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Un juez estudia suspender el 1º Congreso de UPyD

Desde los herejes imprescindibles (Babia) nos dicen:

Yo en esto no tengo nada que añadir, solo que es una accion judicial como hay millones y que los que han puesto la demanda son los que se consideran vulnerados sus derechos y estan en su derecho de hacerlo pues para eso estan los tribunales.

Tambien me da mucha pena que esto ocurra en nuestro partido y por ultimo añadir que este hecho no tiene nada que ver con las listas que se han presentado como herejes en toda España y especialmetne la de Madrid y que nosotros continuaremos trabajando cara al Congreso para intentar cambiar lo que creemos es una deriva de Upyd, pero la demanda es unica y exclusivamente una accion de los que han tomado la decision.

Nada que ver con los herejes, aunque en algunas cosas podriamos coincidir con lo que ellos proponen para Upyd.

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El Mundo: Un juez estudia suspender el 1º Congreso de UPyD

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Fija una vista 10 días antes tras una demanda de los críticos

Informe de Luis Ángel Sanz en “El Mundo” del 19 de octubre de 2009

El I Congreso Nacional de Unión Progreso y Democracia (UPyD), previsto para el fin de semana del 20 de noviembre, podría ser suspendido por orden judicial. Según ha podido saber EL MUNDO, la titular del Juzgado de Primera Instancia 26 de Madrid ha admitido una demanda presentada por 10 de los 14 dirigentes suspendidos cautelarmente de militancia en junio. Y ha citado a las partes el 11 de noviembre (10 días antes del Congreso) para decidir sobre las medidas cautelares que reclaman. La principal es la suspensión del cónclave porque les han impedido participar, con lo que, dicen, se han violado sus derechos fundamentales. Además, piden que se anulen los expedientes.

Los 14 críticos fueron suspendidos cautelarmente de militancia por una «falta muy grave» que, en esencia, consistió en poner en marcha una página web alternativa (estanoeslawebdeupyd.blogspot.com) y anunciar que estaban dispuestos a presentar candidatura alternativa. Según la dirección, les expedientaron por «crear una estructura paralela a la del partido» (la web) y «abrir el proceso de presentación de candidaturas saltándose el Reglamento» (anunciaron que querían presentar candidatura antes de los plazos establecidos para hacerla efectiva).

La consecuencia del expediente -que puede tardar meses en cerrarse- ha sido que no podrán participar en el Congreso porque ni siquiera se han podido presentar como delegados. Por eso, 10 de ellos han interpuesto una demanda de tutela judicial civil. El viernes se conoció que la juez no sólo la ha admitido, sino que ha fijado fecha para una vista con objeto de estudiar la aplicación de las medidas cautelares solicitadas.

Uno de los demandantes, Gerardo Hernández Les, ex miembro del Consejo de Dirección y ex portavoz en Andalucía, explica que pidieron una medida tan drástica porque «es la única manera que tenemos de que se nos puedan restituir nuestros derechos y de que podamos competir en situación de igualdad».

La demanda -a la que ha tenido acceso este diario-, denuncia varias vulneraciones de derechos fundamentales por la incoación de los expedientes: del derecho de asociación, a la libertad de expresión y del derecho a una tutela judicial efectiva. Además, detalla que UPyD ha vulnerado también la Ley de Partidos y sus estatutos.

Las medidas disciplinarias tienen un objetivo, según la demanda: «Evitar que estos 14 militantes activos y cualificados puedan concurrir al Congreso y proponer y defender su criterio». Además, cita que de cara al cónclave, el censo definitivo de afiliados -para elegir o ser elegidos delegados- quedó fijado el pasado 27 de julio (un mes después de que fueran suspendidos de militancia), con lo que los expedientes han impedido que los críticos participen en el cónclave, «daño irreparable», según el texto, a sus derechos como afiliados.

Por eso, la demanda detalla que los dirigentes de UPyD parecen pretender «ganar el Congreso antes de su celebración, impidiendo la posibilidad de presentarse a quienes anunciaron su intención de aspirar a la elección y a defender otra alternativa organizativa con listas abiertas».

Para Hernández Les, todo este proceso supone «una aberración» porque «han buscado de forma descarada que no podamos estar en el Congreso para que no defendamos una propuesta distinta a la oficial». El ex dirigente de UPyD considera, además, que la crisis que sufre la formación es «absurda e innecesaria» y ha sido «provocada por la propia dirección por querer imponer un modelo de partido sin debatirlo».

«Nadie quería desplazar el liderazgo de Rosa Díez», añadió, «nadie la había cuestionado; simplemente, manifestamos nuestra intención de presentar una alternativa y se nos suspendió de militancia».

Los críticos no ven «nada anómalo» en que anunciaran, antes de plazo, que querían presentar una candidatura. «La propia Díez también lo ha hecho», añaden. Por ese motivo, el militante Juan Espino, también suspendido de militancia, solicitó a la dirección que abriera expediente a Rosa Díez «por idéntica razón» por la que se expedientó a los 14 críticos, ya que «publicita su propia candidatura utilizando para ello los medios del partido en beneficio propio»


Los argumentos de la demanda

  • La demanda admitida por la juez denuncia tres presuntas vulneraciones de derechos fundamentales de los críticos de UPyD: derecho de asociación, a la libertad de expresión y a una tutela judicial efectiva.
  • Dice que la incoación de expedientes «no es otra cosa que una clásica laminación del adversario, del oponente, del personaje incómodo (...) ante la inminente celebración del Congreso».
  • Pide «la suspensión cautelar del I Congreso Nacional de UPyD» porque los expedientes han «impedido que los demandantes puedan participar» en el mismo, con lo que, si no se suspende, se les genera un daño «por completo irreparable».

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Con las gracias a Brétema por mandarnos la noticia

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Añadido / actualización (1): De Rocío Fondevila, vía EstaNoEsLaWeb, saco esta imagen [-->]

elmundosuspensioncautel--

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Añadido / actualización (2):

El expediente que del que habla la noticia, escaneado en jpegs:


  • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 09:24:48
    No se está juzgando, pero puede ser susceptible de enjuiciamiento en cualquier momento, y no sólo por acción de expedientados, sino por la de cualquier afiliado que considere minusvalorado su derecho, o por cualquier actor político que tenga interés en el futuro en hacer daño a UPyD. Por eso todo el proceso es aberrante, parece diseñado por suicidas estúpidos que quisieran acabar con UPyD, y cabe la posibilidad de que alguien pueda desear ese objetivo en cualquier momento.
    • plazaeme 2009-10-19 09:33:20
      Sí, eso se entiende (solo quería precisar para quien lea). Pues sí que vamos bien. Es lo que pasa con la soberbia, que los detalles -¡bah!, minucias- se ven demasiado lejanos desde las nubes.
  • Tucidides 2009-10-19 10:00:30
    Ayer tuve la oportunidad de ver la película Valkiria.La historia del coronel Stauffenberg y sus compañeros en el intento de derrocamiento del regimen de Hitler en 1944. Una historia que habla de humanidad, de convicciones morales,de idealismo,de abnegación, de valor, de honor y de auténtico amor a la patria. Y el abismo de contraste con la demagogia,el arribismo,la indiferencia,el servilismo,la cobardía, el interés y el patrioterismo. Por desgracia...en este mundo ruín,suele imponerse lo segundo.Pero como le dice Stauffenberg a uno de los condenados.General,cuando le fusilen míreles a los ojos.Son ellos los que tienen que avergonzarse,no usted.
  • Tucidides 2009-10-19 10:01:12
    Con mis respetos a los griegazos que se han batido el hoplón este fin de semana. Griegos...Salve
  • Jose Maria 2009-10-19 10:02:36
    Por mi parte decir que me da mucha pena que estemos en esta situacion. Puede que todos tengamos parte de culpa en todo esto, pero no al mismo nivel, sino que quien tiene mas responsabilidad tiene mucha mayor y sobre todo que no se puede estar pisando tantos callos, pues al final pasan esta cosas. Ahora bien no me gustaria adelantar acontecimientos unicamente indicar que respeto profundamente la decision que han tomado, pues no se puede hacer desaparecer del mapa a una persona suspendiendole cara a un congreso constituyente. Si han hecho algo malo pues se les abre el expediente y se les expulsa, pero el tenerles en esa situacion desde hace meses, me parece del todo abusivo. Dicho esto aclarar tambien, porque seguro que algunos van a aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid, que nada tiene esto que ver con el trabajo que llevamos haciendo los herejes desde hace meses cara al Congreso y que asi continuaremos. Por cierto la ponencia a los estatutos que promovimos como grupo decia claramente que habia que quitar inmediatamente todos los expedientes de expulsion, asi como dar un plazo de un mes para que vuelvan los que se han marchado ultimamente (si lo desean) y partir de cero en este tema de los estatutos. Seria lo mas logico y lo mas justo. Saludos/Jose Maria
  • plazaeme 2009-10-19 10:17:58
    Añadido un escaneado de la noticia a la entrada, puesto por Rocío Fondevila en EstaNoesLaWeb.
  • Cesio 2009-10-19 11:06:53
    Enhorabuena, ya salis en los periodicos de tirada nacional. Os vais a hacer famosos en toda España. Y más contando con la inestimable aportación de Homero que viene cantando las hazañas de los oprimidos por el regimen nazi. Estais cogiendo un nivel .... ojalá y sepais lo que estais haciendo.
    • plazaeme 2009-10-19 11:14:15
      No Cesio, enhorabuena no, enhoramala. Un juicio siempre es es enhoramala, porque es síntoma de que algo no funciona. Me queda claro que te molestan los periódicos. Lo que no me queda nada claro es si te molesta el atropello, o si quiera si ves un atropello. Ni cual sería tu solución para el asunto. ¿Que los atropellados se queden en su casa, aceptando el atropello? ¿O que nadie hable de la demanda, haciendo como si no existiera? ¿Metemos la cabeza bajo la arena, para soñar que el mundo es un camino de rosas? Sí, creo que tenemos una idea de partido -y de la política, francamente incompatible.
      • Cesio 2009-10-19 11:24:36
        Para mi que tenemos mas ideas incompatibles de las dos qeu mencionas, bastantes más. Desde luego mi concepto de hacer partido no pasa por los juzgados, en eso te doy la razón. Sobre los atropellos de gente que cruza las calles sin mirar y desafiando a que el tráfico se pare cuando pasan ellos, sin atenerse a lo establecido en el código de circulación, estoy por la labor de evaluar cuanto daño hace esa gente a la circulación rodada. Y mas te vale que tu profesión no se la de adivino porque has fallado estrepitosamente. No solo no me molestan los periodicos, me encantan, de por sí a lo largo de mi vida he contribuido muy activamente en el origen de dos periodicos.
      • plazaeme 2009-10-19 11:36:27
        Pues nada, Cesio, podemos seguir haciendo brindis al sol (léase demagogia), o podemos entrar en el asunto de verdad (los detalles). Por ejemplo supongo que a tí te parece una idea muy adecuada de partido que unos candidatos (futuros candidatos) puedan suspender cautelarmente de derechos a otros candidatos (futuros candidatos), haciéndoles imposible presentarse. Y si después no tenían razón en el expediente, pues que se jodan, que no eran los candidatos que le gustaban a Cesio. Muy bonita tu metáfora del código de circulación. Lo malo es que olvidas que en este caso las mismas personas son: a) Participantes del accidentes b) Guardias de tráfico c) Jueces ¿Qué, te sigue gustando la metáfora? Por cierto, ¿cual es esa norma que tanto te convence que se ha saltado esta gente? ¿Lo de la "estructura paralela"? Acojonante, de verdad.
    • Jose Maria 2009-10-19 11:38:57
      Cesio en ultimo caso la enhorabuena debes darsela a los 14 expedientados. aunque es adelantar acontecimientos pues podria pasar que al final no tengan razon en su demanda. Mi opinion al respecto la he dicho muchas veces y esta muy clara. Y por tu parte al marguen de que te guste o no te guste el asunto deberia ser reconocer a cualquiera el derecho a presentarse en un Juzgado a defender lo que el considera inculcado. ?o es que en los partidos politicos no se pueden cometer injusticias?. Por otra parten no entres aqui como todos los que intervenimos tengamos que ver algo en esta demanda. la demanda es de los que la han hecho y punto. Lo otro es intoxicar y meter a todos en el mismo saco. Cada vez que escribes te olvidas del trabajo hecho, de los cientos de folios escritos de lo que pretendemos y queremos y te centras en la idea que tienes prefabricada de nosotros. O sea que la gran mayoria de los que escribiamos contigo nos hemos vuleto locos o lo que es pero de repente queremos un cargo (por cierto que casualidad durante la fundacion y estos dos años no queriamos nada y ahora de repente si algunos y otros han dimitido hace meses de lso cargos que tenian). Los arboles no te dejan ver el bosque y me gustaria pedirte que no juntes a todos los que venimos aqui en el mismo saco hay varios sacos (ojo tampoco digo que unos sean mejores que otros). Por decirte algun ejemplo: Los hay que se fueron de Upyd hace meses o años y creyeron muy poco en upyd los hay los que se han dado de baja definitivamente de UPyd hace unos meses y no tienen ninguna esperanza. Los hay que estan todavia en upyd pero tampoco tienen ningun esperanza. Los hay que estan todavia en upyd y aunque poca todavia tienen alguna esperanza de solucion. y estan trabajando cara al congreso con animo de cambiar las cosas. Los hay simples curiosos interesados en Upyd. Estan los del expediente y su demanda. ?quieres mas ejemplos? Seguro que hay mas por lo cual tu forma de dirigirte globalmente a todos es cuando menos erronea. Saludos/Jose Maria
      • plazaeme 2009-10-19 11:42:17
        No, José María. Es cualquier cosa menos errónea.
      • Cesio 2009-10-19 12:57:45
        Mi apreciado NAVEGANTE. Con acento en apreciado. Te pediría que repases mis escritos (no las interpretaciones que otras personas puedan hacer de ellos) para comprobar si yo le niego el derecho a nadie de defender sus criterios o niego el derecho de ir a los juagados. En ningún caso, yo respeto lo que la gente decide hacer, otra cosa es que yo tenga mi opinión de lo que la gente hace, y lo que es tan importante o más, de como lo hace. Y, al igual que tú y otra mucha gente, vengo aquí y la comparto. Lo primero que pedí aquí, a los que considero amigos, es que nadie se deje confundir porque lo que va a pretender alguna gente (y en mi opinión con intenciones inconfesables) es confundir a la churras con las merinas, convencer a todo el mundo de que todas son ovejas y que por lo tanto todos juntos a una guerra a la que muchos ni os habeis planteado que existe ni mucho menos que sea la vuestra. Pero el caso es engordar al ejercito. Navegante yo no soy del aparato (que dice el colega), soy un simple afiliado sin ninguna resposabilidad en el partido. No me he presentado ni a delegado ni tampoco quiero ser del CD. No tengo ningún interés salvo el de que este partido este vivo el maximo tiempo posible, con lo difícil que ha sido llevar a este nivel de aceptación social que ahora tiene. Navegante, yo sé que mi casa no es el el palacio de Versalles, y lo podría ser, por que no? pero no por eso llevo a los tribunales al constructor. Las obras humanas son imperfectas, pero hay que ver el balance, y si las cosas buenas son más que las malas, pues adelante. Pero hay gente que no. Hay gente que exige (y no pone encima de la mesa lo que él en concreto da o ha dado) exige la perfección, o si no, nos vamos a los tribunales. Andate con ojo de los compañeros que te exigen que seas perfecto o si no te demandan en el juzgado porque puede que no llegues muy lejos con esos compañeros. Navegante, nada es blanco ni negro. Todo tiene matices. Un abrazo, amigo.
      • plazaeme 2009-10-19 13:18:01
        Hombre, Cesio, esta ha estado muy bien.
        Hay gente que exige (y no pone encima de la mesa lo que él en concreto da o ha dado) exige la perfección, o si no, nos vamos a los tribunales.
        La alternativa es tragar el atropello, ¿no es eso?
        nada es blanco ni negro
        No, y menos si no miramos las cosas. Pero juez y parte es juez y parte. Aquí y en Pekín, que diría Yusep Yuis.
      • Alegría 2009-10-19 14:24:02
        Cesio tu dices: "Navegante, yo sé que mi casa no es el el palacio de Versalles, y lo podría ser, por que no? pero no por eso llevo a los tribunales al constructor. Las obras humanas son imperfectas, pero hay que ver el balance, y si las cosas buenas son más que las malas, pues adelante. Pero hay gente que no. Hay gente que exige (y no pone encima de la mesa lo que él en concreto da o ha dado) exige la perfección, o si no, nos vamos a los tribunales"........vamos a ver: si tu casa (que no es el palacio de Versalles) resulta que tiene un solo baño, y el constructor puso en el presupuesto que aceptaste que iba a colocar grifería una calidad superior, pero en su lugar te coloca una que no tiene la calidad estipulada, que gotea cada día más hasta que un día ya es imposible cerrarla, aunque los azulejos sean estupendos y las cañerías idem, me imagino que tu si protestarias y si no te hace el más mínimo caso y encima te pone un cerrojo para que no puedas entrar en tu baño ¿lo denunciarías?. Mejor es no tener que llegar a extremos semejantes, porque los Juicios no deben ser agradables ni para los demandados ni para los demandantes, pero es que a veces para defender tus derechos no tienes otra solucción. Y perdona por la simpleza del ejemplo, pero es que ando muy metida en construcción.
      • Jose Maria 2009-10-19 15:41:44
        Cesio, en primer lugar gracias mil por el tono de tu escrito en el que denotas el cariño que yo tambien te profeso y espero que si no estamos de acuerdo en este asunto no por ello dejemos de mantener ese aprecio mutuo. En primer lugar yo se bien que ni eres del aparato ni has ocupado cargo ni ocuparas. Y lo mismo te digo de mi, ni he sido ni soy del aparato, ni he ocupado ningun puesto ni ocupare y espero que al final del Congreso me pueda o bien irme a mi casa (si todo esto termina como me temo va a terminar) o bien volver a lo que me gusta y es a pelear contra LOS HUNOS Y LOS OTROS. Pero francamente me parece que no estas informado de todas las cosas que han pasado ultimamente, seguro que si te contase lo ultimo de las elecciones de Madrid de estos dias te ibas a llevar las manos a la cabeza. Asi que como creo que no tienes la suficiente informacion tus juicios no son objetivos como nos tenias acostumbrados. Por supuesto que se uniran a nosotros gentes que buscan otros fines (no entre los conocidos de los cuales se de donde vienen y donde van), !que me vas a decir a mi que llevo mas de dos años remando en una trainera y me doy cuenta ahora que compañeros tenia a bordo y en cuanto han podido han pasado del banco de remar al del latigo. Si no te alarmes que asi es, esta querida trainera va camino de convertirse en una galera. Un abrazo/navegante
  • plazaeme 2009-10-19 08:23:58
    Disculpas por lo tarde en poner la noticia, que Luis Bouza-Brey nos había proporconado muy puntualmente. Pero ha tocad salir por piernas sin poder consultar el correo primero. La noticia me parece triste y esperanzadora al tiempo. Por una parte las soluciones judiciales siempre son síntoma de que algo no funciona. Y por otra es un consuelo que a los abusones les den de vez en cuando un toque de atención. A ver si así se les bajan un poco los humos, caramba, y dejan de creerse los amos del mundo.
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 08:48:57
