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Original: http://plazamoyua.com/2009/09/06/upyd-estrategias-bretema/

2009-09-06 - publicado por: plazaeme

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UPyD: Estrategias. Brétema.

Ayer puso Brétema estas ideas como comentario en una entrada de hace días. Me pareció que allí se perderían, y con su permiso las pongo como entrada, para que se puedan ver mejor y comentar. PM.

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Post invitado de Brétema.

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En mi opinión no se debería continuar ya en la fase de aportación de ideas. Creo que habría que hacer varias cosas:

  • 1.- Formar una COMISION COORDINADORA DE HEREJES para unificar y trasmitir a los afiliados y opinión la posición común
  • 2.- Coordinar las elaboraciones que se vayan aportando para unificar las posiciones de los diversos grupos e individualidades críticas, y transmitirlas a la prensa.
  • 3.- La ENMIENDA A LA TOTALIDAD, a mi juicio, debería ir dirigida contra el Reglamento, la Ponencia Política y la de Estatutos, y presentarla como una enmienda única que proponga como corolario de las enmiendas a las ponencias una DISPOSICION TRANSITORIA para definir medidas de transición hasta un Congreso Constituyente en condiciones en la primavera del 2010.
  • 4.- Ir preparando CAMPAÑAS ANTE LA OPINION PUBLICA, entre los cuales uno de los primeros que se me ocurre es la convocatoria de los ex-miembros del Consejo Político Fundacional —el 80% ha dimitido o sido cesado— a una Asamblea en la que expongan el manifiesto Fundacional, y la Enmienda a la totalidad que nos lleva a invalidar el Congreso y solicitar un cambio de rumbo radical si se desea salvar el Partido, o quizás ya no el Partido, sino el Proyecto.
  • 5.-Sincronizar, mediante la Coordinadora de Herejes, la acción de afiliados y exafiliados críticos.
  • 6.- Coordinar la acción de los diversos GRUPOS E INDIVIDUOS CENTRIFUGADOS O SEMICENTRIFUGADOS de UPyD: ESTANOES…, BABIAS, CSRED, EXAFILIADOS, Y AFILIADOS HEREJES CALANDESTINOS, a fin de unificarse.
Estas son ideas inmediatas que se me ocurren, pero habría que formar un pool de ideas de comunicación a opinión pública y afiliados dudosos.

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Brétema.

  • Guzmi The Madriles 2009-09-06 10:52:16
    Yo, ¿qué queréis que os diga?, pero cada vez tengo menos claro (y sobre todo tras la experiencia upeydera) cuál sería realmente el instrumento más adecuado para hacer llegar al personal los correspondientes diagnósticos, pronósticos y tratamientos. Y, lo que aún se me antoja más utópico: que ello fuese a servir para algo en estas sociedades de genios (particularmente la nuestra) encantados de conocerse y adictos a la telemierda. ¿Pero qué coño sistema de contrapesos les vas a ofertar a los groupies de mitin del PSOE o el PP (por no hablar de los de IU, nacionalistas o la miriada de subsidiados)? ¿Merece siquiera la pena romperse los cuernos analizando y debatiendo qué tipo de estructura de partido debemos pergeñar para dar miel a los cerdos? Como no consigamos formar a, por lo menos, un par de generaciones, en la cultura del mérito, de la excelencia, del esfuerzo, de la responsabilidad, del amor por el conocimiento... Como no consigamos hacer ver con carácter previo a la gente que, o aprende los valores no ya de un sistema democrático sino simplemente morales, de lo que debería ser una sociedad civilizada, o no hay más cera que la que arde. Mikel y su idea de intentar potenciar (aquí más bien sería fundar) a la sociedad civil, es el que más me convence. Libertad Digital está, a mi juicio, haciendo una labor impagable en este campo. La pena es que tampoco creo sirva para nada, habida cuenta de los intereses que ya hay en juego. Qué poco me fío de la gente... Perdonadme por ser tan cenizo. Si al menos nos dejasen organizarnos a nuestro libre albedrío con unas pocas pero eficaces instituciones... Pero en eso están pensando ellos... Gentuza.
    • Barbara Paraula 2009-09-06 11:14:31
      ¡uf Guzmi!, ¡que columpiada! Pues que te voy a decir, que ya ves, somos un mundo de cerdos y esa es la materia prima con la que los granjeros tendrán que trabajar. Entiendo que es necesario fijar unas normas en cualquier instumento que se diseñe y que es muy probable que algunas personas lo utilicen mal. Pero de ahí a tu comentario, sinceramente, me parece completamente fuera de tono.
  • Newton 2009-09-06 09:25:00
    Interesantes propuestas las apoyo en su totalidad.Los "dudosos" o " dubitativos",como decís, no lo somos, estamos esperando pasar a la acción y que exista una unificación de todos para hacer un frente común, organizado, hay mucha gente perdida por los CELs que quieren colaborar y no sabe cómo ni dónde y el día 0 se acerca. Esperamos con impaciencia la formación de una Coordinadora de Herejes, y que se pueda llegar al Congreso e intentar JUNTOS desmontar el "chiringuito" Los "OTROS" están perfectamente coordinados y lo controlan todo.
  • plazaeme 2009-09-06 08:39:34
    Yo solo cambiaría la última palabra, "dudosos", por "dubitativos". Lo demás, chapeau!.
  • tmpd 2009-09-06 09:12:49
    Me parece una idea excelente. Pero me pregunto cómo se puede organizar desde el punto de vista práctico.
  • imerida49 2009-09-06 09:42:49
    Buenas: la solución pasaría a mi forma de entender, en unificar los criterios en un único foro ya ahora estamos muy divididos y así es imposible trabajar. Crear un único lugar de debate, y cerrar provisionalmente o aparcar momentaneamente, todos cuantos foros de debate se han creado hasta despues del Congreso, crear un grupo de afiliación con Nº de afiliado para evitar ingerencias externas ya que todos tenemos Nº de afiliación a UPyD y debatir abiertamente las propuestas en ese macroforo, avisar a los afiliados que conozcamos mediante e-mails de la existencia del foro y proponerles su actuación con aportaciones tanto técnicas como constructivas y cerrar propuestas concretas para que los que puedan participar en el Congreso actuen de forma legal y con apoyos reales aunque sean externos, pero siempre serán de afiliados que se fueron por causa de la intolerancia no por desamor al proyecto y todo eso ponerlo en manos de personas que puedan llevarlo a buen término. Un saludo Ignacio Mérida Santander Cantabria Nº de exafiliado 3207
    • plazaeme 2009-09-06 10:00:28
      Uf Saludos, imerida49. No creas que es tan fácil organizar un foro para tanta gente, y en un pispás. Lo normal sería un gallinero terrorífico si no le das una forma y una estructura. Me parece muy difícil que haya tiempo. Haría falta un genio, y toneladas de saber hacer por parte de los participantes. Yo descartaría eso. Te lo digo por experiencia. Pero tampoco estarían mal propuestas concretas al respecto, si alguien las tiene. Desarrolladas, quiero decir.
