Luis Bouza-Brey abunda en el voto en blanco de Cenb

Otro detalle a cuenta de la simplicidad. En realidad yo quería ir a lo mismo cuando discutíamos de si un partido nuevo, o no, qué forma, etc. Yo lo planteaba muy complicado: Un no partido, eventuales diputados que por norma interna no pueden repetir (o sea, no diputados), mandamases que no mandan una mierda (o sea, no mandamases), etc. Y todo era muchísimo más sencillo: una maldita silla vacía. ¡Es genial! A partir de ahí, si llegara a haber muchos escaños vacíos, no quedaría más remedio que plantear las cosas de nuevo. Pero en un plan completamente diferente. Ya no sería una negociación (mamoneo) entre los partidos. La gente habría aprendido a decir ... ¡no!, y tendrían que convencerla. No más votar tapándose la nariz, o no votar pero que eso no sirva para cambiar nada. ¡Vaya si cambia! Es más, el esquema del voto en blanco computable me parece una necesidad en cualquier circunstancia, no solo en nuestro particular caso. Si no se usara, porque casi nadie lo considera necesario, tanto mejor. Pero es la única forma, aparte de una revolución, para que la gente pueda negar la mayor si lo necesita: no es eso, no es eso.

Me reitero.. tenemos que plantarnos, y pese a mi primera reaccion y mis simpatias por CS, comienzo a pensar que teneis razon y la argumentacion de Luis es impecable, puede ser una magnifica iniciativa para las catalanas. Porque el rechazo a la casta politica debe ser total, a todos, sin contemplaciones... y hacerlo desde las siglas de un partido, por muy bien intencionado que sea... puede resultar un contrasentido y dificilmente entendible.

Esta estrategia, a pesar de su simpleza .... Yo lo veo muy bien por su simpleza, no "pese a". Y esa simpleza permite una visión de conjunto que meterse en detalles hace perder. ¡Votame a mi, que les voy a dar caña a los nacionalistas! ¡Contra los herederos de los franquistas, vótame a mi! ¡Vótame a mi, contra el robo y la dilapidación! ¡Vótame a mi contra los abortistas asesinos! Bueno, un poco de calma. ¿Y a quien le voto contra todos ustedes y el maldito chiringuito que se han montado? UPyD era mentira, pero alguien que de verdad deje el escaño vacío, no puede serlo: no hay mejor mensaje. No quiero elegir entre el mamón A y el mamón B; quiero cambiar de esquema, y la responsabilidad de hacer eso es suya. Si les quitáramos los escaños, no los quedaría otra que espabilar, y que preocuparse en ver lo que la gente quiere, en vez de dedicarse a lanzarnos a unos contra otros.

Definitivamente es la mejor alternativa. EL PUEBLO decide que la apoya jejejeje

Cada vez estoy más de acuerdo con CenB. Pero la cuestión es como difundirlo pues es muy poco conocido.

Bueno TMPD....ese va a ser nuestra misión.Yo me comprometó a no llamarme griego si no le consigó al menos 10 votantes en mi entorno. Y claro esta la red,y las posibilidades del boca a boca.Realmente no es dificil vender el producto pues se vende solo.Una patada en el culo a toda la clase política....guau,me excito solo de pensar en un escaño,solo uno en blanco como permanente ofensa a los tiranos. Eso si...habría que pulir el producto.Un escaño en blanco no se notará en ese parlamento donde normalmente faltan la mitad de los culiparlantes.¿No sería posible poner en el sitio algo que recuerde que el sitio no esta vacio por vagancia y pasotismo del culamen titular,sino por que una parte de los votantes lo ha querido así? En fin...detalles.Tambien hay que aclarar como el tema de las garantías de no arrepentimiento del titular de la lista,una vez elegido...la letra pequeña....Pero en lo esencial...la propuesta me tiene convencido. Hasta tengo lema.....Vota Ciudadanos en Blanco, para joderles el banco Eso si...una pregunta ¿Que pasa con MD? ¿He de entender que desemboca en CeB?

