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Original: http://plazamoyua.com/2010/04/12/ver-es-creer/

2010-04-12 - publicado por: plazaeme

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Ver es creer

La diferencia de crecimiento de dos plantas idénticas, una con un poco más de CO2 del que hay en el aire normal, y otra con tres veces más de CO2

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE]

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Y una foto sobre lo mismo, con cuatro pinos. Con concentraciones de CO2  que van desde la del ambiente hasta poco más del doble

–

Es un hecho conocidísimo, pero que a los “verdes” no les gusta demasiado mencionar. La recomendación habitual en los invernaderos es aumentar el CO2 algo por encima del triple de la concentración del aire normal. Lo que no sé es si a partir de ahí ya no ganan nada los cultivos, o es una cuestión de coste / beneficios.

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Vía IceCap.us [–>]

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Añadido, en plan experimento más serio:

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=LPNiBVU2QIA]

–

Y una última foto para discutir de la clorosis con Cathlyn:

  • plazaeme 2010-04-13 05:27:01
    ¿No es buen argumento de qué, Cathlyn? Olvidándose del factor calentamiento (que perfectamente podría ser beneficioso), ¿que es mejor, una atmósfera con 280 ppm de CO2, o con 500 ppm, o con 1200 ppm? Supongo que quieres decir que el vídeo no es una demostración. Y no, no lo es; es solo una llamada de atención hacia algo que parece estar archidemostrado previamente, sin que la gente lo sepa bien. En fin, el que quiera ver un poco del asunto, no tiene más que buscar por la internet con algo así como ... [greenhouse carbon dioxide plant growth enhancement turbine ppm], o generator en vez de turbine, etc. Por ejemplo: Over the years there have been numerous laboratory experiments which conclude that increases levels of CO2 result in increased plant growth no matter how that plant growth is quantified. Sylvan Wittwer in Food, Climate and Carbon Dioxide tabulates the results. He observes
    The effects of an enriched CO2 atmosphere on crop productivity, in large measure, as positive, leaving little doubt as the benefits for global food security …. Now, after more than a century, and with the confirmation of thousands of scientific reports, CO2 gives the most remarkable response of all nutrients in plant bulk, is usually in short supply, and is nearly always limiting for photosynthesis … The rising level of atmospheric CO2 is a universally free premium, gaining in magnitude with time, on which we can all reckon for the foreseeable future. <
    http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/CO2plants.htm
  • Cathlyn Schizo 2010-04-13 23:51:58
    ¡Qué lío!. No sabía si ir contestando uno a uno, pero creo que es mejor juntarlo todo en un comentario. Confusio: dejarte a ti un modelo es como darle una metralleta a un niño de 4 años. Todas las plantas crecen más con mayor concentración de CO2; confundes superficie con biomasa. No me extrañaría que estuvieses aplicando el palo de hockey al experimento de Idso y a los aviones. CO2 limitante: hasta “ahora” se consideraba que la concentración del CO2 era fija, de 280 ppm y regulada por un equilibrio con carbonatos y bicarbonatos en el agua del mar. Esto al aire libre, claro. En recintos cerrados se puede controlar la atmósfera. Eso es un factor fijo como lo es que la Tierra es un geoide. Plantas C3 y C4: la velocidad de fotosíntesis alcanza su saturación en plantas C4 a concentraciones de CO2 mucho más bajas que las C3. Hay muchas variantes en las rutas de fijación de carbono y suelen responder a estrategias de adaptación a altas temperaturas, sequía y “conflictos de intereses” entre la transpiración, el grado de apertura de estomas y la entrada de CO2. A lo bruto: con mayor concentración de CO2, crecen más C3 y C4. Plazaeme, disculpa, que las prisas y, también, las sobredosis de imbecilidades alarmistas, me hacen explicarme mal. Es verdad que las plantas crecen más con más CO2, pero hay que valorar muchas cosas más. Ya había visto el 2º vídeo y lo que más me llamó la atención entonces era la clorosis por carencia de N. Las plantas están tan blancuchas que apenas se reconoce que son naranjos; luego se ve una sola naranja en el invernadero y se deduce que lo son. Hay algo que no va bien ahí. No dudo que el experimento esté bien hecho, ni de la capacidad de los Idso ni de que el paper esté revisado. Pero hay mucho de marketing científico en los vídeos y las fotos. Eso puede confundir. ¿Es bueno más CO2?. ¿Es malo?. Eso es maniqueo. No todo lo que no es malo es bueno. Depende.
    • plazaeme 2010-04-14 05:36:41
      Hmm ..., gracias Cathlyn. Buscaré información, salvo que me guíes tú.
