Engañamos al mundo.

Pelín tendencioso. Pero cuando la maquinaria “progre” se pone en marcha, cualquier china en las ruedas es poca.

El enlace había dejado de funcionar (copyright) y Bubo ha proporcionado otro.

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[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=zRaKWuBy2ls]

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Y después, como no he abierto la boca con el caso, diré: Muy mal el gobierno de Israel. Son los primeros en saber -o deberían, que ciertos “pacifistas” son lo menos pacífico que existe. Y que todo el asunto era una provocación.

No puedes aterrizar desarmado y desamparado en medio de una turba pacifista de esa calaña, porque luego pasa lo que pasa. Tiene que haber formas mejores de hacerlo. Y no estilo Zapatero, con unos soldados desarmados, y en plan de ONG. A veces, una violencia suficiente al principio evita una violencia más grave posterior. Y muertes.

Bubo 2010-06-11 22:16:55
No he visto cómo han cubierto la noticia las televisiones, pero me imagino que no habrán puesto las imágenes de los "pacifistas" agrediendo (apaleando y secuestrando) a los que iban a inspeccionar la carga. Francamente me resulta demencial ese apoyo al integrismo islámico de la gente supuestamente de izquierda. Da la impresión de que aún viven en la guerra fría.
- plazaeme 2010-06-12 06:40:40
  Hay un detalle curioso entre ... no voy a decir la izquierda y la derecha, sino entre progres y no progres. La diferencia en la crítica. Hay una gran tendencia a que la crítica progre sea al ser del enemigo. Son fachas, son herederos del franquismo, son amigos de Bush, son españolazos, cosas así. Es una pura opinión, o cuestión de gusto, que no se puede discutir. En cambio la crítica al mundo progre no suele ir contra su ser, sino contra su hacer. Tiran el dinero, son sectarios y mafiosos, se llevan la pasta, favorecen a los ricos, etc. Son cosas sobre las que se puede discutir, puesto que son hechos y no gustos. En conclusión, para el que no quiere pensar la progresía tiene todas las de ganar. Y en cualquier grupo humano de más de una docena, la mayoría no piensa. Es una cuestión de pura ecología del pensamiento. Y ahora que lo pienso tampoco me vale la división progres / no progres. ¿Cómo diablos se puede encajar a los nacionatas entre los progres? Y una división entre dentro y fuera del Tinell sería demasiado local. Convendría cambiar los términos. Por ejemplo mágicos y racionales. Y así, se podría juntar con toda propiedad a un José Antonio Primo de Rivera, un Arzalluz, y un Zapatero. O a un Musollini con un Obama. Tienen planteamientos igual de mágicos, o irracionales.
  
  Hilarión 2010-06-12 09:42:24
  Es que así como hay socialistas en todos los partidos, progres los hay en todas partes.
  
  viejecita 2010-06-12 08:32:20
  Plazaeme Cuando yo era joven, para poder obtener el pasaporte, o el carnet de conducir, había que hacer una cosa que se llamaba el "Servicio Social". A las chicas , además de enseñarnos corte y confección, cocina, bailes regionales, y canciones en gallego, en vascuence, en bable, y, por supuesto el "Cara al Sol", nos obligaban a leer a "Jose Antonio". Y disfruté con algunas de sus frases. No llega a la categoría, como esteta, de Oscar Wilde, ni a la de Niestche, pero era un poeta. Y si no le hubieran matado estando en la cárcel, no creo que ni la Falange, ni la postguerra hubieran sido lo que fueron. Que se dijeron y se hicieron en su nombre cosas que no creo que él hubiera admitido. Como tampoco creo que hubiera admitido el exterminio de "los contrarios, y los diferentes", que propugnaron y llevaron a cabo, después de haber muerto él, los regímenes fascistas ( y los totalitarios). Y no me parece que se le pueda comparar con propiedad con Arzalluz, con Zapatero, con Mussolini, ni con Obama. por muy mágicos e irracionales que puedan ser los razonamientos de todos ellos. Que él era un poeta, que se metió en política a su pesar, para vindicar a su padre. Pero no era un político, (los otros sí ).
  
  tmpd 2010-06-12 11:18:59
  Viejecita estoy totalmente de acuerdo con tu comentario
  
  viejecita 2010-06-12 11:55:05
  ¡Gracias Teresa!
Al 2010-06-12 09:22:26
Poco ha debido durar el vídeo, desde temprano está missing. Me opongo a llamarlos mágicos a los fanáticos. Ale.
viejecita 2010-06-12 07:28:05
Al pinchar en el video me sale que ya no está disponible debido a una reclamación (de la Warner, creo). ¿Algo que ver con los videos que han mandado sobre el tema del barco, de Israel, etc los de PJTV?
- plazaeme 2010-06-12 09:01:04
  ¡Lástima! Era una versión estupenda creo recordar que de We are the World. Con una coña tremenda. Si no me acuerdo mal (solo la oí una vez, anoche), el estribillo era we'll con the world.
Bubo 2010-06-12 12:26:43
El vídeo se llamaba "We con the world". He hecho una búsqueda rápida y he encontrado una copia que además está subtitulada en español. Podéis verla aquí: http://blogs.hebreos.net/internetjudia/?p=386 La he bajado con aTube Cather pero pesa 68 Megas con lo que no se la puedo enviar a PM (no hay gestor de correo que admita un adjunto de ese tamaño).
- viejecita 2010-06-12 13:10:18
  Gracias Bubo En efecto, de lo más gracioso. ¡Y como cantan de bien!
  