    La lucha por conseguir delegados herejes en el Congreso; la presentación de enmiendas a la totalidad de las ponencias política y de organización; la impugnación judicial del Congreso, las normas y los expedientes inconstitucionales e ilegales; la apertura de webs y blogs de denuncia de la aberración moral, política y legal de la situación de UPyD; y la acción ante la opinión pública que continuará produciéndose cada vez con mayor intensidad, constituyen la prueba de que la UPyD se está desarrollando de modo aberrante. UPyD tiene que cambiar el rumbo y alejarse del puerto de la oligarquía hacia el de la Regeneración Democrática, pues si no lo hace así dejará de ser la esperanza de amplios sectores de españoles para consumar un fraude contra ellos. Y alguien ha de asumir la responsabilidad de las aberraciones cometidas durante estos dos años, pues son de tal magnitud que no pueden quedar impunes políticamente, además de que si no se solventan y corrigen abrirán nuevos precipicios por los que terminará por despeñarse UPyD.
    • Kenneth Bell 2009-10-19 14:38:11
      ¿Vas a ser tú el que lidere nuestras hueste en contra de los oligarcas? R: Esto, aparte de ser una estupidez, no es la discusión o tema en curso. Y tu posterior comentario (borrado) sobre "Alegría", ni tiene pies ni cabeza, sigue en la línea del insulto gratuíto que traéis hoy por aquí, y si fuera cierto lo que dices deberías haber protestado ante el moderador (yo mismo). Pero no es el caso, claro, porque no es cierto.PM.
      • Alegría 2009-10-19 16:08:39
        Mr. Bell: Por si acaso se te ha ocurrido enviar otro mensajito como el que metiste en mi correo personal y al que por cierto no contesté, te advierto que te he fichado como spam. Cuando me quieras decir algo, puedes hacerlo con tu nombre ya que tan bien conoces el mío, y entonces a lo mejor te respondo.
      • Jose Maria 2009-10-20 09:15:31
        Vamos a ver si tienes un poquito de dignidad y cuidado porque como se te ocurra enviar otro anonimo a Alegria ten en cuenta que todos tenemos un aguante. Por favor, luego viene a decir Cesio que tenemos que tener cuidado con los que van con nosotros. PUes mira amigo que gentuza teniaos de compañeros en algun caso hasta ahora. Animo Alegria y un beso
  • Pato Carlo 2009-10-19 08:56:55
    Tras la farsa y pucherazo de Madrid, espero que, como decía ayer Mikel, se haya aprendido ya que el camino no pasa tanto por obsesionarse con los delegados sino que lo correcto es la DENUNCIA PÚBLICA de la estafa, en prensa, en la calle y en este caso en los juzgados (aunque yo esta opción la consideraba inviable, y sigo siendo escéptico hasta que la juez no decida). Los delegados serán merendados, ñam-ñam, para goce de los tragones y más si acuden tan unidos y en formación como el ejército de Pancho Villa.
    • María 2009-10-19 12:18:18
      Ciertamente que los fagocitarán si no tienen otra estrategia que esperamos tengan. De todas maneras, se van a empachar y algunos no se repondrán de la ingesta
      • plazaeme 2009-10-19 12:28:48
        Saludos, María, y bienvenida.
  • Alegría 2009-10-19 08:57:10
    Triste noticia aunque "comprensible". No es buena para ninguno de los que formamos parte de este proyecto, y estoy segura de que para los demandantes tampoco ha sido un agradable paseo el tener que hacerlo. Habrá que esperar a ver que decide la Justicia y esperemos que cuando esto ocurra todos sepamos admitirlo.
  • plazaeme 2009-10-19 09:03:35
    Desde luego, Alegría, no es agradable para nadie. Pero en algún sitio habrá que establecer la frontera de hasta donde vas a dejar que lleguen los abusones. Los argumentos que veo de la demanda me parecen muy buenos. Pero me falta uno, que tal vez no pueda ser un argumento jurídico, pero que me parece muy importante como argumento político. No se puede tener la capacidad de tomar una medida cautelar de suspensión de militancia y derechos a unos candidatos, y ser al mismo tiempo candidato tú mismo. Lo de ser juez y parte que tanto digo. Por tanto, lo mínimo sería suspender cautelarmente del derecho de ser candidato a los que han suspendido de militancia a otros candidatos. ¿No sería lo justo?
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 09:13:32
      La solución jurídica es anular los expedientes inconstitucionales, por ser nulos de pleno derecho, y volver a comenzar el proceso congresual, pues la nulidad de pleno derechos significa, jurídicamente, que todo lo hecho desde entonces queda anulado. Pero la cosa, puede no quedar ahí, pues el propio reglamento Congresual también es nulo de pleno derecho, y por tanto, no se puede convocar un Congreso en base a esa norma. Y si comienza a tirarse del hilo jurídico, la anulación puede ir a parar a muy al principio, así que conviene pactar en plano de igualdad y humildad, y con la conciencia por parte de los mandones (abusones, en términos de PM)de que su posición es ilegal, de que todo el proceso de fundación de UPyD se ha hecho mal y ha llevado a este impasse, que todavía puede llevar a más destrucción.
      • plazaeme 2009-10-19 09:18:44
        el propio reglamento Congresual también es nulo de pleno derecho, y por tanto, no se puede convocar un Congreso en base a esa norma.
        Pero eso no se está juzgando, por lo que parece de la noticia, ¿no? Y en realidad es la madre del cordero.
  • Tucidides 2009-10-19 12:16:13
    Los persas no tienen filosofía,querido Oikistes. Explican el mundo a traves de la lucha de dos fuerzas divinas,una benéfica Ahura Mazda y otra maléfica Ahriman.El Gran Rey es la encarnación en la tierra de la primera.Por ello a todos los vasallos persas les corresponde rendirle proskynesis.Los enemigos del Gran Rey son sus enemigos.Cualquier castigo sea cual sea estará justificado. Un persa solo necesita aprender tres cosas, montar a caballo,disparar el arco y contar la verdad de Ahura Mazda. Ese es su "nivel" Así que los griegos pierden el tiempo contandoles las cosas de Grecia...que evidentemente ni entienden ni aprecian.
    • Jose Maria 2009-10-19 12:27:15
      Gracias Tuci, tu tan oportuno siempre. Algunos diran que la historia no sirve para hablar del presente pero tu lo demuestras todos los dias. Por cierto algun dia, cuando tenga tiempo y ganas te enviare un mail privado contandote todo lo que estamos viviendo. Es para reirse si no fuese porque vamos al desastre mas total de esta forma. Un abrazo/Jose Maria
    • Cesio 2009-10-19 12:58:40
      Nos ha jodido el poeta.
      • Tucidides 2009-10-19 13:38:33
        Díria que "A servir" pero sería mentar la soga en casa del ahorcado.
  • Tucidides 2009-10-19 12:30:12
    Así que a Farnabaces le molestan las menciones al III Reich. Le daré satisfacción. El resto de participantes en la conspiración de Stauffenberg que no son fusilados esa noche son llevados al "tribunal del pueblo". Allí....un juez llamado Freisler,tan objetivo como Farnabaces,les juzga de la siguiente guisa. Esposados,con ropas raidas y sin cinturón para que tengan que pasar la verguenza de sujetarse los pantalones.En una sala plena de esvasticas,con un busto de Hitler presidiendo la sala....inicia el "juicio". Cada vez que uno de los acusados intenta justificarse en el tormento moral que le producia los crimenes del Reich,Freisler les interrumpía con insultos. No se les permitió defensa alguna.Resulta evidente que Freisler tenía de juez lo que Farnabaces de griego. Uno de los acusados,mejor dicho ya condenados,un oficial valeroso y digno....dijo con cierto humor negro "Esta bien señoría no perdamos el tiempo,mandenos ya a la horca porque como tarde usted mucho (era finales de 1944) le van a ahorcar a usted antes que a nosotros"
  • Cesio 2009-10-19 11:41:38
    Pues sigue con tus suposiciones en ese dialogo de preguntas y respuestas que tu mismo vas dando. Animo.
    • plazaeme 2009-10-19 11:44:55
      Claro, si nunca respondes a nada, ¿qué le vamos a hacer? * ¿Cual es el problema? ¿La denuncia, o los periódicos? * ¿Cual es el delito? ¿La "estructura paralela"? ¿Tú has leído el expediente contra esos 14? ¿En qué es en lo que estás de acuerdo? ¿O tampoco has leído eso, y seguimos "de oidas"?
  • plazaeme 2009-10-19 11:49:12
    Cesio, cada vez tengo más la impresión de que tu filosofía es que el Consejo de Dirección tiene razón por serlo, y que los que le discuten algo no la tienen, por no serlo. Nos podrías sacar de esa mala impresión si alguna vez te dignaras a entrar en los asuntos (los hechos, los detalles), y bajaras de las nubes.
    • Cesio 2009-10-19 13:03:23
      PLAZAEME Dicho con el máximo de los cariños: Tu no tienes ni puta idea de cual es mi filosofía.
      • plazaeme 2009-10-19 13:13:37
        Pero tengo toda la puta idea de lo que estás escribiendo, y la impresión que produce. Con todo el cariño.
  • María 2009-10-19 12:34:15
    Cesio creo que has equivocado el camino. Nosotros hablamos de domocracia, debates, argumentos, principios, igualdad, libertad y tu pensamiento es antágonico al nuestro; lo tuyo es SÍ porque sí además de infectar a los que no piensan y aquí, sí lo hacemnos
    • Cesio 2009-10-19 13:01:30
      María Lo mio es que es muy dificil hablar con alguien, si me pongo a vocear en la calle y lo pongo nuevo a ese alguien. Aqui se han lanzado adjetivos muy gruesos contras las personas, y ahora los mismos que disparan groserias se rasgan las vestiduras porque el otro no negocia o no dialoga. Maria, no se puede enterrar a una persona en un montón de insultos y despues echarle en cara que no dialoga.
      • plazaeme 2009-10-19 13:12:03
        El otro día te pregunté que quien empezó con los insultos, y te puse unos cuantos de ejemplo (están escritos). Sin respuesta, como siempre.
      • María 2009-10-19 13:54:39
        Totalmente de acuerdo Cesio. Nadie respalda los insultos ni que se pierdan razones por no razonar. Llegados a punto que estamos... nadie es propietario de la razón al 100 x 100 pero no me discutirás que lo que se necesita ahora es inteligencia, tolerancia y reconocer los errores que todos hemos tenido aunque unos, más que otros. En el comportamiento dirigente la democracia brilla por su ausencia y quizas sea bueno recordar a lo que hemos venido y para qu é a este proyecto y está resultando que los más capaces son pèrseguidos y los más indeseables premiados, que esa cosa de la libertad es un bien para listos. Que reclamamos democracia a los demás mientras que la fagocitamos dentro. Un poquito de por favor Cesio....
  • plazaeme 2009-10-19 12:52:15
    Actualización en honor de Cesio, con enlaces a los escaneados de la demanda en cuestión. Al final de la entrada.
  • Jose Maria 2009-10-19 12:54:50
    En relacion con este asunto de los expedientados, porque no nos preguntamos el origen del expediente y que hicieron distinto a lo que se estaba haciendo por parte de la direccion. ES mas, porque un expediente de expulsion acarrea automaticamente la suspension cautelar de la militancia, cara a un Congreso constituyente y lo que es peor han pasado ya casi 6 meses desde esa suspension de militancia, ?porque si son tan graves los hechos no se ha resuelto inmediatamente este expediente o bien con la expulsion o con el cese del mismo? ?es que todo esto no suena raro? ?porque en Upyd llevamos ya mas expedientes en estos ultimso años que en el PP y Psoe?. Porque no recordamos las actuaciones de RD en el Psoe durante los ultimos años y nadie la abrio un expdiente de suspension sino que fue ella la que se fue cuando lo creyo oportuno? ?porque tenemos dos varas de medir o la ley del embudo? Y luego diran que los culpables de que pasen cosas malas para Upyd son los demandantes. O los que no estan de acuerdo con lo que se esta haciendo. Pues no Sres los culpables son los que han dado lugar a que pasen estos desastres. Saludos
  • Mikel Buesa 2009-10-19 12:58:51
    La noticia me parece interesante como caso de estudio para los juristas. No obstante, creo que no conviene adelantar los acontecimientos pues no sabemos qué recorrido tendrá. Pongamos que el pleito acaba llegando al Tribunal de Estrasburgo (por lo de la protección de los derechos humanos) quien acaba dando la razón a los demandantes. ¿Y qué? Estarán sin duda satisfechos -y yo con ellos- porque se habrá restablecido el derecho. Pero todo el proceso no habrá añadido nada a la política. Y es la política lo que nos traemos entre manos. Desde mi punto de vista, está claro que UPyD ha entrado en una deriva totalitaria interna, atenta a los interesas espurios de sus dirigentes, tanto nacionales como locales, incompatible con el proyecto de regeneración democrática que pretendió vender a los electores. En esta situación, el único modo de "recuperar el partido" es relevar a todas sus elites dirigentes, empezando por la sra. diputada, a la vez que recomponer las normas jurídicas que regulan la vida interna del tinglado. Además, no vendría mal poner a punto las cuentas para evitar irregularidades en la financiación como las que ha destacado el Tribunal de Cuentas con respecto a la campaña de las generales de 2008, por un valor de 500.258,63 €. Pero los demandantes señalan que, entre ellos, «Nadie quería desplazar el liderazgo de Rosa Díez», añadió, «nadie la había cuestionado; simplemente, manifestamos nuestra intención de presentar una alternativa y se nos suspendió de militancia». O sea, su proyecto no implicaba, al parecer, una completa renovación del partido. ¿Seguirá siendo así si ganan el pleito, logran la suspensión cautelar del 20N Congreso y la repetición del proceso? No lo sé. Pero se me ocurre que, si todo ello tiene lugar, el resultado final será el desprestigio completo del partidillo. ¿Es ese un logro político? Y, en tal caso, ¿para quién? Estas dudas no me mueven a desear a la oligarquía upedera ningún parabién. Los preferiría desalojados de la política, pero más bien por unos ciudadanos que, conscientes del engaño, sencillamente no les votan.
    • plazaeme 2009-10-19 13:25:54
