UPyD. Octavio y las enmiendas guerrilla de los romanos.

Post invitado de Octavio

¿Por qué la necesidad de esas enmiendas que llamamos enmiendas-guerrilla?

Primero , pasar el primer filtro del consejo de dirección, este filtro será tan subjetivo (ni idea de que criterios tendrán) que no podemos decir cual pasara o cual no. ¿Tumbaran las enmiendas realmente peligrosas? ¿serán tantas las enmiendas que tendrán que solo filtraran las que tengan fallos de requisitos de forma? ¿ estarán atentos a los críticos?….

Luego llega el congreso, allí estmos todos mas contentos que unas pascuas por nuestra reciente adquisición de delegados ( el que lo consiga) y toca debatir las enmiendas a la totalidad de la ponencia de estatutos…

En dichas enmiendas, algunas técnicamente inmejorables, incluyen la necesidad de mandar todo a tomar por saco incluida a Rosa Diez…. bien, el resultado de todas esas enmiendas a la totalidad es muy sencillo, ninguna será aprobada y todas serán “democráticamente” rechazadas.

Caso bien distinto es el resultado de la ponencia política, que curiosamente no dependerá de criterios políticos, sino de testiculina. Aquí si cabria una enmienda a la totalidad, pero … yo no me encuentro capacitado para hacer un texto de tal calibre, solo y en un Mes, si lo hay y es bueno no cabe duda que podríamos apoyarlo. Lo del estado federal es infumable y además permite (incluso a muchos oficialistas , termino que no considero ni despectivo ni representativo , como lo de críticos, sino que de alguna manera nos tendremos que definir) darle una patada en el culo al señor Procusto. De todos modos y dando por sentado que aún así el tío Charly se llevaría el agua a su molino, no es menos cierto , un tema muy importante… que muy pocos se leerán todos los textos, bastante se tiene con leer los propuestos como para encima leerse el resto , compararlos, y decidir cual es mejor ( teniendo en cuenta que incluso el mejor , recibiría enmiendas)… que se dará la paradoja, que de haber pasado nuestra propuesta el corte inicial, el congreso rechazara el manifiesto fundacional.

Es mas os reto ha hacer una prueba, dad el texto de la ponencia a cualquier militante sin la justificación, y mas de uno no sabría que se trata del manifiesto fundacional, por el simple hecho de que muchos, ni lo han leído.

En cuanto a las enmiendas parciales a la ponencia de estatutos, como os comente en la reunión la verdadera trampa, no esta en la admisión o no de enmiendas por el CD ( su rechazo de todo lo critico se entendería como antidemocrático) la trampa se encuentra en los artículos incluidos en el capitulo IV del reglamento del congreso, especialmente los artículos 20, 21, 25 y 26.

Como ejemplo, si se presentase una enmienda al articulo 14 de los estatutos y este articulo figurara en una comisión distinta a la que debata las competencias del CD, automáticamente seria rechazada ( sino disponemos del 40% de delegados en esa comisión) con el simple argumento de afectar a otros artículos debatidos en otras comisión. No se necesitaría ningún pirueta para evitar el rechazo de algo tan claramente antidemocrático.

¿ Nuestra disposición transitoria? Primero, si la quieren rechazar por no adjuntar texto alternativo, esta claro que lo harán , y yo no me molestaría ni en recurrirlo ( eso seria otro debate que ya veríamos), pero que jurídicamente tiene base .. creo que el articulo de la LEC que ponglo en la nota (*) sirve como modelo para esclarecer el tema.

Segundo, es simple (me gusta el termino amateur que dice PM), sencilla , no resta mucho poder a nadie, los delegados y los miembros de consejo político electo, no se sentirían amenazados y es , sobre todo…. un punto que puede admitir negociaciones, y esta es la clave. Quien pretenda , desde cualquier sector crítico, vencer en este congreso, no es amateur… no está en este mundo.

Nuestra participación en el congreso debe tener un fin muy claro, se trata de defender lo que consideramos justo con independencia de mayorías o minorías, y que solo puede ser decisiva si por los motivos que sean,( que Saulo se caiga del caballo, un numero interesantes de críticos, una enmienda que se cuela y que hace mucha pupa, vete tu a saber) ,hay que sentarse a discutir.

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Nota(*):

LEY DE ENJUICIAMIENTO CIVIL DEL 2000 VIGENTE ACTUALMENTE.

DISPOSICIÓN FINAL DECIMOSEXTA. Régimen transitorio en materia de recursos extraordinarios.

1. En tanto no se confiera a los Tribunales Superiores de Justicia la competencia para conocer del recurso extraordinario por infracción procesal, dicho recurso procederá, por los motivos previstos en el artículo 469, respecto de las resoluciones que sean susceptibles de recurso de casación conforme a lo dispuesto en el artículo 477.

Para la preparación, interposición y resolución del recurso extraordinario por infracción procesal se seguirán las siguientes reglas:

1. Será competente para conocer del recurso extraordinario por infracción procesal la Sala de lo Civil del Tribunal Supremo…….

2. En tanto las Salas de lo Civil y Penal de los Tribunales Superiores de Justicia carezcan de competencia para conocer, con carácter general, de los recursos extraordinarios por infracción procesal, no serán de aplicación los artículos 466, 468, 472, así como los artículos 488 a 493 y el apartado cuarto del artículo 476. Lo dispuesto en el último párrafo del apartado segundo del artículo 476 no será de aplicación en los casos en que se estime el recurso extraordinario por infracción procesal fundado en el motivo 2 del apartado primero del artículo 469 o en vulneraciones del artículo 24 de la Constitución que únicamente afectaran a la sentencia recurrida.

Las referencias a los Tribunales Superiores de Justicia, contenidas en el apartado cuarto del artículo 470 y en el artículo 472, se entenderán hechas a la Sala que sea competente para conocer del recurso de casación.

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Octavio

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Nota (PM): Aquí debería venir la enmienda de Octavio, según Octavio. Pero, tratando de pillarla en su versión última, no me ha quedado claro si ya estaba en estado de publicable o no. Parece más bien que aun no. Así que paciencia, y conformémonos hoy con el planteamiento (como ayer fue con Brétema), que mañana veremos la enmienda.