  Bubo 2010-06-12 13:18:16
  🙂 De nada
- jazmin 2010-06-12 13:24:34
  Gracias, Bubo por el vídeo es buenísssimo. Estos progres es lo que les pasa en todo, que estás viendo una manzana y ellos dicen que es una naranja y por narices es una naranja, pasando la manzana a ser naranja "políticamente correcta" y ya todo el que se oponga es un nazi. Me ha recordado el vídeo mucho al "processso de pazzzzzzzzzzz", y a "los hombres Oteguis de pazzzzzzzzzzzz". Y en ello siguen y están para las próximas municipales. Es realmente curioso como esta izquierda "progre" mientras más se reclama así misma como democrática, humanitaria, anticatólica, feminista etc etc y coloca el sello a los demás de nazis o fachas, más se alía con dictadores y sátrapas, con terroristas y/o con fundamentalistas islámicos.
  
  Al 2010-06-12 14:09:47
  Mas que curioso preocupante, diría yo.
- Al 2010-06-12 14:07:25
  Pero que bueno. Parece increíble que el famoso ejército israelí bajase gente en esas condiciones, a la escabechina que se iba a montar, para luego tener que cargarse encima unos cuantos. Los mandos no se han cubierto de gloria precisamente. Si estaban así las cosas que menos que primero mantener unos helicópteros cerca en plan metralletas fuera ordenando despejar la cubierta. Y si no despejan, se les hace despejar a gorrazos. Pero menuda tangana.
  
  Al 2010-06-12 14:08:11
  Ah, que se me olvidaba, muchas gracias bubo. 😉
- tmpd 2010-06-12 14:27:24
  Creo que esta vez voy a estar en desacuerdo con todos los tertulianos, incluida Viejecita, qué ya es decir. El video me ha producido una gran irritación. Israel es para mi punto de ver, peor que lo que fue el apartheid en Sudáfrica. No me hace ninguna gracia, que se tomen a broma el enorme sufrimiento de todo un pueblo, el palestino, con el que Israel se ha saltado a la torera, todas las reglas de derechos humanos, les ha despojado de sus casa , de su agua, de su vida, si se ha desarrollado un terrorismo extremo, no hay que olvidar que los primeros terroristas no fueron los palestinos, sino los propios judíos. y cuando un animal se siente acorralado es como un pueblo que se siente desesperado. He estado en contacto durante algunos años con una asociación "propalestina" formada por palestinos y judíos, fue justamente una amiga judía la que me contactó, he estado con soldados desertores judíos que nos contaron que decidieron exiliarse y huir de Israel, por negarse a ordenes inhumanas, he estado en contacto con algunas personas que ni eran judías ni musulmanas que se han jugado la vida por llevar algo de ayuda a niños palestinos. Me parece de una tal injusticia lo que ha pasado con los palestinos, estando también al tanto de como Israel y los judíos tienen un poder de propaganda y de tergiversación, que es enorme. Podría seguir indefinidamente. No me considero progre ni retrograda y veo con rabia y tristiza como unos y otros utilizan el sufrimiento y la injusticia.
  
  viejecita 2010-06-12 16:35:10
  tmpd A mi me parece que lo de los ingleses, proclamando el estado de Israel en el 48, fue injusto. ( Y se me han corregido fechas y datos, pero en el fondo, fue algo así). Ya había muchos judíos en Palestina. Si no se hubiera metido nadie a redentor, puede que hubieran llegado a convivir árabes y judíos. En un país con un parlamento laico, y en que todos estuvieran representados. Que sería la solución incluso para ahora mismo. Pero lo que pretenden ahora, después de más de 60 años, los países musulmanes ; la desaparición de Israel, y que los israelíes se hundan en el mar, o que se vayan a Alemania, a Polonia, a Rusia, o a Norteamérica, después de todo este tiempo, y después de como han cambiado esa "tierra de leche y miel" que hasta que ellos llegaron era un páramo inhóspito, Eso sería otra injusticia tremenda. Así que, para mí, la única posibilidad de que se arreglase la situación, sería con un estado compartido, y laico. Pero, aunque los israelíes son cada vez más laicos, y menos dependientes de sus rabinos, con los musulmanes en general, y los palestinos en particular, pasa justamente lo contrario. Que cada vez tiene más poder entre ellos el fundamentalismo islámico. Y ese fundamentalismo, y esa influencia de Al Quaeda, de los Talibanes, de los Ayatolás, es lo que les quita la fuerza moral, y hace que en general, los occidentales tengamos más simpatía, y perdonemos más gustosamente sus errores, que los comete, a Israel, que lo que estamos dispuestos a perdonar a los Islamistas varios.
  
