecita nadie le ha dicho nada de eso pasadas dos horas tras su comentario. Como también presupones que sobre el tema de la fidelidad, así en abstracto, tampoco sabe nada nadie de los que escriben por aquí, exceptuando a Viejecita, me gustaría proponer a ambos que hableis aquí sobre la cuestión si disponeis de tiempo. Yo eso lo veo la mar de constructivo. No es ironía, es completamente en serio.
- plazaeme 2009-08-31 11:30:31
  Bueno, Viejecita, el problema con eso suele ser que negarse a ver algo no hace que esa algo desaparezca.
  
  viejecita 2009-08-31 12:43:46
  Plazaeme Ya sabes el dicho "Si no lo creo no lo veo". Ahora en serio; cuando yo vea eso; Lo de que no se nos considera fieles, por parte de Rosa, y también por parte de CMG, (y estoy hablando de que se nos considere o no se nos considere fieles, porque incómodos, incómodos estoy convencida de que lo somos, se nos considere o no se nos considere como tales). Pues, ya digo, cuando me convenza, si me convenzo, de que no se nos considera como fieles, no sé siquiera lo que haré. Solo sé que si eso ocurre, me habré llevado un disgusto descomunal, y una enorme desilusión.
  
  plazaeme 2009-08-31 13:26:17
  Bueno, olvida el término "fieles". No creo que piensen así. Para ellos se trata de confianza / no confianza y de incordio / no incordio. Y tú eres de "no confianza" y un gran incordio, medible en burofaxes. En el fondo lo que quiesieran ahora mismo es tener muy pocos afiliados, y todos atados por el interés de un puestito que se acaba si se pierde la confianza. Y ese interés no tiene por qué ser siempre económico, por supuesto.
Montse 2009-08-30 20:42:59
Y en esa sociedad unipersonal: ¿Para qué dice la única accionista que "hay que dar voz a los ciudadanos"? ¿Cuál sería el objetivo de "darles voz"?
- Montse 2009-08-30 20:47:06
  Lo pregunto a PacoM, que Plazaeme ya ha dado una respuesta a esto en la entrada.
  
  PacoM 2009-08-31 08:26:27
  No sé si has entendido el símil, pero te voy a contestar. Ser ciudadano, ser persona a efectos legales, requiere ser consciente de que se tienen derechos y obligaciones. La primera obligación del ciudadano es analizar si le convence el mensaje, si refleja lo que piensa y actuar en función de ello. Después, si es consciente de que la organización presenta fallas no hay que criticarlas en público para que todo se utilice en contra de esas ideas que le convencen, sino intentar mejorar la organización desde dentro para que vaya conformándose un estado de opinión sobre las ideas expuestas. Criticar por criticar, con la excusa de los personalismos es no ser consciente de la realidad. UPyD no puede crecer adecuadamente si todo se centra en criticar a Rosa y ponerle corsés para que sucedan cosas que no queremos. Ayudemos a Rosa en lugar de criticarla si su mensaje es nuestro mensaje.
  
  plazaeme 2009-08-31 08:35:32
  Joé, tienes una empanada del 15. Mejor pasamos de tus ideas de lo de "persona a efectos legales", porque para eso podemos hablar de extraterrestres, y con más fundamento. Ayudemos a Rosa en lugar de criticarla si su mensaje es nuestro mensaje Un poco difícil. El mensaje de Rosa (y de Carlos) es contrario al mensaje de Rosa (y de Carlos), según fechas. si es consciente de que la organización presenta fallas no hay que criticarlas en público No, claro, lo mejor es hacerlo en esa intranet que iba a estar lista en diciembre pasado, o en cualesquiera otros cuaces de comunicación del partido que no existen. ¿Estás de coña, o qué? Y aparte, algunos somos partidarios de la transparencia. Aunque somos raros, eso es cierto.
  