      • Guzmi The Madriles 2009-09-06 10:32:14
        Lo siento en el alma pero es que me lo has dejao tan a huevo... ¿Cómooorr? ¿Que no es fácil organizar un foro para tanta gente? ¿Que haría falta un genio y toneladas de saber hacer por parte de los participantes porque si no sería un gallinero...? Pues extrapólamelo, querido Plazaeme, a esa democracia cibernética de la que hablábamos hace unos días. Y luego le vas añadiendo gentes, (genios, freaks y mediopensionistas), toneladas de saber hacer y... A ver si consiguen ponerse de acuerdo para poder empezar a fijar un orden del día. Si cuando digo yo que eso de la democracia con más de uno mismo es chungo que te cagas... Vaya, que casi que van a acabar teniendo razón el Platón y el Aristóteles ése.
      • plazaeme 2009-09-06 10:42:14
        No Guzmi, no me cambies les palabres. He dicho No creas que es tan fácil organizar un foro para tanta gente, y en un pispás La clave está en lo de "pispás". Por lo demás, esas cosas existen y funcionan desde hace tiempo. Pero no se hacen desde cero, y en un pispás. Esa era la idea.
  • Barbara Paraula 2009-09-06 10:10:20
    Bueno, lo de la Coordinadora Hereje es interesante, pero a ver ¿Cómo se te ocurre Brétema que habría que "elegir" o "imponer" esa coordinadora?. ¿Tal vez que cada grupo elija un representante?
  • viejecita 2009-09-06 10:32:52
    Ya siento, pero; Lo que dice Brétema son ideas generales. A mí lo que me gustaría es que pusiera "La Enmienda", entera. Con tipo de Enmienda, Título etc etc. Y con un Texto que se propone , por separado, un Texto que se sustituye y una Justificación , también por separado. Y sus propuestas, aparte, para ayudarnos a difundir nuestras enmiendas. Su enmienda, alguna otra enmienda a la totalidad, o las enmiendas a artículos o puntos concretos de cualquiera de nosotros. Que viendo su enmienda preparada, y estudiándola, sería como pudiéramos darnos cuenta de si nos convence o no nos convence. Para sumarnos a ella tal y como, o para modificarla antes según lo que nos parezca a cada cual, antes de adherirnos a ella, o para descartarla. Igual que las enmiendas presentadas por cualquier afiliado que las haya compartido para facilitar el trabajo a los otros afiliados. Porque, aunque tengamos el razonamiento de base, el trabajo para plasmar ese razonamiento en una enmienda que cumpla con todos los requisitos exigidos es bastante pesado, y nos rebasaría a muchos de nosotros. Muchas gracias
    • plazaeme 2009-09-06 10:44:19
      Llegará, Viejecita, llegará. Y a tiempo. Para asombro del mundo, y estupor de Aparatrix.
  • Pato Carlo 2009-09-06 10:49:24
    Como la elección de delegados se haga también en "ciberurna" ya podemos estar devanándonos los sesos porque nos la meterán doblada. Al tiempo.
  • Brétema 2009-09-06 11:35:57
    Respondo a tu post 5, Bárbara. La fórmula que se me ocurre a bote pronto es la que tú apuntas: que los blogs de Plaza Moyúa, Estanoes..., el grupo Babia, los de CSRED y alguno más que se os ocurra, designen uno o dos representantes hasta noviembre para articular la faena. Que cada uno de estos Coordinadores, a su vez, si lo consideran necesario, mediante contactos individuales, propongan colaboración a conocidos en las diversas tareas concretas; y, finalmente, que se abra un e-mail, y/o blog privado, para aquellos que quieran aportar algo. Y que toda la información, contactos y resultados, se canalicen por los miembros de la Coordinadora, y lo publiquen o envíen, o comuniquen a los medios.
    • plazaeme 2009-09-06 11:42:01
      ¡Ojo, ojo! Que yo sepa, el blog PlazaMoyua.org no es "un grupo" ni corriente de opinión. Solo es las opiniones que expresan los diversos comentaristas, no siempre convergentes. No, yo creo que eso solo se puede hacer desde grupos de afilados, que los hay. Con el chiste de intentar plantear algo, (para mí lo de Brétema), que convenza a los demás herejes que estén "sueltos". De que eso se consiga o no, depende que pueda ser o no. Opino.
      • Barbara Paraula 2009-09-06 11:51:02
        Pues yo diría Plaza, que en este blog sí, que sí somos una corriente de opinión, conformada por opiniones que muchas veces son divergentes pero que van en una misma línea: -Un diangóstico más o menos común de lo que ha ocurrido en el partido y sobre todo de lo que pretenden ser las ponencias y el congreso. -Un intento de articular soluciones desde dentro. -Un alternativa estilo Buesa desde fuera, que estamos un poco postergando hasta después del congreso. Ahora bien, que eso sea suficiente para poder conformarnos en grupo y elegir un representante, ya lo veo más dificil...... básicamente por la dificultad, como advierte Buesa, de que se puedan representar en una persona proyectos políticos difilmente conciliables
      • Barbara Paraula 2009-09-06 11:52:45
        Igual a lo máximo que se puede aspirar es a lo que ya hay: un trasvase de información entre los afiliados de las distintos webs de enmiendas que apoya caada cual y de los delegados a votar, para conseguir la máxima representación en el congreso.
  • Mikel Buesa 2009-09-06 11:36:20
    ¿Una coordinadora de herejes? ¿Para qué? Lo primero que quiero destacar es que hay múltiples herejías y me temo que, al menos unas cuantas, son incompatibles entre sí. Por tanto, hagamos esa coordinadora, tomemos el poder y volvamos a empezar, ya con el poder en la mano, a desccordinarnos, cada uno "buscando su revolución con su linternita", como dijo una vez Luís Buñuel. Yo diría que, entre los que nos hemos ido espantados del engendro, hay varios proyectos políticos; y entre los que siguen dentro de él sufriendo una postergación creciente, unos cuantos más. En realidad, los únicos que sabían lo que querían y no se han movido de su proyecto fundacional son la señora diputada y sus servidores -unos asalariados, otros alojados gratuitamente y algún que otro aún independiente-; los demás mariposeamos por allí engañados por el relumbrón de los fuegos artificiales. Hoy sabemos que UPyD no está ahí para cambiar la vida política o las instituciones y, menos aún, para regenerar la democracia. Si lo sabemos, ¿para qué empleamos tanto esfuerzo en intentar recuperar ese partido si lo mejor que le puede ocurrir a nustro sistema político es que desaparezca y acabe siendo una estrella fugaz? Me quedo con la defensa que hace Guzmi de mi propuesta: volvámonos a la sociedad civil.
    • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-09-06 11:57:59
      20090906 – Mikel, apoyo tu idea.
      • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-09-06 12:02:59
        20090906 – Creo que se puede y se debe trabajar desde diferentes frentes.
      • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-09-06 12:14:41
        20090906 – Creo que debemos crear y trabajar desde diferentes frentes, pero no cada uno por su lado, sino, integrándonos en uno o más grupos según la preferencia de cada uno.
  • plazaeme 2009-09-06 11:43:43
    Mikel Buesa, para mí, la mejor demostración posible de fuerza de la sociedad civil que pueda imaginar, es la rebelión contra el aparato de un partido político, desde dentro. Y si cundiera el ejemplo ...
    • plazaeme 2009-09-06 11:46:20
      Y por tanto, desde ya proclamo: rebeldes de todos los partidos, aquí tenéis un hueco, si lo necesitáis usar, y os mola. Batasunis no, plis.
  • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-09-06 11:47:27
    20090906 - Buenos días a todos. S.Martin, estoy observando como seguimos moviéndonos dando palos de ciego. Puesto que lo has sacado a colación, creo que nos falta comunicación y publicidad entre los compañeros que están trabajando en aras de participar en el I Congreso. Me asombra comprobar como al día de hoy y como principal factor estratégico, nadie ha propuesto por parte de los críticos, el estudio y coordinación de una demanda judicial contra la actual directiva del Partido por todo ese cúmulo de manifiestas ilegalidades que según algunos de vosotros han llevado a cabo. Yo no soy jurista, pero si hubiera sido uno de los miembros fundadores del Partido y miembro a su vez del original CP, y habiendo sucedido los hechos como los estáis denunciando, desde hace meses, hubiera intentado contactar con el resto de compañeros apartados irregularmente del CP y tendría en el bolsillo un dictamen jurídico sobre los hechos acaecidos. Así mismo, hubiera coordinado entre los compañeros interesados, la petición de un acto de conciliación judicial a la actual dirección del Partido, solicitando se retracten previamente a la apertura del I Congreso, del cúmulo de ilegalidades que según vosotros han cometido hasta la fecha, y todo esto aderezado de la correspondiente parafernalia mediática y publicitaria oportuna. Y en caso de que hicieran oídos sordos a esta petición, tendría dispuesto para el día posterior al acto de conciliación por si procede jurídicamente, la oportuna demanda judicial con la solicitud de las correspondientes medidas cautelares.
    • tmpd 2009-09-06 13:26:34
      Ciudadanos por la Libertad es una pregunta que yo también me he hecho.
      • tmpd 2009-09-06 22:19:27
        Veo, que desde el punto de vista jurídico es muy complicado y practicamente imposible de hacerlo ahora. Pero hasta que punto no es posible hacer una recopilación de todos esos hechos, no sólo en Madrid sino en todas las coordinadoras y ponerla como preambulo y razón de las enmiendas. Naturalmente los que han sido expulsados podrían contribuir a encabezar la lista y a difundirla dentro y fuera del partido.
      • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-09-07 07:07:43
        20090907 - Tmpd, el único y gran problema que tenemos es la desorganización.
  • Guzmi The Madriles 2009-09-06 12:57:04
    Cojonudo artículo, Palzaeme, el de David Mamet, que suscribo plenamente. ¿Cómo no iría a suscribirlo si es Hayek calcado con su cataláctica y su orden espontáneo que se autorregula ("Los fundamentos de la libertad")? Sobre lo único que disiento, pero diametralmente, es respecto de su declarada admiración por la institución del jurado, que, en esencia podría decirse, es mierdaputa, a no ser que se tratase de un jurado escabinado que en los USA no es el caso, y sólo hemos de acordarnos de procesos como el de O. J. Simpson o, un poner, de la maravillosa "Matar a un ruiseñor", para saber de qué estamos hablando. No obstante, hay una particularidad, notable, que no debería soslayarse, y es que esto es España, compadre. Y, mal que le pese a alguno, Spain is different. Pero tela de different. Secularmente different. Aquí ni hay separación de poderes ni se la espera. Aquí, nuestro sistema electoral propicia que sean grupúsculos superminoritarios, etnicistas, excluyentes e iluminados al más puro estilo hegeliano los que, de facto, determinen qué se habla, qué se estudia, cuál es la historia, etc., etc., etc. Aquí no hay grandeur que valga, chatines. No existe, ni tampoco se le espera, el espesante de saberse un país hegemónico como los USA. Aquí nadie vigila al vigilante porque a quien se le pase por la mente semejante delirio le cierran ipso facto la espita del subsidio, o no sale en la foto, que no sé yo qué es peor. Eso de mejorar los procedimientos, de dotarnos de mecanismos que eviten los desmanes, de controlar al poder y la restante retahíla, como que nos queda un poco lontano, ¿que no...? Sí, sí... De sobra sé que somos todos unos ddeemmmooóccrraattaaasss de padre y muy señor mío... No hay más que escuchar el telediario... Pero el poncho no aparece. Contribuid, pues, queridos idealistas, con vuestras enmiendas, a perfeccionar la estructura de ese nuevo Mesías que es UPyD, que váis a ver lo que tarda uno que yo me sé en orinarse en todas ellas (a las enmiendas me refiero). Y si por esos extraños avatares de la vida pasasen el corte, ya miccionarán los delegados, o los procuradores del Consejo Político. No, no... El problema no es de estructuras sino de simple Justicia material. De evitar la arbitrariedad que hasta ahora ha imperado en UPyD bajo la amable sonrisa de Rosa y el chusco látigo de Carlos. ¿Necesitáis que os recuerde el ramillete de precedentes? Siento en el alma tener que dar a este respecto la razón a mi querido Mikel. Eran tantas las ilusiones... Pero lo que bajo mi punto de vista desgraciadamente nos ha revelado (o al menos me ha revelado a mi) esta experiencia es que aquí y ahora ésta no era, no es, la herramienta adecuada. A un partido político me refiero. Hay aún demasiado cabrón suelto por la rúa. Y demasiado vago (hablo por mi), o excesivamente ocupado, todo hay que decirlo.
  • plazaeme 2009-09-06 13:24:51
    Bueno, verás, Guzmi. A mi personalmente ya no me preocupa tanto UPyD -que doy por descontada, sino la cosa en general. Solo que el foco, ahora, está en UPyD. Más el pequeño detalle del robo de cartera, que algo habrá que hacer. ¿Patadita en los cataplines? Puritita sociedad civil. En serio. Yo no sé si se puede mejorar. Pero sí sé que cualquier esperanza de mejora pasa por actuar como si hubiera esperanza de mejorar. Y también sé que para que haya esperanza de mejorar, lo primero es saber en qué consiste mejorar. Y para mí, la mejor lección, ahora mismo, es UPyD. Claro que la enmienda no pasará. Y sin embargo, si lo hacen bien, puede que quede. Como faro que marca el escollo.
  • imerida49 2009-09-06 14:40:57
    Buenas:Yo lo que propongo ( creo ) son ideas constructivas, estamos en Septiembre, hasta Noviembre quedan casi 2 meses, lo que se pueda realizar es más de lo que se obtiene criticando y debatiendo en blanco y siempre será mucho más de lo que se obtenga criticando al lio y que alguien que sepa lo coordine. Ignacio Santander Cantabria. N.B. si lo que escuece es lo de la afiliación propongo crear un apartado para simpatizantes.
    • Barbara Paraula 2009-09-06 17:21:58
      Ignacio, he pasado y he visto tu blog al que nos remites a todos en nuestros blogs, porque no te sirven ya que todos tenemos ideas en blanco, nos miramos el ombligo y no hacemos nada más que criticar. Aparte de la descortesía que supone que entres en mi blog la primera vez a decir eso, te diré que no he encontrado en el tuyo las soluciones que prometías: sólo dices que hay que unirse y tener un lider. Pues nada, te invito a que desarrolles esa idea de manera mucho más precisa: determina el reglamento para elegir el lider, busca candidatos, establece un calendario. Ya sabes, eso que hay que hacer cuando uno quiere vender que tiene una idea maravillosa y no sólo humo......sobre todo si se dedica a poner en evidencia las aportaciones de los demás. Y nada, después de eso, cuando realmente tengas una idea, ya te podré dar una opinón más fundamentada.