  Bubo 2010-06-12 19:48:09
  El Reino Unido se abstuvo en la votación de la ONU en Nueva York, en noviembre del 47. Y durante los seis meses que faltaban para expirar su mandato -el 15 de mayo del 48- se negó a compartir la administración del territorio con las Naciones Unidas, siendo permisivo incluso con los ataques árabes a los convoyes de la Hagannah. Para saber más del Mandato británico 1917-1948, aquí: http://members.fortunecity.es/jesarb/bajo_dominio.htm Llegué ahí a través de esta página (creo que es significativa): http://unapalabratuya.wordpress.com/2008/05/14/felicidades-israel-shalom-aleichem/ Tmdp, simplificando mucho, el problema se resolvería en el momento en que los palestinos aceptaran -por fin- crear un Estado propio.
  
  viejecita 2010-06-12 21:11:25
  Gracias, Bubo Así que no fueron los ingleses, sino la ONU quien metió la pata... Pero la metieron, y bien metida. Y me alegro, porque los ingleses me caen bien, en cambio la ONU, me cae de la patada. ¡Como si el ser muchos hiciera sus iniciativas más justas!
- plazaeme 2010-06-13 00:27:00
  ¡Gracias, Bubo! La puedo poner por lo directo (mientras dure)
tmpd 2010-06-12 23:55:33
Bubo Cómo puedes pensar que la cosa se arreglaría si los palestinos estuvieran dispuestos a crear un estado propio. Para eso lo primero sería que los israelis se retiraran a sus fronteras tanto en Palestina como en Jerusalen, que se retiraran de todas las colonias,cuando lo que han hecho, durante decenios, es implantar colonias y lo siguen haciendo.Para lo cual destruyen las casas y los campos de los palestinos y sobre todo se quedan con el agua. He visto y oido a testigos directos (tanto palestinos como judíos) de verdaderos crimenes Siguen destruyendo casas siguen apropiandose del agua , destruyendo cosechas . Es una cosa que me es difícil explicar, porque yo, al revés de viejecita, no guardo documentos y mi memoria es mala para nombres y fechas, pero es espeluznante ciertas cosas. Viejecita , no son los religiosos extremistas los que llevan la batuta en esto, son los políticos. Tampoco son los que habitaban Palestina, (varios de los judíos cuyas familias habitaban en Jerusalén son justamente los que menos de acuerdo están con el comportamiento inhumano de sus correligionarios). No sé si alguna vez has oido y visto los colonos (franceses, rusos, americanos etc.) Con un odio y una prepotencia que recuerdan a los nacis. El poder que tienen los judíos en todo el mundo y la propaganda y el adoctrinamiento, es algo que es difícil de imaginar. Yo he visto actas de los judíos que alertaban sobre comunidades que se integraban demasiado en el país de origen. Y no son los palestinos los que me las han enseñado. Creo que los paises musulmanes, se han aprovechado y los grupos terroristas lo tienen fácil para inculcar el odio. No soy antijudía y la mayoría de esos testimonios que he oido y visto son de judíos. Pero sí pienso, que el Estado de Israel ha hecho y sigue haciendo mucho daño, podría decir que soy antisionista (como una de mis amigas judías se declara ella misma)pero tampoco. Viejecita sería estupendo eso que propones de un estado laico, pero es demasiado tarde. En cuanto a las ONGs que pretenden ayudar a los palestinos, hay de todo, pero yo he visto como han acusado a las personas más buenas y generosas que pretendían llevar viveres y cosas elementales de comida etc. a los campos palestinos que han sido acusadas de ayudar a los terroristas, y que han terminado impidiendo todo contacto. Bueno no me quiero extender porque es un tema que me entristece y qe sé que es difícil trasmitir para que comprendan mis sentimientos y mi punto de vista.
plazaeme 2010-06-13 00:46:19
No es nada fácil, tmpd. Pero si hablamos de los pobres palestinos y las matanzas que padecen, conviene no olvidar que la mayor matanza no la han hecho los israelitas, y además que fue una matanza indiscutiblemente provocada por los que la padecieron. Parece la esencia del problema: Septiembre Negro fue el conflicto civil en Jordania entre la OLP ( Organización para la Liberación de Palestina) y el rey Hussein de Jordania. Las unidades del Frente Popular para la Liberación de Palestina tenían como objetivo formar un estado a sus imágenes, derrocando al reino jordano y unificando Palestina (incluyendo Jordania) para eliminar al estado de Israel. Los palestinos en Jordania habían establecido un aeropuerto pirata, fabricaban sellos oficiales, proporcionaban visados, controlaban la circulación sobre las grandes carreteras, tenían rehenes y emprendían negociaciones con potencias extranjeras. A su vez tenían sus propios tribunales y su propio sistema para cobrar contribuciones a los habitantes, invocando como razón la "causa Palestina". Frecuentemente ciudadanos jordanos sufrían robos en los caminos entre ciudades, convirtiendo gradualmente a la policía y al ejército jordano en fuerzas impotentes; y así hubo muchos asesinatos de un lado y del otro, creando una situación en la que existían dos leyes en Jordania, la de Hussein y la de los guerrilleros. Muchos líderes palestinos declaraban que "Jordania era Palestina y Palestina Jordania". Pero Hussein no contestaba a las provocaciones porque quería mantener la paz entre sus leales y los palestinos, y también con los países árabes radicales como Argelia, Siria, e Irak. En septiembre de 1970, guerrilleros de la FPLP trataron de asesinar al rey pero fallaron. También 4 vuelos internacionales fueron secuestrados y una vez liberados los rehenes fueron detonados frente a las cámaras de televisión para, según los guerrilleros, darle a los americanos una lección por su largo apoyo a Israel. Dos de los aviones eran estadounidenses, uno británico, y otro