      Al hilo de lo que dices, Mikel Buesa, tengo otra consideración. Y es política. La aberración de que para discutir la forma del partido, y tener alguna posibilidad de conseguir que se discuta, haya que presentar una lista al Consejo de Dirección. Una cosa es ejecutar la política del partido, otra es decidir la política del partido, y otra muy distinta es elegir la forma del partido. Bueno, pues parece que no hemos aprendido ni el catón. O que lo que priva es el chiringuito, y al catón que le den.
    • María 2009-10-19 14:10:41
      La verdad es que los que nos hemos reunido aquí con intenciones regeneradoras, con la responsabilidad de contribuir a oxigenar la sociedad no podemos estar menos disgustados .Este no es el partido que fundamos y no lo es en virtud de la desfachatez ideológica de quienes lo dirigen que de forma espuria lo han secuestrado en beneficio personal y con una ductilidad ideologica cuando menos indeseable para cualquien regenerador democratico y desde esas condiciones …, ¿ para qué sirve un partido con ese talante dirigente , con esa infidelidad perniciosa?. Las personas que estamos discrepantes somos los que hemos hecho posible la posición actual del partido y el pago a nuestra lealtad ideológica no tiene precio como tu sabes ni tampoco la dureza de la que son merecedors sus responsables desde postulados de legalidad.
  • S. Martín 2009-10-19 13:11:08
    Nuestro programa electoral para las elecciones generales de 2008, aquel con el que logramos que Rosa esté en el Parlamento y con el que nos comprometimos ante todos los españoles, dice: “Se reforzará la protección judicial de los afiliados frente a las expulsiones arbitrarias”. Esto lo dice en el punto 15 referido a la democratización interna de los partidos, dentro del programa de regeneración democrática. No se como se pensaba reforzar la protección judicial de los afiliados frente a las expulsiones arbitrarias, eso no lo explica el programa. Quizás nos lo aclare Carlos Martínez Gorriaran cuando el dos de febrero de 2007 escribía en su blog sobre el mobbing del partido socialista contra Rosa Díez: “Si el PSOE fuera una empresa privada o pública, la trabajadora Rosa Díez podría recurrir a un tribunal laboral y acusar de mobbing a sus compañeros y jefes. La palabreja –mobbing o mobing: acoso laboral- se ha extendido con gran rapidez, y sirve para definir la persecución sistemática de una persona detestada por razones completamente ajenas a las profesionales. A Rosa Díez no le costaría gran cosa, ni a su abogado, demostrar que en su grupo parlamentario es objeto de ese maltrato sistemático prohibido por la legislación laboral. Pero como lo partidos políticos son gravemente deficientes en materia de democracia interna –por mucho que se autodefinan, con suficiencia, como democráticos-, lo que está prohibido en una empresa, en un club o en una comunidad de vecinos es, en cambio, moneda corriente en estas organizaciones donde reina la doble ley de la promoción de los más sumisos y acoso contra los contrarios. Lo insensato es que pretendamos que semejantes tinglados sean los encargados de tutelar y desarrollar la democracia. La mejora práctica de ésta exige que los derechos y obligaciones reinantes en los partidos políticos sean al menos similares a los reconocidos legalmente en la SEAT, El Corte Inglés o La Naval de Sestao. Por lo menos.” De eso precisamente se trata, de que “los derechos y obligaciones reinantes en los partidos políticos sean al menos similares a los reconocidos legalmente en la SEAT, El Corte Inglés o La Naval de Sestao. Por lo menos.”. Hasta ahora nada hemos hecho para reforzar la protección de los afiliados frente a las expulsiones injustas. La Dirección de nuestro partido se beneficia, en esto somos iguales a todos los demás, de que en los partidos políticos el control judicial tiene un alcance limitado, pues no permite que el juez pueda entrar a valorar la conducta del militante con independencia del juicio que ya ha realizado el partido (el CD), debiendo quedar fuera de la fiscalización la decisión propiamente dicha en cuanto consiste en un juicio de valor y ofrece un talante discrecional (STC 85/86). Su valoración se ha de limitar a comprobar si existió una base razonable para la decisión. Incluso el CD aprobó un reglamento en el que introduce la suspensión cautelar de militancia como medida cautelar. Esta medida no está prevista en los estatutos y no puede ser introducida por vía reglamentaria. Por eso no me entristece la decisión que han tomado nuestros compañeros, que aunque defienden sus derechos están defendiendo indirectamente los de todos los afiliados, lo que me entristece es que la dirección del partido les haga llegar a este extremo y que Rosa Diez aún no halla tomado ninguna iniciativa para aplicar este punto del programa ni dentro ni fuera de su partido, lo que valía para ella en febrero de 2007 debe valer hoy para los afiliados de su partido. Si hay que cambiar la ley de partidos para que “los derechos y obligaciones reinantes en los partidos políticos sean al menos similares a los reconocidos legalmente en la SEAT, El Corte Inglés o La Naval de Sestao. Por lo menos.” Pues hay que cambiarla. Y mientras no se cambie al menos debemos cambiar nuestros estatutos para que eso sea posible. Espero que la petición mayoritaria de los afiliados sea que el CD atienda la petición de nuestros compañeros, y si no lo hace el CD, que al menos la justicia compruebe que no existió base razonable para iniciar el expediente ni para suspenderlos de militancia.; y que no se cumplieron las formalidades estatutarias y que la interpretación y aplicación de estas reglas estatutarias no es adecuada,
    • plazaeme 2009-10-19 13:29:17
      Chapeau, S. Martín. Como siempre.
  • Miguel Jiménez 2009-10-19 13:22:10
    Es alucinante cómo Mikel Buesa puede poner en duda la financiación de UPyD. Sabe perectamente que el Tribunal de Cuentas lo que hizo notar sobre la financiación de la campaña de las generales es que con el sistema de bonos no se podía saber de dónde procedía el dinero,porque el nombre de quien lo compraba no figuraba en ningún sitio. El señor Buesa también sabe que para la campaña de las Europeas eso se corrigió y a partir de ese momento los bonos se compraban con nombre,dni,firma,etc. Es alucinante como algunos por [Cortado se puede insultar, pero no gratuitamente ni a base de juicios de intenciones PM]
    • Mikel Buesa 2009-10-19 15:41:59
      Trascribo el informe del Tribunal de Cuentas, del epígrafe Deficiencias e Irregularidades (págs. 47 y 48): "Como aportaciones de personas físicas o jurídicas se incluye, por una parte, lo declarado por el partido en concepto de donaciones, por un total de 98.000 euros. Además, se han incluído también numerosos préstamos sin intereses procedentes de afiliados y simpatizantes e instrumentalizados en bonos al portador, por un total de 64.050 euros ... Para ambos tipos de recursos, se ha comprobado ... que los importes están constituídos por numerosasa partidas de pequeña cuantía identificadas ... únicamente con el nombre sin que conste el DNI ni el domicilio, requisitos contemplados en el art. 126.1 de la LOREG..." Añade seguidamente una consideración sobre las operaciones de endeudamiento: "una cuenta de crédito formalizada con una entidad finacier, con un saldo dispuesto de 198.208,63 euros; ... y otra, de un contrato de préstamo mercantil sin intereses concedido por una persona jurídica por importe de 160.000 euros, de los que únicamente se ha hecho efectivo un total de 140.000" Más adelante, tras señalar el contenido de las cuentas del partido, el Tribunal concluye: "En consecuencia, salvo las aportaciones del partido que proceden principalmente de las cuotas de afiliados, debidamente ingresadas en cuentas ordinarias, el resto de los fondos ingresados directamente en cuentas electorales suman 500.258,63 euros, lo que incumple el artículo 125 de la LOREG". Esta última cifra es la suma de las antes mencionadas (lo digo por si mi insultador personal no sabe hacer cuentas). Así que, mi querido insultador, no me he inventado nada. Más aún, mi comentario no aludía a los bonos (que tanbién fueron irregulares, al igual que las donaciones), sino al conjunto de los 500.258,63 € de ingresos. A tí y la gente tal lista como tú, más os valdría leeros los papeles en vez de despotricar contra los que, por fortuna, aprendimos a leer hace muchos años. Digo más. Cuando se hicieron esas operaciones, el responsable del desaguisado (Fabo) en los escuetísimos informes que daba al Consejo de Dirección, señalaba que se estaba cumpliendo escrupulosamente la ley electoral. Y tenía a su lado a la sra. letrada DªElvira García que lo corroboraba. Todos en la dirección confiamos (desacertadamente) en ellos, por lo que hoy en día pienso que lo de letrada hay que ponerlo en entredicho. Por cierto que, entodo ello, nunca se vio una cifra y menos aún un informe económico detallado. Concluyo señalando que la direccioó de UPyD no debe estar disconforme con el dictamen del Tribunal de Cuentas cuando éste señala que "remitidos los resultados provisionales al Administrador General de la campaña electoral pra que formulara las alegaciones que estimara oportunas, no se han recibido alegaciones o documentación complementaria en relación con los mismos". En fin, que a algunos más les valdría meterse la lengua (en este caso, el teclado) por... ese sitio.
  • Miguel Jiménez 2009-10-19 13:25:19
    ¡Ai!se me olvidaba que el propio Mikel Buesa apoyó esta iniciativa con una comparecencia pública: http://www.youtube.com/watch?v=0NeuOx3TQ9g&feature=PlayList&p=A3E421E40D42997E&index=4 Es que a algunos parece que [Cortado, por el mismo motivo de antes PM]
  • Miguel Jiménez 2009-10-19 13:28:16
    Perdon tergiversan(eso me pasa por no releer lo que escribo)
  • Miguel Jiménez 2009-10-19 13:54:05
    Me parece que si esto también es un juicio de intenciones: Desde mi punto de vista, está claro que UPyD ha entrado en una deriva totalitaria interna, atenta a los interesas espurios de sus dirigentes, tanto nacionales como locales, incompatible con el proyecto de regeneración democrática que pretendió vender a los electores. En esta situación, el único modo de “recuperar el partido” es relevar a todas sus elites dirigentes, empezando por la sra. diputada, a la vez que recomponer las normas jurídicas que regulan la vida interna del tinglado. Además, no vendría mal poner a punto las cuentas para evitar irregularidades en la financiación como las que ha destacado el Tribunal de Cuentas con respecto a la campaña de las generales de 2008, por un valor de 500.258,63 €. Y no veo que se censure ni se corte.
  • Miguel Jiménez 2009-10-19 14:06:31
    No no es un insulto es mentir abiertamente y sin aportar pruebas.Eso en mi casa no lo toleraría, pero cada uno es dueño de sus cosas. R: Vale, ya has puesto tu opinión, y te contestarán, o no. Pero yo no te he cortado tu opinión, sino la parte de insultos gratuítos. A partir de aquí, esta discusión o se pasa al hilo que te he puesto, o lo que pongas en este hilo se borra y punto.PM.
  • Cesio 2009-10-19 14:16:51
    PLAZAEME Perdona el retraso, es que cuesta llevar el control de los mensajes retroactivos, por eso te contesto por aqui, en el canal principal. Decias que me has preguntado varias veces por quien empezó a insultar y que no te contesto. Como es un tema complicado empiezo por hacer una aproximación y tu me dices si te refieres a esto o a algo diferente. Yo recuerdoo no hace mucho tiempo, en el blog de Rosa Diez que un participante, un tal CRYP TOLS, fusilaba a todo cibercabra que se le ocurriera aparecer por alli. Los fusilaba con calibre grueso, con referencias personales muy contundentes y fuera de la lógica de cualquier debate. No sé si lo recuerdas, no ocurrió una ni dos veces, ocurrió bastantes veces. CRYP TOLS era como una especie de vigilante del Blog de Rosa Diez. NO consentía que ningún cibercabra se acercara al blog sin machacarlo. Y no tengo ni idea de como decidía CRYP TOLS que era un cibercabra y que no lo era. No sé que tipo de detector tenía. Recuerdo una tarde que entro alguien opinando que el griego que largaba unas parrafadas enormes acerca de varios siglos antes de Cristo podría acercarse más a este tiempo y llegar al Concilio de Trento, por ejemplo. Bien, eso ya fue suficiente como para que CRYP TOLS lo etiquetara a aquel como cibercabra y lo pusiera de hoja de perejil. No dejó ni con que encender, y como te digo, disparando con calibre muy grueso, y no una vez, no. Disparando hasta que aquel se tuvo que marchar. Dime amigo PLAZAEME, te refieres a aquellos insultos? a mas recientes? a anteriores? Y ya puestos en harina, dime que harias tú con aquel CRYP TOLS que no dejaba escapar vivo a ningún cibercabra? Que harías tú con el? Memoria selectiva? lo de la paja en el ojo ajeno etc ...? Seguimos con la competición de insultos? o ya tienes suficiente?
    • plazaeme 2009-10-19 14:24:31
      No, ni mucho menos tengo suficiente Cesio. Porque hablas de memoria, y no me traes el caso. Yo sí te traigo los casos, con citas, pelos y señales. O la diferencia entre tener que que fiarnos de tu memoria (y tu particular interpretación) y poder contrastar / consultar lo que se dice. ¿No ves la diferencia? Pues es la diferencia entre la demagogia y lo que no lo es.
      • plazaeme 2009-10-19 14:29:41
        Aparte de otro pequeño detalle (más) de demagogia: "Empezar" con los insultos se refiere obviamente a la discusión que nos ocupa, pero tu hablas de un otro "empezar", y eso según tu memoria / interrpetación, pero sin que podamos consultar. ¿Como le llamarías a lo que intentas hacer, Cesio?
    • Cesio 2009-10-19 14:33:15
      Me lo temía. Es un caso de memoria selectiva. Me he quedado sin más argumentos amigo Plazaeme. Sigue con tu misión salvadora que te traes entre manos. A lo que parece este año el insulto cotiza más caro que cuando CRYP TOLS tenia la misión de exterminar cibercabras. Aunque según tú la demagogia es lo mio, lo tuyo no. Sorprendente, no?
