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El federalismo y la inocencia de las palabras

Post invitado de Pato Carlo

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El administrador de este blog sintetizaba recientemente el contenido de los conceptos que giran en torno a la celebración del I congreso búlgaro de UPyD, algunos de ellos acuñados por la moderada y centrada dirección (o satélites), como golems o boicoteadores. Ochocientos años antes de la herejía rosa, Inocencio III emprendió una dura lucha contra otros herejes (los cátaros) por, entre otros principios doctrinales, sostener aquéllos que las palabras no eran una creación anterior a su existencia misma sino un instrumento creado por el Hombre para definir lo real. La puerilidad también induce a pensar que lo pronunciado por alguien como declaración de intereses es filosofía perenne, resistente e inalterable. Pero no, ni las palabras son inocentes ni quienes las pronuncian suelen sentirse atados a ellas.

Acabo de leer un artículo en la página de UPyD en el País Vasco en el que su autor, un tal Javier Sánchez, cree ciegamente en ambas cosas, sin que se sepa muy bien si es por pura y perdonable ignorancia o por cálculo político tras descubrir la convicción municipalista del partido de Rosa Díez. Comienza el autor:

Para aquellos que se alarman ahora de esta palabreja (federalismo de intensidad media cooperativa), y adelantan que el partido ya ha dejado sus principios fundamentales (difícil cuando los fundadores siguen en el partido), es recomendable que lean el segundo subtitular del siguiente enlace fechado el 22 de mayo de 2007, es decir, en el momento del lanzamiento del partido.

Empecemos por el principio; el valor de la palabra dada. Cuando UPyD ya estaba lanzado, si no como nombre concreto sí como idea, el mismo Carlos Martínez Gorriarán tenía una idea muy diferente a la actual sobre qué y cómo debería ser un nuevo partido político (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-29-03-2006/abc/Opinion/la-democracia-en-los-partidos_142928193204.html). El mismo Carlos Martínez Gorriarán, y no otro profesor de Estética con idéntico nombre y apellidos, es hoy el adalid de la Regeneración Democrática. O de la Degeneración Dedocrática, como ustedes prefieran. Por lo tanto empecemos por rechazar de plano la creencia de que un partido es lo que dijeron que deberían ser los fundadores mientras éstos vivan o controlen la organización. De ser así, algo huele a podrido cerca de Génova después del “caso Gürtel”. Y, de ser así, en el Partido Socialista todavía vestirían de pana, nunca hubiera habido bodeguillas y Leire Pajín no sería hoy más que un número en la cola del INEM. Señor Sánchez, las palabras mutan como las personas y más cuando éstos se dedican a una profesión camaleónica como la política.

El modelo federal (asimétrico) está en la práctica funcionando en España, pero con unas consecuencias nefastas que ya estamos empezando a pagar (….). Por lo tanto se trata de ordenar y cerrar ese modelo federal y eso es lo que se propone en  la ponencia política. Se trata de poner en práctica las recomendaciones del Consejo de Estado del año 2006, que es la de cerrar definitivamente el modelo federal (o autonómico, las palabras es lo de menos, sino su contenido).

UPyD propone un modelo (no un Estado) federal con un sistema de lista único y cláusula residual, es decir, que el Estado tenga materias exclusivas en aquellos aspectos claves que puedan garantizar la igualdad, como la educación ó la sanidad. En definitiva, lo que se viene defendiendo desde nuestra fundación. Nada más…y nada menos.

Las palabras, señor Sánchez, no son “lo de menos”. Se ha teorizado mucho sobre las diferencias entre Estados unitarios (el español), regionales (el italiano) y federales (el americano como modelo por excelencia), más allá de la opinión de un órgano consultivo español. No voy a aportar nada nuevo al debate porque ni soy politólogo ni jurista pero sí hay un principio fundamental que parece ignorar y es que en un Estado Federal, de la intensidad que quiera el señor Gorriarán y sea lo cerrado o abierto que sea, el origen de soberanía no descansa en el Estado sino en una periferia que cede a éste sus atribuciones y que, a la larga, deja la puerta abierta a demandas de máximos (autodeterminación, independencia) debido precisamente al componente historicista del federalismo. Los estados federados deben poseer (si lo son realmente) una organización completa en atribuciones ejecutivas, legislativas y judiciales, lejos de lo que ocurre en España. Una cosa es que el autor de la (im)ponencia política de UPyD o su seguidor vasco Sánchez opinen que España sigue una deriva federalizante, con lo que estoy de acuerdo, y otra muy distinta asumirla acudiendo al subterfugio lingüístico, lejos de la claridad expositiva del Manifiesto Fundacional, en el que la palabra “federal” no aparece mientras que “autonomía” o “autonómico” se repite hasta en nueve ocasiones. Y, señor Sánchez, como quizá sepa usted poco puede haber más medido y calculado que la declaración de intenciones que un nuevo partido político expresa por escrito.

Termina usted así;

CODA: Dicen que una vez le preguntaron a Jordi Pujol sobre las aspiraciones federales de su partido y él contesto: “Yo no soy federalista, lo que yo soy es autonomista”. Claro, relacionaba el federalismo con el “café para todos” y el autonomismo con aquella fórmula que permite (véase Concierto económico vasco y navarro) los privilegios de unos territorios sobre otros. La cabra tira al monte.

Bien, yo no voy a remitirme a Pujol sino a un texto mucho más reciente y próximo geográficamente. Está elaborado por el PNV en 2003 (www.eaj-pnv.eu/documentos/documentos/853.doc) y constituye una decidida apuesta federalista (a nivel europeo) de los mismos que defienden con uñas y dientes en los órganos judiciales del Viejo Continente los privilegios fiscales vascos. Hasta veintisiete veces (en catorce folios) se menciona el Estado federal o la doctrina federalista. ¿Cree usted que el PNV o el mismo Pujol apostarán alguna vez por un Estado español unitario en el que el poder central disponga de mayor margen competencial para impedir desequilibrios territoriales que vayan en detrimento de la igualdad? ¿Cree usted que el nacionalismo periférico español está compuesto por tontos del haba o por el contrario de los individuos con mayor lágrima artificial de toda Europa al ser capaces de estafar a Suárez, Calvo Sotelo, González, Aznar y Zapatero sin que el peluquín de Anasagasti se resintiera lo más mínimo?

CODA: Fíjese usted lo importantes que son las palabras. Disposición adicional única del Estatuto de Gernika:

La aceptación del régimen de autonomía que se establece en el presente Estatuto no implica renuncia del Pueblo Vasco a los derechos que como tal le hubieran podido corresponder en virtud de su historia, que podrán ser actualizados de acuerdo con lo que establezca el ordenamiento jurídico.

En el subrayado de un texto legal, ratificado por el 90% de los vascos hace veinte años, está el origen de un documento ilegal de Derecho y rupturista en su fin último como el “Plan Ibarretxe”. ¿Son inocentes las palabras, señor Sánchez?