suizo. Así el 16 de septiembre, fue declarada la ley militar por la que Hussein mando sus fuerzas con tanques incluidos a atacar los campos palestineses, donde según las criticas, no se discriminó entre civiles y guerrilleros. Al conflicto se le sumó el Presidente baazista de Siria, Salah Yadid, que vio el contra-ataque jordanes como una amenaza a sus intereses. El baazismo sirio creía en la Siria Grande, con Siria moderna, Líbano, Palestina, y Jordania unidos; por ello Siria envió una división del Ejército por la Liberación de Palestina (ELP) para luchar contra las fuerzas de Hussein. Pero el presidente de EE.UU., Nixon no quiso perder Hussein, su único aliado árabe en el Oriente Medio y pidió a la Primera Ministra de Israel que intervenga. La Aeronáutica Israelí amenazó al ELP con voladas bajas sobre sus fuerzas y por ello el ejército sirio abortó antes de empezar. El incidente humilló a Yadid, y aceleró su caída en la Revolución Correctiva del jefe militar sirio Hafez al-Assad, (quien gobernó Siria durante los siguientes 30 años). Según los datos, el conflicto de septiembre negro trajo como resultado 10.000 palestinos muertos y no menos de 15.000 heridos. Los países árabes que contribuyeron en parar la masacre, desaprobaron los excesos cometidos por los palestinos en Jordania, que con la guerra árabe-israelí de 1948, los había acogido. De esta manera el rey Hussein reforzó enormemente su autoridad frente a los países árabes y frente a su gente. Lo he pillado de este enlace: http://www.pedaleandoelglobo.com/diario/notacompleta.asp?idnota=157 Pero por lo que recuerdo, fue bastante así.
jazmin 2010-06-13 08:30:46
("¡Malditos bastardos!...O esto ya no tiene arreglo?) ¡Malditos bastardos! (Jesús Cacho, "El Confidencial"): http://www.elconfidencial.com/con-lupa/malditos-bastardos-20100613.html P.D.- ¡Queremos saber!. ¿Qué pasó en los trenes del 11-M?
Juan Espino 2010-06-13 02:08:25
"Muy mal el gobierno de Israel. Son los primeros en saber -o deberían, que ciertos “pacifistas” son lo menos pacífico que existe. Y que todo el asunto era una provocación. No puedes aterrizar desarmado y desamparado en medio de una turba pacifista de esa calaña, porque luego pasa lo que pasa. Tiene que haber formas mejores de hacerlo. Y no estilo Zapatero, con unos soldados desarmados, y en plan de ONG. A veces, una violencia suficiente al principio evita una violencia más grave posterior. Y muertes." No soy tan conocedor como otros de las leyes marinas,pero me temo que éstas no respaldarían que todo un estado se pueda comportar como auténticos piratas somalíes, asaltando en aguas internacionales embarcaciones civiles por el mero hecho de no respetar un bloqueo dictado unilateralmente por la única democracia de la zona. ¡Hombre! ignorar que entre los activistas "progres" internacionales –motivo por el cual parece que, para algunos, ya estaría justificado que hubieran sido, cuando menos, desparasitados preventivamente con bombas de fragmentación–, se escondían auténticos provocadores de Hamás, deja al Mosad a la altura de una chivata portera franquista. Soy de los que defiendo el derecho a la autodefensa del Estado de Israel, como el derecho de los Palestinos a un Estado. Rechazo lo métodos de exterminio que defienden terroristas de ese bando como rechazo igualmente la frecuente respuesta brutal y desproporcionada respuesta de lo que debería ser un Estado de Derecho pero no al estilo "roso-gorriarano", saltándose todas las normas. No lo acepté en UPyD y no lo voy a aceptar aunque venga de Israel, cuyo derecho a la existencia, insisto, apoyo. Esa desatinada actuación del conservador, algo más que eso, Gobierno de Israel, no se puede esconder tras la falacia de que los activista y los provocadores estaban cargados de poderosas armas de destrucción masiva. Ahora sólo falta afirmar que los nueve muertos –curiosamente todos del bando que recibió con cuchillos de destrucción masiva a los soldados que caían del cielo ¿totalmente desarmados?–, fallecieron por la efusividad de los besos de confraternización que los desarmados y más que prudentes en el uso proporcionado de la fuerza, soldados israelitas les propinaron. ¡Por favor! Lamento discrepar, pero aún sabiendo que el viaje tenía mucho, quizás muchísimo, de provocación, también sé que Israel se arroga con demasiada frecuencia unos derechos que no tiene. Voy a esperar al informe de la comisión internacional de investigación, si es que el nada zapateril Netanyahu, permite que se forme esa comisión, sin tener la garantía previa de que no se responsabilizará a Israel. Todo un dechado de transparencia y buena fe, este hombre.
- plazaeme 2010-06-13 07:14:51
  Si crees que Israel ejercía derechos de inspección que no tiene, ¿por qué no hablas con el gobierno español y con Garzón cada vez que ordena a la marina inspeccionar un buque en medio del Atlántico? ¿O con el US Coast Guard cuando aborda pequeños veleros en aguas internacionales del Caribe? A mí mismo una vez me abordaron en el Paso de la Mona, pero a 50 millas de Puerto Rico, y solo a 30 de La República Dominicana. Afortunadamente sirvió para algo. Estábamos sin fuego, y conseguimos que nos regalaran unos mecheros. Eran otros tiempos. En todos esos casos lo normal es que los oficiales de marina aborden la embarcación desarmados. Pero apuntando con armas automáticas desde su propio barco, para dejar las cosas claras. ¿Crees que no las usarían si los inpeccionados reciben a los inspectores a cuchilladas y a golpes de garrote?
- jazmin 2010-06-13 09:18:43