    • plazaeme 2010-04-14 06:30:53
      Clorosis: En el experimento de las peceras es indudable. Las hojas son más amarillas que verdes. Pero fíjate la luz que tienen; a saber la composición de esa "arena húmeda" del suelo; y, sobre todo, la diferencia de crecimiento es una burrada acojonante, incluso para esos niveles de CO2,comparada con otros datos que se ven por ahí. Tiene pinta de que tengan poca agua, que es cuando suelen conseguir mayores diferencias. ¿No? En el naranjal no veo yo la clorosis. Te he puesto una captura de pantalla añadida al post. La luz es muy matizada, muy gris, por el invernadero. Y luego ten en cuenta lo que hace tu monitor. Pero no me parece lo mismo que lo de las peceras. En todo caso no es un laboratorio, ni el patio de la casa de Idso. Parece una explotación comercial. Una prueba de la propuesta de Idso para mejorar a producción. Sería raro en ese caso que tengan a las plantas con carencias. Tesis: hemos pasado de 280 ppm en el aire a 380 ppm. Las plantas están creciendo más, y biomasa vegetal es mayor. ¿Hay una clorosis generalizada? ¿Tendrán clorosis los bosques de Maryland?: http://www.pnas.org/content/107/8/3611.full Habrá que buscar literatura.
    • LDu92 2010-04-14 08:41:13
      Lo de que el CO2 es un factor fijo no me parece que sea como para aceptarlo como un hecho. El equilibrio de los carbonatos/bicarbonatos entra dentro de un ciclo biogeoquímico global en el que hay otros factores. Los reservorios en forma de biomasa quizás sean suficientemente importantes como para pensar que puedan desequilibrar la concentración de CO2 del reservorio atmosférico. La capacidad de tampón del oceano es inmensa, pero no es infinita. Necesitaría alguna referencia o dato para aceptar que el carbono de la biomasa es despreciable frente al oceánico para cambios en, digamos, 28ppm del CO2 atmosférico.
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 18:54:49
        Paciencia, LDu92. Yo no digo ni una cosa ni otra. Apunto más bien a si "estábamos" equivocados antes o ahora o siempre. Más abajo voy a intentar explicarme. Dame un poco de tiempo porque me lío con el sistema de comentarios, todo el mundo hablando a la vez y, además, piedad, que me acaban de presentar al clon de una vaca transgénica.
  • plazaeme 2010-04-13 05:45:17
    Los datos en la diapositiva final, esperemos respondan a un ensayo serio No estoy seguro. Pero por si acaso he añadido un clásico de Sherwood Idso al post. En todo caso creo que ya lleva usándose mucho tiempo en los invernaderos más avanzados, con resultados fuera de duda. Y si no recuerdo mal, también se han hecho mediciones en bosques, poniendo toberas generadoras de CO2, y midiendo la diferencia de crecimiento (y salud general) de los árboles cercanos a las toberas comparados con los lejanos.
    • Cathlyn Schizo 2010-04-13 06:46:48
      Me refiero a los aspectos cualitativos. Si todo esa diferencia de crecimiento es sólo agua y CO2 (celulosa, glucosa), hay desequilibrio. Faltan proteínas (N). Se usa desde hace mucho en invernaderos porque pagamos la comida al peso. Desde el punto de vista de los intercambios CO2/O2/H2O, y los malditos créditos de carbono, OK. Yo pienso que es un crecimiento descompensado (como las hormonas en la carne, mucha agua). A ver si encuentro algo esta noche, que tengo que pasar el día fuera.
      • plazaeme 2010-04-13 07:03:58
        Habrá desequilibrio si les falta algún elemento necesario. ¿Y quien dice que les falte? En la naturaleza, en algunos sitios les faltará y en otros les sobrará. Y en las explotaciones agrícolas les pones tú lo que falte, supongo. A 150 ppm dejan de crecer, tengan los nutrientes que tengan. Y no hay ningún motivo para pensar que la concentración actual de CO2 sea la "ideal" para las plantas. Por las pruebas que han hecho tiene toda la pinta de que les vaya muchísimo mejor con más CO2. ¿O tienes noticias en contra?
      • LDu92 2010-04-13 08:23:52
        Ojo, que si el ensayo está hecho como Dios manda, habrán puesto idénticas condiciones en ambos casos, o sea, exceso de todos los demás nutrientes. Y, como ya he comentado algo ás arriba, la adaptación C4 da pié a pensar que en condiciones naturales el CO2 puede ser (o al menos, haber sido) un limitante importante.
      • Confusio 2010-04-14 21:32:55
        La falta de nutrientes de los cultivos se corrige con fertilizantes, que en el caso de los nitratos, los de más consumo, se producen a costa de un gran gasto energético. O sea más CO2 a la atmósfera. De todos modos me soprende este interés por el CO2 ¿No quedamos en que no afecta al clima?
      • plazaeme 2010-04-14 21:43:10
        Te sorprenden cosas muy sorprendentes, Confusio. EL CO2 ha aumentado, está aumentando, y va a seguir aumentando. Cualquier persona razonable tenderá a tener curiosidad por saber cómo va a ser el mundo con ese CO2 extra. Pero paece que a tí, si no sirve para vender el fin del mundo, ya lo demás no te interesa. Eso es ser interesado, no ser razonabe.
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:35:37
        Confusio, que no te enteras. Que estamos hablando de un ensayo concreto. En cuanto a los modelos, vete a visitar a VS y disfruta de la iluminación: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/03/01/global-average-temperature-increase-giss-hadcru-and-ncdc-compared/
      • Confusio 2010-04-14 23:24:04
        Gracias Cathlyn, efectivamente es una buena página. Recomiendo la entrada http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/26/organized-defamation-and-anti-science/ Parece que estuvieran hablando de este blog
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 23:38:51
        Sigues sin enterarte
      • plazaeme 2010-04-15 06:12:52
        No, es peor Cathlyn. Sigue apuntándose a todas las imbecilidades. Verás, listo. Hay una discusión científica. Que algunos de entre una de las partes de la discusión pretendan llamar "anticiencia" a la otra parte -y por tanto definirse como "la ciencia" a sí mismos, sería canalla si no fuera de risa. Es por lo cómico por lo que se queda en imbecilidad. Y siendo imbecilidad, a ti te mola; eso era inevitable. También sería cosa de que te vayas dando cuenta de que es muy ridículo hablar con contundencia de sabio, desde la ignorancia del chimpancé que no sabe replicar con ni un solo argumento.