plazaeme 2009-09-01 06:47:57
Uf, sigo sin estar nada convencido. Porque es que además, partiendo de los mismos presupuestos llego a la opinión contraria: Quien pretenda , desde cualquier sector crítico, vencer en este congreso, no es amateur… no está en este mundo. Perfecto. Entonces no me voy a preocupar tanto de qué filtro pasa o no pasa, y de como va a ser derrotada, porque va a serlo en cualquier caso. Si se trata de un gol, digo -si se trata de un córner, ni les importa a ellos ni nos importa a nosotros. No, lo que debe preocuparme es el efecto o poso tras la derrota inevitable. Y ahí la clave está en el "mensaje" de la enmienda. Y tiene que ser un mensaje que quepa en una sola frase, y no larga. Un mensaje, además, que sea cierto (y obvio) al leer la explicación de la enmienda -ya desde el primer párrafo, y al leer la emienda propiamete dicha. Ese mensaje tiene que estar lo más pegado posible a la realidad que vemos todos, y nos hace estar donde estamos: Esto no es aceptable porque es una salvajada no democrática. Por tanto tu contrapropuesta (enmienda) tiene que mostrar la versión democrática de lo que no es democrático, para que lo vea cualquiera dispuesto a verlo. No creo que valga un parche a alguno de los aspectos no democráticos de la salvajada, no. Creo que debe mostrar a la salvajada y a la democracia frente a frente, y a cuerpo entero. Que sí, que lo vas a perder. Cualquier cosa la vas a perder, y lo que yo digo más rápidamente aun que cualquier otra cosa, porque la gente desatenta no va a aceptar así como así que Amada Lideresa y Procusto estén planteando una salvajada. Pero, derrota por derrota, lo que me importa es lo que quede después. La democracia derrotada, o el ruido y desorden normal tras la batalla. El mensaje. ¿Qué enmienda va a cumplir más este presupuesto -que es solo mi presupuesto? Lo iremos viendo ...
plazaeme 2009-09-01 07:06:49
Ah, y un remate. ¿Quiere lo anterior decir que me parezcan mal las enmiendas guerrila, o parche, o como las llamemos? Para empezar no soy quien para que me parezca bien a mal lo que hagan los demás. Y soy el primero en admitir que puedo estar equivocado. Pero, si no lo estuviera, parece lugar común que los mensajes se oyen mejor cuanto menos ruido haya. ¿Y tiene que ser necesariamente ruido una enmienda parche? Yo creo sí, en el caso de que partamos de la idea de que una enmienda a la totalidad es una enmienda que "mandar todo a tomar por saco", y que la enmieda parche evita eso. Porque evitar eso es evitar enfrentarse al problema, al nudo gordiano.
S. Martín 2009-09-01 07:16:11
Creo que es exponerse demasiado transcribir aquí la enmienda de Octavio, o de cualquier otro. Queremos que los romanos estén todos el día de la batalla. Para dar aconocer nuestras ideas y discutirlas no necesitamos publicar las enmiendas que vamos a enviar porque podría ser interpretado por el CD como causa de expediente (presentación extemporánea de enmiendas, lo que iría contra la igualdad de oportunidades para dar a conocer las enmiendas, algo similar a lo que les pasó a los de estanoeslawebdeupyd por anunciar que iban a presentarse como candidatos a los órganos del partido "antes de tiempo") Lo que sí podemos hacer aquí es debatir las ideas pero sin presentarlas formalmeente redactadas como enmiendas.
- plazaeme 2009-09-01 07:21:49
  ¿Y no se le puede dar la vuelta? Presentarla sin nombre de autor, o como "enmienda romana" y al que le guste que la pille. A mi no me pueden expedientar.
plazaeme 2009-09-01 07:54:27
Y me encanta eso de la igualdad de oportunidades para dar a conocer las enmiendas, que ya hemos visto, pero nunca se hablará lo bastante. Es Procusto en su propia quintaesencia: Todos con la misma falta de oportunidades de dar a conocer su propuesta atiempo ... menos yo. Mi cama es la misma ... para todos los demás.
- Barbara Paraula 2009-09-01 08:21:07
  Ah claro, pero las suyas no se consideran enmiendas. Son propuestas oficiales.
Barbara Paraula 2009-09-01 08:19:52
Hoy se cierra el plazo de correcciones, así que esta noche lo tendrás.
octavio 2009-09-01 09:00:20
El CD tiene la potestad de decidir si una enmienda puedo o no puede ser aceptada sin ulterior recurso a un órgano independiente, como contrapartida ( menuda demostración de igualdad de armas) yo no tengo el derecho de exponerla públicamente. Podréis decir que esto es culpa del sistema que vanamente intentamos regenerar , que es una muestra mas de la maldad intrínseca de Carlos y “Diana”, pues bien.. ellos no son ni los monstruos que se pretende , ni los culpables de la situación en la que nos encontramos... o al menos, no los máximos responsables. Los culpables somos nosotros, los que quedamos en el partido y los que se marcharon sin dar la batalla. Ni Carlos ni Diana han ocupado mas espacio que el que libremente les hemos cedido. Si al primer expediente injusto, si al primer abuso de poder, hubiéramos saltado todos como un resorte , nada de esto hubiera ocurrido. No me sirve ( mi) excusa de , yo no lo sabia, ahora lo se , y ahora lo denuncio. No me importa expediente alguno porque ningún articulo hay en el reglamento de organización y funcionamiento del I congreso , que diga que no puedo hacer publica una propuesta, si lo hay, señaladmelo. Solo hay un motivo por el cual no la expondré sino se me libera de mi compromiso, la enmienda no es individual es colectiva, por lo que el respeto a la voluntad mis compañeros es mi único freno.
- Barbara Paraula 2009-09-01 09:27:14
  Uy, seguro que encontraban el argumento Octavio: El Reglamento articula unos plazos de presentación de candidaturas. Luego con el artículo 8.2 de la ponencia de estatutos, te mandan al carajo rápidamente por saltarte reglamentos. Si no ¿en base a que expedientaron a estanoeslaweb?
  
  plazaeme 2009-09-01 09:31:24
  Parece distinto candidatura que enmienda. Y Rosa anunció en la prensa su candidatura. ¿Presentamos una propuesta de anulación de candidatura y expediente terrorífico, con inhabilitación preventiva -como todo dios?
  
  Barbara Paraula 2009-09-01 09:34:05
  ¡Sí por favor! jajaja. Directo a la Comisión de Garantías.
  
  Barbara Paraula 2009-09-01 09:34:50
  No veo la diferencia Plaza. El Reglamento también articula un plazo de presentación de enmiendas.
  
  plazaeme 2009-09-01 09:41:42
  No sé, veo más difícil de digerir el concepto de igualdad de oportunidades de las enmiendas que de las personas. Pero Procustos tiene la iglesia, y no puedo mirar con lupa ahora el reglamento. Puedes tener razón. Ni idea. En la duda, lo mejor sería presentarla como Enmienda Romana, o lo que prefiráis.
plazaeme 2009-09-01 09:11:36
octavio comparto al 100% esa idea de la culpa colectiva. Con el matiz de que nosotros no hemos dicho en 2006 ... ¿Dónde está pues la solución? Quizás en que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario. (O sea, con separación de poderes y con "clubs de tendencias" compitiendo dentro del partido) ... y en 2009 ... es absurdo que un partido se dote de poderes separados o incorpore en su seno un modelo de funcionamiento que partiera de la existencia de proyectos políticos enfrentados, al viejo y cainita modo de los “partidos dentro del partido” Y otra nota: para mí, lo mejor que le puede pasar a la enmienda con la que sueño es la papelera. Que no pase el filtro / cama de Procusto. Porque no habría mejor carta de presentación de la causa que poder decir: - Mira, esto es lo que no te dejan votar. ¿Tú crees que no tienes derecho a votar esto?
- Barbara Paraula 2009-09-01 09:30:51
  Plaza, ¿de que nos sirve decir que no nos dejan votar las enmiendas que queremos si no podemos llegar a que escuchen esa pregunta los afiliados?
  
  plazaeme 2009-09-01 09:34:18
  Facilita mucho el camino para que te puedan escuchar / atender los afiliados, los delegados ... y ya de paso el orbe entero.
  