  • Gandalf el Mago 2009-09-06 14:53:10
    ¡Miradme! ¡Tomad ejemplo de mí! ¡Jamás perdí una batalla, nunca reculé ante el enemigo! Siempre supe el momento de girar 180º y entonces: avanzar, avanzar, avanzar, ... en busca de una victoria que, tengo que reconocer, nunca alcancé (bastante tenía con avanzar, avanzar y avanzar, delante del enemigo). Por otra parte, pediría cierta discreción en publicitar "ideas brillantes", algunas de las cuales ya tenían derechos de autor ¿verdad, plazaeme? pero como no se trata de autorías y sí de derechos (de todos), alabo la humildad de no reclamarlo. Lo cierto es que no tengáis la menor duda de que si Matrix tiene noticias de cualquier acción que le pueda perjudicar, tratará de abortarla. No deis pistas, sobre todo si pensáis que la idea es buena. Si pensáis que Matrix va a ser generosa con el suicida que presente una enmienda patrocinada previa y públicamente por Mikel, Bretama, Plazaeme, Estanoeslawebdeupyd, Babia2 o cualquier otro hereje, que Dios proteja vuestra ingenuidad.
  • plazaeme 2009-09-06 15:34:14
    Gandalf, no sé de qué me hablas de derechos de autor, me he perdido. ¿Publicitar qué? ¿La reconversión de un chiringuito en algo democráticamente pasable? ¿Eso es una novedad? ¿O te refieres a una Coordinadora de Herejes? Está la mitad de la web hablando de ello, y yo particularmente no tengo excesiva fé, salvo que no trate de ser "la" Coordinadora de Herejes sino una que haga la propuesta más atractiva para todos. En fin, de verdad perdido. Y con Matrix generosa no veo el chiste. Nunca ví la peli, pero si le llamas le Matrix, supongo que implica que no esperas generosidad, ni la pides. También insisto en que no metas a Plazaeme en el ajo. Los demás que citas son grupos organizados, o personas relevantes en el mundillo de UPyD. PM no está en ninguno de los dos casos. Ni quiere (salvo que me corra a gorrazos Barbarita).
  • Jesus 2009-09-06 15:42:10
    Yo creo, como dicen algunos comentarios, que la ingenuidad preside algunas propuestas. La dirección de mi partido, ha incurrido en diversas situaciones jurídicamente irregulares. Esto, en ningún caso puede disculparse en un "período transitorio" ni nada por el estilo. Un agente de tráfico quizás os permita no cambiar de titular un vehículo que habéis comprado hacer tres días, pero os multará si ha transcurrido un año. A mi me propusieron que colaborara en acciones jurídicas contra la dirección, pero me es totalmente imposible relacionar el despacho en el que trabajo con este asunto. Y mi participación significaría relacionarlo. Pero ningún otro compañero de partido o de profesión lo ha hecho tampoco. El principio de impugnación no es solo una cuestión jurídica, es ante todo, una cuestión democrática. Que yo sepa, nadie ha impugnado nada ante tribunales, por lo que hemos de reconocer todos que existe una apariencia de aceptación, y de que los críticos somos una minoría. El Catedrático Luis Bouza, (es sabido ya, lo ha dicho el mismo que su nick es Bretema) hace una propuesta que, estoy de acuerdo con "Viejecita" es muy general. Es decir, muy ambigua. Eso y casi nada es lo mismo, porque la clave de cualquier procedimiento es su ejecución, no una simple declaración de lo que me gustaría. Estoy de acuerdo con el Señor Buesa, en que existen posiciones que, en el fondo, no son incompatibles, al menos antes del congreso. El interesante debate planteado ayer, quienes son críticos de verdad, y quienes pretenden otra cosa, está en el trasfondo de ello. Buesa, con su inteligente comentario, pone el dedo en la clave. Por lo tanto, hasta aquí tenemos mi descripción parcial del caos: aceptación de facto de lo que hace o no hace la dirección, incapacidad para transmitir un mensaje, una imagen crítica inteligente; y para transmitir una imagen no inteligente, que tendría un efecto contraproducente, como dice Buesa, mejor que no hagamos nada. Creo por lo tanto, con el debido respeto a Bouza que, una forma de actuar poco inteligente, precipitada, improvisada, y sin un mínimo de posibilidades de éxito, no solo no funcionará y hará un espantoso ridículo, sino que muy al contrario, y encima, la aprovechará la dirección para que tenga el efecto contrario y beneficiarse de ella. Lo lamento, pero creo que hemos de ser realistas. Luego está lo que menciona Plaza, con el que estoy de acuerdo: crear ahora un sistema de comunicación entre todos nosotros eficiente es muy complicado. Los "críticos" de Juan Espino han optado por organizarse "a dedo" entre ellos, cerrándose a los que también somos afiliados. El señor Bouza, acaba de admitir esta mañana en el foro de Ciudadanos en la Red que si existe ese foro oculto que no es de moderadores, sino de gente que viene de Ciutadans, el ha dicho que es como una "S.L) oculta. Lo escribí ayer y lo repito: yo no voy a ir a la casa que propone Luis Bouza para unirnos y todas esas cosas bonitas que nos promete, para luego enterarme de que el señor Bouza se ha reunido en secreto en el "cuarto oscuro S.L." de la casa. O una cosa, o la otra. Algunos no han entendido que muchos afiliados a UPyD, como el animal al que engañan y maltratan, recelamos ahora de cosas ocultas detrás de discursos maravillosos. Lo que acabo de describir es "caos", claro que todo en la vida se puede hacer, pero todo en la vida es una cuestión de tiempo. Y creo, sinceramente, que para resolver este caos, y actuar con eficacia de cara al congreso, ya es tarde. De cara a otra cosa, tenemos tiempo. -- R: Ruego a los aludidos por su nombre que no entren a dar explicaciones (aunque estuvieran en su derecho), porque sería la forma de cargarse la discusión. Lo explico más abajo.PM.