Plazaeme El otro día nos pediste nuestra opinión para poner el cartel de CenB, con la silla vacía, y el enlace a su página en un lugar bien visible de la portada. Y me parece que las contestaciones que tuviste fueron todas a favor. Que aquí entra mucha gente, a ver lo que dices, a leer los encabezamientos de los hilos, incluso a ver por donde pueden entrar a hacer la contra. Y sería una buena difusión. Todavía no lo has colocado. ¿ Hay alguna pega? ¿ Te ha pedido algún habitual que no lo pongas? ¿Los propios de CenB?

Viejecita....ya se recogieron mas de cuatro millones de firmas, cuando el PP aun disimulaba cierto espiritu de resistencia,para algo parecido a ese referendum....Y se despreció por completo. He decidido que no le voy a pedir nada a los políticos. Pedirles algo es reconocer su autoridad.Y me planteo cortar con ellos de raiz.

Tucídides Dos cosas: - No sabía, o al menos no recordaba lo que dices de los cuatro millones de firmas en apoyo al referéndum. Tú que tienes datos de todo ¿ Pondrías cuando fué aquello, y algún enlace para encontrarlo? Es que a mí se me dan de la patada las búsquedas, y nunca encuentro nada. ¡Si al menos supiera lasa fechas ...! -En relación con tu avatar nuevo: Muy bonito. Me he metido por todas partes buscando la foto, para saber a quien representa, si a Ares, si a un guerrero cualquiera, o si al propio Tucídides en su época de guerrero joven, pero no la he encontrado. De Tucídides solo he encontrado un busto, de viejo, con una larga barba, y otro, de más joven, de espaldas a Herodoto (creo), encima de uno de esos pilares típicos. Ninguno de los dos retratos se parece a tu guerrero. El caso es que toda esa búsqueda me ha servido para enterarme de la biografía de Tucídides ( que, por cierto, he visto que era aristócrata de nacimiento, je, je, ), para leer extractos suyos, y para decidir que lo voy a leer. Es una de las innumerables lacunas en mi educación, el habérmelo saltado, porque me parecía que iba a ser demasiado realista y poco heroico, en la época en que me dediqué a leer a los griegos . Así que te lo debo. ¡Gracias!

Mi señora....Si has leido la biografia,espero que ejem ejem,lo de Anfípolis no me lo tengas en cuenta.Bueno a lo que vamos....por partes. TUCIDIDES...Su lectura de "Historia de la Guerra del Peloponeso" resulta imprescindible.Como historiador nuestro ateniense esta considerado por todos los historiadores que en el mundo han sido,el gran maestro y el paradigma de la objetividad y la honradez en las artes de la musa Clio. Pero si no te atreves con todo el libro....imprimete por lo menos la oración funebre de Pericles,considerado el mejor discurso jamas pronunciado. PERICLES...Precisamente este es el que sale en mi foto.Se trata de la copia del original de Kresilas (tristemente perdido).Un auténtico icono de la democracia ateniense, la auténtica,la de verdad y no sus penosos sucedaneos "representativos".Un canto a Atenas a través de su personaje mas carismático. LO DE LAS FIRMAS. Te copio el enlace: http://www.elpais.com/articulo/espana/Rajoy/presenta/Congreso/millones/firmas/referendum/Estatuto/elpporesp/20060425elpepunac_3/Tes ¡Yo estuve ahí!,se pedía que dado que el Estatut abría el melón sobre el modelo de estado,en dicho debate....tenían que participar todos los españoles (incluyendo por supuesto a todos los vascos querido Al) Firmamos....y el congreso decidió echar a los cerdos los cuatro millones de firmas. Con lo cual...he decidido que a esos sátrapas no les envío ninguna firma para pedir nada .Como dije...el pedirles algo supone el reconocimiento de la sumisión.La soberania no se pide,ni se mendiga,ni se suplica....no,la soberania se toma y se ejerce. Y en esas hemos de estar los griegos....en rescatar de las garras de esos tiranos....nuestra soberania secuestrada. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?

Por alusiones: 1- La posición de Bouza-Brey se resume aquí como: "los partidos políticos actuales no sirven para resolver los problemas". Algo muy cercano, claro, a aquél "¡abajo los partidos políticos!" que llevan entonando los enemigos, más o menos declarados, de la llamada democracia burguesa o democracia liberal.