  Barbara Paraula 2009-09-01 09:36:31
  Lo que facilita el camino es tener un altavoz igual de grande que la web de UPYD. El hecho de tener una injusticia más no facilita nada. Si es por abusos de poder, ya tenemos un pedazo catálogo.
  
  plazaeme 2009-09-01 09:44:03
  Te veo un poco pez en demagogia. No tiene nada que ve la repercusión de una injusticia en otro, que la de una injusticia contra tí (no dejarte votar una cosa razonable).
Maleni 2009-09-01 09:14:35
¿Os han convocado para la asamblea de afiliados que elija a los delegados provinciales?. A mi todavía no. Y los plazos corren que te corren.
- Barbara Paraula 2009-09-01 09:29:12
  En principio Maleni es a partir del día 15 según el calendario ¿no?
plazaeme 2009-09-01 09:16:14
¿Por cierto, Viejecita, qué dice Procusto a tu pregunta email de si el futuro es la tesis 2006, o la tesis contraria (2009)?
Montse 2009-09-01 09:43:30
Octavio (6): Yo es que veo que en esto de la UPyD hay enormes diferencias en la cosa de asumir responsabilidades y culpas: algunos no asumen ninguna y les va fenomenal, otros se deciden un día a asumir un montón y no parece que por ese camino les pueda ir muy bien la cosa... (opinión subjetivísima) Porque, Octavio: ¿Es lógico que digas que si antes hubierais sido más responsables habriais sido más eficaces, más prácticos, más democrátas, y tal y cual... y que hoy, que se plantea lo de la eficacia, empieces con fustigamientos de látigo (fustigamientos que no van contra la oposición Díez-Gorriarán o CD, sino contra vuestra propia causa)? !Pues sí que vais a ser una "fuerza fuerte" en el Congreso de Noviembre! La temporada pasada (hace un mes) estaba convencida de que distintos grupos presentando oposición (vosotros, estanoeslaweb...) era lo ideal. Esta temporada pienso justo lo contrario. Sobre todo por eso del mensaje concentrado, sencillo y fuerte: ¿qué mejor que una "Enmienda a la Totalidad" frente al mismísimo CD? "Puertas afuera" se vería como una gran oposición a la mismísima Rosa Díez. Y Rosa Díez podría acojonarse bastante ya de antemano. Pero claro, entre los que no quieren hacer ninguna pupa a Díez (y mucho menos "acojonarla bastante"), y los que se van fustigando rato sí y rato también... a sí mismos... Difícil. Y por si alguien me recuerda que yo planteé muy pronto el tema de la responsabilidad de las bases, el otro tema de las responsabilidades individuales, etc... le diré que: "no era esto, no era esto".
- plazaeme 2009-09-01 09:49:42
  No, no, sería un inmenso error un planteamiento de oposición a Rosa (y además yo creo que básicamente no lo es). Según el Manual de Demagogia de los Forestales Juveniles, siempre debería de tratarse de despersonalizar el problema (si la otra persona es más popular que tú), y de oponerse al atropello (no te dejan votar, es un poder sin control -irresponsable, etc, etc)
- Montse 2009-09-01 10:32:34
  Ah, sí, que el planteamiento de Brétema es presidencialista. Aun así, no me convences del todo, no se por qué. Es que yo hablaba sólo de una manera de mentalizarse para luchar en política. Que va por luchar contra el adversario, sin que sea necesario en absoluto odiar al adversario (esto último lo encuentro muy inconveniente para "luchar", de entrada).
  
  Montse 2009-09-01 10:39:25
  O sea, que en lugar de "necesario" lo encuentro "muy inconveniente". Vamos, que me parecen mejores luchadores los que van sin el odio por delante. No se si me se entiende. Es que se ha estropeado la persiana delante de mi ordenador (no portátil) y me estoy achicharrando. Como no tengo afición a arreglar las cosas técnicas que se me estropean, esta situación puede durar. Aviso por si desbarro con los sesos asados. Me encuentro en un "despacho" con orientación Sur.
Jose Maria 2009-09-01 11:52:51
Yo estoy con Octavio tampoco veo por ningun sitio que no se puedan hacer publicas las enmiendas, lo unico que veo es que hay que hacerlas antes del 21 de Septiembre. Por lo cual la decision que tomeis me parecera correcta, aunque en cualquier caso creo que deberiamos esperar a que este terminada y redactada porque tengo entendido que todavia no esta. Tambien puede ser publicada por plazaeme para evitar tentaciones aunque visto lo visto no estaria tan mal.
- Barbara Paraula 2009-09-01 12:15:00
  Ah pues podemos hacer un teatrillo. Yo le paso la enmienda a Plaza. Plaza no puede ser expedientado, yo tampoco. Y Octavioque venga aquí ahora mismo y diga públicamente que lo ha estado estudiando y que no, que para nada da permiso para publicarlo. Y yo cojo y me lo salto.
  
  Montse 2009-09-01 12:59:23
  Excelente plan.
- Montse 2009-09-01 12:58:42
  Jose María: "La decisión que tomeis me parecerá correcta". No, no... Intentemos ser buenos democrátas, que ayer mismo Maleni también dejaba la decisión en manos de otros. Teneis que intentar decidir, por favor... Pero no sé si hay que hacerme mucho caso, porque a esta hora ya deben estar mis sesos completamente derretidos. Además, si tengo razón en lo primero, yo no soy muy buena demócrata, porque tardé horas en darme cuenta del "error" de Maleni. Aparte del calor, es que esto de la Regeneración regenera mucho. No sé si está bien así o es demasiado.
Jose Gallego 2009-09-01 12:32:24
Lo importante no es lo que se haga público ahora; ni lo que se lean, o no, los congresistas... La justicia, al menos histórica, es que a posteriori sí que podrán difundirse con pelos y señales todas las enmiendas más significativas que hayan sido rechazadas; y así quedará claro negro sobre blanco cuál es el cariz de aquella opción (ojo: política o sustancial, y no solo formal u organizativa e instrumental) de quienes sigan al mando de UPyD: si quedan retratados para entonces como una cola de leones que nos prometíamos o tan solo en plan cabecita de ratoncillos, ¡allá ell@s! Quien no se conforme aun con menos que leones ya sabrá bien a qué atenerse, o con quien currárselo, y dónde no enrolarse inútilmente...
- plazaeme 2009-09-01 15:22:38
  Saludos Jose Gallego, y bienvenido. Perdona el retraso en entrar, pero es solo la primera vez.
viejecita 2009-09-01 14:02:22
Acabo de llegar del curro. ( Con un panorama bastante preocupante, y encima, con la demagogia apuntando ¡"pobres inquilinos, que los caseros son unos ladrones"!, así que, en cuanto puedo, me escaqueo). Solo quiero decir ; -Estoy con Octavio. Y apoyo sus enmiendas. -Me parece muy bien lo que decía ayer Brétema, pero a lo que decía, habría que darle la forma obligada; de - Texto que se propone,- Justificación,- Texto que se sustituye. Porque si no, los mindundis brutitos no sabríamos como presentarlo. - Y saber si el presentar esa enmienda, además de las otras que presentásemos, podría ser perjudicial para esas otras enmiendas, tanto para las colectivas como para las individuales de cada uno. - Decir que yo llevo tres enmiendas- esparadrapo, o como se quieran llamar, presentadas. Y que ayer a mediodía, cuando presenté la última, me dieron para ella un número por encima del 500. - O sea, que como no nos hinchemos a hacer enmiendas a los artículos , como el 14, el 33, el 15..., o los que le parezcan importantes a cada uno de nosotros, y no se las mandemos a los demás para que ellos también las copien y las presenten, y como no copiemos y presentemos nosotros las enmiendas de los demás, nuestras enmiendas van a ser ahogadas por una marabunta de enmiendas oficialistas, y nadie se va a enterar de ellas. - Y última cosa: Jose María-Navegante no para de decirlo. No basta con presentar enmiendas. Hay que conseguir Delegados. Que son los que van a formar parte de las distintas comisiones para estudiar enmiendas, y que, en último lugar, son los que las van a defender.
- Montse 2009-09-01 14:26:48
  Viejecita: Con tu penúltimo punto me das más razones para preferir lo de Brétema. Y más, teniendo en cuenta lo difícil que es convencer al "afiliado fiel" (perdona, pero prefiero esta expresión, que lo de UPyD parece a veces una secta). Yo no podía llegar hasta vosotros cuando erais otro tipo de afiliado... No podía llegar... !No podía llegar! Vosotros mismos cortabais la comunicación con la crítica, era una de esas épocas en UPyD en que no hacía falta borrar mensajes. Poco a poco, por lo de las épocas de broncas, las de borrados, y las de calma chicha, la gente se marchaba de allí. Quedabais pocos al final. Y cuando los pocos empezasteis hablar discretísimamente de cierta carta, la cosa acabó como acabó. Eso era UPyD. La vieja UPyD, no la renovable (que no creo ya que sea renovable). Y lo de los delegados es importantísimo, sí. Se empiezan a contar unas historias por los blogs críticos... de aquí te espero, morena.
- Montse 2009-09-01 14:43:08
  Viejecita: Y antes de que ocurrieran las insinuaciones sobre la carta... tuvo que ocurrir que otro héroe vasco se levantara y criticara, que los héroes entrasen en conflicto entre ellos. Y ahora ya ni el héroe Mikel Buesa quiere ayudaros a salvar el partido. Así de terrible era la UPyD, Viejecita, así de terrible.
  