  • Ceratonia 2010-04-12 22:05:26
    Muy oportuno, PM, pero puede ser un peligro ¡las plantas nos invadirían!¡estaríamos rodeados!. Voy a buscar mis apuntes de Ecología Vegetal de 2º...
  • Confusio 2010-04-12 22:24:00
    Este efecto ya está incluido en los modelos del calentamiento global. Contrarrestra el calentamiento, pero no lo suficiente. Si las plantas crecen más, pero son herbáceas o plantas agrícolas, son consumidas y el CO2 vuelve a la atmósfera, para aprovechar al máximo el efecto de sumidero de carbono de la vegetación es necesario que los grandes bosques se conserven al máximo y estamos haciendo exactamente lo contrario.
    • plazaeme 2010-04-13 05:51:13
      Estamos pensando desde puntos de vista distintos, Confusio. Tú partes del supuesto de que los modelos tienen cierta capacidad predictiva, y que el CO2 es un problema. Yo no. Yo parto de la física básica (1ºC por doblar el CO2) y prescindo de la especulación. Y a partir de ahí me pregunto: ¿Tenemos un problema, o tenemos una bendición?
      • Confusio 2010-04-13 18:12:23
        Tu escepticismo con respecto a los modelos es oscurantista. Supongo que no te subes en un avión: Utilizan modelos de mecánica de fluidos para diseñarlos y eso es caótico que no veas. Tampoco tomes medicamentos. Usan modelos para desarrollarlos. Los muy brutos no saben que el cuerpo humano es un sistema complejo y los modelos no pueden predecir cuál va ser el efecto de un fármaco. Es incomprensible el éxito de los modelos en ciencia. Cada vez se usan más en todas las disciplinas.
      • plazaeme 2010-04-13 18:45:18
        Por cierto, Confusio, debes pensar que los GCM sí tienen capacidad predictiva. ¿Cómo has llegado a esa conclusión? ¿Fe, esperanza, y caridad?
    • Ceratonia 2010-04-12 22:30:01
      ¿Pero no habíamos quedado que no hay calentamiento?¿O que de existir, éste empezó antes que el incremento imparable del CO2?¿Y no se ha demostrado, por ejemplo, que en España cada vez hay más superficie arbolada?¿Y no ha dicho la FAO que el ritmo de deforestación se está reduciendo? ¿Y por qué hay especies C4? ¡O me he perdido, o me tengo que repasar los post de los últimos meses!
      • LDu92 2010-04-13 08:19:40
        Para los que no lo sepan, las C4 son plantas más eficientes en la captación y fijación de CO2 atmosférico. Este tipo de adaptaciones indican que el CO2 es LIMITANTE!, vamos, que hay ecosistemas en que el CO2 es lo que determina el crecimiento, no suficiente hay para todas las plantas.
      • Confusio 2010-04-13 18:06:01
        Eso de que no hay calentamiento lo diras tú. Yo soy muy ingenuo y creo en lo que dice Al Gore y el IPCC. En España hay, efectivamente más árboles, pero esa no es la tendencia en el mundo. Lo de las plantas C4 no sé a qué viene. El CO2 puede ser limitante en ecosistemas muy productivos, pero eso no es lo habitual. Si no todas las plantas serían C4 y ,sin embargo, son minoría.
      • LDu92 2010-04-14 07:55:04
        A Confusio. No es cuestión de creer o no creer en Al Gore. Los datos de la bibliografía cantan según quien haga la estadística. Si observas los datos que "demuestran" calentamiento y haces tu mismo el tratamiento de los mismos quizás te lleves una sorpresa con respecto al rigor del IPCC. Y respecto a las plantas C4. El hecho de que sea habitual o no este metabolismo en los ecosistemas muy productivos no afecta al hecho de que no ha tenido más remedio que provenir evolutivamente de ecosistemas en los que el limitante es el CO2. Pero con lo que disiento profundamente es con la afirmación de que "no es lo habitual". La superficie cultivada en el mundo es muy, muy, muy extensa y se intenta mantener tan óptimamente fertilizada como sea posible; por ello considero plausible que sea el CO2 el limitante último en estos casos puesto que es un componente que solo puede emplearse como fertilizante en ciertos invernaderos.
      • Confusio 2010-04-14 21:46:14
        De nuevo: Los cultivos no sirven porque se cosechan y se consumen, con lo que el carbono vuelve a la atmósfera. Incluso en las selvas tropicales casi todo el carbono fijado vuelve a la atmósfera rápidamente. Lo que necesitamos es una trampa de carbono. La más eficaz es la tundra: los vegetales mueren y quedan enterrados en el permafrost, donde no se descomponen. Pero el calentamiento está deshelando la tundra y la inmensa masa de turba que estaba congelada se está descomponiendo. Más CO2 para la atmósfera y peor aún: metano.
