Discusión con Montse sobre los cafres.

Por poner un ejemplo. Montse dice: !Ah! !Que se me olvidaba! ¿Por qué descartais tan alegremente la posibilidad de que Producciones Críticas, por ejemplo, sea otro “cafre”? ¿Porque Producciones Críticas sólo aparece en este blog? !Pues vaya argumento! Hoy no teneis precisamente el mejor día para contrarrestar los “argumentos” de Gorriarán. R: Montse, acabas de hacer una falacia conocida como del "hombre de paja". Decir que el contrario dice lo que no dice, para discutir eso que no ha dicho.

Montse, como te dije en el otro blog, ni soy afiliada ni estoy al tanto de todos los líos que han ocurrido en UPyD, pero me parece que los insultos no son argumentos. y me parece importante que no os enzarceis "los desidentes o protestatarios o como queraís llamaros" porque en cierto modo es lo que deben perseguir tanto RD como CMG. Creo que es importante, no tirar por la borda, lo que cada uno de vosotros ha podido invertir en un primer proyecto, que parecía atractivo y necesario vista la situación de España. Creo que esa inversión, si como da la impresión, el congreso no va a la deriva, se puede reinvertir en otro proyecto no de partido sino de plataforma ciudadana.Para eso sería importante la reunificación de todos los que se han salido y se terminarán saliendo de UPyD

Oye Plaza, ¿no iba a venir Brétema a explicar algunos de los secretos de la caja de los truenos?

Voy a intentar explicar como veo yo las cosas: En primer lugar, creo que el artículo del señorito MG es la apertura del año escolar. Es cierto que el primer ataque es contra la caspa y los chistes de maricones, que debe ser lo que más le dolió, pero después vienen otros calificativos, en general dirigidos contra todos los críticos. A mi ya hace tiempo que me tiene catalogado como ciber-resentido, porque interpreta que como tengo ambiciones políticas personales y fui el primero o de los primeros en sufrir ostracismo en UPyD, por eso debo estar resentido. No se entera: no sabe que hay algunas personas que se sienten obligadas a responsabilizarse políticamente cuando perciben que su país está en peligro. Es sólo eso, y nada más que eso, sin rollos psicopatológicos ni nada por el estilo. Es más: creo que muchos afiliados de UPyD sienten lo mismo que yo y se han implicado por las mismas razones. Pero bueno, no quiero desviar el asunto: no me siento despreciado o agredido personalemente por la calificación de cafres al foro de CSRED, aunque creo que es una generalización indebida. En CSRED hay cafres y personas muy valiosas: es un foro que tiene la ventaja de la libertad casi anárquica y el inconveniente de lo mismo. Y hay participantes de muy diverso nivel y temas de muy distinta importancia. Yo creo que debe existir y voy a seguir participando ahí mientras considere que merece la pena y no me envien al otro barrio a base de agresiones estúpidas. En cambio vuestro foro tiene otras características: en general hay un nivel alto y un orden establecido, y eso tiene unas grandes ventajas. El inconveniente, para algunos, es el que apuntaba Montse en uno de los mensajes anteriores, y es el de que se os desveló la estafa con algo de retraso, y hay gente que os lo reprocha. Para mi eso no es un inconveniente irreversible, y quiero estar con vosotros, recibiendo vuestra información y opinión y emitiéndoos la mia, porque creo que todos debemos hacer un esfuerzo por superar la debacle que se está produciendo ---para mi por segunda vez--- en el proyecto de Regeneración, y considero muy importante que vosotros seais consecuentes con la nueva realidad y no abandoneis, ni algunos os sumeis a la trampa, y que entre todos sepamos encontrar un nuevo camino de unión, progreso y democracia, porque el país lo necesita como el oxígeno nuestros pulmones. En fin, hoy en uno de los posts, que ya no recuerdo cual es, porque hay muchos, hice unas propuestas que Plazaeme creo que sacará mañana. Y las hago porque creo que debemos unirnos y no pelearnos, y además creo que desde la crítica radical de CSRED se debe avanzar al encuentro de la evolución crítica de Plaza Moyúa, y llegar a un punto de coincidencia que, como os decía antes, consiste en salvar el proyecto de Regeneración de la debacle al que lo han conducido energúmenos como MG. Y no me refiero necesariamente al partido, sino al proyecto. Cuando Ciudadanos fracasó hubo mucha gente que se fue a casa, otros nos fuimos a UPyD, y otros comienzan a marcharse en todas direcciones ahora. Creo que hay que recoger todos los flecos valiosos que se vayan desgajando de los núcleos fracasados, y aglutinar nuevamente el Proyecto, al ritmo que se vaya evaluando como posible. La experiencia de la democracia en España está comenzando todavía, y tenemos que empezar a construirla desde la base, y no desde un taxi, que fue como se crearon los partidos en el inicio de la transición. No sé si me explico con claridad, pero Montse, Plazaeme, debemos evitar colisiones que no podamos resolver. Disculpad la longitud de este mensaje, pero a veces hace falta explicarse, sin resquemores ni malos rollos.