  viejecita 2009-09-01 14:58:56
  Montse Yo prefiero lo de Octavio, porque lo entiendo mejor. Pero me gustaría saber si puede uno elegir las dos. De cualquier forma, si saliesen algunas enmiendas a algunos artículos, y algunas de adición, como lo que promete ser la de Producciones Críticas, yo tiraría cohetes.
  
  Montse 2009-09-01 17:58:30
  Viejecita: Creo que es estupendísimo que uno quiera entender bien. Pero para entender bien, se necesita tiempo, y a veces la pegada de carteles, la contemplación minuciosa de los vídeos de Díez, el insistir sobre una carta que supone un detalle entre un millón, y el escribir más burofaxes, te puede estar robando ese tiempo precioso... !para entender! Si total, dejando de lado el amor, entender es lo que más queremos en esta vida, ¿no?
- tmpd 2009-09-01 15:01:00
  Viejecita, Pensaba haberte escrito a tí personalmente para no irme por los cerros de Úbeda de lo que se trata en el blog. Pero veo que viene a cuento lo que pensaba decirte y preguntarte. Primero que te admiro por tu dedicación y ver que no te desanimas intentando salvar lo posible hasta el último momento. Ahora vienen las preguntas. Cómo se eligen a los delegados?. Teneis una lista de los afiliados con sus Emails? y si no es el caso, teneis la posibilidad de entre todos vosotros (un poco tipo pirámide) haceros con ella? Porque pienso que el tiempo corre y que es indispensable la información. Y pienso que esa información tiene que estar redactada lo más escueto posible. Suerte y ánimos
  
  viejecita 2009-09-01 15:35:35
  tmpd Tienes toda la razón. Como muy bien dice Jose María, ese es el quid del asunto. Y no podemos tomar datos de afiliados, para escribirles y pedirles que se nos unan. Eso no sería admisible. Las listas, y los buzones, son confidenciales, y cualquiera que tenga acceso a ellos los debe proteger y mantener en secreto. Solo podemos hablar con la gente a la que conozcamos personalmente, explicarles lo que estamos intentando conseguir, y pedirles que nos voten como delegados. Y, de los 500, hay 40 delegados natos. Y de los restantes, solo en Madrid ya son casi 140, y la coordinadora territorial se está movilizando por todos los CEL, para pedir que se vote a unos delegados determinados, elegidos por ellos mismos. Así que, no te chocará vernos desanimados. ¿verdad?
  
  plazaeme 2009-09-01 15:42:16
  Bueno, no tantos lobos, Caperucita. No hace falta que les conozcas personalmente. Basta que tengas el email por un motivo distinto a haber accedido a la base de datos del partido. Por ejemplo, si desde el partido te han mandado un email colectivo con los nombres en abierto (no sería la primera vez), pues tu contestas "a todos", y santas pascuas. Y por supuesto cualquier contacto casual por email, aunque no le conozcas. Y con un "pasalo", algunos conocerán a otros que a tí se te escapen, etc. Y aun más. ¿Por que no pedir oficialmente al sanedrin local que sea que manden tu enmienda con tus opiniones a tosdo dios. Si te dicen que no, otro argumento para el saco. Y te lo dirán. Pero lo mismo es hasta ilegal que te lo niegen. Se podría investigar.
  
  tmpd 2009-09-01 16:26:20
  Viejecita Yo creo que Plaza eme tiene toda la razón. Entiendo poquísimo de internet pero hace ya bastantes años formaba parte de una sociedad internacional y me mandaban las noticias por un Email colectivo donde había páginas enteras con los nombres y los Email de los otros societarios. Por otro lado si tú conoces a unos puedes pedirles que ellos os den las referencias de otros y así sucesivamente, me parece que eso tendría que centralizarse y hacerlo lo más rápido posible. Quizás sea una idea descabellada pero veo pocas probabilidades de que "Ganeis" si no se difunde e informa lo más posible.
  
  Jose Maria 2009-09-01 16:34:55
  Para mi en estos momentos esta labor es la mas importante, pues si no podemos hacer llegar nuestras propuestas y nuestros planteamientos entonces todo el esfuerzo no servira de nada. Hay que emplear todos los caminos y todas las oportunidades que podamos tener y al mismo tiempo todos tenemos que hacerlo (sobre todo en Madrid). Maria, te aseguro que el actual coordinador denunciado y en el limbo y sus esbirros si van a hacer el uso mas inmoral de los datos que tienen, pues solo hay que ver la forma en que se han comportado en el caso de los problemas en la coordinadora de Madrid para pensar que no tienen la minima moralidad para actuar correctamente. Por cierto, creo que hay que volver a pedir (pensemos tambien la forma de hacerlo) que paso con la denuncia en el CD y que esta pero no esta, creo que es un asunto lo suficientemente serio para no dejarlo pasar o por lo menos que los afiliados conozcan el problema y las actuaciones de los que quedan en la Coordinadora de Madrid despues de la dimsion de la otra mitad. Bajo mi punto de vista esta Coordinadora no tiene validez etica ni democratica para llevar a cabo un proceso constituyente pues cuando menos hay que decir que la otra mitad no esta y ademas ninguno de los que estan han sido votados por ningun afiliado. Y estos son los que van a llevar a cabo el proceso de eleccion de delegados en Madrid. Esta Coordinadora deberia haber dimitido o haber sido dimitida. Esto tambien hay que denunciarlo un dia si y otro tambien. !que Dios nos tome confesados Jose Maria
  