2- Se afirma en este punto que en Cataluña el nacionalismo o las tendencias nacionalistas son más o menos minoritarias en Cataluña.

Aparte de que esto sea, a la luz de muchas elecciones habidas desde la Transición, notablemente discutible no se puede dar un sentido político determinado a la abstención. El que se abstiene bien podría hacerlo por ser más nacionalista aún que ERC o CiU, por ser de extrema derecha o de extrema izquierda o por importarle un pepino lo que pase más allá de su barrio. Lo que, en definitiva, son razones tan diversas como para descartar teorías acerca del "desencanto respecto al sistema nacionalista catalán".

Ya en el pasado hubo quien profetizó, durante la caída del felipismo, que la abstención electoral subiría y subiría en España hasta llegar a una situación de "ruptura democrática" respecto a la Constitución de 1978. Baste decir que llevamos varias elecciones con participación elevadísima en base a la pura oposición sectaria entre PP y PSOE. La abstención no parece que busque una mejor democracia sino una mejor pelea.

3- Hay aspectos no-democráticos en la actitud del nacionalismo catalán. También los hay en el actual gobierno nacional del PSOE. Aspectos que se resumen fundamentalmente en lo ocurrido con el Estatut. El freno natural a estos desatinos debería haber sido el Tribunal Constitucional y no lo ha sido. En cualquier caso eso es un problema nacional y no tanto de Cataluña puesto que el Tribunal Constitucional depende del gobierno (circunstancia indeseable, por supuesto) y no de la Generalitat. La única "traición" relevante es la del PSOE. Un acuerdo fundamental entre una de las grandes fuerzas políticas y otra que le apoyase para gobernar (fuese el PSOE, el PP u otra como UPyD) en cuanto a no permitir más intentonas secesionistas haría imposible más demagogia en Cataluña. Esa estrategia es la única que puede funcionar y mucho antes que cualquier "ocurrencia" de votar en blanco, llamar a la abstención o poner en la papeleta de voto alguna gracieta.

4- Es sumamente probable que el soberanismo que hoy dice defender CiU desaparezca en las semanas siguientes a alcanzar, de nuevo, el poder. Ocurrirá, mutatis mutandis, lo mismo que en Galicia con Feijoo: quien hizo una campaña electoral a lomos de la libertad lingüística (dijo que antes de 100 días prácticamente aboliría la inmersión lingüística: casi nada) para luego confeccionar una minúscula reforma que, en puridad, ni siquiera anula la inmersión lingüística decretada en su día por Manuel Fraga al frente de la Xunta. No: no tiene sentido decir que "no hay tiempo", "todo se decide ahora" o "el apocalipsis está cerca". CiU no es un partido de exaltados sino de descarados posibilistas. Y en ese posibilismo va el fingir ahora defender el mismo programa nacionalista que ERC o el PSC de Montilla. Insisto: cualquier "problema catalán" se vería desactivado si en el Congreso de los Diputados no hubiese un partido en el gobierno jugando a separatista.

5- De nuevo el señor Bouza insiste en calificar políticamente a la abstención y atribuirle, prácticamente, un carácter "demócrata radical".

Una presunción que está a la altura de, desde su posición actual (no sé cuántos colaboradores y amigos tendrá en sus tertulias políticas pero presumo que un número bien reducido) llamar a UPyD fuerza inútil o "momificada". Algo que en el señor Bouza, por cierto, es algo acostumbrado por cuanto al anunciar su marcha de Ciutadans (tras perder una elección interna de forma abrumadora) llamó a dicho partido "partido estéril". [Es bastante normal irse de los sitios que no sirven para nada. ¿De qué sirve C's? ¿Y UPyD sirve para abstenerse al elegir entre una presidente del Parlamento Vasco del PP o una del PNV? -PM] La feracidad de tal o cual opción política