  • plazaeme 2009-10-14 07:41:39
    Yo no estoy ni de lejos de acuerdo en que la disyuntiva para decir lo que dice Javier Sánchez sea pura y perdonable ignorancia o cálculo político tras descubrir la convicción municipalista. Tampoco estoy de acuerdo en que sea "un tal" Javier Sánchez, al menos en UPyD en el País Vasco. Es cierto que la cosa federalista ha estado presente desde el principio en el ambiente Basta Ya / PlataPro / UPyD. También es cierto que lo ha sido de una forma entre intermitente y nebulosa, ahora sí / ahora no, y ahora ni sí ni no. Sencillamente, es otra más de las imprecisiones de UPyD, supongo que fruto de tanta transversalidad. Y en ese sentido, casi más que el caso del federalismo me interesa el sistema de crear un saco donde cabe todo, y el sistema de resolver al final las contradicciones de ese todo por la vía de los hechos consumados, y sin discusión alguna. Es la demagogia populista por excelencia. Te apuntas a algo lo suficientemente etéreo como para que puedas imaginar que incluye todo lo que te importa, junto a otras cosas que no te convecen pero que ya se discutirán. No le ves problemas, porque viendo el ambiente te parece que de esa discusión no van a salir cosas que te produzcan excesivo rechazo. Y al final la discusión se limita a una tramposa disyuntiva: Puedes elegir entre Rosa y la nada. Y si Rosa incluye un montón de aquellas cosas que te parecián excesivamente rechazables, ¡mala suerte! Puedes presentarte contra Rosa, o puedes largarte con buen aire. Es el exacto esquema que CMG describe en el artículo que citas como eje de los males políticos del país.
    Los partidos están estructurados de modo que un pequeño aparato de dirección, organizado en círculos concéntricos de poderío decreciente y dependencia creciente del aparato central, gobierne sin oposición sobre un gran número de afiliados y administre, también sin oposición, un número todavía mayor de votos considerados como simples cheques en blanco extendidos a un portador al que no es posible pedirle cuentas hasta las siguientes elecciones.
    . A mi lo de federalismo me parece que tiene pros y contras en este momento en España. Y me parece por tanto discutible. Interesante de discutir, quiero decir. Pero la discusión no parece una opción que se contemple en UPyD. Y el federalismo como trágala incrustado en un O Rosa, o el caos, pues como que de entrada no.
    Otra cosa, hubo otra persona que preguntó si le aceptarían como enmienda el Manifiesto Fundacional, porque no le cuadraba lo del Federalismo y que quería dejar tal cual lo relativo a finanzas, y se pusieron bastante moscas (los tres), incluso Luisa le preguntó qué por qué “le chirriaba” lo del Estado Federal. Procusto sentenció que si se tocaba ese tema había que hacer una enmienda a la totalidad que era bastante trabajoso y complicado………en fín que me dió la impresión de que desde su pedestal despreciaba al pueblo llano asistente (sonrisita en boca) descalificándolo como para que se hiciese una enmienda a la totalidad.
  • OCTAVIO 2009-10-14 09:03:54
    Si había o no había una apuesta por la "sociedad cooperativa" de tamaño medio en las reuniones previas a la presentación formal del partido…lo desconozco pero no me importa, al igual que si en los conciabulos previos se hubiera decidido que se apostaba por un modelo de partido basado en el ordeno y mando. Lo que se presentó a la sociedad, lo que hizo que acudiéramos a la llamada de los “padres fundadores”, lo que presentamos como propuesta tanto en el manifiesto fundacional como en programa electoral en las elecciones generales pasadas, era recuperación de competencias por parte del Estado y un modelo de partido nuevo, mas democrático y participativo, menos vertical y mas transversal. Si alguien tenía en mente la chringocracia… debería haberlo dicho en ese momento y algunos tal vez hubieran acudido gozosos… otros nos habríamos quedado en casa.
    • plazaeme 2009-10-14 09:33:09
      Sí, desde luego, Octavio. Solo quiero decir que, al menos a mí, aunque la chiringocracia me dejó de piedra en cuanto la vi venir, lo del federalismo no me ha parecido ninguna novedad. Y no por estar en ningún conciliábulo especial, sino solo por haber leído un poco las notocias al respecto. Por ejemplo el artículo reseñado de El Mundo. http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/22/espana/1179800788.html?a=TRIO8cf4e696403e479e5a91a3d2b06002d3&t=1179823516 O sea que me parece difícil que sea tanta sorpresa, salvo la parte esa de la Intensidad Media Cooperativa de Todos los Santos. Que seguro que tiene una justificación técnica, pero que al tiempo suena a coña. Lo que nunca imaginé es que fueran a pretender resolverlo sin más hablar. En todo caso, sí, es verdad; tenéis razón. Es el ejemplo más claro hasta el momento de la autocracia y la falta de participación, junto a ciertas abstenciones en el Parlamento Vasco. Un magnífico ejemplo para que la gente decida si le va la marcha de buscarse una dominatrix, o prefiere tener alguna opinión propia sobre como va a ser el polvo. Un poner.
  • Alegría 2009-10-14 09:22:55
    Como siempre yo estoy en la línea de Octavio. Yo me enrolé en esta aventura porque el Manifiesto Fundacional me convenció de que este era el partido que España estaba necesitando y al que, por primera vez, estaba dispuesta a apoyar con todas mis fuerzas. Entiendo que tal vez, si se discute orgánicamente con tiempo (y no en este plan de aquí te pillo aquí te tumbo) nos podamos convencer de que el modelo Federal de no sé que intensidad es lo "más mejor" para España, pero por ahora creo que lo importante es que se lleven a cabo las propuestas del Manifiesto, que dicho sea de paso son las que han conseguido convencer a la gran mayoría de los votantes de UPyD. Es más, opino que muchos de los votantes que hemos conseguido (y me incluyo con todo el morro porque he trabajado sábado si y sábado también en mesas informativas en mi zona)van a salir por piernas con estas proposiciones. Cierto es que podemos poner como ejemplos a Alemania y a EEUU, pero a ver que contestamos cuando algún jacobino nos ponga también de ejemplo a Yugoslavia (como ya lo han hecho en una de las reuniones mixtas a las que he asistido). P.D. Reuniones mixtas = reuniones de afiliados en las que se mezclan ortodoxos, herejes, despistados e incluso algún miembro de la Gestapo).
  • viejecita 2009-10-14 09:39:46
    Octavio Bravo por tu post. Eso que dices de "más democrático y participativo, menos vertical y más transversal", para mí, no solo sirve o debería servir para nuestro "nuevo partido", sino también para el modelo de Estado. Que debería recuperar competencias para que todos tuviéramos unos derechos y unos servicios básicos iguales, cuanto más amplios mejor. Pero sin intentar adoctrinarnos a todos en lo que en ese momento fuera políticamente correcto. Sin que el Estado pudiera quitarnos nuestras libertades cotidianas, mientras esas libertades no significaran un perjuicio para los demás. Sin que el Estado pudiera decidir que toda la riqueza que hubiéramos conseguido nosotros, con nuestro esfuerzo , nuestro trabajo, nuestro ahorro, le pertenecía a él, para que el gobierno de turno se lo gastara como le diera la gana. Que los partidos al uso son temibles. Pero el Padre-Estado,empeñado en convertirnos en menores de edad sin criterio propio, también.
    • viejecita 2009-10-14 10:51:01
      Sólo quería aclarar que para mí, el Estado no es el padre. Que El Estado somos nosotros. Todos nosotros. Como hermanos, que no primos. Y que el gobierno que nos demos, está para que ningún hermano pise a otro, ni se aproveche de ser el mayor, o el más rico, o el más ... (lo que nos dé la gana). Pero que ese gobierno es nuestro administrador, no nuestro padre. Que nosotros lo hemos elegido para ese menester, y no al revés ( que no hemos nacido siendo hijos suyos). No sé si esto aclara, o no aclara lo que decía arriba.
  • plazaeme 2009-10-14 09:43:46
    Otro ejemplo de la no novedad en el ambiente en torno a UPyD del federalismo. Fernando Sosa Wagner en 2006: http://www.noescierto.net/actual/070309_sosawagner.html O sea, que no, que no puede ser tanta sorpresa. Otra cosa es el "método".