  viejecita 2009-09-01 16:46:00
  ¡Pero bueno! Pues claro que mandamos correos de mail a gente que no conocíamos de antes. La prueba, tmpd, la tienes tu misma. Que contigo nos hemos puesto en contacto para pedirte ayuda y consejo, y mandarte enlaces...Pero tu buzón, nos lo diste tú a nosotros. Y es que, si tenemos acceso a una base de datos, por haber estado en un CEL, en una coordinadora territorial, o lo que sea; No podemos utilizar esa base de datos para mandar nuestras propuestas. Otra cosa es que el partido decidiera difundir dichas propuestas, y utilizara la base de datos para ello. El partido si tendría derecho. Nosotros no. Porque, aunque estamos dentro del partido, no somos el partido, y esos datos no se nos han dado a nosotros.
  
  viejecita 2009-09-01 16:52:41
  Jose María El hecho de que otra gente, a la que hemos denunciado ante el CD, y ante la Comisión de Garantías por ello, haya podido espíar, publicar correos privados, o actuar de forma poco ética, no nos da a nosotros derecho para actuar de la misma manera poco ética que ellos.
Octavio 2009-09-01 15:17:03
Lo siento y disculpadme, pero al no haber sido liberado de mi compromiso mas bien al contrario, yo no puedo presentaros la enmienda. Tendremos que esperar.
- Jose Maria 2009-09-01 16:36:02
  No te preocupes Cesar, asi hay mas misterio. Jose Maria
- Barbara Paraula 2009-09-01 19:21:47
  Pues mira, al final no ha hecho falta ni teatrillo, Octavio se echa atrás por motivos reales. Mirad, ya lo había advertido, no estoy dispuesta a dar marcha atrás. Hemos estados todos estos meses aquí exponiendo a la blogosfera como ibamos haciendo las cosas, a luz y taquígrafo para que juzgue nuestros actos y nuestra posición ante el partido la mismísima transparencia y ¿ahora nos vamos a rajar?. Ni hablar. Si no la publica Plaza lo publico yo. Tengo el texto porque también he trabajado en él. Así que asumo las consecuencias. ESo sí, no se pondrán nombres,ni nicks subscribientes, ni nº de afiliados. Confio Octavio en que aunque no apruebes mi decisión la entiendas y no perdamos las amistades por esto.
plazaeme 2009-09-01 16:51:28
Os juro que no lo puedo entender: - Decir que yo llevo tres enmiendas- esparadrapo, o como se quieran llamar, presentadas. Y que ayer a mediodía, cuando presenté la última, me dieron para ella un número por encima del 500. - O sea, que como no nos hinchemos a hacer enmiendas ... ¿Joé, y no puedes ver que con la solución de "hincharse a hacer enmiendas", lo único que consigues es meterle más ruido al ruido? ¿Como puede saber nadie cuales son las enmiendas que le perecen bien? ¿Leyendo 500 enmiendas oficialistas más 500 enmiendas alternativas? ¿Masocas reunidos? ¿De verdad pensáis que eso es "lo posible", "lo realista" o como queráis definirlo? Pues no entiendo nada. A mi me parece que Viejecita acaba de demostrar con una rotundidad inapelable que si quieres que la afiliación se entere de que ... 1) Hay una masa de gente que piensa que el aparato ha planteado un atropello 2) pueden enterarse de en qué consiste el atropello y 3) Pueden votar contra ese atropello ... todas tus opciones pasan por una sola enmienda anti atropello, que sea LA enmienda alternativa. Para perder, sí. Pero para perder existiendo, no para perder perdidos en el medio de todo el ruido. Era obvio lo que tenía que hacer el aparato para que no se notara un garbanzo discordante. Llenar el mundo de garbanzos. Pero la idea no puede ser ayudarle en su estrategia, sin solo puede ser hacer tu garbanzo (tu único garbanzo) más notable que los demás. Y como sean dos garbanzos, solo dos en vez de uno, la gente los distinguirá por el Garbanzo de Fulano y el Garbanzo de Mengano. Con lo que la discusión, si tienes suerte de que llegue a habela, es una discusión sobre Fulano y sobre Mengano. Entre Fulano, Mengano, y Amada Lideresa, ¿qué va a elgir el personal? Estamos ante el exacto, perfecto, y completo ideal para Matrix. Que por su parte lo que está haciendo en este mismo momento es incentivar y ayudar a la gente a que presente enmiendas sobre los más inverosímiles motivos. En fin, perdón. Pero es que ...
- viejecita 2009-09-01 17:08:12
  Plazaeme ¡Vaya por los dioses! Tendré que estudiar bien esto que dices, a ver si me termina de convencer. Que soy muy tozuda mientras no veo las cosas. Lo malo es que ; No tenemos ni idea de lo que dicen las enmiendas presentadas. Solo podemos saber las nuestras. Y contarlas. Y calcular cual es el porcentaje de las nuestras en el total. Porque, si solo presentásemos una." La Enmienda", como dices tú, y ni siquiera se aceptara esa enmienda, y, en el congreso viéramos que mucha gente había centrado sus enmiendas particulares en los mismos artículos y puntos que nos importan, y que, si hubiéramos presentado las nuestras, hubiéramos podido ayudar a otros a hacer que esas enmiendas prosperasen, Entonces ¿que?. Y puede haber muchos instrumentos tocando juntos, y tocando melodías diferentes, sin que el resultado sea ruido, sino que, al contrario se enriquezcan la armonía y la música en cuestión.
  
  Montse 2009-09-01 17:52:04
  Viejecita: Pues entre calcular porcentajes y crear una armonía entre diferentes instrumentos también hay que elegir. Me lo pones tan complicado que casi estoy por dar mi voto ya a la enmienda de Brétema sin mirar otras. Y tener mi voto es difícil, ¿eh? Y el de mucha otra gente también es difícil.
  