Os remito una consulta que mi hizo un buen compañero y amigo sobre un tema muy similar no hace mucho… ninguna validez jurídica, el mandato imperativo está prohibido... es más podría bordear el derecho penal en tanto en cuanto se podría considerar como una medida de presión sobre un representante de la voluntad popular. Siempre podría decir que los que han cambiado de línea es el partido. Ahora bien...una cosa es la validez jurídica y otra la "política"..... Una declaración expresa de abandonar el cargo si el partido se lo pide por incumplir los compromisos adquiridos "publicada" le haría más daño al pollo que cualquier otra cosa (siempre y cuando, el partido tuviera razón). Ahondando mas en el tema... esta es la doctrina imperante en el TC De acuerdo a esa jurisprudencia constitucional (SSTC 5/1983, 10/1983, 16/1983, 20/1983, 28/1983 y 29/1983), la representación conferida por el cuerpo electoral a sus elegidos no puede hallarse ni mediatizada ni supeditada a vicisitudes de la relación de aquellos con los Partidos políticos, rechazando que la expulsión o abandono del partido permita imponer el cese de los candidatos elegidos Concejales en las elecciones municipales, doctrina que conlleva lógicamente el mismo respeto y mantenimiento de la elección por el electorado de los candidatos a Alcalde. “La permanencia en el cargo no puede depender de la voluntad de los Partidos, sino de la expresada por los electores a través del sufragio expresado en elecciones periódicas. La elección es de personas y cualquier otra concepción pugna con la Constitución y con la misma dignidad de posición de electores y elegibles, porque ni los primeros prestan, al votar, una lesión incondicional a determinadas siglas de partidos, ni los segundos pierden su individualidad al recabar el voto desde listas de Partidos (STC 167/1991).” El artículo 67.2 CE prohíbe el mandato imperativo por lo que imponer una indemnización en caso de discrepancia con el partido podría interpretarse como una de esas vicisitudes que "supeditan y mediatizan" la relación. Espero que te sirva para analizar el tema.

Creo recordar que el de Menorca (lo siento, no me acuerdo el nombre) dijo que, efectivamente, con la ley en la mano no era posible obligarle. En la página de Ciudadanos en Blanco hay una lista de teléfonos, por zonas de España, para contactar. Yo no he firmado la petición que firmaron Viejecita y PM. Suponía que era un buen pretexto para involucrar a los firmantes, ya sabéis, carta de respuesta e invitación. Y además, ¿qué tengo yo que pedirle a Zapatero?. Creo que lo sensato sería contactar con los teléfonos de Cataluña para ver en qué se puede ayudar.

Un sólo apunte (ya que todo lo que diga son opiniones despreciables y lo que diga el señor Bouza, en cambio, "acertadas reflexiones") ... ... en cuanto a UPyD: UPyD busca un cambio en la ley electoral que mejore la representatividad del Parlamento. UPyD quiere un mejor equilibrio entre el principio de que a cada hombre le corresponde un voto "libre y igual" y el principio de la representación política. Y media un abismo (tanto conceptual como político) entre defender un mejor equilibrio entre los principios apuntados y hacer proclamas en contra del principio de representación política por el evidente motivo de no encontrar forma de posicionarse dentro de los partidos políticos habidos y por haber (ya sea el PSOE, Ciutadans o UPyD, por ejemplo). .

Solo una pregunta...Iracundo ¿sigues apyando y pensando que la direccion de UPyD actuo correctamente al reprimir a la oposicion?

tarugo (¿de or. prerromano?) 1 m. Trozo grueso y corto de madera, de cualquier forma, regular o irregular. Ô Taco, zoquete. Þ *Cuña, despezo, ejión, falca, nudillo, taco, zoquete. Ó Carpintería. Ó Atarugar, entarugar. 2 Se puede aplicar como nombre de *forma a objetos de cualquier otro material, que la tienen semejante a un tarugo de madera. 3 Trozo de madera de forma de adoquín, usado para pavimentar la calle. 4 Trozo de *pan duro. 5 *Clavija gruesa de madera. 6 (inf.; n. calif.) Persona torpe o ignorante. (Del "Diccionario de uso del español" de María Moliner) El tarugo iracundo se ha identificado por fin: es Isidoro Lamas Insúa, que en su blog define sus posiciones en los siguientes términos "Yo, ni PSOE ni PP, UPyD". Allí reproduce sus argumentos expresados aquí estos días. Parece que lo que le molesta es que uno ande buscando desesperadamente desde hace unos años una salida, no para mi, sino para el país, cuyo destrozo continúa avanzando gracias a etnonacionalistas y estafadores varios, como los dirigentes y tarugos de UPyD, por cierto. También une a sus pseudoargumentos la acusación de siempre de los tarados UPyDeros, de que uno anda buscándose un sitio para medrar, como si todos fuéramos iguales, y como si defender el voto a Ciudadanos en Blanco significara que uno pide un escaño, y no precisamente todo lo contrario, es decir, que los escaños obtenidos queden vacíos. Pero bueno, lo que parece que le ha ofendido más es que yo haya afirmado que UPyD en Cataluña es un cadáver momificado, y en el resto de España agoniza. Lo primero es indiscutible, y lo segundo todavía no está claro para algunos, pero lo estará pronto. En fin, podeis ver sus lúcidas perlas en http://liceodemoinelos.blogspot.com/2010/08/acerca-del-voto-en-blanco-la-mente-en.html Gracias, A., por tu información acerca del "borrego".