      • plazaeme 2010-04-14 21:50:39
        ¿Y ahora qué es lo que discutes? ¿Quien ha dicho que los cultivos sirvan, y para qué?
      • Confusio 2010-04-14 22:02:57
        Trataba de contestar a LDu92. ¿Te molesta que participe?
      • plazaeme 2010-04-14 22:05:27
        En absoluto. Pero la conversación es de todos, incluso de los que no participan. Y trataba de averiguar a qué contestabas.
      • LDu92 2010-04-15 09:28:39
        A Confusio, creo que estamos desvirtuando la conversación. Hablaba de las C4 como apunte al comentario de Ceratonia ya que suponía que no todo el mundo conocía este metabolismo y, al mismo tiempo exponía al hilo del post una implicación de este metabolismo en la nutrición por CO2. Más adelante entramos en otro tema, el del calentamiento global yo hablo de que más CO2 atmosférico puede venir bien para mejorar la producción de los cultivos al opinar que es un nutriente limitante y tu quieres hablar del efecto del CO2 como causante del calentamiento global. Pero como no me cuesta nada entrar al trapo; digo que yo considero que la hipótesis de que el CO2 es el mayor causante del aumento de temperatura global observado está equivocada al no tener en cuenta otros factores plausibles. Y, al mismo tiempo, opino que el modelo del palo de hoickey es un horroroso trabajo de estadística. Por las dos anteriores creo que retirar CO2 atmosférico no va a afectar de forma notable al calentamiento global y, consecuentemente, todas las medidas destinadas a ello son un gasto inútil.
    • plazaeme 2010-04-13 18:37:07
      Cofusio, ¿qué quieres? Tu argumentación es estúpida. ¿Tengo que disimular? Lo siento, no puedo; llevo sobredosis de imbecilidades alarmistas. Verás, no hablo de modelos en general, sino de los GCM de los climatólogos. Cualquiera lo hubiera comprendido. Y el razonamiento de que si unos modelos para un problema bastante simple funcionan -y lo demuestran, cualquier modelo ha de funcionar aunque no lo demuestre, no es digno ni de un niño de teta. ¿Te das cuen? Por otra parte con las medicinas tengo poca relación. En general me baso en lo siguiente. Si tengo un pedo, y me dicen que pruebe un paracetamol antes de acostarme para evitar la resaca, y resulta que compruebo que funciona, siempre repito la jugada. ¿Te parece mal? Si tuviera una cosa más grave, y me recomiendan algo que debo tomar a ciegas antes de poder comprobar su efecto, cruzaría los dedos porque no hayan aplicado los criterios alarmistas climáticos de comprobación a la hora de comprobar que ese medicamente no mata a nadie. Es una esperanza razonable, porque nunca hemos visto en la literaura médica cálculos como este del IPCC: /2010/04/13/el-ipcc-reinventa-el-calculo-para-mentir/ Pero desde luego que si para producir medicamentos solo usaran modelos matemáticos, me buscaría un curandero. O indagaría casos, por mí mismo, de ejemplos sobre si lo que me recetan por lo menos no mata. ¿Me entiendes? No, no creo. Visto lo visto, mejor que sigas a lo tuyo. Disfruta.
      • Confusio 2010-04-14 21:39:57
        Este tipo de modelos se verifican comprobando si predicen correctamente series temporales del pasado. Si el modelo no pasa esta calibración no se usa. ¿Siempre usas ese tono de sobrado? Pues, efectivamente, a veces no entiendo todo lo que dices, pero se debe a que tu sintaxis es muy pobre.
      • plazaeme 2010-04-14 21:46:49
        Me adapto al tono del visitante. Vas de sobrado, te contesto en sobrado. Esos modelos no se verifican comprobando si predicen correctamente el pasado. Es imposible: ajustan los aerosoles para que coincidan, pero lo hacen a huevo. Y cuando en los diez años posteriores al cierre del modelo resulta que tampoco aciertan, ¡tachán! se lo achacan a la variabilidad natural. ¿Pero como puedes saber si se ajusta al pasado si ignoras la cantidad que se debe a la variabilidad natural? ¡Déjate de vainas!
      • Confusio 2010-04-14 22:14:52
        ¿Por qué es imposible comprobar si predicen series del pasado? Lamento mucho que tengas que contestar con ese tono de suficiencia por mi culpa. Si veo que lo que dices no es cierto pienso que puedo rebatirlo, así que no le veo solución: Voy a ir de sobrado todo el rato.
      • plazaeme 2010-04-14 22:19:34
        1) Te lo acabo de explicar: no puedes decir que el futuro no cuadra por la variabilidad natural, y que el pasado sí cuadra, a pesar de esa variabilidad que no conoces, porque si la conocieras habrías clavado el futuro. 2) Claro que puedes rebatirlo 3) así que no le veo solución Nadie te ha pedido una solución, eres tú el que ha planteado el problema. 😉
      • plazaeme 2010-04-14 22:29:36
        Y si quieres te lo desarrollo un poco. Entras diciendo una chorrada monumental, como que dado que los modelos de los aviones, etc. Con aplomo de sabio. Y para colmo llamas "oscurantista" a tener escepticismo sobre unos modelos que: a) Los mismos modelistas dicen que no son de predicción, sino "escenarios" b) Esos escenarios tienen un margen entre el cielo y el infierno (+1,5ºC -> +6ºC) ¿Cómo lo ves? ¿Te parece para tomárselo muy en serio, o para disfrutar del nota?