  Barbara Paraula 2009-08-31 08:47:28
  A ver Paco, Que no es contra Rosa. Si has leído nuestros debates verás que lo que pretendemos es cambiar unos estatutos que nos parece que atentan directamente contra el manifiesto fundacional. NO es personalismo, son los estatutos. Y no es criticar por criticar. Hay gente que comenta en esta web que eran verdaderos entusiastas de Rosa Diez. Y sin embargo, dejaron de creer en su forma de gobernar cuando apoyó determinadas prácticas totalmente reprochables para un dirigente. NO son acusaciones de falta de democracia, son hechos muy graves en muchos sitios. En Madrid, en Galicia, en Sevilla. Y que habíendolos estudiado, habiendo hablado con los afectados, pues hemos llegado a la conlución de que nuestra lider se está subiendo a la parra. Y esta conclusión se ha visto refrendada por lo que quiere hacer con los estatutos. Ojalá Paco, ojalá pudieramos seguir creyendo en Rosa. Pero es que por el camino que va no se puede, no se le puede seguir consintiendo todo a un lider. POrque entonces ¿porque no se lo consentimos también todo al presidente del gobierno, que para eso es el presidente?
  
  PacoM 2009-08-31 09:42:04
  Una empanada del 15 no está nada mal, pero como para gustos colores, hay quienes afirman que las mejores son las de 13 y otros que las de 18... repulgues. Las personas no nos situamos en democracia en el mismo escalón. Hay quienes para hacer oir su voz no tienen que gritar, pero saben hacerse escuchar. Y lo que está ocurriendo era previsible. Demasiados intereses concentrados en unas ideas. Estoy seguro que Rosa se habrá equivocado mucho como cualquiera de nosotros. Y hemos de conseguir que se entre en razón si va en beneficio de todos. Lo que no puede ser es estar permanentemente leyendo críticas de quienes no sabemos qué pretenden y por supuesto sin garantías de que lo que se avecina sea mejor de lo que hay. Yo veo muchos personalismos y pocas ideas. Y como el anuncio de los pezqueñines, hemos de dejarlos crecer. Pero del modo que se está haciendo, sin conciliar, sin paciencia, sin buscar acuerdos y rompiendo la baraja nos estamos cargando el partido antes de que empieze a ser autónomo. ¿Barbaridades? Seguro que las ha habido y las habrá mientras nuestra condición siga siendo la que es. Pero hay formas de combatirlas. En el circo no ganamos ninguno, ni los oficialistas ni los críticos, pierde siempre la sociedad.
Montse 2009-08-30 21:53:33
A tu último comentario en el artículo de hoy (el último temporalmente), te respondo aquí, que me parece más oportuno ya que tienes todo un hilo abierto para explicar tu postura. Lo de que no soy la persona más apropiada para hablar de democracia "visto lo visto" se queda en un mero menosprecio porque no va acompañado de nada que indique qué es ese "visto lo visto". Mala dialéctica. Respecto a los ejemplos concretos y la crítica abierta a un partido político desde dentro, se me ocurre que Rosa lo hizo, abundante y muy abiertamente, con respecto al PSOE, siendo europarlamentaria del PSOE. Así que no veo el motivo por el cual otra persona no pueda hacer lo mismo con respecto a UPyD estando dentro de UPyD. Tampoco logro entender por qué yo no puedo criticar a UPyD o a Rosa Díez cuando nunca he formado parte de UPyD, mientras Rosa no ha parado de criticar al PSOE, al PP, y a los partidos nacionalistas durante los últimos años. Y, para ahorrarte trabajo, te diré que si respondes a esto diciendo que soy obtusa para los conceptos o que "visto lo visto" no soy apropiada para hablar de democracia, no me vas a convencer.
- PacoM 2009-08-31 00:06:15
  No despierta en mí ningún interés lo que expones, sólo la curiosidad en la exigencia a UPyD y en concreto a Rosa Díez de lo que disculpas en otros partidos. Y eso de tener tanto tiempo para criticar aquello que no le importa a uno no deja de ser curioso. ¿O es que estás aburrida y aquí tienes distracción? ¿Estudias o trabajas? ¿O es el jubileo lo que te lleva a ser tan incisiva? Si no entiendes lo que te he querido haz un pequeño examen de conciencia y reconócete qué te mueve a estas permanentes críticas en un caldo de cultivo propicio. UPyD es una idea excelente a la que nos hemos apuntado muchas personas con el ánimo de ser útiles ante el lamentable espectáculo a que estamos asistiendo por parte de todos. De hecho, salvo alguna intervención decorosa de Durán Lleida, da vergüenza ajena asistir a los debates e interpelaciones. Sólo le encuentro sentido a lo que dice Rosa. Me identifico con ella y con sus exposiciones. ¿Que no es perfecta? Seguramente. Por ello nuestra obligación es descargarla de trabajo, no echarle más con debates vacíos donde se critica la única cara y voz que tenemos. Sólo se puede criticar al que toma decisiones. Y es lo fácil. ¿Qué harías tú en su lugar? Pero sin "utopías".
  
  plazaeme 2009-08-31 00:22:32
  Montse no sé, pero yo haría un partido más democrático que los demás, en lugar de menos. Básicamente meter a los ciudadanos en política, en vez de metar a Rosa en los ciudadanos.
  