    • RB 2009-10-14 14:57:43
      Y otro más: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/2007/05/24/015.html Recuerdo el debate que se generó en el blog de CMG sobre el tema que inicialmente sí formaba parte de los puntos a debatir de la PlataformaPro.
      • RB 2009-10-14 15:25:52
        Para mayor precisión en el debate, recordar que las líneas maestras del proyecto de la PlataformaPro -respecto al modelo territorial- hablaban de "federalismo cerrado". http://www.plataformapro.org/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=9 Aquella línea no era precisamente de las "que nos unía" de ahí su discreta desaparición del Manifiesto y del programa electoral. No sólo UPyD tiene una asignatura pendiente respecto al modelo territorial sino el conjunto de la sociedad. Tarde o temprano habrá que hincarle el diente al tema antes que sea demasiado tarde (véase futura respuesta del TC al Estatut). ¿O ya lo es?
  • Otro 2009-10-14 10:39:25
    Totalmente de acuerdo con Octavio en su razonamiento sobre federalismo. También en que si nos hubieran propuesto al comienzo un partido payudar y paplaudir, nos lo hubiéramos pensado. Dicho ésto, no se puede criticar al bueno de Javi porque intente argumentar su posición (la oficial). Pero, en efecto, una vez establecido como estrategia el estado federal, ya has cedido la soberanía a los estados constituyentes del invento (profundizando el error cometido en la Constitución de organizar el estado en autonomías que nadie reclamaba, salvo los nacionalistas, para satisfacer a éstos sin que se notara demasiado), y tienes que pedir, por favor, que la vuelvan a ceder en materia de educación, sanidad, defensa, medioambiente...No. Más bien creo que lo razonable es que el acento se ponga en que todos los españoles tengamos iguales derechos y que no existen derechos históricos de territorios (lo cuál requiere una importante limitación competencial de todas las autonomías, especialmente en los asuntos fiscales y normativos). Que a continuación se vuelquen mayores competencias en los municipios y menores en las administraciones autonómicas. Esto requiere una modificación constitucional clara, no una nueva organización federal.
    • Pato Carlo 2009-10-14 11:17:36
      Voy a tratar de aclarar un punto de forma, más que de fondo. No se critica al autor por argumentar en favor de la posición oficialista, no. De hecho, no se critica su postura sino que se rebate (rebatir no es criticar, es contraargumentar). Lo que sí se critica es la confianza ciega en la palabra dada que se hace al comenzar el texto. Yo en el 2000 confié en Aznar y me falló y hasta incluso pude confiar en la sonrisa de Zapatero. Es más, hasta confié ciegamente en Rosa Díez, sin dudarlo. Y ahora me leo aquí, debatiendo en otras ocasiones en este blog sobre los medios que habría que utilizar para limitar el poder de los que lo pretenden ejercer de manera absoluta dado que confiar en un caudillo no parece apropiado. En resumen, me parece muy bueno que los partidarios de las posturas oficiales, en lo político o en lo organizativo, argumenten para poder saber qué esgrimen. Bienvenido sea el debate, aunque no se pueda realizar dentro de UPyD. Otra cosa es que algunos sigan creyendo ciegamente en la palabra dada por alguien; eso sí me parece preocupante e incluso contraproducente en un partido que presumía de masa crítica y no de confiantes ciegos. Matiz realizado.
      • Otro 2009-10-14 11:37:23
        Vale la aclarión. Es que pienso que Javi, al que conozco, es un buen chaval cuyo único pecado es ser demasiado joven y continuar ilusionado en UPyD.
      • plazaeme 2009-10-14 11:41:00
        Sí, yo también opino como Otro. Y Javi hace un argumento, discutible -como todos, pero presentable. Quiero decir que ya es hora de que alguien empiece a no "procustar" desde el mundo del aparato. Y eso me parece más digno de aplauso que otra cosa.
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-14 10:47:50
    Estamos empezando a tocar el problema clave del país. Un país que con la Constitución del 78 se aproximó mucho a un modelo federal mal diseñado, y que en estos últimos años, con ZP, se ha terminado de destrozar. Y la razón de que un modelo federal mal hecho se haya roto es triple: 1. Que Franco deslegitimó la idea de España y cuando comenzó la transición los etnonacionalistas estaban sobrelegitimados, por lo que muchos pensamos que había que descentralizar el poder intensamente, para acabar con la hipercentralización anterior y para integrar a los nacionalismos periféricos. 2. Lo que no fuimos caàces de ver al principio, porque son enormemente ladinos, es que en España no había lealtad constitucional, por lo que siempre querrán ir hacia la desintegración-soberanía-independencia, y si se quiere alcanzar un equilibrio hay que deslegitimarlos y frenarlos en seco. Pero entre todos, es decir, mediante un pacto de Estado entre los partidos leales a España y que no sean etnonacionalistas. 3. Que la chapuza de la transición dejó inacabado el modelo, al crear un Senado inútil y al dejar abierta la pauta a reivindicaciones eternas, porque la carrera hacia la centrifugación ha sido acelerada y constante. El problema que creo que hay que resolver es el de dar una respuesta integradora a la pluralidad de España, pero sin ceder ante el etnonacionalismo como se ha venido haciendo hasta ahora. Y la fórmula es el pacto de Estado que acabe con la pauta de justificación y sobrelegtimicación de los etnonacionalismos y los retrate como lo que son: desleales, anacrónicos, reaccionarios y ladinos. Con los etnonacionalismos hay que hacer lo mismo que se hizo con ETA: un Pacto por la Unión y la integración de España entre el PSOE, el PP y el que se quiera apuntar, sin más concesiones a la centrifugación.
  • Otro 2009-10-14 10:51:52
    Yo creo que la propuesta federal trata de cubrir un prurito: que no nos tachen de españolistas, de nacionalistas españoles. Pero olvida un camino clásico contra la visión nacionalista: iguales derechos para todos los ciudadanos...del mundo. Y poner el énfasis en los derechos individuales frente al estado.
  • Otro 2009-10-14 11:21:26
    Desde la transición no ha existido ningún problema con el respeto a la pluralidad. Más bien al contrario, el problema ha sido la exaltación de la diferencia, como muy bien dice Savater en nuestro Manifiesto Fundacional. No, el énfasis hay que ponerlo en los derechos individuales, y en cuánto se cede al estado por mor de la igualdad y la solidaridad. Porque el estado, y menos el actual, no garantiza per sé ni igualdad, ni solidaridad, sino que está sirviendo de incubadora de una casta de parásitos sociales
  • Otro 2009-10-14 11:25:04
    Y UPyD tiene un problema serio con la concepción del estado frente al individuo. La supuesta componente 'liberal' del partido se está quedando reducida a propaganda, exactamente cómo en el PP.
  • plazaeme 2009-10-14 11:48:01
    Hablando de "procustar", hay una coña del diputadito que tiene su gracia. Se puede ver en: /2009/10/14/a-gorka-con-humor/ R: ni caso, que he metido la pata. PM.
    • Maleni 2009-10-14 16:11:42
      -Doctor, doctor mire es que oigo voces extrañas. -¿Y las contesta?
    • Maleni 2009-10-14 16:13:08
      Y respecto al "ni caso". Doctor, doctor nadie me hace caso. ¡Qué pase el siguiente!
  • Mikel Buesa 2009-10-14 11:59:14