      • Confusio 2010-04-14 22:31:35
        De nuevo no te entiendo. La variabilidad natural es aleatoria. Si la predicción es buena para un periodo se comprueba con respecto a promedios, es evidente que el modelo no puede predecir el "ruido" de la gráfica. No es eso lo que se pretende.
      • plazaeme 2010-04-14 22:41:21
        Si 0,2ºC en una década es "ruido", el ajuste del pasado debe llevar al menos esa incertidumbre. Y con esa incertidumbre, no hay acierto en el pasado. A eso súmale la gracia de los aerosoles, que el IPCC mismo dice que son grandes desconcidos, pero que resulta que "explican" el no calentamiento 1940 - 1970. Y a eso súmale lo nuevo de la humedad estratosférica explicando un 30% del calentemiento reciente (pero que no estaba en los modelos). Y súmale el no calentamiento medido por las boyas Argos. ¿Qué te queda de los modelos? Pero tú te subirías en una avión con un modelo así, porque lo contrario es oscurantista. Acojonante con el sabio.
      • Confusio 2010-04-14 22:53:46
        Los modelos son predicciones, por supuesto. Los sistemas complejos tienen un límite estrecho de predictibilidad y el clima es muy complejo. 1,5 grados de aumento mínimo es una barbaridad. Un descenso de esa magnitud sería una nueva glaciación. El tiempo atmosférico también es un sistema igualmente complejo. Los meteorólogos, a pesar de eso, usan modelos y te predicen el "escenario" para el fin de semana, aunque supongo que te parecerán unos charlatanes cuando dicen "probabilidad de chubascos". En fin, no voy a molestar más con mi tono de sabio. Me voy a conspirar un rato con Al Gore. Feliz monólogo.
      • plazaeme 2010-04-14 22:56:29
        Deberías aprender algo de modelos, sabio. O al menos leer lo que quiere decir el IPCC cuando dice "predicción", que no emplea nunca, y cuando dice "proyección". Nadie ha hablado de conspiración. Es, más bien, un mito. Que disfrutes.
      • plazaeme 2010-04-14 23:00:16
        Ah, y mira tu lógica fecunda. Tal vez deberías de estudiar un poco de lógica también: 1,5 grados de aumento mínimo es una barbaridad. Un descenso de esa magnitud sería una nueva glaciación. Claro, como 1,5 grados de descenso son una barbaridad, 1,5 de aumento también deben serlo. Y como una rosa tiene buen olor, en la sopa debe ser un espectáculo. Solo que 1,5º C más, probablemente era la temperatura de lo q ue hasta ahora venía llamándose Optimo Climático del Holoceno. No dejes de venir, eres muy diver.
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 23:02:45
        Nas noches. Otro día hablamos de biomasa en el ecosistema, reforestación de tierras agrarias, superficies, volúmenes y absorción de amonio por los estomas.
  • Cathlyn Schizo 2010-04-12 23:04:55
    Señor Plazaeme: es muy peligroso este argumento, pues es de los que confunden cantidad y calidad o, culo y témporas. Los datos en la diapositiva final, esperemos respondan a un ensayo serio, sólo hablan de resultados función del carbono, factores lumínicos y agua disponible. ¡Ya empezamos con los modelos! Muy importante en leguminosas, y Vigna sp. lo es, es su amigo Rhizobium, el N y otros elementos, en la composición de la planta. La composicion cualitativa. Usted se puede hinchar el estómago de celulosa y agua y, sin embargo, perecer de carencias de todo tipo. Más me han llamado la atención las diferencias en la movilidad cotiledonar en las imágenes del vídeo. Sin duda responden a una diferente localización de las dos plántulas filmadas y no a un recién descubierto CO2-tropismo. Las imágenes podrían responder a cualquier situación, incluso a plantas en las mismas condiciones de CO2; son un instrumento didactico para ilustrar otros resultados publicados por escrito. En cualquier semillero podría encontrar plantas con esas diferencias, o más, sometidas a las mismas condiciones. Sr. Ceratonia: si hay algo inteligente en este planeta, son las plantas. Tienen simetria radial, carecen de sistema nervioso y las comprendemos poco. No votan. Como especie (cada una de ellas) nos están dando lecciones a cada minuto que pasa. Que no le quede la menor duda de que nos sobrevivirán. En serio, la fertilización carbónica, no es buen argumento.
  • ceratonia 2010-04-13 09:40:23
    Podemos hablar algo del titular de elmundo sobre el estudio ese sobre el calentamiento exagerado de la Peninsula Iberica?
    • plazaeme 2010-04-13 09:49:07
      ¡Debemos! Yo no lo había visto.
      • plazaeme 2010-04-13 09:50:07
        ¿Un enlace?
  • ceratonia 2010-04-13 10:26:11
    Es que estoy con la blackberry. En la seccion ciencia se puede ver. Creo que en la pagina de la cadena ser tambien viene
  • plazaeme 2010-04-13 10:34:43
    Claro, si miden desde 1975, sí. ¿Y si miden desde 1940 qué pasa? Pues pasa esto: http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=643082150000&data_set=1&num_neighbors=1
    • plazaeme 2010-04-13 10:35:44
      ¿Ande está el calentamiento?