Plaza, Tú ya sabes lo que yo opino de cuando utilizas calificativos así para los grupos o para las personas. Creo que empeoras la calidad de los debates, aunque entiendo que ocurre que a veces las personas nos sacan de quicio. Te he pedido moderación varias veces, con las personas a las que tú llamas cafres y con otros contertulios que no piensan como nosotros. Pero a día de hoy he llegado al convencimineto de que te tengo que querer así y no te lo tengo que pedir más. No va a cambiarte Barbarita, si ni tu madre, ni las mujeres a las que hayas amado, ni otros amigos que tegas lo han hecho ya. En el caso particular de Montse, le tengo muchisimo aprecio, me parece una gran tertuliana, y ya ha manifestado varias veces su dolor con lo que pasó. Así que si me lo estuviera diciendo a mí, creo que escucharía atentamente que es lo que le sentó mal en su día, y quizás le diría que no lo recuerdo como ella dice, pero en cualquier caso me disculparía o le diría que intentaría que no vuelva a pasar. Aunque claro, quizás esto es mucho más fácil de decir cuando no estoy en tu pellejo, Plaza.

Y yo cafre llamaría a quien sin haber leido y pillado la intención de fondo, que es constructiva, va como el caballo de Atila. Pero no estoy pensando en nadie en concreto. Y esto es muy doloroso cuando en los blogs participa/mos gente que hemos apostado muy fuerte por este proyecto. Yo al fin y al cabo soy "joven" y puedo reciclarme más fácilmente en otra actividad pero gente de cierta edad siente que Upyd es la última oportunidad que tiene para participar en la res publica y creo que ello merece que se les trate con respeto y consideración y no casi casi llamándoles ingenuos e ilusos.

Bueno según tmpd yo tampoco soy muy femenina en mi forma de expresarme. A ella en los blogs de Upyd le resultaba muy brusca y directa y además tiene razón.

No, Montse. Sólo me limitaba a señalar que son contradictorias las actitudes en Plazamoyua Solo son contradictorias en tu muy particular interpretación de las cosas. En Plaza Moyua no se acepta a los cafres. Pero, ¿quien es cafre? Exclusivamente quien se comporta como tal, y cuando se está comportando como tal. Todos somos cafres, alguna vez. El matrimonio que se enfada y sacan la cosa de razón, la multa que te cobran y no tiene sentido, hay mil motivos. También hay gente que se instala en cafre durante una temporada larga en un sitio determinado, porque ahí se ha buscado un nicho que le mola. Hay de todo. Así que no se trata ni de lejos de lo que interpretas: que señalo a unos como cafres y no les dejo participar. Eso de "señalar" a alguien como cierta cosa, y atacarle por ahí es muy propio de cafres, y es justo lo que pretendo evitar. Tú serás cafre o no, lo que te plazca. Mientras no hagas el cafre por aquí, y en mayor medida de lo que hayas aportado, para mi lo que hagas en otros sitios, o incluso lo que pienses de ti mimsa, me tiene sin cuidado. Así que ya ves, hay contradicción para tí, pero no hay contradicción en el esquema.