  • plazaeme 2009-09-06 16:11:21
    Planteas muchas cosas, Jesús. 1) La impugnación de las irregularidades jurídicas. Me parece interesantísimo. Es un tema aparte, y todo un tema por si mismo. No te puedes implicar. De acuerdo. Pero si te parece algo factible, y que debe hacerse, desarrolla lo que tengas o pienses, y publícalo en cualquiera de las webs. Tal vez alguien recoja el guante, y entonces sí habrías hecho algo. 2) Brétema y sus "generalidades". Ya le he contestado a Viejecita. Es una obviedad, por otra parte. O es una enmienda en forma, o no es. No hay novedad en eso. 3) Tu descripción del caos. Muy respetable tu opinión de que es mejor no hacer nada. Siempre la hemos respetado por aquí, y no es la primera vez que se propone y discute. Pero hay la opinión contraria (mejor dicho, más de una). Una de ellas, que supongo que comparto con Brétema es que no es aceptable que te convoquen a un partido que iba a traer la regeneración democrática, y se acabe convirtiendo en un chiringuito particular. Y que aunque pierdas -no es planteable otra cosa ante las trampas Matrix, debes señalar el chiringuito y marcarlo como mejor puedas. Y quedarse calladito no es precisamente el mejor sistema, sino que es mucho mejor presentarles lo mismo, pero en versión democrática. Para que conste. Para que se enteren. Para que se entere todo dios. Opiniones diversas, la sal de la vida. 4th, but not least) Como no te gusta la idea de hacer algo, la emprendes a patadas con los que sí lo quieren hacer. Y por el procedimiento habitual: cargando contra las personas. Bien, te contaré un secreto: aquí no vamos de personas. Vamos de ideas. De compartirlas, por si le sirven a alguien, y cada cual sabrá lo que le convence o gusta más. Aquí nadie le está diciendo a nadie que se apunte a un grupo. Una idea, o una estrategia, es buena o mala por sí misma, con total independencia de quien la proponga. Salvo para los de mollera más dura, que, no pudiendo comprender las consecuencias de algo, se preguntan -¿y quien lo propone? Pues bien, para eso están las explicaciones y la paciencia. Y si al final para algunos eso no vale, y siguen preguntando -¿quien?, pues será que no lo hemos hecho tan bien como debíamos. Nadie es perfecto 😉
  • tmpd 2009-09-06 16:27:39
    Viendo todos los comentarios, pienso que todos tienen razón o razones. no sé si se podría hacer una lista de cosas , empezando por lo que parece ser que nos une a todos. 1)La inquietud de la situación en España, desde muchos puntos de vista pero en especial de un sistema político y una Constitución imperfecta y que se ha ido deteriorando hasta dar lugar al caos actúal, donde la democracia brilla por su ausencia. (sistema electoral absurdo, sistema de autonomías disparatado, insoliralidad entre regiones, justicia vendida, sindicatos vendidos y etcs. La aparición de UPyD nos dió esperanzas a muchos y, una serie de personas con valía y entusiasmo formaron parte del inicio y del desarrollo del partido al que se fueron adhiriendo otros y al que votamos otros, pensando que era el instrumento, por lo menos para incentivar el cambio y "la regeneración democrática". Ahora nos encontramos con que el instrumento era defectuoso y se ha ido degradando a toda velocidad (parece como una caricatura de lo que ha pasado con la Constitución). 2)Qué hacer? Ahí es donde empiezan las diferencias de opinión. Unos como el Sr. Buesa piensan que lo mejor es desecharlo e intentar poner en marcha otro sistema. Otros tienen esperanzas de que el instrumento se arregle poniendo parches Otros piensan que alomejor cambiando piezas puede funcionar. Y otros, me parece que es el caso de plazaeme, piensan que seguramente hay que desecharlo, pero antes es importante desarmarlo y mostrar todos los errores y chapuzas que tiene en el interior. Cómo ponernos de acuerdo y ayudarnos los unos a los otros? Luego sigo...
    • plazaeme 2009-09-06 16:32:09
      tmpd: Yo no veo ninguna incompatibilidad entre por ejemplo lo de Mikel Buesa y lo de Brétema. Tampoco entre los "esparadrapos" que dice Viejecita y lo de Buesa (bueno, tal vez cierta "legitimación" de Matrix). Hay alguna entre "esparadrapos" y Brétema (ruido), pero es que la vida es dura 🙂
      • tmpd 2009-09-06 17:02:29
        justamente yo tampoco veo incompatibilidad, lo que trato de ver es como encajar unas cosas con otras y que no se desperdicie nada
  • Jesus 2009-09-06 16:41:40
    Plaza, yo no digo que nos quedemos callados, digo que no tenemos nada que sirva para que ser eficaces. Ya es tarde. Otro ejemplo: yo no digo que no tengamos que pleitear, que no sea injusto, que no haya caso que lo hay, que no sea un drama que debe denunciarse públicamente; digo que no tenemos dinero para ello, y no hay tiempo en 30 días para recolectarlo.
    • plazaeme 2009-09-06 16:49:46
      Joé, muchos ni siquiera nos habíamos dado cuento de lo del pleito. Si dices que es tarde y mucha pasta, así será. Si no se intenta, desde luego que no se consigue. Pero si es absurdo por tiempo, pues mejor dejarlo, claro. Tú sabes, tú decides. ¿No hay nada para ser eficaces? Pues a mi el argumento de Brétema (y los artículos de nuestro filósofo últimamente favorito) me parecen acojonantes: Planetan ustedes, entre los muchos sistemas posibles de organización, uno muy concreto y conocido. Solo que le quitan todas las herramientas de control, contrapeso, y pluralismo, y convierten algo que debería ser democrático en un maldito chiringuito particular. ¿Es difícil de entender? ¿Es difícil de transmitir? Yo no lo veo.
  • Brétema 2009-09-06 16:53:15
    Carroquino, de "Estanoeslaweb..." me acaba de comunicar que tiene un a enmienda a la totalidad con transitorias extensas a punto de terminar. Yo también la tengo trabajada, aunque por no ser ya afiliado de UPyD no debo ni puedo presentarla, aunque sí ayudar a aquél que quiera hacerlo...¿y todo esto para qué ---se preguntan algunos--- si UPyD no sirve ya? ¿Para qué seguir perdiendo el tiempo ahí, si todo el pescado está vendido y no se aprobará nada contra la voluntad de la Dirección? Bueno, yo creo que estamos en un nuevo proceso político de debacle o hecatombe de un nuevo partido, y es preciso evitar dos cosas: que la estafa triunfe, y que los estafados se vayan a casa. Por eso hay que continuar el esfuerzo, ofreciendo opciones a afiliados que no saben bien que hacer o están esperando a que el fraude se consume para marcharse. Mikel Buesa ya ve todo esto desde muy afuera, aunque hay personas que sintonizan con él en muchas cosas pero no quieren irse todavía, sin dar una última batalla previamente. Mikel, hay otra cosa con la que no coincido, aunque no he vivido los conflictos en primera línea: ¿tan incompatibles son los proyectos que convivían en UPyD? ¿O es que lo que sucedió es que el partido era un pudridero por falta de mecanismos democráticos de debate y adopción de decisiones? ¿No es posible el proyecto común de un partido democrático y transversal, desde el que se defienda la supervivencia de la democracia y España, mediante la superación y síntesis de diferencias anacrónicas a través del debate y la adopción de decisiones por mayoría? Yo creo que no solamente es posible, sino necesario, aunque llevemos cinco años intentándolo y no salga. ¿Me equivoco? ¿No será que estamos intentando algo nuevo y que este país carece de tradición democrática y necesita madurar? Sobre lo de la vía jurídica, creo que ningún tribunal sentenciaría sobre las ilegalidades hasta dentro de unos años, además de que seguro que todos rechazarían la adopción de medidas cautelares contra un partido político. Por último: no tengo ninguna mala conciencia por formar parte de un foro privado en CSRED para resolver cuestiones de organización y crisis del foro, aunque entiendo que pueda provocar suspicacias, como en todos los foros. En fin, esto de la democracia auténtica en España va para largo, pero eso no nos debe llevar a renunciar a trabajar por ella.
    • Barbara Paraula 2009-09-06 17:04:08
      Entonces Brétema, ¿que tiene que ver la enmienda de Carroquino?, ¿signifca que no vas a terminar de redactar la tuya? En cuanto al problema de que falta tradición democrática, seguramente es verdad. El día que tengamos irremediablemente que volver a la sociedad civil, sería util crear una estructura (por ejemplo, en los estatutos si hiciésemos una asociación) que sirviesen como una especie de "laboratorio democrático" y practicar la toma de decisiones comunes, la presentación de candidaturas, el diálogo......, la separación de poderes....Todo eso que siempre reclamamos.