      • Confusio 2010-04-13 18:21:51
        Lo de elegir el dato de Navacerrada, o el de tu pueblo, o algún otro que te guste para discutir el resultado de un análisis global se llama "cherrypicking ". Selección intencionada. Es ese tipo de cosas que no te publican en una revista científica.
      • plazaeme 2010-04-13 18:50:30
        Navacerrada tiene una característica. De los datos españoles del GISS (los consultables que tengo a mano), es el único no urbano. No es cherry picking, es todos los datos a los que puedo acceder. Pero tráeme otros datos rurales desde por lo menos 1940, si tienes acceso a ellos, y vamos comparando. Por cierto, lo del artículo mencionado, y coger los datos desde solo 1975 (el comienzo de la cuesta) no es cherry picking? 🙂
  • Ceratonia 2010-04-13 18:40:47
    ¿Y lo de elegir el dato de 1975 cómo se llama? ¿"manipulating"?¿"escojitis"? ¿Qué calentamiento elegimos, el de ahora, o el del Valle de los Olivos de Valladolid? o algún otro
  • Hilarión 2010-04-13 18:56:38
    Me parece que escoge Navacerrada porque es de las pocas estaciones metereológicas que durante todo el periodo escogido han permanecido aisladas de núcleos urbanos. Podría haber escogido la de El Retiro, hoy día en pleno fragor urbano, que es lo que hace el IPCC y que se llama "caraduring".
  • El IPCC reinventa el cálculo, para mentir. &laquo; PlazaMoyua.org 2010-04-13 20:42:58
    [...] Abril 13, 2010 El IPCC reinventa el cálculo, para mentir. Posted by plazaeme under Cambio Climático, algoreros, calentamiento global | Etiquetas: algoreros, calentamiento global, Cambio Climático | Leave a Comment  Nota previa: Hay una actualización a cuenta del informe de la red telemática Clivar-España, que citaba de El Mundo [-->] ayer Ceratonia [-->]. [...]
  • viejecita 2010-04-14 17:44:19
    Me acaba de caer un rapapolvo. Le había mandado a mi hijo el de Seattle, el enlace del video "Carbon Dioxide, the breath of life". Me ha dicho que mezclo cosas que no tienen nada que ver. Que todo el mundo sabe que el CO2 es bueno para las plantas, que el efecto invernadero se llama así por algo, y que en los invernaderos es donde mejor se hace crecer las plantas. Que los gases invernadero, de origen antropogénico, o de cualquier otro origen, sí pueden ayudar a producir calentamiento global, que lo cortés no quita lo valiente. Y que sacar una foto de Al Gore, diciendo que el CO2 no es un veneno, como si Al Gore hubiera dicho que lo fuera, no es admisible. Y eso que, como estaba segura de meter la pata, si intentaba explicar la relación del video con lo del palo de hockey, le mandé el enlace pelado...
    • Cathlyn Schizo 2010-04-14 19:05:00
      Viejecita, que no cunda el pánico. Los hijos díscolos no son una novedad, ni los Sherwood Idso tampoco. Te digo lo mismo que a LDu92, paciencia y déjame que me explique, que Plazaeme me ha metido en un buen berenjenal (es un encanto; me pica) pero no seré yo la que me arredre. Un poco después, estaré encantada a contestar a lo que quieras de mil amores (excepto, lo siento, nada del bosón de Higgs).
      • viejecita 2010-04-14 20:13:33
        Muchas Gracias Cathlyn Schizo. O Alicia, o el nombre que elijas... Espero con ganas tus intervenciones. Por cierto, ¿Eres la hermana de Montse? (Lo digo por lo de Scarlett O'Hara, y espero que no te moleste la pregunta. Aunque, como decía no sé quien, las preguntas no son indiscretas: las que pueden serlo son las contestaciones ).
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 20:23:33
        Yo a tí te repondo lo que me pidas, viejecita. Si te es más fácil cati o kati o lo que sea, atiendo. ahora os pego "la cosa"
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 20:31:33
        ¿Montse?. No. Soy Alicia y Catalina y Cathlyn. Pero no me descubras más, que tengo algunos energúmenos detrás de mi.