  "Soy de los que defiendo el derecho a la autodefensa del Estado de Israel, como el derecho de los Palestinos a un Estado" Yo tb estoy de acuerdo con el derecho a la autodefensa del Estado de Israel y el derecho de los Palestinos a tener su propio país y Estado. Y tb quisiera que pudieran coexistir en paz, respetándose, etc. Pero la realidad, no es esa, la realidad es que los israelís y los Palestinos llevan casi 100 años en guerra, y no una guerra convencional, de dos ejércitos enfrentándose, como antaño, con frentes definidos, etc dejando fuera la población civil etc. Y en guerras así, se saltan normas, y se cometen injusticias y barbaridades por ambos bandos. Israel sabe que a través de ayuda humanitaria le llegan armas a Hamas, armas que luego serán utilizadas contra el pueblo israelí, ¿qué tiene que hacer dejarlas pasar?. ¿Hubiera estado mejor si los soldados israelies se hubieran dejado degollar?. "fallecieron por la efusividad de los besos de confraternización que los desarmados y más que prudentes en el uso proporcionado de la fuerza, soldados israelitas les propinaron". Con la misma "efusividad y besos" que les recibieron ellos, quizás es que los soldados israelies para ser proporcionados, no debieron usar las armas y dejarse degollar. "...activistas “progres” internacionales –motivo por el cual parece que, para algunos, ya estaría justificado que hubieran sido, cuando menos, desparasitados preventivamente con bombas de fragmentación–...". Contra los activistas "progres" o la "progresía" española yo sólo tengo en contra que sólo ven una parte de las injusticias, no la otra parte, que hacen propaganda en contra de los judíos, tanta como pueda hacer los judíos en contra de los Palestinos (en todas las guerras hay propaganda por ambos bandos), y que si el ejército israelí comete barbaridades y se piden responsabilidades de ello a Israel, ¿por qué no se pide la misma responsabilidad y se ve que cometen las mismas barbaridades por parte de Hamas y de los Palestinos, apoyados además por Irán, Siria...y Al Qaeda?. "Lamento discrepar, pero aún sabiendo que el viaje tenía mucho, quizás muchísimo, de provocación, también sé que Israel se arroga con demasiada frecuencia unos derechos que no tiene."..."Todo un dechado de transparencia y buena fe, este hombre." No sé si Israel se arrogará unos derechos que no tiene, pero acaso Hamas, no se los arroga tb?, o ¿ellos si tienen derecho a que les pasen armas con las que matar y utilizar para ello barcos "supuestamente humanitarios"?, ¿tienen derecho unos activistas, "supuestamente en misión de ayuda humanitaria" a recibir a soldados israelies en una inspección rutinaria con palos, cuchillos, a golpearlos y degollarlos?. Y en cuanto al dechado de transparencia y buena fe de ese hombre, no pondré la mano en el fuego por él, como no la pongo por nadie, pero vaya que no creo que tampoco Hamas y los Palestinos sean tampoco la viva imagen de ninguna transparencia y buena fe....están en guerra, los unos y los otros, hacen propaganda, los unos y los otros, cometen injusticias y atrocidades, los unos y los otros. Y si, seguramente el ejército israelí ha cometido atrocidades que le han hecho desertar a soldados israelies, preguntad tb cuántas atrocidades ha cometido tb Hamas con su propio pueblo Palestino, matando a niños, escondiéndose entre la población palestina etc etc. Ni todo es blanco, ni todo es negro, o como dicen, quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Y yo, al menos, estoy en contra de la "progresía" de este país en este tema en que están pintando a Israel como "el demonio" y a Hamas, como si fueran unos "angelitos", como si no fueran terroristas que matan, que mandan misiles a Israel, y que reciben bastante armamento y dinero de Irán, Siria, Alqaeda etc y que quieren el exterminio del Estado de Israel y los israelíes.
Bubo 2010-06-13 09:47:53
"¡Como si el ser muchos hiciera sus iniciativas más justas!" Es que era justo. La alternativa era dejar a los judíos sin Estado y permitir que siguieran siendo otros dos mil añol el chivo expiatorio al que matar impunemente. Otros dos mil años de progromos: los que van desde Nerón hasta los nazis pasando por Mahoma (exterminio de los Banú Nádir, los Banú Qaynugá y los Banú Qurayza) y de todos los demás.
- viejecita 2010-06-13 10:35:02
  Bubo Sigue sin parecerme justo. Que hubieran obligado a los países que habían intentado echar y destruir a los judíos de entre sus ciudadanos, a indemnizar a ellos y a sus descendientes con unas indemnizaciones feroces , y a devolverles sus bancos, sus tiendas, sus cuadros, sus tierras, me habría parecido justo. Entonces. Que ahora sería otra historia. Pero crear Israel, dentro de Palestina, ( aunque no fuera un estado moderno, ni nasa de esas cosas), cuando allí habían coexistido judíos y árabes, sin grandes problemas, me parece totalmente injusto. Por mucho que los judíos terminen desde hace milenios sus plegarias con el "el año próximo en Jerusalem". Porque entonces, puestos, imagina que la ONU decidiera que los españoles echamos sin razón a los musulmanes desde el siglo 15, y que ellos siguen suspirando por recuperar Al Andalus, y decidieran (los de la ONU) crear un nuevo Al Andalus, y echasen a los españoles de Andalucía para que se asentasen los nuevos inmigrantes. Pues la cosa se parece bastante. Lo que ocurre, es que, después de tantos años, esa pata no se endereza tan fácilmente. Pero pata, e injusta, si que me lo parece. Aunque la ONU la hubiera decidido por una inmensa mayoría.
Juan Espino 2010-06-13 10:32:42