  PacoM 2009-08-31 18:39:15
  Es que en tu comentario subyace la idea de que Rosa es incorregible y no puedo estar de acuerdo. Rosa es la cara y la voz de UPyD, repito. Y eso no lo podemos cambiar, de momento. De modo que no veo incompatibilidad entre hacer un partido más democrático y Rosa Díez. Si aprendemos a respetarnos y a situarnos correctamente ante el problema que tenemos seguro que le damos la mejor solución, pero los ataques personales a Rosa no tienen, para mí, ningún sentido.
- Montse 2009-08-31 02:00:53
  Si lo que expongo no despierta ningún interés en ti, preguntas iguales o parecidas a las que haces sobre mi vida privada podría plantearte a ti también.
  
  PacoM 2009-08-31 08:42:24
  Es que como te veo tan puesta tras afirmar que no eres ni afiliada ni simpatizante de UPyD, es lógico que te pregunte, entonces a qué dedicas tu tiempo libre, vamos qué pintas en toda esta historia. A mí me encanta la política, pero para mejorar lo que tenemos, no destruir por destruir, o con el objetivo de otros ganen, justamente aquellos que presentan muchas más aristas que UPyD que aún es un bebé que necesita de muchos cuidados.
Barbara Paraula 2009-08-30 22:53:06
Lo cierto chicos es que no se que sentido tiene contestar a este tipo de argumentos. Con una persona que llama Mindundis a los asociados y defiende a capa y espada que un partido es de su lider. ¿Qué hay que debatir?. Es evidente cual es la postura de Paco, ya se ha explicado bastante. Ninguna necesidad de hacerle una lista de expedientados arbitrarios, porque no importa mientras sean mindundis. Absurdo explicar que el poder no debe concentrarse de esa manera, ni los malos usos que se ha hecho ya de él, da igual, él piensa que nada tienen las personas que aportar.... más que agitar el banderín. Para personas así la transversalidad es como la de un futbolin. Se les mete una vara de hierro en el costado a todos los jugadores para que estén quietitos y en línea. Son dos posturas que parten de una concepción tan distinta de lo que debe ser la política que sólo discutiríamos por discutir. A nadie de esta web va a convencer. Él debate no producirá nada interesante. Existen otros afiliados fieles con los que sí merece la pena el argumento, porque hablan y preguntan con más humildad, porque no tiene esas seguridades ni ese desprecio hacia el electorado y los afiliados, porque nos hacen pensar e irnos un poquito hacia su lado. Y aunque no coincidamos, les consideramos interesantes para nuestros debates. En fin Paco, mira que yo no soy de ser categórica y es raro, rarísimo que de a nadie por perdido (en cuanto a mi probabilidad de encontrar algún punto de encuentro con él). Pero es que en tus planteamientos hay poco que hacer. Defiendelos en el Congreso que nosotros defenderemos los nuestros. Sólo espero que a Rosa no le pique ningún mosquito que la eche seis meses en cama.. ¡porque te quedarías sin partido!. (O lo mejor, nos defendería como diputado M.Buesa 😉)
- Montse 2009-08-30 23:44:59
  Ya, Bárbara. Pero prepárate si quieres afiliarte e ir convenciendo a otros afiliados a través de los CELS de que en UPyD no es oro todo lo que reluce. Quizá convenga que te plantees si merece la pena o no pasarse la tarde con el teléfono. Porque, desde luego, PacoM no es el único "afiliado fiel" que existe, ni mucho menos. Lo de transmitir a otros afiliados las críticas es un tema complicado. Yo pruebo a ver si con el caso de PacoM se le despeja la mente a algún otro fiel que pueda leer esto. Difícil lo veo, desde luego, pero aún me parece un camino más corto que el de buscarlos por los CELS para mantener conversaciones privadas. Perdona si no he entendido bien tus últimas actividades, es que estoy un poco perdida en algunas cosas de las pasadas semanas.
  