Eso Plazaeme, que se vaya a la cama o a ...... No se como podeis perder eltiempo con semejante "individuo" Y lo de la galera ya sabemos "galera delenda est"

PM.todavía no había salido tu post anterior cuando yo estaba escribiendo el mio, resultante de una información que me acaba de llegar desde MD sobre la identidad del Tarugo Iracundo. Por eso no lo vi. Vale, por mi lo dejamos, sin darle más cancha, y continuando con el tema esencial que es si apoyar o no a Ciudadanos en Blanco. Por cierto, habría que buscar un procedimiento de conexión de todos los blogs decentes del país, para proponer y coordinar acciones como la de promocionar a Ciudadanos en Blanco para las elecciones catalanas.

PM, al hablar de icono me refería a ese sol sonriente que pones cuando estás de broma.

Luis, la galera en Cataluña no es que este moribunda es que esta muerta total.

Tuci, yo no soy jurista y alguno contestara apropiadamente, pero me da que nadie puede obligar a renunciar a un escaño por mucho que haya firmado lo que sea.

Eso es lo que me turba.Que yo tambien diría ,con mis escasos conocimientos legales que....no,que el escrito no es garantía de nada.Y que el asunto requiere fé por nuestra parte. Pero eso....nos situa en el mismo círculo vicioso de siempre.Seguimos siendo vulnerables al fraude y al engaño. Valórese.

[Cortado -PM]

Atendiendo a una invitación J.M. permitidme emitir algunas opiniones sobre el tema cenb y algunas otras cuestiones. Recientemente incorporado a las nuevas tecnologias (Gracias Santiago)me propngo participar más activamente por aqui. En un primer momento me veo en la obligación de haceros llegar una propuesta que difiere de la opción CeB que mayoritariamente parece contar con apoyos en este Blog. Parto de unas pocas evidencias que han quedado de este último año transcurrido; el mayúsculo error que cometimos quienes pensabamos sustituir el engaño de UpyD con otro P. así como la constatación de la inviabilidad de un tercer P. a nivel nacional con capacidad e influencia al menos a corto plazo. La diversidad de opciomes surgida de todo esto confirma el fracaso a la vez que evidencia una notable resistencia. En base a todo esto me atrevo a proponer un distinto camino a debate. En mi opinión debemos pararnos a considerar la transcendencia que tiene la sentencia del T.C. sobre el Estatut. Que ésta fué exigida por el PP en solitario y que es éste P. el que la ha sostenido con todas sus vacilaciones. Ante ésta situación a mi no me cabe la menor duda de que de los resultados que obtenga éste P. en las elecciones de Cataluña se desprenderá una mejor o peor relación de fuerzas en el resto del País entre demócratas y nacionalistas. Por ésto en mi opinión sería deseable que todos los esfuerzos se dirigieran a lograr un apoyo sólido al PP en Cataluña,sin por ello dejar ser crítico. Un amplio respaldo aun siendo desde posiciones críticas daría una imagen de éste P. en Cataluña y en el resto de España menos carpetovetónica y más democrática. Y a su vez daría audiencia a posiciones regeneracionistas y revitalizaria la democracia. Sé que ésta propuesta no es fácil de digerir sobre todo ante los últimos vientos anarcoides en el mejor sentido de la palabra, que soplan por éstos pagos, pero me arriesgo como lo hacen otros valientes.