  viejecita 2009-09-01 18:26:53
  Montse ¿Por que hay que elegir? ¿Por qué el que exista una enmienda que a muchos les parezca "La Enmienda", pero que saben que no va a salir, va a impedirles votar otras enmiendas que crean que sí pueden salir? Y si no hay voces diferentes, no hay armonía. Habrá una melodía más o menos simple, cantada al unísono, como el Gregoriano, que es muy bonito, si, pero que al lado de una música con contrapuntos, y diferentes voces e instrumentos, se queda muy pobre.
- plazaeme 2009-09-01 18:33:06
  ¿Por que hay que elegir? ¿Por qué el que exista una enmienda que a muchos les parezca “La Enmienda”, pero que saben que no va a salir, va a impedirles votar otras enmiendas que crean que sí pueden salir? Porque nadie se va a enterar. Tal vez algunos se enterarían de la existencia de una enmienda alternativa. Tal vez. Pero ni dios se va a enterar de una retahila. ¿Crees que hay alguien que se va a leer cientos de enmiendas, por la curiosidad de saber si hay alguna que le pone?
plazaeme 2009-09-01 17:02:55
Y no digo, por supuesto, que tal enmienda se mejor que tal otra, o que aquella de más allá que no conozco. Preséntense a los críticos y elíjase la que más cumpla los objetivos. Preferiblemente después de definir los objetivos mínimos. Pero que sea una. Que sea LA enmienda alternativa, la enmienda del Manifiesto Fundacional, como se llame. La enmienda.
- viejecita 2009-09-01 17:21:22
  Plazaeme Lo que digo es que puede que muchas enmiendas parciales estén en el punto de mira de muchos afiliados a los que les horrorizaría que saliera una enmienda a la totalidad, porque tendrían la sensación de estar rompiendo algo suyo muy querido. Pero que no son ciegos, y ven cosas que no les gustan, y las quieren cambiar. Esas cosas. Sin que se rompa nada. Y que en muchos puntos tendríamos muchísimos apoyos con los que no íbamos a poder contar en caso de una enmienda que se viera como Rompedora.
  
  tmpd 2009-09-01 18:54:26
  Viejecita Creo que soy la persona menos adecuada para dar consejos pues nunca he sido afiliada a ningún partido ni sé como funcionan. Pero de entrada estoy boquiabierta de ver que un partido que se denomina Unión Progreso y Democracia, internamente no cumpla ninguna de las tres cosas. Sinceramente pensé que al menos existiría una posibilidad interna de comunicarse e informar e informarse de lo que los otros miembros piensan, sobre todo en lo que respecta a las enmiendas. Eso de "divide y vencerás" que como hace Zapatero está deshaciendo a España. Da la impresión que está ocurriendo en UPyD. Sigo pensando que la única forma de unión es la información y si, por una circular interna teneis la posibilidad de saber nombres y direcciones (enterate por algún compañero jurista) pero creo que no tienes derecho de dar esos datos a nadie externo pero que tú, si estás dentro de esa lista, sí te puedes poner en contacto con los otros. José María (Navegante) tiene toda la razón
  
  Montse 2009-09-01 19:10:14
  tmpd: Yo, mientras nadie me diga que no puedo hacerlo por no haberme afiliado nunca a UPyD, pienso votar a la cosa esta. ¿Te apuntas?
  
  plazaeme 2009-09-01 19:10:20
  tmpd Pues de eso se trata, precisamente. De un poder omnímodo y ubícuo que acumula el poder ejecutivo, legislativo, judicial, y de paso el de comunicación también-el que estás señalando. Entre Matrix y Dios. Pero queremos ponerle esparadrapo, no vaya a ser que se rompa, el pobrecito. Bueno, esto es mala leche; perdón. Pero es que también es verdad.
- plazaeme 2009-09-01 18:36:41
  No, Viejecita, no. Puede haber muchas enmiendas parciales que le gustarían a mucha gente si llegaran a saber de su existencia, y si tuvieran tiempo de leerlas y compararlas, evaluarlas y decidirlas. Pero como eso no ocurre, ninguna de esas enmiendas va a estar "en el punto de mira" de nadie, salvo en el caso de alguna prima secretamente enamorada del autor.
  
  Montse 2009-09-01 19:13:35
  Has estado muy bien aquí con tu mala leche. Qué gracia.
Gandalf el Mago 2009-09-01 17:23:30
¿Y todo eso sin contar con que habrá que sumar a los garbanzos romanos los garbanzos herejes y otras variedades! ¿O NO?
- viejecita 2009-09-01 17:44:35
  Gandalf Ya siento, pero Herejes somos todos. Aunque no nos veo como garbanzos.
Gandalf el Mago 2009-09-01 17:26:06
¡Que son galgos! ¡Que son podencos! ÑAM, ÑAM.
plazaeme 2009-09-01 18:10:21
Por ejemplo, ¿por que no pueden publicar todas las webs críticas las enmiendas críticas que reciban? Se discuten. Con mucho cuidado, procurando que solo comenten los que tengan algo nuevo que aportar. En fin, cortándose un poco, para evitar el gallinero. Y acto seguido se votan. Con nombre y número de afiliado. Con el objeto de elegir una que sea la enmienda que mejor representa el problema. Todos la apoyan, y es algo así como la enmienda oficial de la crítica al aparato. Aparte, cada uno presenta las que quiera además, y las publicita comoquiera. Serviría hasta para hacer campaña. ¿Quieres elegir la mejor entre las enmiendas alternativas? No sé, estoy improvisando. Tal vez sea una locura. Pero hace falta algo parecido a una locura.
Otro 2009-09-01 18:51:59
Para las almas cándidas: no hay ninguna duda de que el Congreso va a aprobar por mayoría aplastante las ponencias oficiales, aderezadas con innumerables enmiendas de detalle que realzarán su brillo y esplendor por la gran participación e interés de los feligreses. Esa será la nota de prensa oficial. UPyD es un timo desde el principio (desde el principio formo parte del C.P.), nunca hubo voluntad de construir un partido abierto a otros que no fueran Diana, Procusto y los dioses del Olimpo. Y los que estemos dispuestos a levantarle las faldas y enseñar su feo culo, lo tenemos que tener muy claro, pero sobretodo lo tenemos que mostrar muy claro a los medios de comunicación, con acto simbólico, y con nota e impugnación del Congreso por antidemocrático. Estoy con plazam en todo.
- plazaeme 2009-09-01 19:02:50
  Saludos, Otro, y bienvenido.
plazaeme 2009-09-01 20:06:30
¡Qué sorpresa, Bárbara! # 14-3 No, yo mismo no la voy a publicar si no me la manda Octavio, o una mayoría de ese grupo. No he colaborado nada, no tengo ningún derecho sobre ella, y los romanos no tienen responsabilidades ni poder, o sea no es "res pública". Lo de la transparencia blogosférica era algo que sin duda teníamos muy claro tú y yo, pero ¿el resto de romanos? Bueno, yo no me atrevería a reclamarles tal cosa bajo la idea de un pacto. Pero encantado de que la pongas tú. Haré referencia, y comentaré allí. Y aunque la mandaran, si la quieres publicar tú, yo encantado. Así repartimos un poco el tema, ¿no?
- Barbara Paraula 2009-09-01 20:11:20
  Pruff, ¡mardito!,¡era un farol para que la publicases tú!..... que tengo mucho curro Plaza. Seguro que tú también, pero desde que vi tu foto ya no me cupo la más mínima duda de lo machote que eras 😛 ¡Puedes con todo!.
  