    Yo me integré en el entonces proyecto de partido del que casi dos años después me he ido, tras una larga conversación con Rosa Díez que tuvo lugar en su casa, en Sodupe. En ese aconversación, en la que salieron muchos temas referentes a su idea del programa de la nueva formación política, en ningún momento señaló que pretendía cambiar la forma del Estado, de manera que se constituyera un Estado federal. Antes, por el cotrario, el respeto al Estado unitario y descentralizado parecía no cuestionarse. Ahora veo que o bien se me engañó -pues yo nunca habría participado en un proyecto federal, pues para eso ya está Izquierda Unida- o bien se ha cambiado de idea en la búsqueda de la originalidad (?) programática. Me inclino a pensar en esto último, lo que denota que el oportunismo está cada vez más en el orden del día de la política de UPyD. Que la deriva a la que ha conducido un desarrollo de la Constitución que nadie preveía allá por 1976, es un desastre para España me parece incuestinable. Pero que la solución se la propuesta por UPyD me parece rechazable, pues nos conducirá a reforzar las fuerzas centrífugas del país. En España, donde el poder local lleva siglos dominando el panorama político, la única manera de sostener la arquitectura nacional no es otra que la existencia de un Estado unitario. Esta es, en mi opinión, la vía de corrección que habría que emprender: reforzando el poder del Estado frente a los poderes locales. Que estos últimos sean desiguales no me parece en absoluto rechazable. Es más, creo que la deriva disgregadora proviene del hecho de que, a través del desarrollo autonómico en las regiones que accedieron más tardíamente a la autonomía -o sea, el llamado café para todos-, se ha pretendido federalizar el país. Por tanto, la fórmula propuesta por el 20N Congreso de UPyD me parece rechazable.
    • Pato Carlo 2009-10-14 15:04:27
      La clave yo creo que está en el hecho de que los pronunciamientos favorables al federalismo se realizaron en la etapa pre-partido e incluso pre-Rosa Díez (aún militaba en el PSOE). El Manifiesto no menciona el federalismo, ¿por qué? ¿Mejor ocultarlo y esperar un par de años para resucitarlo? ¿La apuesta por el federalismo es sólo del Padre Carlos? Ahí lo dejo.
  • Al 2009-10-14 12:10:29
    ¿Y que ha hecho el diputadín en la votación del blindaje económico vasco?... espero que no lo mismo que los del PP, porque los sociolistos, por un plato de lentejas lo que sea, eso ya estaba cantado. Luis, lo del pacto de estado con ese fin entre Psoe y PP me temo que va ser mas bien en sentido contrario.
  • Jose Maria 2009-10-14 12:46:23
    Pues yo sin saber casi nada de esto y nada practicamente de derecho constitucional, no estoy de acuerdo para nada con el "estadoferealcooperativodeintesidadmedia". Simplemente porque es lo que me han enseñado toda la vida entre las diferencias entre los distintas formas de estado y NO QUIERO UN ESTADO FEDERAL. Y me temo que los de a pie no entendemos nada de lo que ha propuesto el autor de esta ponencia, puede ser porque no tenemos el nivel apropiado para entenderlo como el ha indicado en alguna ocasion, pero el nivel es este y no el suyo. Por lo cual Sr Ponente esto la gran mayoria (y lo vera en el Congreso) esta en contra de este planteamiento. Saludos
  • Maleni 2009-10-14 15:33:06
    El proceso federalista de los USA fue si no me equivoco el contrario del español y el de otros países europeos. Primero, eran los estados federados "independientes" entre sí y poblados por los colonos europeos (lo digo a grandes rasgos) y de ahí se pasó a un Estado Federal que "civilizase" tanta diversidad. Es verdad que con un claro sentido uniformizador y no de manera pacífica (Guerra de Independencia en la que unos estados se ponen por encima de otros). Pero en España el proceso es más bien diferente. La pluralidad y la diversidad es lo que se anuncia como más civilizado especialmente a partir de 1976 en donde todo movimiento "centralizador" tiene tufillo dictatorial. Pero al igual que el centralismo en los Estados que han partido del federalismo inicial tiene algo de civilizador, por más que aquellos estados más "soberanistas" tengan sus argumentos en contra, pienso que en el caso de los Estados unitarios, como es el español, algo de esto habrá también sobre todo habiendo hecho una descentralización a tontas y a locas en muchos casos. ¿Por qué la comunidad autónoma de Andalucía, por poner un ejemplo, ha aprobado la legislación sobre el testamento vital y las demás no?. Por ir a un caso no vital pero que da cuenta de por dónde vamos en éste país. Mis amigos de otros continentes siempre se sorprenden de la necesidad que tenemos los españoles de diferenciarnos del vecino que vive a 30 kilómetros y ya cuando lo haces porque perteneces a otra etnia (piensen que yo vivo en una zona limítrofe entre dos étnias o más) pues resulta de lo más artificial y ridículo. Pero curiosamente esto no preocupa a los políticos. Nadie dice "me siento ridículo por tener que defender mi diferencia ante mi hermano o mi primo que vive a 30 kilómetros de mí pero que pertenece a otra etnia". ¿Se lo han oído decir a algún parlamentario vasco, catalán o gallego?. YO no y forma parte del día a día en algunos lugares. Pero los diputados no tienen por costumbre codearse con las cuestiones del día a día si es que en algún momento lo hicieron. ¿Tal vez en otra reencarnación diferente a la actual?.
  • Maleni 2009-10-14 15:34:34
    Bueno el segundo vital debiera ser "trascendental" porque vital es bastante ¿cierto?
  • Maleni 2009-10-14 16:09:16
    Hombre también puedo ir a los reinos de taifas para argumentar a favor de los Estados "independientes" en España. Pero creo que después de la Revolución Francesa no tocaba hacer eso, salvo que ahora todos los partidos deseen que así sea. ¿Por qué digo esto?. Por el asunto del blindaje, o mal llamado asunto del blindaje, del Concierto Económico Vasco. Pero ya digo yo pensaba que después de la Revolución Francesa en Europa no tocaba esto de mantener privilegios de la época feudal. Si toda la progresía de Upyd, que en éste caso se ha portado, consiste en ser menos carca que los supracarcas, pues ¡qué alegría! que el niño por lo menos anda a gatas, aunque habiendo nacido el último y en una familia de adultos (gente ilustrada y esas cosas) se trataría de que corriese ya por su cuenta y no que reculase cuatro azulejos por cada paso al frente que da.
  • Maleni 2009-10-14 16:23:36
    Hablando de los USA, ahora que nuestro presi se reúne con el TodoObama, una pregunta yo tengo entendido que el primer gobierno Zapatero se deshizo de parte de la reserva de oro del país. Por la lógica de la temática está pregunta va dirigida al profesor Buesa. ¿Qué se sabe de ello?
    • Maleni 2009-10-14 16:28:00
      O a Guzmi que con esto de la Escuela Austriaca debe de estar muy puesto. Si tampoco lo tengo mal entendido del todo la Escuela Austriaca es partidaria de volver al patrón-oro, osea que si Rodriguez Zapatero nos dejó las reservas del metal precioso mermadas, algo han debido de decir los "austriacos" al respecto, supongo.
  • plazaeme 2009-10-14 16:24:04
    Pues con todos los respetos, a mí no me habéis convencido. Visto como una "preferencia" (un gusto), estoy de acuerdo con vostros. A estas alturas de la peli prefiero un estado unitario. Pero, gusto aparte, el único argumento que yo puedo poner es la sospecha de que podría ser más barato. Parece que, cuando menos, se podría prescindir de diputaditos y ministrines. Que con sus edificios y equipos, más el coste multiplicado de sus diversas ocurrencias, debe salir por un pico. Pero lo que propone la Ponencia Política, a mi me parece de una lógica impecable: Ya hay un estado federal, aunque no se llame federal. Pero es un estado federal grotesco y sin cerrar, y lo suyo es cerrarlo para evitar las tensiones que produce su provisionalidad. ¿Y qué veo aquí en contra de ese argumento? * Que el proceso de diferenciación es ridículo (Maleni), pero eso el lo que ya tenemos, y no lo traería un estado nominalmente federal. * Que no quiero (José María), pero eso es como lo mío del gusto, no un argumento. * Que es oportunista (Buesa), pero eso nos habla de la intención, no de la lógica. * Que conducirá a reforzar las fuerzas centrífugas del país (Buesa). Es discutible, pero en cualquier caso mucho menos que lo de ahora, puesto que le quita la capacidad de chantaje al cerrar las competencias y la financiación. Si además estableces la libertad lingüística, estás cerrando el grifo del combustible. Y sin combustible, las llamas se apagan * Lo de los iguales derechos para todos los ciudadanos (Otro) que yo creo que la propuesta federal de intensidad cooperativa santificada sí defiende. La parte liberal es diferente, u otra cosa, y efectivamente se va abandonando. * Bouza-Brey describe con precisión el modelo federal mal hecho, pero eso no es un argumento contra un modelo federal bien hecho (ni creo que lo pretende) Sobre que la tesis no la han planteado ni en su momento, ni en condiciones, y que parece tratarse de encalomarnos algo con calzador, esoy de acuerdo desde el principio. Pero eso ni quita ni pone a que la idea sea buena, o sea mala.