  • Cathlyn Schizo 2010-04-14 20:25:24
    Intentaré que esto sea lo menos largo, complejo y doloroso que me sea posible (difícil). Plazaeme: he fiscalizado el abstract del enlace que me envías. Impecable, con alguna reserva, hasta la 5ª frase. A partir de ahí aumentan las dioptrías de cada una de las celulas de mi cuerpo y paso por el resto del artículo vertiginosamente y pensando en lo uno y lo múltiple. Cada paso en el nivel de organización individuo, población, ecosistema, región biogeográfica, Gaia, Cosmos supone un saltito equivalente al de lo newtoniano a lo cuántico. Necesito centrarme un poco. Seguiré hablando de la parte comercial de los vídeos de Idso, y voy a numerar, más que nada, por aparentar cierto control: 1)Los experimentos agrícolas son carísimos. Necesitan varios años, muchas repeticiones y ocupan mucho espacio (que podría invertirse en estudiar cualquier otra cosa con más sentido). Antes de arriesgarse a meterse "en campo" uno tiene que tener algún respaldo "en laboratorio". Eso es lo poco que nos enseña Idso. Una vez en campo, hay que aprovechar, y sobre el mismo ensayo, una jauría de investigadores en diferentes proyectos va a medir, a arrancar, a pisotear, a sombrear... Un factor más de error. Lo que se ve en las imágenes son invernaderos de un campo de ensayo, no una explotación comercial. Los invernaderos son "maluchos"; no sobra el dinero. 2)Experimento de las peceras-biosferas. Aparte de la clorosis que me llamó la atención primero, hay varias cosas más. Sólo hay unos segundos en los que se ve las dos peceras juntas, y se ve muy mal para comparar los “resultados” de plantas con/sin CO2 añadido. En el resto del vídeo nos enseñan plantas paliduchas pero en ningún momento sabemos si corresponden a uno u otro caso. Más arriba apuntaba LDu92 que, “si fuese un experimento serio”, los demás factores CONOCIDOS estarían en situación no-limitante y controlados. Tienes toda la razón del mundo, Ldu92, pero fíjate en el título del artículo y en el abstract (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T66-3RHD31W-9&_user=10&_coverDate=07%2F31%2F1997&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=browse&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=83940ebe6d715ded654e4535e3308128). NO están controlados los demás factores. No se puede aplicar un simplicísimo modelo CO2/tª. Se han tirado 19 meses sin abonar, regando a ojo, inyectando CO2 al tuntún,... Es un experimento de bajo costo. El artículo no es accesible sin previo pago de $31,5. La intención del vídeo es en parte didáctica (usted lo puede hacer en su casa y comprobarlo por sí mismo). Si intentas acceder al artículo completo en CO2 Science, sólo llegas a una página en la que te venden un Kit casero y engorroso para medir el CO2 en tu casa. 3)Sigo con el mismo vídeo de las peceras. Los únicos datos científicos aportados están en la gráfica llamativa de crecimiento función de la concentración del CO2. En ordenadas tenemos biomasa en g/árbol. Vale. Yo necesito imperiosamente saber si esos gramos corresponden a peso fresco, peso seco en estufa o cenizas. Sin este pequeño detalle, no me hago idea de la calidad de ese indudable crecimiento. Para averiguarlo, y quizá no salga de dudas, nuevamente debo abonar $31,5. Se ve una imagen en la que Sherwood está pesando las raíces frescas lavadas en un vasito de plástico... 4)Mensaje final del vídeo, perfectamente acorde con los objetivos de la empresa: “...Clearly CO2 is not a pollutant... I have come to know that CO2 is the breath of life... And for any person, any group or any government to declare otherwise it is an affront to all logic and a complete desvalue of reality”. Los que nacimos escépticos y estamos rompiéndonos la cabeza con el sol, el mar, la temperatura... Que la EPA diga que el CO2 es un contaminante nos sigue dejando seriamente preocupados. 5)Fotos de pinos y vídeo de dos plantulitas creciendo. Cualquier proceso biológico de este tipo en una población de individuos “idénticos” viene representado por una campana de Gauss (distribución normal). Si cogemos dos individuos en cada exremo de los límites asintóticos, comprenderemos que las imágenes pueden corresponder a plantas de la misma parcela experimental (condiciones controladas idénticas). Por otro lado, aunque la concentración de gases no es uno de los principales factores que afectan a la germinación (bastante secundario), ésta es un proceso que consume energía: hay respiración pero no fotosíntesis todavía. Esto implicaría que altas concentraciones de CO2 inhibirían la germinación y, no al revés, que es lo que nos muestra el vídeo. ¿Quiero decir con esto que Idso miente?. NO. Hay muchísima gente interesada en tirarle piedras y que habrá pagado los $31,5. Como no he visto ninguna réplica, me fío de lo que dice sin leer bien el artículo. Lo que me queda claro es que hay un interés comercial detrás, perfectamente lícito. Pero, Sherwood, ya te vale, bonito, que esto lo has publicado en 1996 y todavía no dejas acceso libre. Ante estos casos, pinzas, y pinzas, y más pinzas. ¿Me comprendéis?
    • plazaeme 2010-04-14 20:48:48
      Ah, bien, muy interesante, Cathlyn. Gracias. Y nada que objetar, salvo que lo de Idso no es ni lo único, ni lo más nuevo. Pero siempre con pinzas, por supuesto.
      • Cathlyn Schizo 2010-04-15 11:55:48
        Desde luego, Plaza. Yo seguiré buscando y cuando encuentre algo esclarecedor lo traigo por aquí.
  • ceratonia 2010-04-14 21:53:47
    A palabras necias, oidos sordos
    • plazaeme 2010-04-14 21:55:18
      ¿Ah palabras "confusias", quieres decir? 😉
      • ceratonia 2010-04-14 21:59:27
        ... que cómo ponéis los dibujitos??