      • Al 2009-10-19 14:42:25
        Enhorabuena, ya salis en los periodicos de tirada nacional. Os vais a hacer famosos en toda España, dice Cesio para empezar su primer mensaje. Identificando a todos los que pululan por este foro como si fuésemos los doce que ponen la denuncia. ¿Tan escaso mentalmente se puede ser para hacer esto?...que va, como señala Plaza es todo menos erróneo. Se le señala y como respuesta "Lo primero que pedí aquí, a los que considero amigos, es que nadie se deje confundir porque lo que va a pretender alguna gente (y en mi opinión con intenciones inconfesables) es confundir a la churras con las merinas, convencer a todo el mundo de que todas son ovejas y que por lo tanto todos juntos a una guerra a la que muchos ni os habeis planteado que existe ni mucho menos que sea la vuestra. Pero el caso es engordar al ejercito. ¿Personalidad bipolar? Y como se le vuelve a decir que entre en los detalles y conteste a alguna de las respuestas que a menudo se le dan a sus incisivos comentarios el argumento final: Tu no tienes ni puta idea Cesio, sería de agradecer que procurases esforzarte por alcanzar el mínimo nivel de cualquiera de los que por aquí pasan a charlar, que no te voy a negar que es bastante potable. No te pido que opines con el nivel de los mejores, que los hay excelentes, pos supuesto, pero al menos no sigas pariendo posts malsonantes "por poner" y sigas ensuciando esto.
      • LDu92 2009-10-19 15:10:19
        Cesio, no entiendo que no busques en la hemeroteca para demostrar los hechos. Tu postura queda débil y vaga sin enlaces en los que se pueda leer el fundamento de lo que dices. Yo recuerdo a un Cryp Tols del Blog de Rosa Díez extremadamente combativo y, quizás haciendo una defensa de posición más ácida de lo normal; pero no recuerdo faltarle el respeto a nadie. En cualquier caso, y al margen de esto, creo que este hilo se está convirtiendo en un "pues tu más" que ya hemos visto en otros ámbitos que no conduce a nada bueno. Prudencia, por favor.
      • plazaeme 2009-10-19 15:11:03
        No, Cesio, no te has quedado sin argumentos porque en ningún momento has puesto ni un solo argumento encima de la mesa. Has puesto opiniones, y la última falacia: La de que Cryp Tols (yo mismo) empezó con los argumentos contra los cibercabras (y no los muestras), como respuesta a mi pregunta de quien ha empezado con los insultos en esta diuscusión entre Aparatrix y los herejes. Flipante. De ver y no creer. ¿Estás satisfecho? Pues esas son las cosas que estás haciendo aquí, Cesio. Se llama demagogia, pero encima has elegido la versión más barata del mercado. * ¿Quieres hablar de ese expediente y el atropello que representa? Ni pa dios. * ¿Quieres hablar de cuando empezó a insultar Gorriarán a los herejes (y a perder o no perder las denuncias)? Ni pa dios. * ¿Quiere hablar de la gracia que tiene ser juez y parte? Ni pa dios. No, Cesio solo quiere crear una imagen o sugerencia, sin entrar a hablar de nada. Puta demagogia.
  • plazaeme 2009-10-19 14:20:03
    • Mikel Buesa 2009-10-19 15:52:17
      ¡Qué curioso! Últimamente los comunicados oficiales de UPyD sólo los despacha la Agencia EFE; una agencia de noticias que, como todo el mundo sabe, es propiedad del Estado. Debe ser porque, seguramente, EFE también está sujeta a las cuotas partidarias al ser un medio de comunicación público, aunque tal vez me equivoque. ¿Es que los asuntos de UPyD ya no les interesasn a las agencias privadas como Europa Press o Sevimedia?
  • Al 2009-10-19 14:48:00
    Sobre el tema de hoy, señalar que el juicio no es sino otra consecuencia lógica de que a los abusones no les importe mucho más allá de blindarse las poltronas. Luego pasa lo que pasa.
  • Tucidides 2009-10-19 15:01:49
    Pués ahora prosa A mi se me ha acabado el mito, Que suframos al presidente mas inenarrable de Occidente y una oposición convertida en estatua de sal,que suframos la voracidad de los nacionalistas...no lo justifica todo. Y resulta ya en exceso ofensivo el espectaculo de un partido que en poco mas de dos años ha acumulado mas expedientes que todos los demás partidos juntos.Con las razones mas peregrinas y las mas ofensivas diferencias de trato. Un partido que tiene el poco honroso merito de ser menos canales de comunicación "externos" permite a sus militantes y que les brinda los mas soeces terminos si osan no limitarse a su papel de inflar globitos. Un partido cuyo estructura organizativa interna hace palidecer la concentración de poderes de la Rusia estalinista,solo que dirigido por personajes imbuidos del espiritu del despotismo ilustrado. No se porque seguís mostrando ese sentimentalismo.Ojalá el juez acabe con la farsa.
    • Cesio 2009-10-19 15:16:19
      Tu que entiendes por "acabar con la farsa"? Acabar con el partido? con sus dirigentes? Que se te ha acabado el mito quiere decir que por fin te has afiliado? y has dejado de ver los toros desde la barrera y que vas a dejar de arengar a otros para que saquen las castañas del fuego y te vas a arremangar y vas a ponerte a pelear para solucionar las injusticias que tan agobiado te traen? Quieres decir que te has presentado a delegado hereje? O lo tuyo sigue siendo toreo de salon para cuando no tienes nada mejor que hacer?
      • plazaeme 2009-10-19 15:31:09
        Toreo de salón, Cesio, es exactamente lo que estás haciendo tú. Cogiendo el rábano por las hojas, y no queriendo entrar en ningún asunto. Farsa: ese expediente por falta muy grave que no quieres leer, ni mucho menos discutir, torero de salón.
      • Tucidides 2009-10-19 15:51:34
        Vamos a ver, José Tomás. Soy de los que opinan que antes de entrar en su club,conviene ver a que negocio se dedica este. A muchos esto no les importa demasiado,pues solo buscan trinque rápido.Así que entran y si se reparte botín siguen y si no se van al club de al lado.No pierden nada. Otros muchos....entran con toda la buena fé del mundo con la ilusión de poder contribuir a la mejora de su país ,y aceptan correr el riesgo de que unos políticos de escuela que en su vida han pegado un palo al agua fuera de la política,se aprovechen de ellos para fines personales. Y otros...son menos generosos.Y antes de entrar se aseguran de que tal riesgo no existe.Y que además consideran que la democracia es algo que se puede cultivar sin necesidad de chamanes aitos de colocar en Estrasburgo a los amiguetes. Por cierto....no creo que ni tu partidito ni tus veronicas,me hayan sacado ni la menor castaña del fuego. Me han sacado un voto,eso sí...sin derecho a retorno.
      • Tucidides 2009-10-19 16:00:28
        Y ahora....¿A que me refiero con "farsa"? La farsa de que los partidos políticos actuales estan constituidos como partidos con funcionamiento democrático de acuerdo al articulo 6 de la C.E.Cuando es mentira.Ninguno lo es. Y el partido que venía a "regenerar" esto se ha convertido en breve,en el peor de todos. Ojalá un juez....po fín....se digne a decirle a un partido.Oiga usted eso no es un Congreso democrático...eso es el serrallo del sultán
      • Tucidides 2009-10-19 16:02:24
        Y ahora...vaya usted a inflar globitos y deje que me yo me ocupe de mis castañas
      • Cesio 2009-10-19 16:38:37
        O sea, que sigues en la barrera arengando a que otros se arremanguen,, se tiren al ruedo, se mojen y salven el mundo mientras tu sigues haciendo tus veronicas en el salon de tu casa. A lo que iba: toreo de salon. R: ¿Algo que comentar a alguno de los argumentos de Tucídides? ¡No por dios, argumentos y Cesio ni se te ocurra. Ya, ya. PM
      • Tucidides 2009-10-19 16:49:46
        El toreo de salón es lo mas indicado cuando uno es toro y no torero. ¿Te dejan a ti Rosa y Carlos llevar alguna vez la muleta? ¿No verdad? Pues eso....toro. Muuu
      • Cesio 2009-10-19 16:59:05
        Ya, ya Pero tu vienes aqui, y puede que a otros sitios como este, para animar a los demás a que hagan .... precisamente eso que tu no pareces tener mucho interés en hacer por ti mismo: Arremangarte y tirarte a la piscina. De pajaritos como tu está el camino lleno. El problema es que hay gente que se cree tus arengas y si se tira al charco, mientras tu sigues tranquilamente en el salon de tu casa con tus veronicas y tus manoletinas. Esa gente que pone la cara, porque tú la arengas y luego se da cuenta de que tú no estabas ahí, tu estabas en el salon de tu casa con tu verborrea florida. Valiente espartano estas tu hecho. Eso si, espartano de salón, por supuesto. R: Sí Cesio, y de demagogos como tú que atacan a las personas sin rebatir ni uno solo de los argumentos que esas personas dicen, también está el mundo lleno. Y los partidos políticos "convencionales", como tú quieres que sea UPyD, ni te cuento.
      • plazaeme 2009-10-19 17:31:10
        Se acabó, Cesio. No te voy a cortar por hacer el cafre, como mereces, para no darte esa satisfacción. Pero vas a tener una respuesta mía personal a cada cafrada que hagas, con quien sea. Peor aun, te voy a explicar las cafradas. Atacas a las personas, no a las ideas ni los argumentos. Aquí cada cual es libre de opinar lo que quiera, y si a tí te molesta porque estimula a los que a ti no te gustan, te jodes. ¿Lo he dicho suficientemente claro y malsonante? ¡Te jodes! Y como cada vez que escribas, te seguiré recordando: * ¿Que tiene de bueno ese expediente? ¿Lo has leído? * ¿Qué tiene de malo no aceptar los abusos? ¿Tendrían los expedientados que habérselo tragado, y permitir que se siga expedientando a los demás en las mismas condiciones de atropello? * ¿Que opinas de lo de ser juez y parte, que tan pocas ganas tienes de contestar? ¿Te parece una buena idea de partido? * ¿Que tienen que ver los supuestos insultos (que no presentas) de mí a uno que tomé por cafre, con quien empezara con el cañón de los insultos en la discusión Gorri / herejes? ¿Esa es tu forma de lógica? * Acaso ese que tomé por cafre eras tú, y acaso estaba haciendo un tipo de discusión como la cafrada que estás haciendo aquí? No lo sé, no lo recuerdo. Pero si fue ese el caso, ¿tú cres de verdad que este tipo de demagogia de baja estofa que estás gastando aquí es algo que debe de ser aguantado con paciencia? * ¿Hablamos del chiringuito de UPyD? ¿Hablamos de la concentración de poder, de la falta de control, de la falta de responsabilidad, de la falta de participación? * ¿O prefieres que hablemos de una nueva forma de hacer política, de regeneración democrática, de dar la voz a la gente, y de coger a los políticos de las solapas? Te pongo en moderación, como en el blog actual de Rosa Díez. Pero con la diferencia de que va a salir todo lo que escribas, y sin tocarlo. Solo se trata de que tengas cumplida e inmediata respuesta a lo que escribes, en el mismo momento en que salga. Pero no puedo estar todo el rato vigilando el blog, para ver y responder la nueva cafrada de Cesio. Por eso tendrás que esperar a que yo vea lo que pones, antes de que salga. Espero que lo entiendas.
      • Tucidides 2009-10-19 17:33:09
        Sosegaos maestro,sosegaos En esta película...Yo no soy el que ha aparecido aquí como el Mesias,diciendo dejad que los españoles se acerquen a mí..Mi lema es Unión,progreso y ejem ejem demo..ejem...cracia. Votadme,afiliados,apoyadme...y os llevaré a la democracia . Nones.Aquí yo he sigo un cretino que ha picado y ha dado su voto y ahora se jode 4 años. Otros han picado más cierto...pero en eso yo no he tenido nada que ver.Ha sido cosa enteramente suya como griegos que son. Yo lo unico que he hecho es admirar su abnegación,disculpar su ingenuidad y ofenderme cuando les he visto utilizados por la casta de siempre. Son mis compatriotas...y me duele verles,una vez más despreciados.Te lo creerás o no,pero es la verdad.¿Que gano yo con todo esto? ¿Que gana los demás ? Mira en realidad la cuestión no esta en quien torea de salón...sino en quien "trabaja de salón". Y estos son los que tú defiendes.Esto es,una clase política falsa y manipuladora hasta la medula,erigida en la autentica aristocracia de España. Y esos...entre los que por meritos propios esta tu reina magenta y clientes....son los que si ganan.
  • RB 2009-10-19 15:18:51
    Plazaeme, Perdona que me meta donde no me llamen pero Intervengo en tu "picabaralla" con Cesio porque yo sí recuerdo lo que él te comenta. Lo recuerdo muy bien porque fui yo la que te dio un toque de atención, entre otros motivos, porque aquel nick era un habitual del blog de RD. Por otra parte, no me parece ético soltar graves acusaciones infundadas como la señalada por Mikel Buesa respecto a la financiación de UPyD. Esto es muy fuerte demasiado para soltarlo y los blogueros mirando para el otro lado. Ya vale, ¿no? Yo tuve muy claro porqué entré en UPyD y también porque salí. Y desde luego, sintiéndolo mucho Navegante y Viejecita, el espectáculo que últimamente está dando este blog no me invita para nada a replantearme mi decisión. Lástima porque lo que plantáis es interesante y persigue sino la perfección sí mejorar, entre todos, ese proyecto.
    • plazaeme 2009-10-19 15:24:31
      RB. Que me llamaras la atención quiere decir que te pareció mal, no que fuera mal. Sin más datos no podemos saberlo. Pero el caso es que eso tiene que ver muy poco con lo que hablamos. ¿Qué tiene que ver eso, con quien ha destapado la caja de los insultos en la discusión Aparato / herejes? Por entonces ni siquiera había herejes.
      • RB 2009-10-19 15:33:49
        Ambas cosas plazaeme, ambas cosas. Tiene que ver, bajo mi punto de vista, ya que Cesio intenta hacerte ver que todos se nos va la lengua, a ti también y tú lo sabes. Lo que me preocupa ya lo he dicho anteriormente.
      • plazaeme 2009-10-19 15:45:29