    • Maleni 2009-10-14 16:30:37
      Doctor, doctor nadie me hace caso -¡Qué pase el siguiente! A ver siguiente post que el Plazaeme no tiene suficientes motivos para decirle a Procus que se meta el artificio por el procus.
      • plazaeme 2009-10-14 16:32:09
        🙂
    • Maleni 2009-10-14 16:32:59
      Plazaeme pero ¿no te pone la cosa progre de haber pasado una revolución de las guays que mandó a los señores feudales esos con coraza y casco a la mazmorra con sus incestos y etcétera?. Pues vuélvete a leer la historia de Enrique VIII que yo me tuve que tragar el novelón de la Ana Bolena unas pocas de veces. Y de paso el derecho de pernada y eso, ahora que la lucha feminista está guay. Tio y ya me voy que me agotas las sinapsis por hoy.
      • plazaeme 2009-10-14 16:36:57
        No estoy seguro de pillar la relación entre el federalismo y el feudalismo. Los "derechos históricos", cupos, lenguas propias, etc, sí. Pero eso no es el federalismo. Y ya digo, perfiero un estado unitario y lo más adelgazado posible. Pero el planteamiento de Procus (este) no me parece ninguna salvajada.
      • Maleni 2009-10-14 16:39:35
        "Estado Unitario, Revolución Francesa, Igualdad y Fraternidad" Vs "Federalismo taifal, Edad Media, Privilegios Vinculados a Terruños".
      • plazaeme 2009-10-14 16:40:39
        No, no, eso es trampa. Estás hablando de un federalismo que no tiene nada que ver con la ponencia.
    • Maleni 2009-10-14 16:37:37
      Pues ahí va la última de federalismo pijoprogreguay de media intensidad y cooperativo y la última de Maneiro. ¿Qué no entendías de cara al congreso lo del artilugio?. Pues muy sencillo: oponerte al mal llamado blindaje del concierto económico vasco. ¿Casa bien lo uno con lo otro?. Pues no importa pues lo importante, como dice Buesa, es ser originales. Tios que en un partido nuevo y joven es lo que mola LA INNOVACIÓN. BE DIFFERENT, BE GUAY.
      • plazaeme 2009-10-14 16:39:34
        Pero Maleni, esa oposición al "blindaje" ya está en la ponencia, que especifica los tribunales que deben dirimir los conflictos.
      • Maleni 2009-10-14 16:42:30
        ¿Sabes lo que no sé si está pero es?. Jugar con las palabras y los conceptos para que todo case y quepa. ¿Con qué finalidad?. La pela es la pela amigo. En versión partitocrática, el voto es el voto, que es el que da ingresos. Siento andar tan prosaica y tan crematística pero no veo muchos más argumentos de fondo que éste por más que luego se decore y se envuelva todo lo envolvible posible. Pero ya digo soy yo que ando muy prosaica. Me falta el verso del olimpo.
      • Maleni 2009-10-14 16:52:22
        Ahora bien nos podemos dedicar a hacer lo que ha hecho Zapatero con el tema antiterrorista. En la primera legislatura experimenta con la negociación utilizando a Eguiguren para ello y en la segunda se lanza a la lucha antiterrorista. Eso sí utilizando no ya al mismo Eguiguren sino a su señora esposa. Si vamos a proceder de ésta manera, yo casi me bajo del tren y cuando vuelva subo. Mientras tanto que me tomen otros el pelo a ver qué tal lo hacen.
      • Maleni 2009-10-14 16:54:25
        http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20091012/politica/basta-hacer-homenajes-victimas-20091012.html
  • OCTAVIO 2009-10-14 16:52:16
    Contesto con una pregunta ¿En que mejora en relación a la unidad de España y la igualdad de los ciudadanos entre ellos y con relacin al estado, un Estado Federal cooperativo de intensidad media sobre un Estado autonomico en que hayan recuperado competencias para el estado central?
    • Maleni 2009-10-14 17:00:25
      Si de concetos iba la cosa osea que haces bien en responder con una pregunta Octavio ¡carajo, menos mala caimada!
    • Jose Maria 2009-10-14 17:07:09
      Yo te voy a contestar en nada. Y lo demas son "parolas". Amigo plazaeme, tambien el gusto influye en las decisiones de las personas y es tan valido como cualquier otra forma de opinar, y mas teniendo en cuenta que en este caso ese gusto esta formado por años de informacion recibida. De todas formas me parece estupendo este debate y una demostracion deñ nivel de los "golems, desleales, ciberpajilleros, boicoteadores y demas toxicos". Cuando es desde el propio partido donde se deberian haber abierto los cauces para estas discusiones !continuo piando po la intranet! Por cierto mañana empiezan las votaciones en Madrid y el 17 en Malaga y votar por herejes y gente de mal vivir pues estamos demostrando durante estos meses que tenemos mas interes y hacemos mas por UPyD que muchos de los que se dicen son los guardianes de las esencias. Abrazos/Jose Maria
      • plazaeme 2009-10-14 17:19:30
        Estoy de acuerdo, José María. Y más de lo que imaginas. Creo que la intuición -y otros caminos no racionales, son una parte de la inteligencia en la que los humanos le dan mil vueltas a las máquinas, incluso a las de ciencia ficción. Pero esa es la parte no discutible de la ecuación, puesto que no es argumentable. Desgraciadamente, es una parte muy importante.
      • Maleni 2009-10-14 17:28:20
        Chico ¿por qué desgraciadamente?. ¿Es que tan reñida ves la intuición con la razón?. Pues va a ser que eres tú más cuadriculado que Descartes. Y si no ¿por qué se apela al sentido común?. Pues por eso, porque lo rentable no siempre es racional. Es que los hombres sois todos como los alemanes. Por cierto, al respecto de Merkel se ha dicho que era un tanto "transversal" y populista. Ya me gustaría saber a qué se refieren los alemanes con eso. Seguro que la tia tiene más lógica que el mismo Descartes pero ante semejante paisanaje pasa por populista.
      • plazaeme 2009-10-14 17:32:54
        Lo único que te puedo decir de Merckel, Maleni, es lo que me contó un amigo que estuvo con ella en una cena de (muchos) empresarios, en Alemania. Y volvió diciendo: - Por dios, ¡qué envidia! ¡Qué nivel!
      • Maleni 2009-10-14 17:44:23
        ¿Qué amigo, el que entró ayer aquí sin saber que los políglotas-véase tmpd- se expresan en la lengua de Cervantes en el blog?. Es que se celebra el aniversario del autor del Quijote y esas cosas. Díselo a tu amigo, ese al que contestaste y de paso si traduces. Decía algo de Sosa Wagner eso sí. ¿No sería él mismo o alguien de su familia germánica?. ¡Qué honor!
      • Teufelsbrücke 2009-10-16 11:35:45
        Ahora que ya no me ve nadie... Perdón, Maleni y PlazaM, por el comentario en alemán. No, no soy ni Sosa, ni familiar, ni un sosatroll, en todo caso... una oveja negra. Era sólo una reacción "anónima" a la respuesta de Sosa en su blog, por si lo leía, a la situación en general...y al último comentario-enlace que me dejó PlazaM en "carta a Sosa". También quería ver si había muchos germanófilos por aquí, aparte de PlazaM. Creo que sí, por las referencias a la canciller Merkel. La traducción literal no sirve, porque es un juego de palabras: "En resumen, todo me resulta incomprensible -es divertido, los alemanes lo dicen como "eso me suena a español", lo cual nos caracteriza bastante acertadamente...-, desgraciada y repetidamente. Para los fans de Sosa, no lo puedo entender -es lo mismo que antes, pero dicho de otra forma, los nombres de los pueblos de Bohemia deben sonarles muy raros..., y un poco refiriéndome al libro famoso de los Sosa del imperio austrohúngaro-. La traducción se la dejo al Sr. PlazaM. ¡Viva Helmut! (Schmidt, por supuesto) - aquí muestro mi admiración por esta gran persona y canciller, si ya Merkel produce admiración... Schmidt, mucho mejor todavía-". Aunque la mejor traducción, sobre todo para los fan de Asterix y más corta, sería: "¡Están locos estos romanos!" P.S.: Lo de Teufelsbrücke viene de un embarcadero a las orillas del Elba, en Hamburgo, un sitio por el que me gustaba mucho pasear, quizás, porque me gusta pasearme también por aquí. Sí esperaba, o deseaba, una respuesta un poco diferente de Sosa, pero... so ist das Leben!