Bárbara: Estaba agotadita ya de tanto curro en los blogs, y empecé a pedir colaboraciones a distintas personas. A ti te pedía una que no tenía nada que ver con las de otros. Se titulaba "La otra parte del conflicto". Y allí te explicaba ciertas cosas por si había conflictos en los próximos días (ya los hubo antes en CRED y en el blog de Funes donde se denunciaban actitudes de Plazaeme, de sus tertulianos, etc. Intenté ayudar para resolverlo, y ahora también me gustaría resolver el choque con CRED. Pero no puedo resolver todos los choques yo sola. Pedí tu colabaración a través de un mensaje usando tu blog. Como temía, se ha perdido. También he pedido la ayuda de un usuario de CRED que sólo escribe allí y estoy en contacto con él. Creo que CRED no podrá resolver sus problemas si se quedan eternamente rumiando el daño que les hicieron, o atacando por inmorales a los que aquí debatimos. Inmorales, estúpidos, o lo que sea. Y creo que este blog no hará nada por la unión de todos "los damnificados" de UPyD si no se hace consciente alguna vez del daño moral que se causó a muchas personas. Las menos dañadas, las que huían al ver aquello y dejaban de escribir (o sea, no podían tener voz). Las más dañadas, las que fueron insultadas, humilladas y ofendidas. Estoy con Brétema, Barbarita. Pero estoy cansada. Haz algo por mi, como te pedía en el mail.

Y hablando de "unión". Creo que es absurdo, y un gran error cualquier sueño de unión entre la crítica que sale de CRed, y otras críticas. Me refiero por supuesto a la crítica más bestia de CRed, que la otra ni siquiera la conozco. Porque basta esa tarjeta de presentación, por ejemplo el post contra CMG de hoy en Cred, para que cualquiera que te relacione con eso salga huyendo pensando que está ante un salvaje. No tiene más que hacer el aparato que mostrar eso como ejemplo de "los críticos", que ya tiene a toda la afiliación como una piña con él.

Simplemente, no entiendo que: 1) Las amistades se pongan por encima del más elemental sentido de la justicia (problema de los blogs de UPyD) 2) Los rencores tengan que durar la vida entera. Y los odios (problema de CRED). Y parecerá una cosa muy sentimental pero no lo es. Es una manera de pediros ayuda para unir fuerzas. Producciones Críticas trabaja para todos. Como dijo ayer, se inspira en distintos foros críticos intentando captar aquello que pueda servir mejor para dar a conocer el ambiente general. En CRED ahora también le están haciendo muchas peticiones para que use tal película o tal otra a determinado usuario. ¿No es esto una división de fuerzas? ¿No conviene la unión, tanto para llegar al Congreso como para llegar a los medios (que es algo que algunos desamos?

Oye, os agradezco mucho todos esos intentos de concordia, etc. Pero me parece que tendré que explicarme por tropecentésima vez. Hay sistemas de funcionamiento con los que yo, concreta y exclusivamente yo, no me voy a unir jamás. Por ejemplo, si Brétema hace una propuesta de posible salida técnica a un problema determinado (la situación presongresual de UPyD), y entra un pollo a pedirle "aclaraciones" sobre su salida de UPyD y sus intenciones de entonces, le corto porque eso solo conduce a crear otra discusión diferente. Que además no importa un maldito carajo para lo que se trata. Cuando hablemos de montar sociedad, un matrimonio, o incluso un partido político con Brétema, ahí, tal vez, se podría entrar en cosas de ese tipo. Los actos del pasado. Pero ante soluciones de técnica política, lo que importa es la técnica política, y no las elucubraciones sobre los motivos ocultos. A eso llamo cafre; al que actúa sin normas, y lo aprovecha para tirar la patada a la pierna, jodiento las discusiones de los demás. Y ni me planteo aceptar el cafrismo, en aras de la concordia. Es más, considero que pretender la participación y la democracia, y aislar a los cafres, es básicamente el mismo problema. Formas. Y otra actitud contradictoria es usar en el lenguaje términos como cafre, hablar de banalidades, comentar hechos, etc… y que cuando alguien quiera decir algo en contra de algo de eso… se le pidan argumentos laboriosamente elaborados y se le señalen falacias de distinto tipo. Pues lo siento muchísimo, Montse. Pero tenemos una idea completamente diferente de lo que es una discusión. Y de lo que vale y lo que no. En mi idea es importante saber distinguir las falacias, porque Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente. (la itálica viene de Wikipedia)