    • Barbara Paraula 2009-09-06 17:11:02
      Por lo demás, Brétema, ¿crees que se podrían salvar de alguna manera los escollos que se han evidenciado en esta web para esa coordinadora de herejes?
    • plazaeme 2009-09-06 17:14:56
      Pues fenomenal. Dos enmiendas a la totalidad para comparar y elegir. Y de una de ellas yo ya sé que me va a gustar lo suficiente ... ¡a pesar de esos malditos "consejeros natos" que no nos ponemos de acuerdo! 😉
  • Jesus 2009-09-06 17:18:35
    Perdón amigos, soy torpe con esto, se me ha ido el dedo antes de acabar mi mensaje anterior y lo he publicado sin terminarlo. Lo que antes he puesto es un ejemplo con el que quiero decir que no tenemos manera realista de hacer nada para el congreso. Además, lo que digo es que, una pésima organización puede tener el efecto contrario al que tu pretendes. No estamos ante una cuestión de deseos, sino ante una cuestión de recursos: ni los tenemos, ni tenemos tiempo para organizarlos, seamos realistas y humildes; nos hemos equivocado, no hemos sido inteligentes, y hemos reaccionado demasiado tarde. En mi mensaje 18 has puesto al pié de mi mensaje un párrafo "PM" que a algunos puede confundir y pensar que es recomendación mía. Creo que cometes un error, en la forma, pero eso me importa menos: Y en el fondo: Es imposible, repito: imposible, tratar este tema sin tener en cuenta quien es quien hace o participa en las propuestas y la actividad crítica. Ninguno de nosotros negará la importancia que tiene la imagen en política, tenemos un buen ejemplo con Rosa Díez. Puede ser injusto o no, pero es un "juego" que nosotros no vamos a cambiar. Negando la importancia de la imagen, solo nos expondremos más y más al desastre. En primer lugar tenéis que tener en cuenta que la dirección tiene una total ventaja de comunicación con los afiliados y los Delegados. En segundo lugar, el CD tiene ventaja de argumento, los críticos apenas se conocen. Y en tercer lugar, os guste o no, enfrente está la imagen de Rosa Díez, que, os guste o no, los afiliados verán discutida por quien se presente como crítico. Ante este juego, un "líder" de los críticos como el señor Buesa, a mi juicio, habría tenido éxito, sin duda. Pero por favor, y siento tener que decirlo así porque parece que no me explico: la figura política de Luis Bouza, es absolutamente contraproducente para la imagen de los críticos, aunque solo sea proponiendo en unos foros. Os hablo con el doloroso realismo que os hablaría si me venís con este caso, pero no engañemos a la gente: no hay caso. Desgraciadamente, al CD les resulta muy fácil, extremadamente fácil desacreditar a todos los críticos, simplemente explicando que Luis Bouza participa en todo esto, aunque solo sea proponiendo en estos foros y los de Ciudadanos en la Red. O pueden ridiculizar su historial político desde Ciudatans para desacreditarlo. No es afiliado, públicamente ha declarado sus propuestas de reforma total de cuanto propone Rosa. Y luego pueden continuar con otras personas en la lista de "Estanoeslaweb" con un historial político muy peculiar. Ignorar esto es de una irresponsabilidad tremenda. Imaginen que mañana Leire Pajín deja el PSOE y nos apoya, y hace unas propuestas muy bonitas, aunque sin demasiado realismo, y reconoce que se reúne en un oscuro. Plaza podrá que solo importan sus propuestas, no quien es ni que hace. Aceptar la realidad: aunque el cambio de Pajín fuera sincero, lo que yo os advierto es que nadie se lo creería, y como el naufrago desesperado, se llevaría a las profundidades todo lo que se acerque a el. Seamos realistas; todos queremos arreglar España, y el mundo, pero mañana, el mes que viene: no podemos. No es que no queramos Plaza, es que no podemos.
  • Jesus 2009-09-06 17:32:14
    Y otra cosa amigos: estudiar el estilo de Gorriarán: contundente, directo a la yugular del adversario, brutal. Sin duda, esperará a los críticos para machacarlos cuando más daño les haga: en vísperas del Congreso. Si para ello utiliza medios directos, que los tiene, o indirectos, que también. O utiliza verdades, que las tiene, o indirectas, que también. Es lo de menos, la cuestión es que tendrá éxito.
  • plazaeme 2009-09-06 17:52:45
    Querido Jesús. Es un honor que nos presentes el futuro. Pero somos escépticos, y tirando a descreidillos. Por otra parte ni siquiera estoy seguro de que estemos hablando de lo mismo. ¿Que es para tí el éxito, en este caso? ¿Qué para los demás? Dudo que haya dos versiones idénticas entre todos nosotros. Pero sospecho que la que presentas es la más alejada posible de la media. Sí, Matrix va a querer hacer de esto una cuestión de personas, estilo cafre. De nosotros depende tener la inteligencia de adelantarse y evitarlo. Brétema no es afiliado, como sabes. No va a presentar ninguna enmienda. Lo que va a haber es una Enmienda Democrática (y la de Carroquino, al parecer). Y ganar no es ganar el congreso. Ganar es no ir al matadero con las orejas gachas. Ganar es demostrar el chiringuito. Ganar es decirele a UPyD, y de paso a los demás partidos: vencerás -hoy, pero no convences ni papa. Tú quédate tranquilo a lo tuyo, que ya haremos nosotros lo nuestro. Ah, y Gorriarán. Mira, ya le hemos dado para el pelo, y en su propia casa. No es Gorriarán lo que tememos. Tememos mucho más a la indiferencia.
    • Jesus 2009-09-06 18:10:46
      No creas, en ocasiones en un foro, la postura menos apoyada en el foro, es la más apoyada de los que leen. El éxito que pretenden algunos "críticos" es que "los españoles conozcan la verdad de Rosa", o algo así. Y esta es otra: habría que preguntarle a otros "críticos" que pretenden realmente, porque yo creo, que algunos, no perseguirán otra cosa que montar un espectáculo pequeñito. Sabes a cuanto estamos de las próximas elecciones?: eso Rosa te lo firmaba mañana, no le hará ningún daño. Quieres que te haga un cálculo de con que recursos y que repercusión, y durante cuantos días se puede mantener lo que hagan los críticos?: cuatro?, dos?. Que conseguirán? un titular?, dos?. No me acuerdo ahora bien de la chapuza de Reglamento para el Congreso, pero creo recordar que es el mismo Comité de Dirección el que acepta a trámite las enmiendas: y esto como se supera?. Y si el objetivo es solo darle contenido a un número con la prensa; crees que servirá de mucho?. A ti te vale la pena eso?, pues a mi no, me parece una perdida de tiempo, y "los españoles" no se enterarán de nada "gracias" a los críticos. Dices que ganar es "demostrar el chiringuito"?, bien: y eso como se hace? demostrárselo a quien? a los españoles?, a los afiliados que quedamos?, a tus amigos?. Rosa Díez caerá, sin duda, pero nosotros los críticos no tendremos nada que ver con eso, hemos reaccionado muy tarde.