  • plazaeme 2009-10-14 17:03:15
    Bueno, Octavio, me pones en una situación incómoda, dado que yo prefiero un estado ni tan siquiera atonómico, sino directamente jacobino. Bien, a partir de ahí, lo que veo es que lo que hay va muy mal. Y por cierto, sí fue anunciado / visto por alguien. García Trevijano hizo un anuncio del estado de las cosas de hoy, antes de que se aprobara la constitución. Me da igual que se llame estado autonómico, o estado federal, o broma cooperativa molona. Lo que sí sé es que se tiene que cerrar en el sentido de que no pueden estarse discutiendo las competencias ni las finanzas, y de que deben ser iguales para todos. Y que las lenguas son de las personas, y no de los montes. ¿Como se consigue eso que yo creo que todos estamos bastante de acuerdo? Pues esa de la ponencia federalizante es una opción. Y creo que toma en consideración la situación actual, las inercias creadas, etc. A mí me parece más "posibilista" que progre u oportunista, u otras cosas que decís. Pero eso ya es opinativo. La otra que cabe es la versión radical, a la guzmana. Constitución nueva, quitándose de encima toda la mierda. Me gusta más, pero sinceramente no lo veo factible.
    • Jose Maria 2009-10-14 17:09:49
      Y es que ademas esta es igual de factible que la "guzmana" o sea cero patatero. La que parece mas factible, dentro de lo poco que tambien es en este momento es la solucion de Upyd. Estado unitario autonomico con recuperacion de competencias para el gobierno central, pues sencillamente porque es el que tenemos y solo seria necesario reconducirle.ç ?a que es el mas facil?
      • plazaeme 2009-10-14 17:25:40
        Bueno, ahí entran otras cosas. Lo primero es convencer a la gente del absurdo que tenemos. Y para clarificar, no está nada mal llamar a las cosas por su nombre. Lo que tenemos realmente es un estado federal malparido, le llames autonómico, o le llames como le llames. Pero no digo que no tengas razón. Sobre "lo posible" en política, no doy un duro por mi propia opinión.
    • Maleni 2009-10-14 17:15:24
      Que les pregunten entonces a los demás europeos, a ver qué prefieren ellos. Si tratar con el spanish versión unitaria o con el spanish versión paletería de ser distinto del vecino porque pertenece a una realidad étnica diferencial. Creo que más claro no nos lo iban a poner nunca. Pero que bostezan cuando cada spanish, pesao ya de por sí, empieza a contar las lechugas de su pueblo, que tiernas son. ¿Es qué no os habéis coscao cuando viajais por ahí? ¿qué provocamos el bostezo monumental?.
  • Otro 2009-10-14 17:40:54
    El argumento de más peso a favor del federalismo: 'es lo que ya tenemos, pero encubierto' por tanto reconózcamoslo para acabar con tanto mangoneo...pués se puede aplicar a casi todo. Por ejemplo, reconozcamos que son cuatro y un tambor los que controlan los tres poderes del estado y propongamos una dictadura modulada, que se elija cada cuatro años entre los candidatos. Así se vé más fácil el lado chorra de la argumentación, no?
    • plazaeme 2009-10-14 17:49:11
      Pues no lo veo, Otro. El primer argumento es: - Tenemos un federalismo malparido. - El federalismo no tiene nada de malo en sí mismo (véase USA, Alemania) - Hagamos un federalismo, pero bienparido. Funciona. En cambio, el ejemplo con el que comparas es distinto: - Tenemos una dictadura encubierta. - La dictadura es un sistema peor que la democracia. - Hagamos una dictadura sin tapujos. Puedes cambiar dictadura por chiringocracia, al gusto. Pero el argumento no funciona.
      • Otro 2009-10-14 17:54:10
        No el federalismo no es malo en abstracto. Pero qué ventaja tiene deshacer el estado español en una federación de estados?
    • Maleni 2009-10-14 17:50:06
      Me has convencido tio. Esto es como Vox Populi Vox Dei o la clásica manera de proceder: la de los hechos consumados. Esto es progre que te pasas. Como algo está pues que sea. Progre, progre.
      • Maleni 2009-10-14 17:57:26
        El federalismo de libro está guay que te pasas. Number one. Pero el llamado Estado de las Autonomías tenía un pequeño problema y era que creaba tendencias centrífugas distorsionantes de la convivencia y de los derechos y deberes fundamentales y por eso se alude a la devolución de competencias al Estado en el manifiesto fundacional de Upyd. Pero es que se nos dice que esto en Alemania también se ha hecho. Que los lander han devuelto al Estado central competencias dada dicha distorsión que afecta a la igualdad de los ciudadanos alemanes. Pero llega el number two y es que si el artilugio ahora se tiene que llamar Estado centralizador no mola, eso no es molón. Eso no da votos. Luego aunque haya que centralizar, le llamamos "Federalismo cooperativo de intensidad media" porque si alguien protesta cambiamos la intensidad y la bajamos (los nacionalistas) y si protestan los fachas y esto puede convenir también subimos la intensidad. Esto es como la cocina. Ahora subimos el fuego y ahora lo bajamos según nos pida el guiso. La nouvelle cousine parisien.
      • plazaeme 2009-10-14 18:06:23
        Maleni, cuando leí la ponencia me pareció que todo eso del subibaja del fuego estaba muy cuidado y atornillado. A mi, aunque no esté de acuerdo, no me pareció ninguna parida descalificable con tanta facilidad.
  • Otro 2009-10-14 17:43:03
    Además también sería más barato (argumento sólido nº2)
    • plazaeme 2009-10-14 17:52:35
      No, no, ¿por qué? ¿Por qué va a ser más barata una dictadura o una chiringocracia que una democracia. Que también cuentan los latrocinios, la corrupción, las disfunciones en eficacia de la dedocracia, y muchas otras cosas. Todo eso son costes al final.
      • Otro 2009-10-14 17:57:08
        La chiringocracia actual es carísima. Son legión los que chupan del bote. Y el número de amiguetes de un dictador es necesariamente mucho más limitado...y siempre tendría encima las próximas elecciones a dictador, por lo que tendría también que esforzarse en parecer Teresa de Calcuta.
      • Maleni 2009-10-14 18:03:08
        Me he perdido. ¿La multiplicidad es para los ciudadanos no enchiringuitados? ¿Para qué paguen impuestos a tutiplen? y ¿la cosa monopolística es para los enchiringuitaos para que no se dispersen dando opiniones que no van a ninguna parte?. Mirad que me lo complicais todo y no hay manera de alcanzar un consenso y luego está el tal Plazaeme que con tal que los post lleguen a las tres cifras no para de darle a la hebra provocadora hoy. Tio que me estoy hasta rallando hace un rato y no sé ni por donde va mi hilo conductor. Me va a pasar como a Upyd y yo soy delegada hereje. Se trata de que no me contradiga más de lo justo.
  • Otro 2009-10-14 17:52:00
    Lo que no se vé es que esa propuesta fuera muy factible (argumento sólido nº3), en efecto. Igual de factible que una reforma constitucional federalista sin el apoyo de los dos grandes.
    • plazaeme 2009-10-14 17:54:43
      Supongo que el argumento es que es una reforma menor, o menos profunda. Me suena incluso que la plantean sin necesidad de reformar la constitución, pero ahora no estoy seguro, y no puedo mirarlo.
      • Otro 2009-10-14 17:58:14
        No. No es posible hacer un estado federal sin reformar la constitución, por muy catalán que sea el proyecto.
  • plazaeme 2009-10-14 17:58:20
    Pero qué ventaja tiene deshacer el estado español en una federación de estados? Para mi, ninguna. Pero para la tesis, ya lo he dicho: Que es el camino mas corto y más factible (o menos imposible) para lograr el objetivo de cerrar la pelea de las competencias, las financiaciones, y las lenguas.
    • Otro 2009-10-14 18:05:28