Pues tengo no sé si un problema externo o uno interno. Me explico: Hace unos días, cuando tmpd nos habló de CenB, y fuí a la página, di mi nombre y mis datos para que me incluyeran en la carta. Creo que me registré, pero la página no me reconoce cuando intento entrar a decir algo en el foro. Me llama visitante. Así que, he pensado que no me habría registrado, y esta tarde he vuelto a intentarlo. Pero me contestan que hay otro usuario con el nombre de viejecita. O bien me he registrado ya, y el sistema que tienen no se da cuenta de que soy la misma, (cosa que sería rara, porque uso el mismo correo y la misma contraseña, y significaría que es una birria de sistema ), o hay alguien que me ha suplantado. No creo que sea otra persona a la que se le haya ocurrido el mismo nick, puesto que está claro que solo a mí me gusta, y que a nadie le parece bien autoproclamarse viejo. Así que, si veis a alguien en el foro de CenB que firme viejecita, hago constar que no soy yo. Lo intentaré otra vez mañana. Pero si no lo consigo, lo que tenga que proponerles ( como lo de poner un "bote" seguro en la página) se lo diré con e-mails. ¿ Os ha pasado a alguno más? Creo que Virginia tuvo que decir una vez que la Virginia que había escrito no era ella...

Yo me he enterado un poco. ¿Quienes son? No importa.Pues las reglas son que toda persona que figure en las listas se ha de comprometer POR ESCRITO a que ,en caso de resultar electo,renuncie al uso del escaño y al disfrute de todo derecho ecónomico inherente al escáño.En esas condiciones da exactamente lo mismo que tipo de persona es la que figura en la lista. Pero se me plantea un punto que conviene aclarar. ¿Hasta que punto es legalmente vinculante ese escrito? Esto es...mañana,Pepito Perez de CeB logra su escaño,y su teléfono empieza a echar chispas con ofertas irrechazables,y resulta que ¡oh hispánica sorpresa!, Pepito Perez nos sale tambien rana...y se aferra al escañito de marras. ¿Bien?....Ese papel firmado....¿Tiene validez legal para desranizarle? Pregunta que dejo para que conteste un jurista.

Gracias, Ramón. Yo te entiendo, y le veo el punto, pero ... En todo caso, supongo que seguiremos comentando.

Yo en relacion a esta opcion que estamos debatiendo, echo mucho de menos la intervencion de los propios integrantes de esta opcion y es mas (tambien es mi culpa pues hasta ahora no me he moletado en informarme y lo hare sin falta), tampoco sabemos nada de quienos son y que es lo que hacen y como estan organizados. Ya sabeis que yo a todo esto lo doy mucha importancia.

Ramón, tus ideas siempre son estimulantes y bienvenidas. No obstante, en el tema de Cataluña y el PP no coincido contigo: aquí se han configurado unas pautas de comportamiento político anómalas durante treinta años a las que hay que responder con el tratamiento adecuado, y ponerse ahora a defender al PP aquí sería malgastar esfuerzos con muy escaso resultado, pues el PP es un chivo expiatorio del progrerío y los etnonacionalistas, cuyo rechazo ha cuajado en amplias capas de la población. Por eso creo que deshacer ese entuerto costará tiempo, y no lo hay, pues debido a la traición del PSC-PSOE a sus principios y electores, lo más probable es que aumente muchísimo la abstención además del voto a CIU, pero no es probable que haya un trasvase hacia el PP. Y la resultante de todo ello es que va a emerger de las próximas elecciones una relación de fuerzas muy propensa a las burradas etnonacionalistas, si no nos espabilamos. Si además añadimos a nivel de toda España la probable crisis del PSOE y la victoria del PP ---con mayoría absoluta o no---, que quedará sólo ante el peligro ante la nueva relación de fuerzas en Cataluña, con delirios locales crecientes por la sentencia del Estatuto, la cosa se puede poner muy complicada. Por eso creo que hay que volver la situación de Cataluña como un calcetín: usar lo que ha sido la herramienta de la abstención como estímulo para el etnonacionalismo, y transformarla en un handicap para esa misma hegemonía del etnonacionalismo, y CenB creo que es el instrumento adecuado para ello. Si consiguiéramos crear un buen agujero vacío en el Parlament podría frenarse la crisis y sus propensiones soberanistas, deslegitimando la hegemonía de treinta años y su posible incremento debido a la burricie y deslealtad del PSC de Maragall-Montilla. Lo que creo es que el país no puede seguir así, actuando con la ley electoral actual y encaminándose al suicidio como si aquí no pasara nada, como si Cataluña fuera un oasis y no tuviera un gravísimo problema de políticas antidemocráticas, inconstitucionales, secesionistas y enemigas del Estado de Derecho. Yo veo la situación así, y creo que es hora de plantarse ante la patología política del país, pues es ahora o nunca. Algunos de nosotros llevamos advirtiendo del avecinamiento del caos desde hace varios años, buscando soluciones a ello sin que se produzca reacción alguna, o produciéndose torpezas y traiciones por parte de los dirigentes del movimiento democrático, y así no se puede seguir. Me importa un huevo que me acusen de botarate, de irresponsable o de fascista, como hace el Tarugo Iracundo y demás tarados abundantes en el país, pues la situación es muy grave y o nos movemos ahora o ya no nos moveremos nunca. Y estoy hablando de Cataluña, cuyos problemas conozco bien. Otra cosa es lo que habría que hacer en el resto de España en el período electoral que comienza: habría que hablarlo y afinar posiciones.