        Pues yo creo que no. Yo creo que Cesio nos está diciendo que a algunos se nos va la lengua. Y le hemos (yo) reconocido que sí. Así, con todas las palabras. Pero señalando (por escrito, no de memoria), los insultos con que otros iniciaron la gresca. Y Cesio en eso no entra, como no entra en nada. No es lo mismo, RB. ¿Tiene que ver? ¿Tiene que ver que yo un día insultara a un cibercabra (si eso es cierto, que no sabemos las circunstancias ni los datos, porque no los traéis) con que esta discusión que debería se sore la forma democrática o autocrática de un partido se haya enmerdado por expresa intención e iniciativa de Gorriarán? ¿De verdad tiene que ver?
    • plazaeme 2009-10-19 15:26:27
      Ah, y lo de Mikel Buesa, ¿qué quieres? no tengo ni idea de los detalles. Puede tener razón uno u otro, y ellos sabrán exponerlo. ¿Por qué tiene nadie la obligación de entrar en lo que no sabe?
    • Al 2009-10-19 15:31:44
      Estaría bien que aclarases, mejor con un enlace a la discusión, que sigue en la red, de a que te refieres. Me precio de conocer un poco a PM y ya me extraña que allí haya hecho otra cosa que aquí o en otros sitios en que hemos coincidido. Yo apenas he seguido los blogs de basta ya y por eso pido pruebas de esas acusaciones. Sobre lo que señala Mikel y como yo desconozco el dato, ¿es que es mentira esto? "irregularidades en la financiación como las que ha destacado el Tribunal de Cuentas con respecto a la campaña de las generales de 2008, por un valor de 500.258,63 €.
      • RB 2009-10-19 15:38:54
        La irregularidad (defecto de forma diría yo) la ha explicado un nick más arriba. Lo señalo porque, siendo así, si Miquel Buesa no rectifica su post da lugar a una calumnia y eso está mal.
      • plazaeme 2009-10-19 15:47:00
        Pue sí, estaría mal, si es el caso de que esa explicación a la que te refieres es cierta, que no tengo ni idea.
      • plazaeme 2009-10-19 15:59:24
    • Mikel Buesa 2009-10-19 16:02:46
      Yo no he hecho ninguna acusación infundada. Sencillamante he señalado que el Tribunal de Cuentas vió irregularidades en la financiación de la campaña electoral (Generales). Los detalles los he puesto en el comentario 21. Dicho eso, lo que desde mi punto de vista no es ético es acusar a alguien de hacer acusaciones infundadas y, de paso, demostrar una ignorancia supina acerca de los asuntos de que se tratan. Así que te recomiendo que la próxima vez te documentes un poco mejor en vez de dar crédito a quien habla sin conocimiento de causa.
      • Mikel Buesa 2009-10-19 16:07:19
        Y para que os quede a todos bien claro el tema, haced el favor de leeros el Informe del tribunal de Cuentas: http://www.tcu.es/uploads/I828.pdf
      • plazaeme 2009-10-19 16:10:43
        No sé, Buesa, parece inútil. Da la impresión de que tienen una idea prefijada, y que no hay dato en este mundo que les pueda sacar de ella. Ni aunque leyeran los datos, que no parece que vaya a ser el caso.
      • Mikel Buesa 2009-10-19 16:11:08
        Y, por cierto, RB el nick de más arriba no ha explicado nada. Y no se trata de un defecto de forma, listillo, sino de una "Deficiencia e irregularidad", tal como señala el Tribunal.
      • RB 2009-10-19 16:28:58
        Pues me alegro porque su interés en señalar es el mismo que tienen algunas personas cuando dicen "no soy racista pero ese negro ...". Mire, "deficiencias y irregularidades" haberlas las hay en muchos procesos administrativos. Para eso esta la Administración, para localizarlos, notificarlos y reclamar al afectado que los corrijas. En muchísimos casos -la mayoría- son por desconocimiento e ignorancia de la norma. Ese debe ser el caso y dudo que haya mala fe en esas deficiencias y irregularidades. Usted, lo sabe tan bien como yo. Es justamente por eso que me ha llamado la atención usted como bien dice sabe leer, yo también. Sigo pensado que sus intenciones no son buenas al señalarlo. Esa es mi opinión. Son muchos los errores de UPyD pero de ahí a dejar caer esto -como quien no quiere la cosa- pues que quiera que le diga, muy decepcionante francamente.
      • Cesio 2009-10-19 16:33:26
        Lo cierto es que un par de párrafos más abajo el mismo Tribunal declara que no va a hacer ninguna formulación. Por lo tanto el comentario si que parece un poco alarmista, visto que el propio Tribunal de Cuentas decide y declara no tomar ninguna acción.
      • Cesio 2009-10-19 16:36:10
        por lo tanto yo tengo las mismas dudas que RB sobrer la intencionalidad del comentario.
  • Bubo 2009-10-19 16:00:10
    Como parte interesada -he votado a UPyD- doy mi opinión aunque ésta parezca que es la de un boicoteador a los ojos de los que creen fielmente en el proyecto tal y como está. Como Plaza, Buesa y tantos otros, creo que UPyD es un fraude por todas las razones (y son muchas) que se han expuesto en éste y otros blogs. Frente a ello hay dos posturas básicas. a) Seguir dentro, presentarse a delegados, participar en el Congreso y postularse para las distintas comisiones y consejos. b) Situarse fuera y hacer ver al votante todas las incongruencias y contradicciones que ese partido tiene entre lo que dice y lo que hace -populismo cesarista en suma. Lo primero (a) no les hace ningún daño (y que me perdonen viejecitas, navegantes y demás). Si acaso cosquillas, por la risa que les da al ver los intentos de los "pigmeos" en derribar al gigante. Lo segundo (b), que a la postre supone salir en los periódicos de una manera negativa, les hace mucha pupa. Les molesta de veras ya que ahí está el votante potencial que tiene acceso a los medios. Lo primero, les legitima. Lo segundo, no. El objetivo de los que han tomado el camino a) es reconducir el partido. ¿Sinceramente creéis que es posible?. Parece que los que han optado por poner la demanda no lo creen así. Coda. Lo uno no quita lo otro. Y así, por ejemplo, la asamblea del otro día en el País Vasco, salió en los periódicos. Lo que irritó profundamente a los "jefes, cabecillas y abusones", ya que es lo único que realmente les preocupa.
    • Alegría 2009-10-19 16:21:08
      Caramba Bubo, ¿sabes que me estás haciendo pensar en si realmente estoy haciendo el canelo?......a ver si va a tener razón mi amante esposo.
    • Cesio 2009-10-19 16:28:32
      NAVEGANTE apunta en la bitacora que el amigo BUBO se decanta por la opción B), o sea, convencer a los votantes de que no voten al partido y este se vaya al garete. Toma nota de con que colegas estas tratando de regenerar UPyD. No todos sois iguales, creeme.
      • Maleni 2009-10-19 16:59:06
        Gracias por decir obviedades. ¿Herejes clon? No gracias. Librepensadores.
  • viejecita 2009-10-19 16:22:45
    He tenido una mañana de lunes bastante dura, y entro ahora, después de leer los posts. -Ante todo, me gustaría felicitar a S Martín, (20), que, como de costumbre, está brillante, y trae textos de apoyo a lo que dice. Y lo dice con toda tranquilidad y corrección. - Luego me gustaría desear suerte a los de "estanoeslaweb". No son nosotros, pero se han portado muy bien con nosotros, ayudando en lo que podían sin anteponer su propia conveniencia a lo que veían como un intento por parte de "los herejes" de que las cosas se arreglaran. De corazón les deseo a todos que no lleguen al juicio, y que se encuentre una solución satisfactoria para ellos y para UPyD, y se les permita participar en el congreso.
    • Maleni 2009-10-19 16:57:32
      Sí yo también deseo lo mismo y no me voy a repetir salvo en algo. El sábado night aludía a la compañera-candidata a delegada al congreso del 20 N aceptada por cumplir con los requisitos-que a la vuelta de un viaje al extranjero comprueba que su nombre no ha figurado en la lista de elegibles en Vizcaya. ¿Qué me dicen de esto?. ¿Sumo una causa más de boicoteo a Upyd por aludir a ello?.
  • Maleni 2009-10-19 17:04:03
    Osea ahora Procus-Golem necesita que estemos más desunidos que nunca. ¡Lástima que caló tanto el mensaje tan repetido por la diputada en las generales!. Si en el fondo Cesio no somos alumnos tan desobedientes, fíjate si obedecemos que sabemos lo que nos une: la regeneración democrática. Ahora lo que hacemos es esperar a otros que al menos lo hagan menos mal que los actuales.
    • Cesio 2009-10-19 17:14:42
      MALENI Yo no dudo de que tú tengas la pretensión de mejorar el partido. Pero ojalá y estés segura de que la gente que te rodea y a la que tu estas dando soporte, tenga las mismas intenciones que tú. Aqui hay gente que ni se ha afiliado ni se le ha pasado nunca por la cabeza afiliarse y cuya única pretensión es que la gente deje de votar a este partido para que se hunda. Maleni, esa es gente que esta contra UPyD, gente que solo apuesta por destruir el partido. Gente que solo les vale destrozar UPyD. Si tu pretension es esa también, punto en boca. No sigo. Tu tienes los ojos grandes, no los cierres. R: Ya, Cesio. ¿Alguna vez vas a entrar en alguno de los argumetos que estamos discutiendo? ¿No sabes salir de juzgar las intenciones de los demás? ¿Lo de rebatir un argumento está por encima de tus posibilidades? PM
      • LDu92 2009-10-19 18:29:56
        Lo de que "Aqui hay gente que ni se ha afiliado ni se le ha pasado nunca por la cabeza afiliarse y cuya única pretensión es que la gente deje de votar a este partido para que se hunda" ¿Tiene algún fundamento?. Estoy harto de leer por aquí formas alternativas de hacer las cosas. Todas ellas se razonan, se critican o se defienden. Pero lo que tu intentas no es constructivo en absoluto. En mi pueblo a esa actitud se le llama "hacer sangre". Y dado que no nos conocemos no puedo afirmarlo, pero me parece que es por puro PREJUICIO.
      • Maleni 2009-10-20 10:57:05
        Entonces si mis intenciones nunca fueron destructivas ¿por qué Maneiro me llamó boicoteadora en la Asamblea del 20 de Septiembre?. Te aseguro que más personalizado nunca se pudo decir algo. Por favor infórmate de eso primero y luego seguimos hablando.
  • Maleni 2009-10-19 17:06:30
    Sres Buesa y Bouza anden con cuidado porque a éste paso les van a demandar por perversión de menores (los delegados herejes)
    • S. Martín 2009-10-19 17:15:49
      También Sócrates fue condenado a morir por irreligiosidad y perversión de menores. Una vez que se salió de la "caverna" es un riesgo regresar.
  • Maleni 2009-10-19 17:09:35
    De verdad que habiendo estudiado con monjas y frailes -con sonada fama de situarse por encima de la población estudiantil-, nunca me había sentido con ésta sensación de menor que sigue a revoltosos destructores. Si hay que tener 40 años para vivir lo que es propio de los 10. Y todo gracias a Upyd s.l.
  • viejecita 2009-10-19 17:14:16
    Sobre la discusión de hoy; Pues qué se le va a hacer, me parece que este tipo de discusiones tienen mala salida. Recuerdo una, en el blog de Rosa, alrededor del 13 de agosto de 2008,en torno al tema del aborto, el buenismo, el "valetodismo", que acabó como el rosario de la aurora. Y recuerdo, más o menos, una frase; "no hay nada que una buena explicación ... no pueda estropear ", de un nick admirado y querido por todos. La frase era más larga, y se refería más bien a discusiones con adolescentes, pero sirve para todas ellas. Por favor, dejad lo de "tu fuiste el primero", o lo de "empezó este", que no lleva a ningún sitio, porque siempre se puede ir más atrás. Que cada persona recuerda el pasado desde su propia perspectiva. Y si hay algo que no nos guste ahora, deberíamos decir qué es, y por qué no nos gusta. Y que el otro explique por qué a él o a ella sí le gusta. Pero todo sobre ahora , y a lo viejo, si quedó resuelto en su día, que le den. Y ahora me llegarán los rapapolvos por meterme donde no me llaman.
    • Cesio 2009-10-19 17:18:26
      Por lo menos por mi parte no hay nada que objetar en tu comentario. Solo una pregunta María. Estas segura de que toda la gente que se te supone al lado en esta singladura, tiene las mismas intenciones que tú? R: ¿Y tú estás seguro que todas las personas que defienden el atropello, hoy tema de discusión para todos menos para tí, tienen las mismas intenciones que tú? ¿Ves lo que pasa por preguntar tonterías? PM.
  • Jose Maria 2009-10-19 17:25:28
    Aqui es necesario decir que cada uno es responsable de lo que dice y de lo que hace, Los demas no somos responsables ni aqui hay ningun lobby para hacer todos juntos. Es mas en muchas cosas seguro que tenemos opiniones econtradas. Pero lo que si es real es qeu sin el apoyo y ayuda de plazaeme hace meses que se hubiese terminado cualquier tipo de discusion. En los barcos deciamos que "cada palo aguante su vela"
    • Cesio 2009-10-19 17:30:38
      No te digo que no. Pero lo que al menos a mi me ha quedado claro es que el kilo de insultos pesa diferente dependiendo de donde vengan. Ha quedado claro que si vienen de Gorka o de Carlos, hay que movilizarse, montar la resistencia y reclutar a cuantos más injuriados mejor. Pero si los insultos los despacha CRYP TOLS a aquellos cibercabras, pues entonces aqui no ha pasado nada. Buen rollito y vamos a tomar unas cañas. No te parece una doble vara de medir sospechosa? R: No no es una doble vara de medir, es tu demagógica falta de lógica. Yo no he dicho nada contra los insultos. Has sido tú, recriminando los insultos a personas del aparato. Y cuando yo te he señalado que en esa discusión fueron ellos los que abrieron la caja de los insultos, tú me sales con otros (supuestos, que no presentas) insultos de otra discusión. No mantienes pues ni tu propia lógica. ¿Por qué no le recriminas a Gorriarán los insultos a los cibercabras? ¿O a Viriato, lo que sea? PM
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 17:28:59