  Barbara Paraula 2009-08-31 07:27:26
  Pues veras Montse, en actividades proselitistas tengo mucha, pero que mucha experiencia.... ya te contaré un día porqué y te mearás de risa. Particularmente tengo una cosa clara: hay actitudes que merecen la pena dedicarles tiempo (incluso siendo muy contrarias a las tuyas) y hay otras que no. Con las primeras, mejor respetar al señor o señora y despedirse muy educadamente hasta otro momento de la vida en el que, tal vez, exista otra inclinación de corazón. Con las segundas, dedicales tu tiempo, tanto tantísimo como haga falta. Reconoce sus argumentos válidos, y escúchalo con todas tus orejas. Así que yo, con todos mis respetos hacia Paco, no voy a entretenerme mucho más aquí. No es nada personal contra él, y no quiero menospreciarlo, pero creo que soy más útil en otros sitios, además de que me está enrabiando y eso es muy poquito sensato a la hora de establecer conversaciones.
  
  Barbara Paraula 2009-08-31 07:28:33
  Perdon, en mi comentario he cambiado el orden: las primeras serán las segundas, y las segundas, las primeras. vaya lío... pero tú eres lista MOntse, seguro que me entiendes.
- PacoM 2009-08-31 00:13:15
  Oye, buena idea esa del mosquito. Si le pica a Rosa no pasa nada. Yo no vivo del partido. Pero si le pica a ZP sí que sería una maravilla. Ya sé que todos consideráis a Mikel Buesa mejor representante, pero alguien que se ha declarado en rebeldía a causa de su enfrentamiento con un coordinador de la Territorial donde mejor ha funcionado el voto dice poco de él. Lo lamento por él. Pero ha demostrado tener poca correa. Él tendría que haber estado por encima de disputas y roces. Ayudando en lugar de dar portazos. ¿A qué ha venido lo de Mikel? Nos ha defraudado a demasiados. De modo que tenía que haber hablado antes con Nicolás Redondo Terreros para que se le bajaran las ínfulas. Menudo apoyo. La democracia no nace de la marabunta, sino de la organización y el respeto.
  
  plazaeme 2009-08-31 00:19:17
  Mira, PacoM, yo que tú leería un poco antes de ponerme a hablar con tanta alegría de democracia. Ya, ya se que desprecias mucho a los que llamas "teóricos", que para tí deben ser todos los que hayan leido algo más que un tebeo. Pero, ¡qué quieres!, hay cosas que no son innatas. Y la democracia es una de ellas.
  
  Montse 2009-08-31 02:05:40
  Pues pareces saber muchas cosas de todos nosotros, así, por las buenas. No se de dónde te has sacado que todos los que escriben aquí consideran a Mikel Buesa mejor representante. ¿Es porque Míkel participa en el blog? ¿Son esa clase de cuestiones "de origen" las que te conducen a tus profundas convicciones?
  
  plazaeme 2009-08-31 06:08:44
  Es de risa Montse. Sabe tanto de nosotros, como de los orígenes, como de democracia: NPI. Pero da lecciones el pollo.
  
  Barbara Paraula 2009-08-31 07:30:34
  Sólo aclarar que tienes razón en esa observación Paco, que para que le pique a Rosa mejor le pique a ZP. ES una maldad, tal vez un poco infantil que se me pasa por la cabeza, aunque es cierto que, personalmente, hubiera preferido a Mikel que a Rosa. Evidentemente él ya no está y por tanto mi observación es poco útil.
CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-31 07:31:48
20090831 – Chicos y chicas, cerrados de mollera que se empeñan en comparar la velocidad con el tocino; o sea, una sociedad mercantil con un partido político, no es el primer caso que me encuentro en UPyD. Supongo que se deberá a que los susodichos carecen de criterio propio o no saben de lo que están hablando. De todas formas, para llegar a una conclusión racional del debatea, me parece que lo primero que debemos de hacer es hacerles entender que la comparación que hacen entre estas dos instituciones no procede puesto que se constituyen para alcanzar fines sociales diferentes. Sería algo así como intentar dar cualidad de sinonímia a dos conceptos lingüisticos pertenecientes a campos semánticos diferentes.
- PacoM 2009-08-31 08:51:05
  Gracias. Otro respetuoso que sabe más que nadie. Si un partido político no es la empresa en la que trabaja Alfonso Guerra ya me dirás cómo nos comemos lo que dice y lo que hace. Si ERC no es una empresa al servicio de unos cuantos que venga Dios y lo vea. Todo símil que se pueda utilizar entre partido político y sociedad mercantil es plenamente útil, porque así nadie perderá de vista que los dividendos de los partidos son muy, pero que muy altos, no hay más que mirar la prensa todos los días. Y que los que no tienen asegurada su vida fuera del partido no les queda más remedio que tragar quina si quieren vivir a cuerpo de rey. Y si no te parece adecuado pregúntale a Benach, o a Carod o a Puigcercós o a Carretero o a Ridao o a Tardá. De modo que a otro con ese cuento. El problema en todas nuestras organizaciones es la pasta gansa, lo disimulemos mejor o peor, porque el poder atrae y no es mejor el que más carencias tenía previamente. De modo que estás muy equivocado. ¿O es que estamos discutiendo sobre ideas? No, estamos criticando el personalismo de Rosa y sus allegados. Y a muchos les molesta porque quieren ocupar sus puestos, porque se consideran "mejores".
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-31 13:11:18
  20090831 – Pues por eso mismo, estimado PacoM, por que nosotros no queremos una empresa sino un partido político, que empiece respetando el artículo sexto de nuestra vigente Constitución y cumpla a rajatabla la ley de Partidos Políticos, etc. Además, yo, por mi parte no soy partidario de que los partidos políticos se financien con dinero público ni se puedan convertir en la mercantil de los cuatro “listillos” de siempre. Por lo demás parece ser que estamos discutiendo en balde, pues en el fondo coincidimos todos en lo que no deben des ser los partidos políticos.
  