      Tú crees que es más corto? NO, es más radical: muerto el perro se acabó la rabia, luego matemos de una vez al perro. El único camino que veo es reconocer la realidad: que se han pasado cuatro pueblos (literalmente) con el asunto.
      • plazaeme 2009-10-14 18:08:50
        No, yo no sé si es más corto o no, ni si es posible o no. Recuerdo lo que decía la ponencia, y todo ello estaba muy bien argumentado. Luego te convence o no, pero no estamos frente a una parida.
      • Otro 2009-10-14 18:30:58
        Ya, ya, eso no lo dices tú, sino 'uno que sabe mogollón' (un viejo truco dialéctico). Pero yo estoy argumentando contigo.
      • plazaeme 2009-10-14 18:34:47
        ¡Pero si es verdad! Si me preguntas mi opinión, a tomar por el flai el federalismo molón. Pero si hablamos de lo que plantean, a mi me parece una cosa muy sensata, razonada, y razonable (aunque no estoy de acuerdo). Ahora, si quieres pillamos la ponencia y nos ponemos punto por punto. Verás.
      • az3 2009-10-14 20:36:26
        Interesante tema os traéis entre manos. Pero quizás es un poco tarde ya, habría estado bien tratarlo "punto por punto" antes de las enmiendas. Una cosa es clara, el tema es interesa mucho más de lo que ha quedado reflejado en las enmiendas, sin embargo entre los unos y los otros (desinterés de unos, y interés de otros en no hablar de ello) se corrido un tupido velo sobre el tema. Una cosa me está llamando la atención sobremanera. He escuchado la misma excusa en varios formatos (ser realista, pedir la carta de los reyes magos, es lo que ya hay pero de forma encubierta, etc.) es el justificación del conformismo, es decir, que hemos hecho un partido nuevo pero "no podemos pedir o desear lo que nos de la gana", porque hay que ser realista, o porque lo "otro sería más difícil", etc. y etc., luego eso ¿qué quiere decir? Que debemos pedir lo nos digan, o lo que realmente queremos? Explicitemos esto último mejor, en vez de poner tantas excusas. Si lo que queremos es reconocer 17 estaditos federados en vez de tener las regiones de siempre (hasta la llegada del invento autonómico que nos trae de cabeza),pues lo decimos, lo desarrollamos, y apechugamos. ¿Que no nos gusta? ídem. Saludos.
    • Maleni 2009-10-14 18:06:26
      Mira decía la laminada y resucitada hoy por los órganos centrales del PP a cuenta del concierto económico -Maria San Gil- que cuando los constitucionalistas andan los nacionalistas corren, cuando los demás les siguen el paso a los nacionalistas ¿sabes que pasará? que no hablaremos de España. Vete a Ortega y verás que de todo menos novedad. "La España invertebrada". Pero tiempo al tiempo que tendrán que venir los europeos a decirnoslo con otras palabras hartos de que nosotros no hayamos entendido nada de nada tan inmersos que estamos en defender la diferencia de las lechugas de mi pueblo frente a las del pueblo de alado.
      • plazaeme 2009-10-14 18:13:22
        Que sí, Maleni, que yo estoy de acuerdo con eso. Y con muchísimo más de Ortega. Pero no le veo relación con el federalismo. Puedes tener un federalismo inoperativo, como puedes tener un estado centralizado inoperativo. Yo, ahora, me inclino por un estado centralizado. Es más, estoy convencido de que no hay forma de buscar un apaño con los nacionalistas, y eso es lo que llevamos 30 años intentando. Eso del federalismo me parece un intento más de apaño. Y no hay apaños ya. Solo hay ganar o perder. Pero esa es otra discusión, creo.
  • Otro 2009-10-14 18:13:44
    Y yo reconozco que al principio la idea no me era desagradable, pero a medida que la medito me parece cada vez más una 'boutade'. El supuesto federalismo encubierto no es tal. Lo que está encubierta es una casta de políticos y amigotes locales que se envuelven en la bandera de su pueblo para justificar su chiringuito. Pero las ansías independentistas durarían cuatro telediarios con un gobierno sensato que pusiera las cosas en su sitio. Por ejemplo, en el país vasco, dónde los dueños del chiringuito lo han perdido. A ver cuánto dura la marea popular nacionalista ahora.
  • Otro 2009-10-14 18:18:11
    Un par de tropiezos más de ZP y pierde las elecciones...el PSOE clásico reaparece y ¿qué será de Montilla entonces?. Veo más factible una alianza con el PP para establecer un estado con iguales reglas de juego, que una alianza con el PP para modificar el estado hacia una estructura federal.
  • Otro 2009-10-14 18:20:06
    De todas formas el tema central que nos ocupa no es el federalismo, sino la chiringocracia, a la que se ha adherido UPyD con juvenil entusiasmo.
  • Maleni 2009-10-14 18:20:32
    ¿Pero soy yo la única que veo que la única ventaja que aporta la descentralización que tenemos es presumir de algo que no sirve para nada?. Es que la descentralización actual no sólo encarece las cosas sino que las hace inoperativas. Pero debo de ser la única persona en éste país que lo ve. Está claro que no puedo gobernar nunca. Además, y cambio de tema, me han dicho hoy que las de mi horóscopo somos autoritarias, osea que por activa y por pasiva, me callo y me voy. Un placer con todos menos con Plazaeme que ha venido pa echar leña al fuego hoy y darle a los cocetos hasta que nos peguemos hasta en el nick.
    • plazaeme 2009-10-14 18:23:28
      :(
  • Maleni 2009-10-14 18:28:29
    Y a lo tonto me he perdido la clase de hoy. Plazaeme me permitirás que por lo menos mañana cuando tenga que dar explicaciones aluda a un "colega" que me entretuvo y no me dejaba marchar de su casa. (Tranqui que todo con buen rollito, nada de obligar ni nada de eso, ¡pues anda que no hay testigos!)
  • Maleni 2009-10-14 18:30:01
    Venga te la perdono si cuando aparezcan Buesa o Guzmi les dices que me digan algo de lo del oro de Zapatero. Con eso está saldada la deuda contraída.
    • plazaeme 2009-10-14 18:37:19
      ¿El oro de Zapatero? Eso te lo contesto yo. Una jugada muy zapatera. Venderlo cuando estaba barato porque no rendía lo suficiente, y comprar activos financieros (preferentemente muy tóxicos) a un precio muy caro. Ahora los activos están por los suelos, y el oro por las nubes, como corresponde. ¿Conclusión? Un pastón tirado por la borda, según costumbre. Pero como no es de nadie ...
      • Maleni 2009-10-14 18:39:04
        Gracias. Ya sabía yo que habría reconciliación rápida.
    • Maleni 2009-10-14 18:40:03
      Por si alguna se pone celosa, que no. Que esto lo hago aprovechando que como administrador de blog tiene interés en llevarse medianamente con las participantes.
  • Jose Maria 2009-10-14 19:26:35
    Buenas noches, cierro el kioko por hoy. Me da que el anfitrion hoy ha querido hacer de abogado del diablo. Y mi ingenua pregunta seria ?y porque este tipo de discusiones no los podemos mantener dentro de UPyd y entre afiliados sin que se caigan los cimientos? Lo dicho Agur
    • plazaeme 2009-10-14 19:54:04
      Son dos cosas: 1) Me da que el anfitrion hoy ha querido hacer de abogado del diablo. Nope. Él es así. 2) ¿y porque este tipo de discusiones no los podemos mantener dentro de UPyd y entre afiliados sin que se caigan los cimientos? Porque los cimientos son mentira, y se notaría demasiado. Benur.
  • Bubo 2009-10-14 21:28:12