    Como este hilo se está haciendo un poco monótono, me he permitido el lujo de perder unas horas en el cine, y ahora tengo que leeros al completo para recuperar las horas perdidas. La película que he visto es una gran película de Amenábar, "AGORA", y describe con gran acierto como se va realizando un proceso de imposición de la teocracia monolítica a una sociedad laica y plural. Me he permitido también el lujo de escanear un artículo de Incitatus en "Tiempo" de esta semana en el que comenta la película. Os lo paso, por si encontrais alguna analogía con alguna situación de algún país próximo de algún tiempo reciente. http://www.lbouza.net/AGORA.pdf
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 17:42:34
      Me olvidaba de decir que dedico el comentario anterior a Tucídides, que siempre nos enseña a interpretar las situaciones de todas las épocas con los valores y principios de la universalidad y la humanidad.
  • viejecita 2009-10-19 17:49:26
    Entro un segundo, para decir a Plazaeme que "Recuerdos de parte de Casandra". Que ha entrado a lo de Apóstata, a meterse conmigo, y ya de paso, ha aprovechado para mandar saludos. Recado cumplido.
  • plazaeme 2009-10-19 17:58:31
    Cuestión de orden. Ni voy a permitir que Cesio impida las conversaciones o discusiones en PlazaMoyua, ni le voy a dar el gusto de expulsarle como su conducta merece. A partir de ahora pasa a moderación, y entrará solo cuando yo haya visto lo que ha puesto. Y será respondido por mi, en su mismo comentario. Eso sí saldrá todo lo que ponga, mientras que no decida -por necesidad- poner un límite de posts diarios, o algo parecido. Pido a los demás que no entren en el juego de la demagogia y de no discutir los hechos para adentrarse en los muy respetables caprichos del señor Cesio, desviándonos. En principio no lo necesitarán, porque ya habré respondido yo para cuando salga. Y si pòr casualidad se le escapa un argumento que venga al caso, entonces se le podrá tratar como a un participante normal. Cesio, la manga ancha que te he permitido por amistad, y porque no había defensores suficientes de la dirección de UPyD se ha acabado. Una cosa es defensores, y otra lo que pretendes hacer. Hay sitios en la red donde se permiten conductas como la que parece gustarte.
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 19:15:33
      Plazaeme, no sé si interpretas mi mensaje sobre AGORA como un salirse del tema, pero si así fuera te equivocarías. Mientras veía la película encontraba múltiples analogías con la situación que estamos viviendo en UPyD, con el Divismo, la imposición de Cirilo de Alejandría y la reacción de los creyentes a cualquier crítica a los intérpretes de la religión revelada. En toda teocracia hay una dios-diosa, un supremo sacerdote que apacienta a los aumisos corderos, y unos talibanes que mantienen e imponen el orden y la ortodoxia. Al final se acaba quemando el Manifiesto Fundacional, la democracia y a todo aquel que tenga criterio propio, al que se acusa de diabólico e instrumento del mal.
  • Cesio 2009-10-19 17:59:55
    PLAZAEME No se en que te fundamentas para llamarme cafre. Ni lo voy a buscar en el diccionario, ya se nota que tú tienes bula para insultar, aunque luego te raasgas las vestiduras si alguien (que no seas tu) dice algo parecido. UPyD no es un chiringuito, es un partido político en formación. El periodo transitorio de formación, establecido en los estatutos (aprobados por unanimidad) fue de dos años. En dichos estatutos se establece que al no haber masa suficiente, provisionalmente y hasta el primer congreso, los organos de gestión se elegian por confianza. Y nadie protesto alli, te lo aseguro porque yo estaba allí. Y así ha sido hasta el primer congreso, que se ha convocado según el mandato de los estatutos, y en el que se va a elegir democraticamente por los delegados de los afiliados algunos organos y otros organos, el Comite de direccion, por votación directa de todos los afiliados del partido. Eso no es un chiringuito. Eso es lo que dicen los estatutos y se esta cumpliendo a rajatabla. Yo no veo ni engaño ni concentración de poder, lo que veo es una situación temporal de provisonalidad porque cuando se empezo esto no había ni estructura ni manera de consolidarla, y habia que empezar a andar. Situación de provisonalidad que finalizará, conforme dicen los estatutos aprobados por unanimidad, en el primer congreso. No se si es concentración de poder ni a que tiempo te refieres, en un primer momento alrededor de la idea del partido estuvieron menos de 40 personas. Aquello también era concentración de poder. Y se estableció el mecanismo para que el partido pasara a tener un funcionamiento normal: el primer congreso. Otra cosa es que haya gente con tanta prisa que no se pueda aguantar a lo que se acordó en los estatutos y que todo afiliado dice conocer y aceptar cuando se afilia. Pero eso no es un problema de la direccién del partido, es un problema de la provisionalidad de la situación fundacional. Sobre los expedientes no los conozco todos, pero lo que si que sé es que cada uno es de su padre y de su madre y hacer causa común entre todos es muy tendencioso, mucho. Porque algunos expedientes no son por cuestiones de proceso organizativo, son por falta de honestidad, directamenete. Hacer un totum revolotum es engañar al personal. Esa es mi idea, amigo Plazaeme R: Amigo Cesio. Lo de "cafre" es jerga local en este caso. Se aplica a trolls, jodeblogs, colgados, y otra gente que no respeta un mínimo de la normas habituales de una discusión civilizada. Como por ejemplo que si haces una acusación, y te ponen un argumento que la rebate, entres al argumento, en vez de salir con una acusación nueva, olvidando la anterior. Esas malas artes en la discusión que ya te he explicado, y que parece que te a traen al pairo. Pero resulta que a mi no me la traen al pairo, porque tengo la extraña pretensión de que este sitio sirva para contrastar ideas, y las malas artes que has mostrado hasta el momento solo sirven para lo contrario, puesto que pasan por encima de los argumentos y de los hechos. No hay nada personal en lo de "cafre". Todos nos ponemos "cafres" alguna vez. Pero tú ya has superado cualquier límite imaginable de paciencia con un amigo. Yo contesto a lo que me da la gana, como todo el mundo, dijiste. Pues no, Cesio, aquí la cosa no funciona así. Chiringuito. Tienes razón en lo de la provisionalidad de UPyD al nacer. Siempre lo he defendido. Pero olvidas el pequeño detalle de que todo el mundo (o casi) daba por supuesto que se podía depositar una confianza en los que dirigían el carromato en el sentido de que no iban a abusar de esa confianza. Y en el sentido de que poco a poco el pertido tendería hacia más democracia y más participación, más separación de poderes, y más control de la gestión, en lugar de a menos. Pero ni siquiera esa especie de fraude me parece lo principal, ni es lo que me hace hablar de chiringuito. No, es la ponencia de Organización y Estatutos, que define la forma del partido, que es una completa aberración desde el punto de vista democrático, y desde cualquier punto de vista que no sea el punto de vista del chiringuito. En palabras del profesor Bouza-Brey -siempre mejores que las de este humide amigo, han copiado un sistema presidencialista -que no estaba previsto, pero despojándolo de los habituales sistemas de control y de balances -checks and balances. Probablemente es menos democratico lo que están planteando, que lo de esos partidos que nos permitíamos el lujo de llamar "convencionales". ¿Grotesco, no? Es una discusión muy larga, y aquí la llevamos teniendo durante muchas semanas. Si quiesieras leer algo de todo lo que no quieres leer, podías empezar por ... http://cryp.dontexist.org/docs/ENMIENDA-DEMOCRATICA-PON-ORG-Y-ESTATUTOS.pdf ... donde en bellos colorines podrías ver la diferencia enre un chiringuito y un partido democrático. Expedientes. Sobre los expedientes no los conozco todos, pero lo que si que sé es que cada uno es de su padre y de su madre y hacer causa común entre todos es muy tendencioso, mucho. Porque algunos expedientes no son por cuestiones de proceso organizativo, son por falta de honestidad, directamenete. Hacer un totum revolotum es engañar al personal. No Cesio, otra trampa. No estamos haciendo ningún revuelto. Estamos hablando de los expedientes a los que abrieron EstaNoesLaWeb. Te he puesto uno de ellos en la entrada, como añadido, y te he emplazado a que hablemos de el. Y toda tú respuesta es que no hagamos un juego revuelto. ¿Qué coño de manera de discutir crees que es esa? En fin, al menos esta vez has empleado algunos argumentos. Menos eso último, que es pura táctica "cafre" (ya vas pillando el sentido de la palabra). ¿Ves lo bien que se puede hablar aceptando las normas convencionales de un debate? Saludos. PM
    • S. Martín 2009-10-19 19:29:03
      "En dichos estatutos se establece que al no haber masa suficiente, provisionalmente y hasta el primer congreso, los organos de gestión se elegian por confianza." ¿Dónde? ¿En qué artículo? ¿Confianza de Quién? Eso no es ciertio, es mentira,los estatutos no establecen tal cosa. Se supone que los órganos de gestión se eligieron en la asamblea fundacional. Esto es lo que dice el punto 9 dela ponencia política "en la asamblea celebrada en Madrid el 22 y 29 de septiembre de 2007, adoptando la denominación Unión Progreso y Democracia (UPyD), eligiendo a Rosa Díez como la Portavoz del partido –único cargo unipersonal- al frente de un Consejo de Dirección formado por 19 de los fundadores, y un Consejo Político formado por otros 150." Yo no estaba allí y aunque soy afiliado ni tengo acceso al acta ni se si existe algún acta de esa reunión. pero en los estatutos no está previsto ningún sistema de elección y auque así fuese hay que atenerse a lo dispuesto por la ley de partidos artículo 7.3. "Los órganos directivos de los partidos se detirminarán en los estatutos y deberán ser provistos mediante sufragio libre y secreto" ¿Se han cumplido los estatutos? ¿Se ha cumplido la Ley? Yo creo que no.
  • Cesio 2009-10-19 18:02:48
    Ahora veo tu mensaje. Mis disculpas por distraeros de lo vuestro. Un saludo. R: Perfecto, tú insiste en rebatir los argumentos. PM
    • plazaeme 2009-10-19 18:49:31
      Pues deberías disculparte por lo que pretendes hacer con las discusiones. Ah, ya, esos son datos y hechos, ¡que horror!
  • Hypatia 2009-10-19 18:05:04
    Lo de perder unas horas en el cine, de acuerdo, tratándose de la decepcionante película de Amenábar, un buen director que ha dado este caro patinazo, con personajes planos y casi sin alma y un guión pobre que no es más que una sucesión de dioramas. Completamente en desacuerdo con "Incitatus", que habla de "obra maestra" sin aclarar demasiado por qué, a parte de las buenas intenciones del director de poner en solfa el fanatismo religioso, aunque con resultados más bien menesterosos, poco convincentes y con una emoción tan escasa que a una le deja fría este parto de los montes con mucho ruido mediático y pocas nueces cinematográficas. La gran e inteligente mujer masacrada por un hatajo de ignorantes merecía mejor retrato que el de esa mosquita muerta, especie de Miss Alejandría que hace votos por la paz mundial, cuando debía de ser más vigorosa, intelectual y físicamente. Además, Amenábar no cita la invención del astrolabio, atribuida a ella, mientras que se engolfa en disquisiciones sobre una imposible superación del ámbito platonista en el que no podía dejar de desenvolverse, apuntando a una rebeldía hacia el sistema de Ptolomeo, nada menos que resucitando a Aristarco. O sea; la Luz contra la Oscuridad. Muy burdo. "Ágora" es casi tan mala como "Galileo", de Liliana Cavani. No tan mentirosa y oportunista, pero con parecido espíritu de "rebeldía" ante hechos del pasado, cómoda actitud muy propia del pensamiento progre, que les ganan todas las batallas a los enemigos muertos. Además, Amenabar, para remachar su posición ideológica, ha afirmado textualmente que "Centauros del desierto", de John Ford, es "una película fascista". Por si acaso se me había escapado algo, he revisado el denostado título y, efectivamente, he podido confirmar la sospecha: Alejandro Amenábar, además de un buen director que ha echado un borrón, es imbécil.
  • RB 2009-10-19 18:23:58
    Lo ves, ahora una podría preguntar machaconamente ¿qué pasa con la libertad de expresión? En fin. Ya he leído bastante y ha llegado el momento de decir bye, bye. ¡¡Que te vaya bonito!!
    • plazaeme 2009-10-19 18:41:01
      Pues muy sencillo, RB. Cesio va a poder expresar exactamente todo lo que quiera. Pero si insiste en esa forma de discutir que acabo de describir justo en el último cometario suyo (el 41), pués tendrá que esperar un poco. Libertad de expresión, RB, no es saltarse las normas convencionales de la discusión al gusto.
  • plazaeme 2009-10-19 18:56:11
    Hypatia Probablemente es muy interesante tu opinión sobre la última de Amenábar, pero de verdad que no se me ocurre qué motivo tienes para ponerla aquí. Hoy la cosa va claramente de un tema, como casi siempre, y resulta que es otro.
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 19:17:05
      Acabo de contestarte más arriba antes de leer este mensaje.
      • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 19:21:54
        Por eso este hilo se hace monótono, porque la razón tiene unos límites de penetrabilidad frente a la fe, y en este hilo hace ya horas que se han alcanzado.
      • plazaeme 2009-10-19 19:32:28
        Joé, pues perdona, ahora lo pongo, pero con la explicación. Si no, y a siete cosas al mismo tiempo, no lo pillo. Otra cosa. Mi idea es atenerse lo más posible a la netiquette. Sé que en los sitios de política, y en España, ni siquiera saben lo que eso. No importa, nos iremos acostumbrando. Y una cosa muy contra la netiquette es usar más de un "nick" por persona. No siempre es malo, y a veces sirve para hacer un chiste. Pero es mejor mantener las viejas formas que funcionan. Y, además, los grupos tienen su dinámica inevitable. No es lo mismo un fuera de tema de un recién llegado, que el de un habitual. Ni se juzga lo mismo. Por eso era.