  PacoM 2009-08-31 18:33:57
  Efectivamente, todos tenemos que querer lo mismo, fortalecer a UPyD. El ejemplo que he utilizado sobre la empresa es un símil sin mayor intención que enfocar un problema que existe y sabemos que es real viendo a otros partidos. Es necesaro que el nuestro sea mejor, pero tenemos que ir piano piano, sin olvidar que a pesar de todo estamos en una organización que debe tener sus puestos intermedios y sus puestos directivos. Evitemos enfrentamientos personalistas y pensemos en el partido. Porque a todos, al menos a mí, me mueve exclusivamente el interés de que las ideas de UPyD expresadas por Rosa Díez no se pierdan. Saludos
Al 2009-08-31 08:54:31
Jodó que elemento, soltando perlas a diestro y siniestro tipo "sociedades unipersonales"... ¿tipo la hitleriana?, partidos políticos que en realidad son empresas (claro, y la lideresa una experta del marketing empresarial, que ha encontrado su nicho de mercado, acabáramos) y una única accionista que ha apostado "todo su bagage personal", porque los demás no cuentan, son mindundis. Luego nos aclaras aun más tu opinión argumentando sobre el tiempo disponible que otra contertulia tiene. Es que lo bordas Paco. Sólo una curiosidad ya que al parecer a ti te da igual para qué se supone que UPyD ha nacido. ¿Es para dar de comer a unos cuantos?, pues para ese viaje menudas alforjas. Y de remate según tu Mikel lo que tenía que hacer en vez de largarse de semejante engendro era tragar con tanta mierda y bajarse "las ínfulas". Y claro, la democracia (que para ti es el divismo y el personalismo absoluto) nace de la organización y el respeto, la organización de "sociedades unipersonales" con únicas accionistas (a los demás que les den) y el respeto que tu muestras hacia quienes piensan diferente. Así que sin acritud anda y que te den morcilla Paco, a ti, a tu empresa para dar de comer a unos cuantos y a tu olímpico desprecio hacia quienes piensan diferente. Menudo mensaje el de UPyD si es el tuyo.Para salir corriendo y no parar. Eres un magnífico ejemplo de lo que muchos detestamos.
- PacoM 2009-08-31 08:59:48
  Entiendo que mi capacidad de representación es la misma que la tuya. Empieza y termina en tí. Pues de todo ha de haber en la viña del Señor, si no sería tremendamente aburrido, ¿no crees? Y cuidado con las expresiones, que no por ser dictador se dejaron de ganar elecciones y algunas son tan odiosas que si leo y miro tu foto, pues me asusto, qué le voy a hacer. La experiencia no tiene porqué se sinómino de edad. Porque no todos aprovechan igual sus tiempos.
Al 2009-08-31 09:06:25
Y un apunte por si entiendes lo que te quiero decir. Claro que los partidos existentes son como tu describes, empresas creadas para dar de comer a unos cuantos, por eso los que andamos por aquí apostamos por un nuevo partido regenerador y democrático (de verdad, no de tu democracia unipersonalista, que de eso ya hay a carretadas). Con tu planteamiento lo que se irá consiguiendo es una abstención cada vez mayor, que supongo será de tu gusto, ya que así en vez de mindundis protestones tendrás a cuatro "autoelegidos" manejando el cotarro propio y el de todos ya de paso.
Al 2009-08-31 09:10:48
Y si tus contestaciones siguen en la linea argumental del insulto y la patochada, o sea no contestaciones, que es lo esperable de alguien como tu como estás demostrando, permíteme que me ría un poco. :D
- PacoM 2009-08-31 09:44:51
  Le dijo la sartén al cazo...
  