Ramón, entendiendo tu argumento en su casi totalidad hay una frase que me desconcierta y que me gustaría que aclararas el significado que quieres darle para poder debatir… Un amplio respaldo aun siendo desde posiciones críticas daría una imagen de éste P. en Cataluña y en el resto de España menos carpetovetónica y más democrática Porque si entendemos carpetovetónico por “Que se considera español a ultranza y se niega a cualquier influjo extranjero”, es la falta de un compromiso para parar el desmadre autonomista el que me hace rechazar el voto al PP y en cuanto al influjo extranjero… no me negaras que el PP es mucho más abierto y pro occidental y Europeo, que los procastristas de IU o la querencia del PSOE de convertir España en un remedo de las taifas medievales. Eso, o lo que temes es el apelativo de facha que todos los pijiprogres endilgan a quien cree en la Nación española.

Lo que propone Ramón es muy razonable,pero solo lo comparto si se limita al ámbito de Cataluña,no en el de España. Me explico.España tiene en mi opinión dos problemas,uno es el de los nacionalismos y su constante labor de zapa contra el interés general de todos los españoles y sus derechos constitucionales. Y el segundo es el de la desnaturalización que los partidos políticos estan llevando a cabo (con notable éxito) de nuestra democracia,secuestrada por sus aparatos e intereses. Sostengo que allí donde el problema mas grave y de solución mas urgente es el de los nacionalismos .Y esto ocurre en Cataluña y Pais Vasco pero no solo estas ),es sensato pedir el apoyo antes para el PP que para alternativas a día de hoy utópicas,pues prudente es confiar antes en el poco pero posible que en el mucho pero imposible,o casi. Sin embargo,en el ámbito español,y a pesar de que pueda parece urgencia máxima desbancar al peor presidente que imaginar cupiera,considero que el problema de los nacionalismos (a pesar del permanente chantaje en las cortes) es menos grave frente al problema de la partitocracia. Y en este contexto votar al PP no supone ni poca ni mucha sino solución...sino que lo agrava. Por ello....No voy a votar al PP en las generales,tampoco en Madrid,y me decantaré por las alternativas utópicas que,aunque sean casi imposible de desarrollar a corto plazo,son las únicas que ofrecen cura para nuestros males. En Cataluña como no voto...dejo al albur del criterio de los griegos catalanes lo que se ha de hacer. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?

Agradecer a Ramon su aportacion a este debate tan interesante. Yo puestos a elegir, unicamente votaria al PP en la comunidad de Madrid (pero como no voto aqui pues nada). En Cataluña el problema es mucho mas grave y aqui yo estoy con Luis, creo que el PP tampoco se atreve a defender lo que en principio deberia defender y estara a lo que necesite para gobernar en el Gobierno de España en su momenot. Recordar aquello de "hablo catalan en la intimidad" (ojo que me parece estupendo hablar catalan pero no ese oportunismo del Sr Aznar). De todas formas hasta aparecer esta opcion que algunos os gusta tanto de Cenb, yo en Cataluña hubiese votado o por el PP o por Ciudadanos porque la situacion alli es distinta, ahora bien con esta otra opcion pues habra que verlo y escuchar opiniones. Nota: de la galera nos habian llamado de todo, ahora tambien fascistas, esto se pone bien pues va apareciendo un insulto propio de los psocialistas porque cada vez este txiringuito es mas una marca blanca del Psoe y por lo tanto cada vez los tics son mas parecidos.