"Si crees que Israel ejercía derechos de inspección que no tiene, ¿por qué no hablas con el gobierno español y con Garzón cada vez que ordena a la marina inspeccionar un buque en medio del Atlántico? ¿O con el US Coast Guard cuando aborda pequeños veleros en aguas internacionales del Caribe?" Trato de no confundir el derecho de inspección con el "derecho" a efectuar un bloqueo ilegal, porque ya lo dijeron los hebreos, en ningún caso les permitirían continuar su camino una vez concluida la inspección. "No sé si Israel se arrogará unos derechos que no tiene, pero acaso Hamas, no se los arroga tb?," No es una comparación aceptable, unos son unos terroristas, con todas las letras y los otros son un Estado con todo el derecho y la estructura que debe tener. Y un Estado tiene que usar métodos distintos. Aunque no lo aprobé, entendí la violenta reacción de Inestrilla. No ocurrió igual con el GAL, porque era el Estado, mi Estado, el que estaba detrás. Recientemente lo hemos dicho todos con profusión, aunque por otros temas, "Ante la Ley y la Justicia, no caben atajos" o "En democracia no vales los atajos". "Israel sabe que a través de ayuda humanitaria le llegan armas a Hamas, armas que luego serán utilizadas contra el pueblo israelí, ¿qué tiene que hacer dejarlas pasar?. ¿Hubiera estado mejor si los soldados israelies se hubieran dejado degollar?" ¿Llevaban esas armas los barcos asaltados? Creo que no. Es más, si como ahora parece que todos los tenemos claro, era una provocación ¿sería razonable que los de Hamás, que no niego que estén detrás de todo, hubieran puesto armas en las bodegas para darle a Israel las pruebas que necesita y sabría usar?
- jazmin 2010-06-13 11:09:52
  "No es una comparación aceptable, unos son unos terroristas, con todas las letras y los otros son un Estado con todo el derecho y la estructura que debe tener. Y un Estado tiene que usar métodos distintos. Aunque no lo aprobé, entendí la violenta reacción de Inestrilla. No ocurrió igual con el GAL, porque era el Estado, mi Estado, el que estaba detrás." Perdona, pero no es comparable en mi opinión, ETA con Hamas, en el sentido siguiente: El Estado español jamás ha estado en guerra con ETA, El Estado de Israel si está en guerra con los paslestinos y éstos utilizan el terrorismo como lucha en vez de un ejército convencional, es decir, es una guerra, no una guerra convencional como la hemos entendido en otras épocas, con dos ejércitos enfrentados en campos de batalla y dejando fuera a la población civil, pero es una guerra lo que hay entre Israel y Palestina. Y sinceramente me parece desleznable que se le exija a Israel como Estado de derecho y no a HAmas con la cosa de que es un grupo terrorista, ¿acaso no quieren un estado?, pues que se les exija las mismas normas que a Israel, porque si no bajo mi punto de vista, se está siendo injusto con Israel, porque se comprenden unas cosas y otras no y entonces se está aprobando frente a los métodos de Hamas que Israel quede indefenso en muchos casos. “En democracia no vales los atajos”. Repito, bajo mi punto de vista estamos hablando de una guerra entre dos países, con un método de guerra no convencional, en la que una de las partes utiliza el terrorismo. "¿Llevaban esas armas los barcos asaltados? Creo que no. Es más, si como ahora parece que todos los tenemos claro, era una provocación ¿sería razonable que los de Hamás, que no niego que estén detrás de todo, hubieran puesto armas en las bodegas para darle a Israel las pruebas que necesita y sabría usar?". No llevaban armas... lo sabes tú y todos ahora, pero no lo sabían los soldados cuando pidieron inspeccionar el barco. ¿Hubiera pasado algo si los "activistas" en vez de recibir a los israelíes con palos y armas, los hubieran dejado pasar, inspeccionarlo y que se fueran tan tranquilos?, no hubiera habido ningún muerto.
plazaeme 2010-06-13 10:49:27
Trato de no confundir el derecho de inspección con el “derecho” a efectuar un bloqueo ilegal, porque ya lo dijeron los hebreos, en ningún caso les permitirían continuar su camino una vez concluida la inspección. No tengo ni idea de lo que dijera el gobierno de Israel sobre lo que iba a hacer, ni me importa. Lo que juzga es o que se hace, no lo que se dice que se va a hacer. Y no sé si esa inspección es legal según el derecho internacional, pero sí sé que es nuy frecuente, sin que nadie se lleve las manos a la cabeza. No es una comparación aceptable, unos son unos terroristas (por Hamas). No del todo solo terroristas. Son el gobierno legal de la franja de los territorios palestinos, creo, y están en guerra confesa contra Israel. Una guerra en la que, por voluntad de los palestinos, se saltan todas las normas conocidas de la guerra y de la decencia. Recientemente lo hemos dicho todos con profusión, aunque por otros temas, “Ante la Ley y la Justicia, no caben atajos” o “En democracia no vales los atajos”. Claro. Pero, ¿hablamos de ley y justicia de un estado democrático, hacia adentro, o hablamos de leyes de un estado en guerra contra un ataque exterior? ¿Llevaban esas armas los barcos asaltados? Probablemente no gran cosa. Pero atacaron a los inspèctores que se querían asegurar de tal extremo, y sufrieron las consecuencias esperables de tal acción. Yo tampoco lleveba armas ni drogas cuando me abordó el Coast Guard, pero si les hubiera atacado con garrotes y tirado al agua, no se me ocurriría protestar porque me contesten disparando. O al menos no se me ocurriría esperar que nadie se tome mi protesta en serio.
- jazmin 2010-06-13 11:28:38
  Plaza, has expresado, a las mil maravillas todo lo que yo quería decir en mi post de arriba del tuyo, de manara tremedamente más torpe. Gracias, por expresarte de forma tan clara.
viejecita 2010-06-13 10:58:00
Por cierto ¿ Habeis visto que H.Mankell (el del comisario Wallander), estaba en el barco?. Es que en cuanto alguien se hace famoso por algo, se dedica a meterse en todo, a opinar sobre todo, y a dar lecciones al personal. No vuelvo a comprar una novela suya, por lo menos hasta que se le pase el complejo de abogado defensor de causas perdidas ajenas.