    Pues lo siento Jose María, pero voy a añadir un nuevo post. Y no por afán de incordiar sino más bien porque llego tarde. Muy interesante el debate de hoy. Creo que se pueden considerar tres posturas respecto a la organización de las sociedad española. a) Estado Unitario b) Estado actual de las Autonomías con recogida de competencias y cierre. c) Estado Federal, con lo mismo que la opción b pero con una denominación nueva (y un tanto enrevesada y ridícula para el común). Tanto la opción a como la opción c exigen una nueva Constitución y no una mera reforma. Son por tanto opciones difíciles ya que implicaría un consenso y una decidida apuesta de la sociedad por cualquiera de ellas. Parece sensato pues mantenerse en la opción b y dejarse de saltos en el vacío. Eso es al menos lo que yo percibo que quieren los militantes (y simpatizantes) de esta cosa. Pero, ya que Díez, Wagner y Gorriarán se han decidido por el salto mortal (¿es que esperan convencer al Psoe y al PP de las bondades de su proyecto?, ¿es que esperan ganar votos con un modelo de Estado de seis palabras?), porqué no discutir entonces seriamente la primera opción. Pues en el fondo, en el fondo, lo que realmente creo que desea la gente (al menos la gente cercana a esta cosa) es un Estado Unitario, y sólo les hecha para atrás el posibilismo político, el cálculo racional que todos llevamos dentro. El problema añadido es que el concepto de Estado Unitario todavía está asociado en el universo ideológico de los españoles al franquismo y no a la democracia. Sería entonces cuestión de cambiar eso. ¿Cómo? En mi opinión sólo hay una vía. Si nos fijamos en nuestros vecinos, los que mantienen una organización estatal unitaria y sin fisuras, veremos que los municipios tienen bastante más poder (y no precisamente para recalificar terrenos) manteniéndose éste dentro de los límites racionales del principio de subsidiariedad preconizado en la Unión Europea. Incluso en países como Francia ser alcalde aunque sea de un pequeño pueblo es un must para los políticos, desde el Presidente de la República -que lo es de uno pequeño cuyo nombre no recuerdo- hasta el último diputado de la Asamblea Nacional. Da prestigio. Porque el ayuntamiento es la base de la organización democrática de la sociedad (como muy bien percibían las milicias concejiles de la Corona de Castilla que pelearon -por ejemplo- en el paso de las Navas). Resumiendo. Si lo que se pretende es ser rupturista (nueva Constitución) vayamos a la opción a) Estado Unitario: .-Garante de la igualdad de derechos y deberes. .-Mucho más barato. .-Respetuoso con los problemas y soluciones de proximidad (Municipios y Mancomunidades de Municipios). .-Y destructor 🙂 del viejo régimen de organización artificial provincial del siglo XIX. .-
    • plazaeme 2009-10-14 21:37:56
      Eso definitivamente lo aplaudo.
  • tmpd 2009-10-14 23:12:17
    Bubo llego aún más tarde que tú y he tardado mucho en leer todos los comentarios y no creo que haya podido asimilarlos. Como José María entiendo poco de política y veo que aquí hay muchos especialistas así que no sé si diré tonterías. Pienso que si se pudiera lo mejor sería hacer una nueva Constitución, porque hay tantas cosas por modificar; desde la ley electoral, el sistema de las autonomías, la independencia del poder judicial e incluso preguntarse si monarquía o república. Me da la impresión que la constitución ya empezó con bastantes errores y cada vez que ha habido una modificación, ha sido para estropearla más. En cuanto a la federación, pienso que la mayoría de los estados federales se han constituido "uniéndose" varios estados y no dividiéndose. Yo vivo en Suiza que es una Confederación pero tiene una cultura democrática de siglos y no veo ni por lo más remoto a los españoles comportarse políticamente como los suizos. Por otro lado creo que Plazaeme, a pesar de que haga de avogado del diablo dice algo importante y es lo caro que sale una federación, como lo caro que salen las autonomías. Me pregunto por ej. si los políticos españoles se conformarían con no tener ni un sólo coche oficial, como ocurre en Suiza y si a veces nadie quiere ser alcalde de algunos pueblitos porque les lleva mucho tiempo y no cobran casi nada con lo cual tienen que tener otro oficio.
    • Maleni 2009-10-15 08:56:23
      ¡Bravo!.
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-15 09:38:40
    Jo, no se puede descuidar uno seis horas, porque la avalancha ha sido tal que he necesitado dos para recuperar el hilo. Me interesa explicar mi postura, porque llevo madurándola bastante tiempo: Siempre fui partidario de una estructura federal para España, porque es la que mejor se adapta a su pluralismo (sano). Porque el federalismo consiste en el autogobierno en la periferia y el gobierno compartido en el centro. Pero para poder tener federalismo hacen falta varias cosas que no se dan en este país: el pluralismo no es sano, es decir, leal. No existe lealtad federal, sino independentismo etnonacionalista más o menos camuflado, así que el federalismo no es posible, porque los actores que controlan el poder periférico siempre quieren más, hasta la independencia, hasta el Estado propio. Por otra parte, y como os decía ayer, la descentralización se hizo mal, porque no se le puso límites al no cerrar el modelo, y porque no se compensó la descentralización con la integración por medio de un Senado que funcionara. Así que ahora el Estado está deshecho, y hace falta recomponerlo, regenerarlo, o refundarlo. Por tanto, para frenar la "desfeta" (esto me sale en catalán) hay que definir con claridad las competencias irrenunciables del Estado, diseñar un Senado que permita la participación en el poder central de los actores periféricos, y deslegitimar a los etnonacionalismos como anacrónicos y reaccionarios, modificando políticas sseguidas hasta ahora, como Conciertos, financiaciones privilegiadas, monolingüismos periféricos, corrupciones varias, etc. etc. El Estado autonómico reformado y controlado podría ser la solución; un federalismo "confederal", pesecero, maragalliano y "esquerranista" es el camino al suicidio. Y para eso es necesario un PACTO DE ESTADO, que sólo podrá formularse y ejecutarse, tal como están las cosas, cuando los ineptos que nos gobiernan y hacen oposiciones a oposición consumen el desastre. Entonces espero que venga la reacción popular, y algo tendrán que hacer los votantes... como, por ejemplo, votar a un partido Regenerador y Democrático que salve el país del caos, y que pueda forzar a los restos del PSOE y a lo que quede entero del PP a dicho pacto. Pero me da la impresión de que aún nos quedan dos años de trabajo duro. ¡Madrileños! ¡a ver si abrís camino a algo nuevo!¡Teneis la responsabilidad de arreglar el país!¡Vigilad las listas tramposas! ¡Haceros vuestra propia lista!
    • Maleni 2009-10-15 10:39:51
      Pues yo creo que ya te había entendido. Y ya no en la línea del modelo territorial de distribución de poder y sí en la aportación que puede hacer una tercera vía, yo sí quiero decir que me parece que la presión ejercida por Upyd hasta el momento se nota. ¿Por qué si no iban a hablar en el Psoe de la transversalidad?. Pero no caigan los mandamases en el error de siempre, pensar que el copyright es de la Santísima Trinidad. Esto lo hemos "parido" entre todos y no en el laboratorio de la Calle Orense. Que aún no se han enterado.
      • Maleni 2009-10-15 11:09:08
        Y no sólo es cosa de los ciudadanos españoles sino de los ciudadanos europeos, en donde creo que más dificilmente se puede decir que han influido Rosa Diez y Carlos Martínez Gorriarán.
    • Jose Maria 2009-10-15 11:44:20
      Profesor de momento lo que nos quedan son tres dias de infarto y luego otro mes de lo mismo. Y al final ?llegaremos a Itca? me temo que no llegaremos a la pira de herejes. Un saludo/Jose Maria
      • Maleni 2009-10-15 11:54:37
        Pues desde luego si vencen no será sin que haya habido un proceso de luz y taquígrafos. Más que nada porque ganar a base de codazos y malas prácticas no es de recibo en algo que se creó para evitar eso mismo en los degenerados partidos tradicionales. Osea que si el proyecto regenerador está muerto que salga el olor a putrefacción ya. Y que a poder ser a los que nos hemos jugado tanto por él a cambio de nada de homicidio.
      • Maleni 2009-10-15 11:55:26
        no nos acusen de particidio
      • Maleni 2009-10-15 11:57:57
        En el polideportivo que ha caido recientemente en Barcelona ¿a quién se ha responsabilizado?. A la arquitecta que firmó el proyecto y que cobró por ello. En caso de haber contado con voluntarios en su construcción porque ese era uno de los criterios de adjudicación del proyecto no veo lógico que se responsabilizase a estos.
      • Luis Bouza-Brey 2009-10-15 11:58:50
        Que respuesta más ambigüa, José María: temor a no llegar ¿a Itaca? Pero si no llegamos a la pira de herejes es que no nos queman, lo cual, salvo para los que tengan vocación de mártires, es bueno. Bueno, ya entiendo que no se puede pronosticar nada. Es broma. Animo y un abrazo.