1) Las amistades se pongan por encima del más elemental sentido de la justicia (problema de los blogs de UPyD) Esa también es tu muy particular interpretación de aquelos blogs. Bueno, no del todo particular, porque la suele tener todo aquel que no "encajó" allí. Lo que pasa es que no se puede hacer un saco con todos los que se sintieron desplazados, al modo cafre, porque los motivos de unos fracasos y otros son distintos. Pero podemos analizarlos, no tengo inconveniente. Tú señalas la injusticia, y el predominio de la amistad en un caso concreto, y lo miramos. Pudiera ser que tuvieras razón en algún caso (lo dudo mucho). Pero también pudiera ser que yo te diera una visión que en su momento no se te ocurrió.

Y un remate, si me permitís. Son frecuentes los conflictos en los blogs y foros. Pero serían muchos menos si la gente pensara, antes de usarlos, que son unas herramientas muy especiales que tienen sus propias normas de uso. Y eso es lo malo. A nadie se le pasa por la cabeza la idea de una "normas de uso". Y sin embargo internet está llena de documentos que tratan de ello. Con la popularización de internet, todo el mundo da por supuesto que es coser y cantar, como cualquier otra actividad cotidiana. Sin embargo en todas las actividades cotidianas, todos hemos ido aprendiendo despacito, y desde niños. Y ya sabes que no puedes entrar de forastero en un bar de un pueblo del oeste, poniendo cara de chulillo, y escupir al lado del zapato del que tiene pinta de ser el capo del pueblo. No puedes, si no quieres problemas. Pero solemos entrar en los sitios de internet pensando mucho en nuestros derechos, y no pensando siquiera la posibilidad de que tal vez también tengamos obligaciones. Por ejemplo, leer durante unas semanas antes de empezar a participar, para pillar el ambiente y adaptarse. Es una recomendación que viene en todas las normas de uso que existen. Pero no se nos ocurre pensar que existe tal cosa como un "ambiente" (y siempre lo hay, es la condición humana), y que eso tenga relación con esos "derechos" que tan rápidamente acostumbramos a esgrimir. Y claro, conflicto.

Mientras no se conviertan los comentarios en un chat de monólogos of topic vamos bien. Digo.

Con respecto a las 24 horas de descanso del multinick. Yo tampoco quiero multinicks y estoy de acuerdo en tu argumentación. Excepto en una cosa que no quiero compartir contigo: Me dejaría fuera esa frase comparando con Ciudadanos en la Red: "mismísimos argumentos, y haciendo el mismo ataque personal, indirecto, maledicente y sin sustancia". Como ya hemos constatado, en Ciudadanos en la Red hay muchos tipos de argumentos, de personas y de formas de defenderlos. Incluso una misma persona un día defiende más elegante y otro menos.