  Barbara Paraula 2009-09-01 20:25:00
  Como decía Annie en aquella canción: SEGURO QUE HAY SOL...MAÑANA. Mañana abriré el correo, abriré tu blog, miraré el cielo. Y si tengo que publicar por bocazas, si tú no lo has hecho y a menos que alguien me diga que voy a perder su amistad, publicaré, bajo mi responsabilidad.
Montse 2009-09-01 20:27:17
Bárbara, Plazaeme: Definitivamente se me han fundido hoy los sesos. No esperaba esto ahora que corría el fresco, pero parece que así ha sido y no sé desde qué hora está ocurriendo. Bárbara respeta a Octavio pero va a publicar un texto de Octavio que para Octavio parece importante resguardar (en los motivos de Octavio no entro porque estoy muy perdida) Plazaeme no se si respeta a Octavio, a Bárbara, a los dos por igual o a uno más que al otro. Esto del respeto hoy en Plazamoyua parece tan raro como lo de la Confianza en otros lares. Encima he visto otra cosa de aquellas del Día de los Inocentes, pero en Agosto. Aún albergo la esperanza de que en lugar de tener vacía la cabeza haya ocurrido que ahora llegue el momento "de expansión" barbariano. Y que dure sólo los cinco minutos de rigor (norma barbariana). Octavio: Quería comentarte también algo, pero ya no me acuerdo de qué.
- Montse 2009-09-01 20:28:07
  !!!Y que viva la transparencia!!!
- Barbara Paraula 2009-09-01 21:35:05
  Jajaja, Montse,no se me había ocurrido que los de mis momentos de expansión fueran norma. Pero fíjate que es verdad, casi siempre me ocurren a final del día, y en esos momentos soy como upydcrítico: no hay que tomarme ni en broma, ni en serio ni todo lo contrario. A veces con la transparencia pasa esto: no deja ver lo que hay detrás. El alud de comentarios impide seguir el hilo y no se sabe que ha ocurrido. Lo mismo pasa con el congreso. Con 5oo transparentes enmiendas ¿quién encontrará la interesante?. ¿Que mejor sitio para esconder un arbol especial que un bosque?. Mañana seguro que hay sol...y sabremos que hay que hacer.
Producciones Críticas 2009-09-01 23:01:00
Siento mucho el retraso del último vídeo, pero entre el ordenador que va a pilas y algún que otro "problemilla" con el contenido, pues se ha retrasado la subida. También lo he tenido que dejar en otro sitio que no es Youtube. http://www.dailymotion.com/video/xacqdq_casamagenta Gracias por la espera...
Al 2009-09-01 23:17:34
Cahis, "el otro youtube", el dailymotion, también debe ir a pilas... ""Publicación en progreso, la publicación de este video esta en proceso, será accesible en breve"" Que intríngulis. 🙂 Sobre el tema de debate, me parece más lógica la postura de una enmienda que vaya a la raíz del problema que los esparadrapos viejecita, que cuando tenemos al corneado con la femoral rota lo suyo es el quirófano y unas bolsas de sangre no el botiquín de andar por casa, que por mucho esparadrapo que le pongas se nos va.
viejecita 2009-09-02 02:26:03
Producciones Críticas ¡Nada menos que Casablanca! He tenido que registrarme, y a pesar de todo no he podido dejar comentario, ni meterlo en favoritos, porque no me mandan el e-mail de confirmación. Mañana lo vuelvo a ver, porque le he tenido que quitar el sonido al bicho, que son las chorrocientas, y no quiero despertar a nadie, pero esa película me la sé de memoria, y oigo la canción aunque no suene. Gracias por otro video inmarcesible, pero te recuerdo tu promesa. Un abrazo M
viejecita 2009-09-02 02:56:25
Plazaeme, Al, y todos Hoy me ha tocado ataque de insomnio, y os comento mis dudas sobre las enmiendas esparadrapo, la uvi, y lo demás. A mí me gusta que el CD tenga muchos poderes .Lo que no me gusta es que tenga el Poder Sancionador. Y menos en exclusiva. Lo que me gustaría es que se creara un Comité de Garantías, verdaderamente fuerte e independiente. Y que ese CG, fuera quien incoara los expedientes, a petición del CD, del CP, de un CT de un CEL, o de cualquier afiliado. Que tuviera un tiempo para estudiar los expedientes propuestos, (que se pudieran proponer contra cualquiera, por cualquiera), y siempre avisando al sujeto de posible expediente, para que se pudiera defender. Que el plazo fuera corto, tanto para el estudio como para la resolución, y que mientras tanto, se mantuviera la presunción de inocencia, y no se privase de sus derechos ni se destituyera a nadie. ¿Por qué os parece a todos tan inútil ese esparadrapo? Yo creo que con eso separaríamos "el poder judicial", incluyendo al ministerio fiscal, puesto que de fiscal podría ejercer cualquier afiliado, de los demás poderes. Y que no haría ninguna falta que los de la Comisión de Garantías fueran abogados, puesto que la mayor sanción que podrían dictar sería la expulsión del partido. Solo tendrían que conocer bien los estatutos, El Manifiesto Fundacional, y tener sentido común. Porque no se estarían sancionando delitos, que para eso están los tribunales de justicia, sino comportamientos no aceptables por parte de afiliados, o por parte de directivos, o, al menos, no aceptables dentro de UPyD.
- plazaeme 2009-09-02 06:42:50
  Pues, Viejecita, qué quieres que te diga. No estamos hablando de una cuestión de gustos, sino de la preferencia de una solución técnica (política) sobre otra. A mí me gusta que el CD tenga muchos poderes. Eso de "muchos" se puede interpretar de dos formas. Como cantidad total de poder, o como poderes de cualidades diferentes. Teniendo en cuenta que definas como definas democracia, siempre se trata de que las decisiones (poder) respondan a la voluntad de muchos, y siempre se trata de evitar el abuso de la mayoría mediante la separación de poderes, lo que planteas (lo que "te gusta") entonces es un partido con escasa o nula democracia interna, pero suficientemente garantista en la cuestión látigo. Es una opción, desde luego. Básicamente la misma que la de Gorriarán 2009 -y la contraria que la de Gorriarán 2006, menos en el apartado látigo. O sea que en esencia estás con la presumible mayoría actual del partido. Solo tienes problemas con el látigo, y presentas enmiendas anti látigo. Perfectamente lógico. ¿Por qué os parece a todos tan inútil ese esparadrapo? Pues a los otros no sé, pero a mí no me parece nada inútil desde tu punto de vista (un partido sin democracia interna), pero me parece no solo inútil, sino contraproducente, desde el punto de vista de un partido con democracia interna. ¿Por que? Es obvio: no pretende la democracia interna, no plantea el problema de la democracia interna, y apoya la autocracia, contra la que estoy.
  