      • plazaeme 2010-04-14 22:03:03
        ¿Los caretos amarillos? El del guiño, punto y coma seguido de cierre de peréntesis. El que se ríe, dos puntos y cierre de paréntesis: 😉 🙂
      • plazaeme 2010-04-14 22:03:33
        Y el triste, dos puntos seguido de apertura de paréntesis :(
      • ceratonia 2010-04-14 22:08:06
        Me refería a las fotos (calavera de crápula, por ejemplo)
      • plazaeme 2010-04-14 22:10:53
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:40:10
        Bueno, pues ya aprovecho y pregunto yo ¿negritas y subrayados?
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:41:42
        Pero si pones un gravatar aquí sale también en los demás blogs, no?
      • plazaeme 2010-04-14 22:43:51
        Cathlyn: código (etiquetas) html. Mira aquí: /2009/09/22/edicion-en-el-blog/
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:49:57
        Gracias, Plaza
      • plazaeme 2010-04-14 22:50:48
        Lo de Gravatar, en teoría creo que sale en todos. Pero no lo sé. Yo no lo he hecho allí directamente, sino a través del gestor de Wordpress, y solo me sale en los de Wordpress.
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:51:29
        Vaya, no ha salido rojo
      • Cathlyn Schizo 2010-04-14 22:52:59
        Ok. For yes the flies sigo despersonalizada.
      • plazaeme 2010-04-14 22:53:11
        El color es el más difícil. Es fácil equivocarse.
  • ceratonia 2010-04-14 22:06:12
    Qué os parece el "chiste" de elmundo.es: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/14/ciencia/1271244186.html "... El panel independiente que ha investigado la presunta manipulación de datos científicos en informes de la ONU, ha concluido que no hubo malas prácticas entre los científicos del llamado 'Climategate', según ha adelantado la BBC. Sin embargo, el informe afirma que sería útil que los investigadores trabajaran más estrechamente con expertos en Estadística para asegurarse de que utilizan los mejores métodos..." Sin comentarios. ¿¿¿Está ciega, tonta, sorda o idiota nuestra sociedad???
  • ceratonia 2010-04-14 22:39:14
    ...mira que tenéis paciencia...
  • ceratonia 2010-04-14 22:43:31
    probando, probando 😉
    • Cathlyn Schizo 2010-04-14 23:06:09
      ¡lo conseguí! (negritas). Pero ahora se me ha perdido un post entero :D
    • Cathlyn Schizo 2010-04-14 23:07:07
      Ceratonia, yo te veo igual.
      • ceratonia 2010-04-14 23:21:33
        Yo me apunto a lo de la forestación de tierras agrarias (me tocó hacer alguna), pero por hablar de algo, porque es mucho más interesante casi todo lo que leo aquí. Y me ves igual porque todavía no he cambiado/puesto la foto. Sólo practico con los emoticones estos.😉 🙂 :( ¨)
      • Cathlyn Schizo 2010-04-15 11:59:46
        Cuando quieras, Ceratonia. Pero casi mejor en otro post, que este se va liando mucho. A lo mejor conseguimos entre los dos poner un poco de orden en todos esos datos de superficies, imágenes de satélites equivocadas, etc, etc
  • Catafracto 2010-04-15 10:31:36
    Para que el chaval este, el tal "Confusio", aprenda un poco sobre los aspectos matemáticos de los modelos climáticos y sepa que no es lo mismo la dinámica de fluidos en una bañera que en un sistema caotico y dinámico, le paso este articulito (en inglés) titulado Climate Models Irreducibly Imprecise (“La imprecisión irreductible de los modelos climáticos”), en la dirección: http://theresilientearth.com/?q=content/climate-models-irreducibly-imprecise Básicamente recoge el contenido de una comunicación científica de 2007 del profesor James C. McWilliams, del Departmento de Ciencias Atmosféericas y Oceánicas de la UCLA (Universidad de California en Los Ángeles), que seguramente sabe más que Al Gore de estos temas. Saludos
    • Cathlyn Schizo 2010-04-15 12:07:12
      Gracias por el enlace, Catafracto. Hala, lo voy a tuitear. Merece la pena que la gente que pase por aquí lo vea (y ahora me lo tengo que leer yo bien, aunque con el primer párrafo y los dibujitos ya da bastante idea de lo que pasa con los modelos).
    • viejecita 2010-04-15 15:25:09
      Catafracto Me he metido en tu enlace. Que me rebasa por todos lados, pero me han encantado las conclusiones a las que llega, Y la frase final: " Be safe,..." ( mantente a salvo, disfruta del interglaciar, y no dejes de ser escéptico), me parece una frase digna de tenerla grabada en la tapa del ordenador, en una medalla, una pulsera, o algo que uno tenga a mano para recordar cada día. Un poco como la frase esa de los AA ( la de intentar cambiar lo que se puede cambiar, dejar tranquilo lo que no se puede cambiar, y aprender a ver la diferencia entre ambos ).
  • plazaeme 2010-04-15 10:57:27
    Pero vamos a ver. Si los modelos climáticos y los meteorológicos son los mismos, solo que incluyen parametrizaciones de los procesos lentos del sistema, que a los meteo no les afectan. Y si los meteo se van degenerando según pasa en tiempo, ¿vamos a esperar que los climáticos se regeneren según más tiempo pase? Es de locos.
  • ceratonia 2010-04-15 11:06:36
    No se si felicitaros o criticaros por seguir dando vueltas a lo mismo 😉
    • Cathlyn Schizo 2010-04-15 12:08:24
      merece la pena, Ceratonia. Queremos saber.