Os pongo en antecedentes: Estos días estamos viviendo una crisis en Ciudadanos en la Red, en la que vosotros también estais implicados. Me explico: Desde que se comenzó a ver claramente la estafa de UPyD, Maximus, el cibercabra ídem ---denominación Gorri--- intentó rentabilizar la crisis y se lanzó a una campaña muy intensa de caza de brujas contra buesistas, Moyúos e incluso la "candidatura del taxi" (los de estanoes...), afirmando que el intento 3.0 (C´s=1; UPyD=2; el siguiente=3) debería desembarazarse de los que habían apoyado a los dirigentes de Ciudadanos y a los dirigentes de UPyD. Yo no vi nada clara esta estrategia, sobre todo porque descubrí que por aquí había calidad, aunque hubierais desvelado la abducción UPyD después que otros. Así que comencé a participar aquí y a defender un posicionamiento distinto en CSRED, lo cual me costó un acoso duro, lo cual no me hubiera interesado, pero lo que si me indgnó fue la indecencia del ataque, con mezcla de cuestiones personales y descalificaciones que yo nunca hubiera utilizado. A consecuencia de todo esto, Maximus entró en hiperactividad y fue perdiendo crédito, hasta que finalmente comenzaron a llegar protestas y el administrador (Erasmo) le impuso limitaciones en cuanto a número de hilos a abrir diariamente. Incluso hubo ataques contra él por parte de otros participantes, acusándole de estar aliado con EPI para iniciar la operación política que mencionaba al principio y de estar manipulando la situación al servicio de sus intereses más o menos particulares. Finalmente Maximus borró todos sus posts ---el día 4-9-09---. Curiosamente, el mismo día, en "Territorio Magenta" apareció un mensaje acusando a CSRED de tener un foro oculto en el que se manipulaba el foro. Y ayer, día 6-9-09 comenzó a actuar el tal Jesús de Santander en Plaza Moyúa dándome caña y utilizando argumentaciones conocidas para algunos de los CSRED, como la crítica de la "emocionalidad" por considerarla negativa en política y la descalificación personal en mi contra. Maximus es el nick de una persona conocida ya desde la época de Ciudadanos, que suele actuar sin ningún tipo de escrúpulo moral contra los que considera sus enemigos, utilizando una multitud de nicks para enmascarar sus intenciones personales. La consecuencia de toda esta forma de actuar ha sido que se ha quedado solo. Unicamente yo, que hace cosa de un año coincidí con él en la crítica a la dirección de UPyD, en un momento intenté rehacer los puentes e integrarlo de nuevo entre la gente de por aquí de Cataluña y en CSRED, que lo tienen catalogado ya hace tiempo. Solo lo consegui a medias, pero con los incidentes recientes comenzó a culpabilizarme a mi de no hacer bien las cosas, hasta que finalmente me he transformado en el chivo expiatorio de su propia psicosis, inmadurez y falta de inteligencia emocional. De ahí que debais preveniros porque aparecerá en cualquier momento con nuevos nicks y nuwevos ataques ad hominem. En el foro que os pongo a continuación, de CSRED, podeis ver un poco la historia reciente de este problema: http://www.ciudadanosenlared.com/foros/viewtopic.php?t=6688&postdays=0&postorder=asc&start=0 Por lo que respecta al foro privado de CSRED, existe desde que se fundó, después de la crisis de Ciudadanos, y tiene por objeto tomar decisiones sobre el mantenimiento y la crisis del sitio CSRED. En él hay bastante gente, alguna desconocida para mi, y solamente sueles producirse contactos y conversaciones colectivas ---aunque de muy pocos---, que todos los del foro privado pueden leer, en momentos en que se producen situaciones críticas como la actual, en medio de la semianarquía de CSRED. Por último, me interesaba escribir esto que acabo de deciros para informaros del riesgo que emerge aquí, pero también para que sepais de que va los que alguna vez visitais CSRED. Un saludo

Bueno, mientras multinick no se ponga a montar conversaciones consigo mismo con tropecientos nicks y "democráticamente" consiga mayoría de opinión... :D Mira, ahora ya tiene su foro oculto también en cierta manera, baneo temporal parece. Pues lo tiene crudo con el moderata, que sabe bastante bien su oficio, jejeje