  plazaeme 2009-09-02 08:06:38
  A ver, explico lo de "apoya la autocracia", que puede sonar mal. Si todo lo que tienes que señalar al planteamiento Matrix de partido que sale de las ponencias, es la parte áspera del látigo, lo que apruebas es una especie de dictadura de cara amable. Es una mejora respecto de la dictadura de cara de perro, sin duda. Para unos ese avance es suficiente. Para otros es mejor ese avance que nada. Y para otros ese avance y nada es lo mismo, porque no habían entrado en UPyD para crear otro chiringuito. Tanto sea un chiringuito sonriente como uno hosco.
viejecita 2009-09-02 08:55:19
Plazaeme Ya he dicho muchas veces en todas partes que para mí eso de la "Democracia", como lo de "Progreso", son términos que me rebasan. Que el progreso que yo entiendo, es un progreso material (lavadoras, agua caliente, internet,etc) y que en lo demás creo que es una palabra falseada y devaluada. Y a la democracia, le veo un montón de pegas. Y me parece que es "del mal el menos", por ahora, mientras no se consiga que funcione una anarquía con orden, que es lo que me gustaría. Así que, lo de defender "La Democracia Interna", así en abstracto, como que no es lo mío. Yo estaría en cambio dispuesta a partirme la cara para que se pudieran oír las voces de todos los afiliados. Y que los afiliados tuvieran medios, bendecidos y auspiciados por el propio partido, para compartir sus opiniones y sus quejas con todos los demás afiliados que lo desearan, y con la Nomenklatura. Y que ninguna asamblea de ningún órgano del partido fuera secreta, y todos los afiliados tuvieran acceso a ellas vía ciber cconferencia, internet o lo que fuera. Y que los afiliados pudieran opinar, y se tuviera en cuenta sus opiniones. Y estaría dispuesta a partirme la cara por conseguir que "el poder sancionador" (que correspondería al judicial en la política de "fuera"), tuviera una fuerza e independencia propias, como explicaba anoche. Y puede que comprenda alguna cosa concreta más, sobre lo que significa la palabra Democracia. Pero por el momento, ya digo, por esa palabra, así en abstracto, a mi no me merecería la pena ninguna lucha hasta morir. En cambio, por las cosas que he explicado arriba, vaya que sí me la merecería. Y sigo sin entender el daño que las enmiendas por las que estoy luchando pudieran hacer.
- plazaeme 2009-09-02 09:12:23
  Joé, Viejecita, que un CD con muchos poderes es incompatible con que los afiliados pudieran opinar, y se tuviera en cuenta sus opiniones. Poder es la capacidad de decidir. Cuanto más se tenga en cuenta la opinión de la gente, menos poder tiene el que manda. Es así de sencillo. Y tienes que elegir. Y sigo sin entender el daño que las enmiendas por las que estoy luchando pudieran hacer. Porque esas enmiendas (que yo sepa) no plantean nada de lo que dices ahora de que se tenga en cuenta la opinión de la gente. Si no me equivoco, tanto tus enmiendas como otras que he visto del mismo grupo / zona, enfocan el problema del látigo. Si triunfan, y triunfan solas, lo que queda es un partido con látigo civilizado en vez de bestia, pero con la opinión de la gente contando tan poco como hasta ahora. Y para el que opine que eso es malo, el resultado de esas enmiendas es malo.
  
  viejecita 2009-09-02 10:25:54
  Plazaeme Brétema Entonces, si preparo unas enmiendas-esparadrapo con esas cosas que he dicho; (las tengo a medio hacer, esperando que alguien mejor que yo las preparara, para copiarlas y presentarlas a mi vez), si lo hago pues, ¿ya no os parecerán perjudiciales?. Porque como serían mías, las podríais publicar cuando quisierais, y criticarlas, y corregirlas (los demás, que yo ya las habría perpetrado), y presentar cada uno que quisiera, su versión. Mi problema es lo de la justificación. Mis argumentos suelen ser tan pedestres como concretos. Pero cada uno es cada uno.
  
  plazaeme 2009-09-02 10:30:45
  Pues las publicamos y lo comentamos.
Brétema 2009-09-02 09:31:50
Viejecita, saludos. Lo que estás definiendo como libertad y participación de los afiliados, más limitación de la coerción en el Partido es democracia. De eso se trata. Eso es lo que hay que conseguir. Lo absurdo en este país es que eso, que es tan evidentemente necesario, ---y más en un partido que dice que quiere regenerar España---, cueste tanto esfuerzo conseguirlo. En España todavía sigue vigente el dicho aquel de la Edad Media: "¡Dios, qué buen vasallo si hubiera buen Señor!", por desgracia.
Al 2009-09-02 10:24:34
Viejecita luchando a brazo partido para que los galeotes de la galera puedan ponerse tiritas en manos y posaderas, mientras otros están peleando por liberar a los galeotes de sus cadenas. O volviendo al corneado con la femoral espachurría, empeñada en reconstruírla a base de esparadrapo mientras el cirujata se tira de los pelos (de las cejas que ya nos estamos quedando todos calvos de tanto darle vueltas.) :D
viejecita 2009-09-02 12:24:44
Bueno, pues como os decía, me faltaban las justificaciones. Me han quedado un poco demasiado pedestres, pero al que hace lo que sabe y puede... Solo pongo una de las dos. La del Intranet. Porque es la más fácil. De la Comisión de Garantías ya mandé una, (Plazaeme la tiene si no la ha borrado de su correo), que, por supuesto no basta, porque tendré que especificar muchas más cosas, y decir que afecta al artículo 14, al 15, con lo que me imagino que tendré que mandar varias cortitas. Por favor, no penseis que me voy a picar si lo desmontais todo de arriba abajo. Yo, al fin y al cabo, ya lo he perpetrado, y no tiene remedio, pero vosotros sabreis dar razones de verdad, etc etc. Por algo estaba yo esperando a copiar lo de otro , y de paso ahorrarme el trabajo. Aquí va Enmienda- Individual Autor- menda Título III ( De la organización y estructura del Partido) Artículo - nuevo puntos 1, 2, y 3 Textos que se proponen punto 1- Creación inmediata de una red interna de acceso solo para afiliados, donde se registrasen las opiniones de los afiliados en todos los temas, y pudieran discutir dichas opiniones unos con otros sin censura, al no ser un lugar público punto 2-Que todas las asambleas fueran grabadas íntegramente, y se vieran, bien en directo, bien en diferido,( cuando el tema a tratar fuera delicado), para que todo afiliado que lo deseara pudiera asistir a las deliberaciones de dichas asambleas. punto 3- Que siempre que el Consejo Político tuviera una asamblea en que se fuera a votar, los votos de los afiliados que asistieran a través de la red se tuvieran en cuenta,aunque con un peso mucho menor, y que dichos afiliados tuvieran un turno de ruegos y preguntas al final de la asamblea, para poder manifestar su opinión, pedir información etc. Esas intervenciones tendrían un tiempo tasado corto, pero quedarían reflejadas en la grabación final, y en las actas de la asamblea. Texto que sustituye - Ninguno, puesto que es un artículo nuevo. Justificación -Es algo que muchísimos afiliados llevamos pidiendo desde hace tiempo. -Suprimiría las especulaciones sobre lo que se dijo, o se dejó de decir en determinadas asambleas. -Facilitaría muchísimo la confección de las actas; no habría más que tener un reconocedor de palabras que las pasara a escritas. - Y finalmente, para darle una verdadera justificación de fondo, pongo el enlace al artículo de Don Carlos Martinez Gorriarán, publicado en ABC, en marzo de 2009, y dedicado a Rosa Díez. http://www.abc.es/hemeroteca/historico-29-03-2006/abc/Opinion/la-democracia-en-los-partidos_142928193204.html
- viejecita 2009-09-02 12:27:12
  Maldición, he puesto mal el año del artículo era 2006
- plazaeme 2009-09-02 14:51:42
  Viejecita, ¿sabes?, a eso te iban a contestar con toda facilidad, y por burofax si hace falta: Está previsto. Está a punto de empezar a funcionar. Eso es lo que me dijeron a principios de diciembre. Fuera bromas (aunque es cierto lo que digo) la idea es muy buena. Pero te confieso que es más fácil de decir que de hacer. Y según y como se haga, hay muchas diferencias.

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