tmpd 2010-06-13 12:51:32
Me había propuesto no seguir hablando de este asunto, pero, sobre todo porque sé que es irresoluble y que cada uno tiene, sus propias ideas, motivaciones y fuentes. Y que es dificil cambiar en una discusión. Creo que la mayoría de los que discutis aqui teneis fuentes teorícas de Internet, historia, tv etc. Mis fuentes han sido y, me ha preocupado este problema, porque he vivido muy cerca (en un barrio donde casi todos eran judíos)y, durante cuatro años, estuve en un grupo de trabajo (exterior al problema israelí) donde eramos siete de los cuales 3 eran judíos, muy buenos compa~eros y amigos. Cuando cambié de país seguí teniendo muchas relaciones con judíos, y como, dije antes fue a través de ellos que entré en ese grupo de ayuda a los palestinos. Pude ver más de cerca, la propaganda y el poder, la tergiversación y la tactica de propaganda de Israel y de los judíos y cómo la política y los políticos han sabido manejar, con inmensas cantidades de dinero, la propaganda. Por ejemplo una de las cosas que hacían regularmente, es que en el momento en que sentían alguna crítica en un país sobre alguna de las barbaridades que habían cometido, inmediatamente hablaban y sacaban a relucir historias de los millones de judíos, de los campos de concentración etc. Era importante mantener una cierta culpabilidad en el mundo occidental. Cuando algún periodista o incluso en universidades algún profesor criticaba abiertamente a Israel, las consecuencias no eran directas, pero, como por casualidad, se veía privado de subvenciones para la investigación o del puesto en el periódico. Esto, no solo en EU sino en Francia y en otros paises europeos y latiamericanos, la infiltración y el poder que tienen para decir medias verdades es enorme, como también es enorme las implicaciones y la influencia en la política mundial, sobre todo en Oriente Medio. En lo que respecta a los musulmanes, la cosa es muy distinta, ya entre ellos se matan y se odian,(hay muchas más victimas musulmanas por el terrorismo musulmán que victimas occidentales) y el problema palestino lo han utilizado de forma desvergonzada. Por otro lado hay el problema de la corrupción tanto por un lado como por el otro, Uno de los soldados israelis desertor, del que hablaba antes, nos explicó como la implantación de nuevas colonias era necesario al gobierno para quitarse de en medio unos problemas internos de paro y económicos, todo ello en medio de una gran corrupción en la política interna. Lo malo es que ni unos ni otros, de los gobernantes quieren la paz y que, los terroristas tienen una cantera de desesperados dispuestos a inmolarse.
- jazmin 2010-06-13 13:59:15
  Claro que tienen poder los judíos, y a muchos niveles. El Lobby o como se le llame judío de USA es uno de los más influyentes y poderosos y de hecho han sido los que han orientado la política de USA en Oriente Medio con los distintos gobiernos de la Casablanca ya fueran gobiernos Republicanos o Demócratas. E Israel ha recibido y recibe mucha ayuda por parte de ese Lobby, pero es que seguramente sin ese poder, sin ese Lobby, etc Israel no hubiera sobrevivido, rodeada de países, Siria, Irán, etc que quieren exterminarlos desde que nació como Estado. El MOssad, tiene fama de ser el mejor servicio de Inteligencia del mundo. Siendo verdad, lo del Lobby judío, etc etc, no es menos verdad, que últimamente, quizás con la emigración musulmana que ha habido en los países europeos, que la izquierda y en particular "los progres" españoles zapateriles, se han posicionado abiertamente en contra de Israel, y a favor de los Palestinos o más concretamente de Hamás, hasta el punto de crear Zapatero la Alianza de civilizaciones con antiisraelíes como el mandatario de Irán. Con una propaganda antiisraelí, ahí está por ejemplo el BNG que niega el Holocausto judío, etc.
Al 2010-06-13 12:54:00
Pues a mi me parece razonable crear un estado judío tras la la II guerra mundial. Es lo menos después de que Hitler hubiera puesto su bota en casi toda Europa dedicándose con especial ahínco en matar judíos, con un éxito apabullante. Y de crearlo, pues tiene sentido hacerlo donde dos mil años antes ya lo habían tenido. Cuando miras un mapa mundi y ves lo minúsculo que es Israel, perdido en gigantescos territorios árabes, que en coaliciones han intentado varias veces comérselos con patatas con sus ejércitos, y salir adelante... Y cuando oigo hablar de la gigantesca máquina de crear opinión pública que tiene los judíos, y uno piensa en como presentan el tema periódicos y televisiones, me entra la risa floja. A mi me basta pensar que pasaría si las armas sofisticadas, los tanques y los reactores con bombas de todo tipo incluidas las nucleares que tiene Israel, las tuviesen los pacíficos y sufridos palestinos y los judíos nada. Israel no duraba dos horas en el mapa.
- plazaeme 2010-06-13 13:05:18
  Ahí tenemos un problema curiosillo, Al. Durante el canguelo de la Guerra Fría y el equilibrio nuclear de la Aniquilación Mutua Asegurada, nos salvamos. Parece que ni el sistema soviético ni la democracia USA propiciaron el acceso al poder de un iluminado capaz de destruir a su propio pueblo por el truene que sea. O que había suficiente control sobre el posible iluminado. Lo que sea. Y lo mismo con Israel, que ha sido capaz de tener bombas atómicas sin usarlas, en medio de guerras tremendas y peliagudas. Pero, ¿quien es capaz de poner la mano en el fuego por la caterva medieval que gobierna en tantos países islámicos? Zapaterín, seguro, que lo va a arreglar con "alianzas de civilizaciones". Como la economía, más o menos.
  