  Al 2009-08-31 11:19:11
  :D :D :D
  
  PacoM 2009-08-31 11:26:45
  El sentido del humor es importante mantenerlo, aunque salgan arrugas. Al menos que sean de felicidad.
plazaeme 2009-08-31 09:51:15
Que ya está bien de falsedades, PacoM. Que si en UPyD los afiliados no tienen voz ni opinión no es por culpa de los afiliados, sini de la dirección. Y que no pueden esperar a que se les otorgue graciosamente. Ya han esperado demasiado, y quieren hablar. Y que si tú no quieres que hablen, pues es tu problema, pero no el suyo. Y finalmente, que a los que nos han timado, no nos va a callar ni tú ni nadie.
- PacoM 2009-08-31 11:15:26
  No te desesperes, hombre. Paciencia. No hay tan importante que no pueda esperar a que entre todos consigamos soluciones viables. Que hay que hablar, por supuesto. Que no se puede consentir que se nos quite la voz, también. Pero lo que no debemos es darnos de cabeza contra la realidad e intentar que haciendo más fuerza el muro se derrumbe, porque nuestra pobre cabeza es más débil. Pronto tendremos el primer congreso. Confiemos que se puedan escuchar todas las voces críticas y veamos cual es el nivel de apoyo que consiguen. Lo que a mí me parece evidente es que intentando descalificar a Rosa, Carlos y Juan Luis poco se puede esperar. ¿Que para mí son intocables? Por supuesto. Pero no son tan irrazonables como para no escuchar e intentar rectificar lo que sea necesario por el bien del partido, pero lo que no podemos es salir de Málaga y meternos en Malagón. Y si no estamos de acuerdo en que Rosa, de momento, junto con su equipo son insustituibles, poco vamos a conseguir, salvo destrozar un partido antes de que eche a andar de verdad. Es lo que tienen las organizaciones que lamentablemente exigen unas estructuras que se cambian con criterio no con pataletas. Y a tí que te aproveche el blog. Seguro que sois capaces de articular ideas distintas a las de sentiros engañados sin posibilidad de analizar nada desde el punto de vista contrario.
  
  plazaeme 2009-08-31 11:26:48
  Vale, y tú sigue hablando sin parar y sin sentido, y sin dar cuenta de ni una sola de las pegas que te ponen. Supongo que esa es tu forma de analizar las cosas desde el punto de vista contrario. Si acaba predominando el elemento de tu estilo en UPyD, como en los demás partidos, y es lo esperable, estaré encantado de haberme pirado en cuanto le vi la cara a la autocracia en todo su esplendor.
viejecita 2009-08-31 11:08:35
Plazaeme Me he metido un rato, aprovechando un descansito, y te hago una observación; No me gusta el título de este hilo. Muchos de nosotros, nos seguimos considerando afiliados fieles. Hubiera sido mejor no sé, . Afiliado acrítico, o mejor Anticrítico , Afiliado al partido De Rosa , CMG, y Fabo. Afiliado- Accionista... Pero lo de Fiel, muchos afiliados que sin embargo criticamos los fallos que vemos, y muchos de los que ya no son afiliados, o que nunca se afiliaron, seguimos siendo fieles. Y es esa fidelidad la que nos está empujando a pegarnos la paliza preparando enmiendas, etc etc, en vez de dedicarnos a leer novelas policiacas y a ver pasar las nubes.
- PacoM 2009-08-31 11:22:04
  María, este parece ser otro sitio en que se buscan adhesiones a la crítica destructiva. Todo es negativo. Ya ni siquiera a Rosa se le reconoce la inmensa labor realizada. En este meritoriaje a que aluden tienen una visión tremendamente irrealista. UPyD tiene sentido mientras todos nos sintamos comprometidos con sus idea tan bien expresadas a través de Rosa, pero agarrarse al personalismo de Rosa que tiene que estar en todas partes como Dios es demasiado y no parece que estemos por la labor de construir, les debe resultar más gratificante destruir y dar voz a todos los que quieren que UPyD salte en pedazos.
  