      • plazaeme 2009-09-06 18:26:01
        Pues vale, quédate tranquilo, y disfruta. Yo voy a intentar que el personal se entere del chiringuito. ¿Lo conseguiré mas, lo conseguiré menos? Ni idea. Lo que sí sé es que tú lo vas a conseguir en una medida calculable con total precisión y exactitud: cero. Quédate tranquilo con tu cero, y déjanos a los demás con lo que consigamos. Tu opinión de oráculo no nos impresiona.
      • Jesus 2009-09-06 18:42:36
        Si, yo propongo cero, porque no conozco propuesta alguna distinta con posibilidades. Pongamos una escala del cero al diez: si tu mismo Plaza, admites que no sabes si obtendrás uno, dos o tres, estás admitiendo que propones actuar al margen de la lógica, y por lo tanto bajo un criterio meramente "emocional". Bien, pues dilo así de claro, para que nos entendamos, pero a eso diré que las emociones no son, en exclusiva, buenas consejeras en estas cosas. Todo lo que en esa escala no esté del cinco para arriba, está condenado al estrepitoso fracaso de cualquier, repito: cualquier objetivo. Yo podría aceptarte un cuatro, pero que me digas que tanto si consigues un uno como un dos pues adelante, sinceramente carece de todo sentido, para eso nos quedamos en el cero, y evitamos correr el riesgo de hacerles el juego. Dices que mi opinión es minoritaria: no es extraño que lo parezca, si como moderador lanzas consignas y actúas en el sentido de ese resultado.
      • Barbara Paraula 2009-09-06 18:50:07
        Bueno Jesús, siempre tienes como opción apoyar otras enmiendas que no vengan de personas de las que tú consideras de dudosa reputación. Aquí hemos hablado ya de la Enmienda Romana, que es simplemente una enmienda redactada por distintos afiliados, ninguno de especial relevancia pública. ¿Tampoco esa pasaría tus filtros?
      • plazaeme 2009-09-06 18:54:12
        ¡Pero bueno, ¿lo tuyo de que va? ¿De liante, o qué? si tu mismo Plaza, admites que no sabes si obtendrás uno, dos o tres, estás admitiendo que propones actuar al margen de la lógica, y por lo tanto bajo un criterio meramente “emocional”. Sí, claro. Cuando unos científicos hacen un experimento para ver el resultado, actúan con criterios emocionales. Y cuando emprendes un proyecto, pero no sabes con exactitud los resultados, también Bien. Estoy de acuerdo. Yo soy irracional y Jesús es muy racional. Lo digo así de claro. ¿Contento ya? Ahora ya sabemos tu opinión en toda su grandeza. Tus matemáticas nos han ilustrado. Estamos asombrados. Solo que tus números no representan nada, más que tu opinión expresada de un modo particularmente pretencioso.
      • plazaeme 2009-09-06 18:56:18
        Y no, no creo haber dicho en ningún momento que tu opinión sea minoritaria.
      • Jesus 2009-09-06 18:58:56
        No Barbara, no los pasará porque los filtros no los pongo yo como tu dices, en el partido ya sabes quien los pone, y en este blog ya sabes quien los pone. Yo te devuelvo la pregunta: crees que el Consejo de Dirección aceptará esas enmiendas?
      • plazaeme 2009-09-06 19:04:47
        Mira, Jesús, lo siento. Has entrado aquí tarde, pero planteas cosas que ya hemos discutido un millón de veces. No podemos estar siempre con lo mismo. Y padeces cierta postorrea, además. 24 horas de descanso.
      • Barbara Paraula 2009-09-06 19:11:40
        Si Jesús, pasará. Y si no pasa esa pasará cualquier otra que venga a decir cosas parecidas.La aceptación de enmiendas servirá para legitimar el congreso. Les da igual que estén allí. EStarán escondidas entre 500 o 600 enmiendas más, como un pino escondido en un bosque de pinos. Están seguros de que no hay suficientes críticos para que salgan aprobadas, y además seguro que los coordinadores de las provinciales ya hacen sus tejemanejes para favorecer a unos delegados sobre otros. Pero todo esto es una cuestión de convicción personal y como ninguno tenemos la virtud de la presciencia lo único que podemos hacer es apuestas: Me apuesto una caja de revistas del Blanco y Negro del año 36, la cambiaría por sofá para piso que tengo en alquiler.
  • Brétema 2009-09-06 18:08:27
    Hay una cosa esencial que el señor Jesús parece no haber comprendido: Luis Bouza no compite por ningún puesto político, pero como ciudadano tiene el mismo derecho a opinar que la señora Díez, el señor Gorriarán o el señor Jesús. Y si sus ideas gustan, pueden ser aceptadas, lo mismo que las de los demás: el ostracismo existía en la Grecia clásica, pero no está contemplado en las democracias actuales. Cito al señor Jesús: "Imaginen que mañana Leire Pajín deja el PSOE y nos apoya, y hace unas propuestas muy bonitas" Podría cambiarse esta frase por otra con tres palabras diferentes: "Imaginen que ayer Rosa Díez deja el PSOE y nos apoya...." Barbara, yo seguiré trabajando en las enmiendas y es posible que a mediados de esta semana las tenga acabadas o a punto. Serán un regalo que donaré al Proyecto de Regeneración Democrática de España. En política trabajo gratis: lo digo para que lo entiendan algunos que todavía no han entendido nada. Parece que sólo la señora Díez puede cambiar de partido. Si esta forma de pensar es la media de lo que queda en UPyD, mejor que UPyD se hunda cuanto antes: no tiene nada que ver con la Regeneración Democrática.
    • Jesus 2009-09-06 18:27:54
      Creo Bouza que no la comprende usted: No se trata de lo que comprenda yo o no, se trata de como funciona esto. No mate usted al mensajero, en muchas cosas estamos peor que en la Grecia clásica, y el ostracismo esta a la orden del día: en partidos, en foros no ocultos, en asociaciones, y en cualquier comunidad humana. Fíjese usted si estamos atrasados, y en España, que hasta hace pocos años no se han empezado a emitir condenas por el equivalente del ostracismo en la ley: la coacción, o lo que el derecho anglosajón ha puesto de "moda" como "mobbing". Y fíjese si estamos "atrasados" que condenas de mobbing político casi no hay, salvo casos contados como el de una militante socialista del sur. Sepa Bouza, que lo que usted dice padecer, es por desgracia, lo cotidiano en los partidos, tan cotidiano que uno puede hacerlo "casi" sin darse cuenta: quizás debería hacer usted examen de conciencia por si usted mismo ha practicado o consentido el mobbing o el ostracismo contra alguien que le criticaba a usted o no opinaba como usted. Así que no descubramos ahora la "matanza de Atocha". Lo que yo advierto, es injusto ciertamente, pero es una simple cuestión pragmática: es que su imagen política es un grave peligro para la imagen de cualquier causa de las que estamos tratando aquí, que puedan intentarse antes del Congreso. Es injusto si, pero a mi no me culpe de los males de España. R: Por favor, no entremos en lo cafre. Es la segunda. Y la última. Y dese lo tachado por no leído. PM.