  jazmin 2010-06-13 13:40:07
  Pues imagínate a Adminayed o como se llame con una bomba nuclear con las ganas que le tiene Irán a Israel...y en ello está, según parece, de construír, contra todo Occidente, esa bomba.
  
  Bubo 2010-06-13 14:23:03
  Arabia Saudita ya ha dado su permiso al IDF para utilizar un corredor aéreo en su camino a Persia (Irán, vaya). Y estoy seguro que lo usarán.
- tmpd 2010-06-13 14:51:24
  Al La cosa está hecha y ya no tiene remedio, pero yo en principio me parece mal los estados que se definen por la raza o la religión, la cosa es todavía peor cuando "se crea" porque eso supone ya de entrada excluir una parte de la población, para incluir o implantar toda una serie de individuos que por el simple hecho de pertenecer a esa raza o religión, aunque vengan de las antípodas, se creen con el derecho de odiar o desplazar al anterior habitante y de apropiarse de sus tierras y su vida. Si nos da miedo los islamistas y los integristas de cualquier indole Israel, porque se den el nombre de democracia es un estado igual que se hubiera podido llamar democracia a Sudafrica en los peores tiempos de apatheid.
  
  Bubo 2010-06-13 18:22:24
  Israel es constitucionalmente un Estado aconfesional. Otra cosa es la Ley del Retorno concebida posteriormente, y por la que se facilita el regreso a un determinado grupo de personas. Lo que viene a ser lo mismo que se hace en España respecto de los herederos de emigrantes españoles en Ámerica, o de los propios sefardíes durante el final de la II Guerra Mundial. Eso no impide la adquisición de la nacionalidad a ningún otro tipo de persona. Insisto, el Estado es aconfesional, si bien los hábitos de conducta mayoritarios se hacen notar.
Bubo 2010-06-13 14:27:38
Tmdp Personalmente estoy en contra de la política de Asentamientos. Creo, como muchos israelíes e incluso miembros del IDF, que actualmente es un error. La Kneset es muy amplia.
- tmpd 2010-06-13 14:56:29
  Ya lo sé, Mis contactos en esta cuestión y mis amigos, son judíos.
Rafa Brancas 2010-06-13 19:06:29
http://www.youtube.com/watch?v=IbCGeKuyc_c&feature=player_embedded#at=386
Al 2010-06-14 09:56:26
En efecto, (siguiendo un poco en post 14)mal que bien durante la guerra fría había un equilibrio y unos mandamases con dos dedos de frente. A más de unas reglas de la guerra. En cambio ahora tenemos a dirigentes fanáticos (por definición descerebrados)enfrascados en guerras en las que los suicidas bomba y los niños y la población civil (por este orden) se sacrifican entre regocijos morales.(islam-religión-moral ¿pillas) Ante esta aberración, en la que unos justifican a Hamas con el argumento de "es que no tienen otra salida" o antes a Arafat, sobran los argumentos. Mientras los árabes se empeñen en destruir Israel (tenemos hasta al presidente iraní berreándolo cada poco) mala pinta tiene la cosa. Pero por ejemplo, nada nos dicen de Palestina desde que hubo una guerra civil y los perdedores se quedaron con la franja de Gaza. Y me da que la situación habrá mejorado espectacularmente, porque con los nueve muertos del show de paliwood no han levantado ni la ceja.
- Al 2010-06-14 10:03:09
  Edición Debería ser: suicidas bomba, ó los niños y la población civil (por este orden) pd No me gustaría ser israelí, entre aguantar a sus ultraortodoxos y a los árabes tirando cohetes o suicidas acabarán superando a los argentinos en psicólogos.

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