  viejecita 2009-08-31 11:27:59
  De verdad, Paco M, eso que dices yo no lo veo. Y creo que la mayor parte de los que venimos aquí, somos fieles. Por lo menos, tanto como tú. Porque nosotros pensamos que nuestras críticas no van a hacer daño ni a UPyD, ni a Rosa, sino que les van a dar aún más fuerza.
  
  PacoM 2009-08-31 18:13:44
  Ojalá sea como tu dices y al final todo este sarampión sirva para fortalecer a UPyD. Es evidente que en este partido hemos entrado y nos hemos comprometido algunos por el mero hecho de ser un mensaje que todos aceptamos a pie juntillas. Después está el tema de los personalismos y la forma de organizar el partido desde dentro, pero procurando que nos salte en pedazos delante de nuestras narices. Y eso sólo puede pasar si nos ponemos a ponerle pegas a todo lo que hacen Rosa y su equipo. Porque por mucho que nos quejemos Guzmi ha dado en el clavo. Y a partir de ahí nos toca a nosotros, aceptando la realidad intentar modular para que todo salga como queremos. Pero no seamos utópicos, las personas también son importantes y tenemos que ser, además de fieles a las ideas, leales para con las personas que más se han comprometido y no creo que haya nadie que se haya comprometido más que Rosa, Carlos y Juan Luís.
  
  PacoM 2009-08-31 18:16:50
  Me ha faltado un "no" y me ha sobrado un "hay": de modo que procurando que no nos salte en pedazos delante de nuestras narices. Disculpas
Jose Maria 2009-08-31 13:54:03
A mi (ruego me perdoneis unos y otros) esta discusion me parece esteril, porque somos muchos (ojo PacoM muchos de la primera hornada tambien) que ni vamos a criticar por criticar ni tampoco vamos a aplaudir por aplaudir y en eso estamos muchos "afiliados" a secas y muchos vamos a presentar enmienas a lo que no nos parece bien, vamos a pelear porque (segun nuestro punto de vista) UPyD vuelva a los origenes que se estan desvirtuando ultimamente y vamos a pelear porque la trainera no se transforme en una galera sino en una goleta. ?a esto como lo llamariamos? Y por ultimo nos debemos (con perdon) dedicar mas a dar trigo que a predicar. Jose Maria
- Montse 2009-08-31 15:19:16
  Jose María: El motivo de que a mi no me pareciera estéril es que no creo que baste con presentar enmiendas. Si la visión de la mayoría de los afiliados a UPyD es, en general, semejante a la de PacoM, no habrá lugar a que las enmiendas prosperen. Abrir un hilo sobre esto supone una de las muchas maneras que hay para tomar contacto entre unos afiliados y otros (los críticos y los que prefieren no criticar nada para no perjudicar al partido). Y, sinceramente, desde este planteamiento mío, no veo que se haya hecho ejercicio del "criticar por criticar". Al menos por parte de los que nos oponíamos a las ideas de PacoM, ni por parte de Viejecita que ha hecho una crítica a un aspecto del artículo.
  
  PacoM 2009-08-31 18:23:20
  Cuando las críticas son constructivas bienvenidas sean. Si se aprovechan para incluir descalificaciones personales como se han visto en algunos comentarios entonces pierden su sentido. Es evidente que UPyD se mueve y eso es lo más importante para mí. Las visiones tienen que conjuntarse para bien de todos, pero siempre que el ánimo sea el de mejorar el partido. Todos los demás partidos están esperando a que empecemos a conformar las listas para las próximas municipales con objeto de aprovechar para descalificar a UPyD, porque es evidente que en tan poco tiempo no podemos hacer un partido homogéneo y no será fácil que en las listas no se cuele quien no debería estar. Y eso es lo que me preocupa, que estamos dando lugar a que se cultive un caldo que nadie de nosotros debería aceptar.
  