    • Hypatia 2009-10-19 20:48:37
      Yo no he sido la primera. Bouza-Brey ha empezado, que conste.
  • aladan 2009-10-19 19:05:23
    Amigo Cesio Te confieso que me cuesta entender tu posición desde que has iniciado tu participación en esta web, hace unos días escribiste: Que ahora vengas tu a llamarles “el aparato” me parece demasiado tendencioso. Esa gente está ahí porque recibieron el encargo, de treinta y tantos que se reunieron un sabado por la mañana, para que montaran un partido y es lo que han hecho, es posible que no te guste, muy posible, pero esa gente ha cumplido el mandato que recibieron, aqui hay un partido montado, aqui hay un congreso y cada uno de los miles de militantes que estamos podremos votar quien queremos que sean los dirigentes del partido ¿Realmente crees seriamente que UPyD nació por encargo de los asistentes a la reunión de aquel sábado?, aunque imagino quieres decir una parte de los asistentes a los actuales dirigentes también presentes en la reunión, en ese supuesto todos los que realizaron el susodicho encargo seguirán en el partido, por supuesto, alejados totalmente de los críticos, si como afirmas la misión encomendada ha sido fielmente cumplida, ¿es así? Cuando te refieres a los militantes que estamos, ¿asumes que los que hemos sido expulsados cautelar o definitivamente?, estamos justamente expulsados. Otro texto tuyo: En este partido se escucha a la gente. Aqui se ha debatido en los Consejos politicos, yo lo he hecho mientras he pertenecido. He visto presentar propuestas, defenderlas y votarlas. Y algunas salieron adelante y otras no. Fue la mayoria la que decidió. Cierto en las sesiones del Consejo Político se han debatido y votado algunas propuestas, ¿Cuántas de auténtico calado político?, mi impresión es que muy pocas quizá una de ellas en la que la posición votada por mayoría fue re-votada para aclarar lo que se había votado porque la mesa perdía la votación, claro que es mi subjetiva impresión, como también lo es la sensación de florero de este órgano mientras he pertenecido a él cuando sesión tras sesión los documentos a tratar eran entregados al inicio de las mismas o con una antelación claramente insuficiente para elaborar una posición consciente y razonada; entonces todo era CONFIANZA en la mesa. Seria muy sencillo evitar recurrir a las impresiones personales si pudiéramos leer las actas de tales sesiones, ¿tu has visto alguna?, yo no. Para finalizar decirte que siento profundamente que este proyecto que un día me atrajo, hoy me haya defraudado totalmente, sentimiento que nada tiene que ver con la necesaria imperfección de toda obra humana, no es perfección lo que echo en falta sino coherencia.
  • imerida49 2009-10-19 19:06:49
    Buenas: ¡¡¡ paz y amor !!! si ya lo decía yo esto no podía acabar bien pero debía acabar, ya tenemos otro Ciudadanos en marcha, hacia............ la muerte. Que pena porque empezó con unas grandes dosis de ilusión y esperanza pero se truncaron. Yo le culpo a Boadella porque en todos los sitios a los que acude se gafan, son como el Presi Zapa que a todos los actos deportivos a los que iba se gafaban y España perdía. Requiest cant in pace o como se diga que el latín se me olvidó hace siglos y suerte a los demandantes. Ignacio Mérida
  • Al 2009-10-19 19:12:40
    Desde luego no es con estos defensores del aparato con lo que se pueda mejorar la opinión sobre sus líderes. Lo de la selección negativa ha debido ser inmisericorde.
    • plazaeme 2009-10-19 19:25:20
      No, Al, te equivocas. Ninguna selección en este caso. Cesio no está en nada. Defiende al aparato, o más bien ataca a los que lo criticamos, pero no es aparato.
      • Al 2009-10-20 08:06:03
        Siento expresarme mal. No digo que Cesio sea del aparato, digo que su defensa del mismo con un monólogo tan pobre y esas formas escasas no aporta, mas bien resta. De hecho, sus intervenciones en el hilo de hoy bien pudieran ser un ejemplo de lo que se denuncia aquí todos los días. Entra con una descalificación general identificando este foro y la variopinta parroquia con la gente de denuncia, metiendo a todos en el mismo saco para luego presumir de que eso es lo que combate. El resto de sus numerosas intervenciones no son sino mas de lo mismo, negarse a debatir los hechos y limitarse a negarlos, para redondear la faena salidas de pata de banco consistentes en ataques ad hominem sin pruebas, para justificar sus tropelías. Es mas o menos el esquema de actuación del aparato.
      • Al 2009-10-20 08:08:28
        corrección de errata, quería decir "con la gente de la denuncia."
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-19 19:44:20
    ¡Qué lio, mamma mia! Disculpad mi interferencia y desvío involuntario. Al final, con los posts sobrepuestos a los posts, pensé que PM me estaba echando una bronca llamándome Hypatia, pero acabo de ver que había intervenido una Hypatia para hacer crítica de la película, en lugar de hacerla a la teocracia Upedera. En fin, repito las disculpas y no intervengo más por hoy, solamente intentaba introducir irónicamente la idea de que la razón no es capaz de dialogar con la fe muerta, hermética ante la realidad. Me gustaría ser antropólogo o teólogo para afrontar estas situaciones, pues estamos ante un enfrentamiento con persas por parte de griegos, o de occidentales contra islamistas.
    • plazaeme 2009-10-19 19:50:56
      ¡Mecachis! Perdona tú, Luis.
  • Bubo 2009-10-19 19:52:34
    Siento que todo este asunto esté crispando a tanta gente, pero era de esperar. Me temo que la sociedad española tendrá que evolucionar mucho para alcanzar los niveles de control efectivo que hay en otras. Esperemos que la demanda judicial contribuya a ello. Y para todos los que leen este Blog pero no intervienen, ¿es razonable o no es razonable de demanda?. Unos pensaréis que sí y otros que no. Los que sí, por que pensáis (pensamos) que seis meses en el limbo es un abuso. Los que no, por que creéis que se hace daño al partido, y por ende a la Regeneración Democrática (¿?). Lo cierto es que tiene base en nuestro ordenamiento jurídico ya que ha sido admitida a trámite. Y no olvidemos que un ordenamiento jurídico es una forma de regulación (reglas) de la sociedad. Y si no que se lo pregunten a Hammurabi (con todo lo bruto que era).
  • Barbara Paraula 2009-10-19 21:25:41
    Bueno amigos. Tercer Tomo de los Debates con Cesio. Enfado por la financiación del partido. Dudas acerca de los propósitos que tenemos todos. En fin. Un poco irrespirable el ambiente del blog, efectivamente. Igual nos haría falta irnos de "cena exótica" o de cervezas. ¿Sabéis? en mi blog 2 lectores que son votantes de upyd pero no son afiliados nos piden que por favor NO NOS SEPAREMOS, que lleguemos a un acuerdo, que necesitan que upyd sea la tercera fuerza nacional con todos. Y eso me ha gustado. Con respecto a la demanda: bien puesta está. Cuanto más claro tengamos en UPYD lo que pueden hacer nuestros dirigentes y nuestros socios y lo que no, mejor. Y si lo resuelve un juez, estupendo, para eso les pagamos. Igual hasta dejan más claro quien tiene razón. Muy buenas noches.
  • octavio 2009-10-19 22:34:21
    Algunos compañeros, porque considero mas compañero quien comparte nuestras aspiraciones de progreso siendo militante o no , que a cualquier excluyente con carnet, han decidido optar por la vía judicial para defender lo que ellos consideran, bueno ellos y cualquiera con dos dedos de frente, una vulneración fragante de sus derechos fundamentales. Bien , comparto la visión pero no comparto el método, y no lo hago porque , para mi desgracia conviven en mí el idealista Octavio, y el cruel defensor del practicidad que es Paquito (emperador uno, abogado el otro). Considero que la solución judicial lleva directamente a una vía muerta, agota definitivamente las esperanzas de algunos ( como es mi caso) en conseguir la regeneración desde dentro y su resolución positiva no tiene efectos prácticos. Nada podrá volver a ser igual al momento de la ruptura sino es mediante el acuerdo, de que sirve una sentencia que obligue a repetir un congreso si lo único que provocaría es ...nada ( y eso en el mejor de los casos, porque visto como se las gastas las huestes de Cesio, la quema de herejes es en plaza publica se transformaria en el deporte de moda ) . Bueno, esta la satisfacción personal de ver como los que se consideran por en cima del bien y del mal , sufren un castigo, pera nada mas... y no solamente eso, juro y perjuro que yo en sus circunstancias haría lo mismo. Pero la falta de subjetividad me permite ser objetivo, nadie mas , entre la militancia, abriría unos ojos, que... parecen permanente y voluntariamente cerrados a la realidad. Es una triste lección que acabo de recibir, pero como siempre.... no pienso aprender de ella. .
    • Jose Maria 2009-10-20 09:22:02
      Completamente de acuerdo Paco. Pero mi pregunta es ?porque no se han resuelto los expedientes hace meses? o mas logico todavia porque no se han echado al cubo de la basura. ?Estaremos todavia a tiempo? me temo que con la comunicacion de hoy del CD no hay ningun intereses. Saludos
  • Un congreso en paz &#8230; de cementerio &laquo; PlazaMoyua.org 2009-10-20 01:50:34
    [...] en paz. Con los rivales seis meses en el limbo de los justos, y sin poder presentarse contra tí [-->]. [...]
  • Antonio 2009-10-20 09:24:29
    Si lo que quereis es cargaros a Rosa Diez por qué no lo decís claramente?
    • plazaeme 2009-10-20 09:33:02
      ¿Y a tí quien te ha dicho tal cosa, Sherlock Holmes? O sea que la tropa entra desde el minuto cero en lo que en aquel momento era poco más que el "partido de Rosa Díez", se desloma y se gasta las pelas, con la idea de cargarse a Rosa Díez dos años después. ¿Cuantos años tienes? Lée esto, mamoncete. ¿Donde habla ahí de Rosa Díez o de nadie? http://cryp.dontexist.org/UPyD-enm-tot-Organizacion-SA.pdf
    • OCTAVIO 2009-10-20 10:17:34
      y si tu lo que quieres es "ser de Rosa Diez" con independencia de lo que opine o defienda ella , incluido tirarse por un puente.... porque no lo dices?
  • imerida49 2009-10-20 18:33:04
    [Cortado] Jua Jua Jua me meo de la risa R: No, no te vas a mear de la risa con los nombres de unos compañeros si sustanciar tu acusación. Aquí no. PM
  • antonio 2009-10-20 21:49:48
    La única realidad es que ella funda un partido y ese partido no lo fundan otros. Dentro del panorama político tienen muchas opciones, a quien no le guste, puerta. ¿Vuestros insultos justifican vuestra capacidad de razonamiento? Me temo que sí. R: Fenomenal, campeón. Acabas de describir un partido de corte fascista. "Retorcida estulticia", "canallesca deslealtad", "doble moral", "lunáticos", "mercenarios", "resentidos", "mentirosos", "caraduras", y paro porque sería infinito, ¿te parecen insultos que justifican la capacidad de razonamiento? Pues son de tu amado Gorriarán, hacia nosotros. ¿Como lo ves, listillo? PM
  • antonio 2009-10-20 22:14:05
    No entiendo porqué tanta vehemencia, y no he entrado a recibir insultos, más propios de un patio de colegio de barrio (campeón, listillo, mamoncete). En cualquier caso, vaya por delante que pese a las faltas de respeto, que abundan por estos foros, sigo pensando lo mismo (y a mí no me va nada en ello), si el problema es Rosa Díez, y el partido es Rosa (rosa por el color, rosa por la gente, rosa por ella), el error está en formar parte de un partido del que en esencia no quiero formar parte, porque critico su propia esencia. En fin... vivir para ver! R: Sí, vivir para ver. Te empeñas en decir una sandez impresentable (un partido cuya esencia es una persona, sin ser un partido fascista -se supone). Una sandez que además es el desmentido de toda la filosofía política que haya expresado UPyD hasta el momento. Y te llamo mamoncete para ver si te das cuenta de que lo suyo sería que te busques un blog-kindegarten para participar, en vez de dar la lata (y hacer perder el tiempo) donde no tocas. ¿Se entiende ahora? PM.
  • antonio 2009-10-21 22:37:46
    No, me llamas mamoncete porque eres igual que lo que criticas. Y te repito, argumentar que es un partido "fascista", término que usas mucho y que por lo visto desconoces, porque tenga un lider, es equivalente a decir que todos los partidos políticos son fascistas, porque todos tienen un lider. En fin, hay que leer más, y salir de los mentideros de internet, que como ves, no te aportan nada bueno. PD.: Entro en este foro, porque me gusta ver qué no tengo que hacer para triunfar y no caer en la demagogia. Ciao bambino. R: Si además de ignorante eres incapaz de pensar, yo no tengo la culpa. Nadie te ha achacado tener una líder. Es cierto que en política casi todo el mundo tiene uno. Pero solo un imbécil puede confundir tener un líder con tomar a su líder por la "esencia del parido". Un partido autocrático, y cuya esencia es un persona, sí, es algo a lo que se le puede llamar fascistilla metafóricamente. Adiós, niñato. PM.
  • Antonio 2009-10-22 11:14:05
    Leyéndote se entiende perfectamente que seas incapaz de encajar en una organización compleja.
    • plazaeme 2009-10-22 11:58:37
      ¿Personalista y autocrática es tu forma de entender una organización compleja? Pues seguimos bien, sí.
      • Antonio 2009-10-22 12:00:53
        No, te repito, mi forma de entender cualquier tipo de relación social es basada en el respeto mutuo. Si tú exportas esos valores, es normal que se te cierren puertas.
      • plazaeme 2009-10-22 12:04:41
        Acojonante. Organización compleja --> respuesta --> saltamos a relación social. ¿Se puede saber de qué vas? Obviamente, de liante.