  • Guzmi The Madriles 2009-09-06 18:33:29
    La miel y los cerdos: ========================= "200 PERSONAS INTENTARON ASALTAR UNA COMISARIA Veinte detenidos y 10 policías heridos en las fiestas de Pozuelo Veinte personas han sido detenidas, siete de ellas menores, en las fiestas de la localidad madrileña de Pozuelo de Alarcón. Diez policías resultaron heridos, dos de ellos de gravedad. EFE Entre las dos y las seis de la madrugada pasada se han producido desórdenes y comportamientos "de violencia desmesurada a causa de la ingesta de alcohol" por parte de personas que participaban en las fiestas de este municipio, colindante con la capital, de 83.000 habitantes y uno de los que tiene mayor renta per cápita de toda España. Según han informado fuentes de la Jefatura Superior de Policía de Madrid, la mayor parte de estos hechos fue protagonizada por jóvenes que estaban haciendo "botellón" en una zona aledaña al recinto de las fiestas. De los diez policías heridos, siete pertenecen a las Unidades de Intervención Policial (UIP), dos de ellos de gravedad. También hay dos policías nacionales de la comisaría de Pozuelo heridos, así como un policía municipal. Además de la rotura de mobiliario urbano -papeleras, señales, vallas, marquesinas de autobús- han sufrido desperfectos diversos vehículos policiales. Un coche de la Policía Nacional -un vehículo zeta- ha sido quemado totalmente, otros dos presentan daños por pedradas, como roturas de cristales, dos vehículos camuflados han quedado muy dañados y una furgoneta de las Unidades de Intervención Policial muestra destrozos. Varios vehículos de la policía municipal de Pozuelo también han resultado afectados. Además, sobre las cuatro de la madrugada, unas doscientas personas intentaron sin éxito asaltar la comisaría de Policía Nacional de Pozuelo de Alarcón tratando de saltar el muro perimetral. Según las fuentes, los sucesos comenzaron pasadas las dos de la madrugada, cuando un vehículo de la Policía Nacional fue requerido por un chico que pedía ayuda porque le habían abierto la cabeza de un botellazo. Acudió un equipo sanitario y el chico fue trasladado al Hospital Puerta de Hierro de la vecina localidad de Majadahonda, pero un grupo de jóvenes que estaba de "botellón" comenzó a lanzar piedras y botellas al vehículo policial. Los agentes del vehículo, en colaboración con la Policía Municipal, requirieron a estas personas "de viva voz y con megafonía" que se dispersaran, ya que mostraban un comportamiento de una "violencia desmesurada bajo los efectos del alcohol". Se pidieron refuerzos a Madrid y se realizaron descargas al aire con pelotas de goma, pero aún así, estas personas empezaron a romper mobiliario urbano, colocaron barricadas y quemaron contenedores. Al final, a Pozuelo acudieron "centauros" de Madrid (una unidad especial de la Policía Nacional que patrulla la noche madrileña) que realizaron varias de las mencionadas detenciones."
  • plazaeme 2009-09-06 18:37:23
    Sepa, Jesús, que lo "cotidiano en los partidos" es justo lo que combatimos, y por lo que entramos un UPyD. No has contestado a nada de lo que te dice Brétema, y pegas saltos a otras cosas, con pataditas a las piernas aquí y allá. En realidad ya no estás diciendo nada, ni contestas a nada. Y nos haces perder el tiempo.
    • Jesus 2009-09-06 18:45:20
      Esa es tu opinión, cualquiera que manifestara aquí no estar de acuerdo contigo se arriesga a recibir este trato. Y moderas tu.
      • plazaeme 2009-09-06 18:58:56
        Sí, y es muy lamentable que modere yo. Pero esos son los medios que hay. Y no, no es mi opinión. Está escrito, y lo puede ver cualquiera. ¿Vas a seguir dándole al carrete de discutir por discutir infinitamente?
  • Brétema 2009-09-06 18:57:12
    Me parece que este señor Jesús no es tal: se camufla bien, pero algunas cosas me recuerdan un gladiador rebotado de otro lado. Si me equivoco, disculpe.
    • plazaeme 2009-09-06 19:00:49
      No tienes ninguna pinta de equivocarte. Pero no entremos en lo personal, Brétema. Creo que ya ha demostrado bastante para cortarle el paso, y está a punto de caramelo.
  • plazaeme 2009-09-07 07:23:42
    Un pequeño análisis sobre un posible problema. Entra Jesus ayer, y se preocupa por: - Un artículo indecente contra Brétema. (anteayer) - Las intenciones de Brétema - Las intenciones de los críticos - Adjudica a Buesa lo que no ha dicho - Ataca a Juan Espino - Ataca a Bouza - Adjudica a Plazaema lo que no ha dicho En el mismo día (anteayer), y defendiendo el mismo ataque a Brétema entran dos "nicks" (Jesus y Diero) con particularidades comunes de escritura (por ejempo no usar el signo de abrir interrogación): Diero Dice: Septiembre 5, 2009 at 1:30 pm e En quien podemos confiar? Jesus Dice: Septiembre 6, 2009 at 6:10 pm e .../... Quieres que te haga un cálculo de con que recursos y que repercusión, y durante cuantos días se puede mantener lo que hagan los críticos?: cuatro?, dos?. Que conseguirán? un titular?, dos?. Por ejemplo, ninguno de los dos responde al argumento directo, y dan el cambiazo con nuevas preguntas que no tienen que ver, según la conocida táctica del troll liante. Los dos "nicks" se están refiriendo a una entrada en el foro "Territorio Magenta", de un usuario que escribe por primera vez en ese foro, y que ¡vaya por dios!, también odia la apertura de las interrogaciones. Y a los tres le gusta enlazar interrogantes con comas y dos puntos, poniendo más de un cierre de interrogación en la misma frase. * Os pensáis que todo en ciudadanosenlared es lo que dice erasmo?: un ejemplo de democracia, de libertad, de transparecia? . Jose M en Territorio Magenta * cuantos días se puede mantener lo que hagan los críticos?: cuatro?, dos?. Jesus, aquí. Así que tenemos: - Un tío que entra en Territorio Magenta solo para atacar a Brétema. - Un multinick -presumiblemente el mismo que el de TM, que entra en PlazaMoyua, para exactamente lo mismo. - Los tres hacen también un ataque falso a Ciudadanos en la Red. Hablan mal de CRed, pero están defendiendo los mismísimos argumentos, y haciendo el mismo ataque personal, indirecto, maledicente y sin sustancia que suele verse con alguna frecuencia en CRed. A partir de aquí, que cada cual piense lo que quiera. Pero, como he dicho antes, el "nick" Jesus goza de 24 horas de descanso. Por tácticas de liante y por postorrea. Y como además de eso hay serias sospechas de que se trata de un "multinick", que aquí (y en cualquier netiqueta) se considera una cosa muy fea, y que no le interesa nuestra discusión -sino su ataque particular a Brétema, a partir de las 24 horas estará una temporadita en "moderación". Con la advertencia de que, expuestos y entendidos sus argumentos, las tácticas liante de no contestar y abrir infinitas discusiones nuevas, no le van a valer. Y si el email que ha puesto es falso, la temporada de descanso se prolongará indefinidamente. Sería un coñazo que nos pusiéramos a discutir esto. Pero si alguien siente que no se puede reprimir, que lo haga en el hilo de Discusion con Montse sobre los cafres.
  • Brétema 2009-09-07 08:29:33
    Acabo de introducir un post en el hilo que menciona Plazaeme ahí arriba, para poneros en antecedentes sobre esta situación de multinicks y ataques no propios de Plaza Moyúa.