  Montse 2009-08-31 20:15:37
  PacoM: Creo que eso que te preocupa a ti, también les preocupaba mucho a los afiliados críticos que escriben por aquí. Lo que pasa es que llegó un momento en que se encontraron con la dificultad de que les estaba preocupando más lo que ocurría dentro del partido. Creo que algunos cargan con la doble dificultad de querer mejorarlo y, a la vez, no hacerle ningún daño. Un problema grande porque no logran "mejorarlo" a través de los cauces oficiales. ¿No ves esa preocupación en la intervención de Jose María? Quería que ninguna de las dos partes ("afiliado fiel" y críticos en general con UPyD) criticásemos "por criticar". Seguramente temía que mis intervenciones y las de otros causasen daño al partido.
  
  Jose Maria 2009-09-01 11:21:44
  Montse que no me preocupa que se critique a Upyd (excepto en casos muy puntuales donde se entra a la descalificacion por descalificacion y que aqui solo ha habido en muy contadas ocasiones). Es mas deberia ser casi obligatorio la critica. Ahora bien por el mismo derecho tambien alguien puede estar de acuerdo en mucho o poco de lo que se hace, sin que se le descalifique automaticamente por su postura. Otra cosa es la discusion sobre lo que escribe (como mucho de lo que ha escrito PacoM).
Al 2009-08-31 14:37:01
Rosa es imprescindible, que digo imprescindible la única accionista de una sociedad unipersonal, pero si desaparece seis meses no pasa nada. Con este tremendo harjumento Paco ha conseguido convencerme, seguiré votando a UPyD, perdón, a Rosa, aunque haga como el gurú Maharasi y se dedique a coleccionar roll royses y el partido que está moldeando sea lo contrario de lo que nos contaban. Y además iré a los foros críticos como éste a explicar que no encontrarán la felicidad y la armonía si no juran fidelidad eterna a la líder y se postran ante su retrato puesto en el recibidor al menos, cada vez que pasen. Y que viva la regeneración democrática, que los que protesten es porque están a sueldo de Moscú, son trepas sin poltrona o gentecillas rencorosas dedicadas a destruir el partido de los ciudadanos (legales), la trasversalidad y todas esas chorradas que figuran en la hemeroteca. Donde dije digo digo Diego... hahahaha [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=QQN5DB23KY8&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&feature=player_embedded&fs=1]
- PacoM 2009-08-31 18:27:43
  Se nota que disfrutas sacando de contexto frases que por sí solas nada significan. Por mucho que nos duela no somos nada sin Rosa. Y si Rosa no está pues ya sabes, PP-PSOE-IU y nacionalistas. Ahí se acaba el tinglado. De imprescindibles están en los cementerios llenos y la vida sigue. Pero como cantaban Nacha Guevara y Claudina y Alberto Gambino: "... esos, esos son los imprescindibles". Aprovechemos y no los despreciemos sobre la base de comentarios malintencionados.
  
  Montse 2009-08-31 20:23:31
  En el otro hilo de hoy, el de la propuesta de Brétema, se está tratando el tema de reconstruír el partido por dentro pudiendo preservar la figura de Rosa. Sería mediante un sistema "presidencialista", intentando asemejarse (sólo en cierta medida) a lo que es el sistema democrático estadounidense en lo que se refiere al país en ese caso, no a la estructura interna de los partidos en EEUU. Supondría que alguien aceptase presentar la propuesta de Brétema al Congreso. Eso significaría nada más y nada menos que presentar una enmienda a la totalidad de los Estatutos que, digamos, presenta Rosa. O sea, que te puedes imaginar la sorpresa y el desconcierto que está causando aquí mismo, entre los habituales. Algunos se animan enseguida con esa opción, otros presentan ideas distintas, otros se llenan de dudas...
  
  Al 2009-09-01 00:11:49
  De imprescindibles están en los cementerios llenos y la vida sigue, pero por mucho que nos duela no somos nada sin Rosa.(frase sacada de contexto ). ¡¡¡HAAAAYYYYY como duele!!!! (comentario malintencionado) Tranqui Paco que ya he puesto el retrato de R10 encima de la cama, y eso que no me cabe en la pared. A partir de ahora ni un casquete con la parienta sin el plácet de la jefa. Y te comento algo mas en serio ya que como no nos has leido estos dias atrás no lo sabrás, que soy de los que como mal menor y mientras no haya algo mejor intentaré seguir votando a UPyD (perdón, a Rosa), aunque te empeñes en ponérmelo tan cuesta arriba.(a mi es que los héroes no me ponen tanto como a viejecita, ¿se nota?) 😉

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