Luis: Aunque son otras circunstancias eso que pasa al PP en Cataluña es lo que le pasa en Euskadi y Navarra. Que sea una batalla casi perdida su regeneración hace muy dificil considerar mi propuesta, pero pienso que es mas plausible que la opción CenB. Octavio: No me refiero en el sentido literal de la palabra sino en el sentido que alude Luis de cómo ha cuajado en Cataluña esa imagen que yo no creo que responde a la realidad. Para mi precisamente se trata de eso, de empujar al PP desde fuera a asumir una posición de freno al desmadre autonomista... Tuci: Lo que planteas dá para un largo debate.Pero creo que el debate subyacente es el del anális de las opciones más posibles ó de las que nos pide el cuerpo? Gracias a todos por vuestra participación. Animo a otros a que lo hagan, pues considero el tema de una gran transcendencia.

El otro día comentaba que me parecia una iciativa en fraude de ley , ademas ...como veis las posibilidades de un tio aferrado al escaño con cualquier perigrina excusa tendría incluso soporte legal...ahora bien, me parece una alternativa, que pese a los riesgos...es inteligente, clara ,mediatica, muy facilmente vendible... y sobre todo, sencilla, relativamente barata de poner en practica, y expresa claramente nuestro rechazo al modelo actual de partidos. Una buena base para algo...como intuye Luis , posterior y de mas calado. Que nos la pueden meter doblada...yo por si acaso no aparto la vaselina de mi mesilla de noche, pero me parece que el tiempo se acaba y no queda mas remedio que asumir riesgos.

Las cosas en política -nos lo demuestra la experiencia a gritos- y en casitodo en la vida, tienen dos caras. Una actuación hecha en una dirección te obliga a unas respuestas que no eran las que buscabas pero que no tienes más remedio que afrontar. Es un debate largo en el que nos metemos pero no renuncio a él. Mi tésis, Luis, es la de que el PP -el actual- no sé qué nombres, ni qué territoriales, ha sido quien ha parado el golpe del Estatut. Cuestión ésta, que creo poco analizada por casi todas las respuestas. Y es un punto capital. En las elecciones Catalanas va a ser el punto de fricción y ahí está el PP solo. Yo no propongo que nos identifiquemos al 100 por 100 con ellos, pero debería existir a mi juicio una amplia convergencia de todas la fuerzas democráticas en esa opción porque es que no hay otra. La escenificación, si el PP resulta aún más aislado, en estas elecciones, para el nacionalismo catalán es que de nuevo los votos les dan la razón. Ante ésto a mi me parece de poco valor político el que haya 1 2 o 3 escaños vacios. Tuci, conoces el dicho de "por peras voy, manzanas traigo"? Pues es que sí estoy de acuerdo en lo que dices en relación a la libertad de voto individual y sus condicionamientos, pero no hablo de eso. Hablo de perspectivas electorales, de dar pasos en la dirección más adecuada, de valorar lo que tenemos delante y las consecuencias de unas y otras posiciones.

Por cierto se me olvidaba. Por alusiones. El PP en Navarra que va a ir en solitario al romper UPN unilateralmente con ellos merece a mi juicio un apoyo claro. Aquí se demostró que supieron aguantar el chaparrón cuando el regionalismo pacato de UPN pactó con Pepiño la gobernabilidad de Navarra a cambio de ser apoyado en Madrid,

20100826 - Tengo una pregunta para usted, Sr. Presidente de CenB. Ya sabemos a estas alturas del guión, que los candidatos electos de CenB, van a renunciar al cobro de sus correspondientes sueldos y prebendas como parlamentarios. Pero a donde va a parar el “pastizal” que le pertenece al correspondiente partido político en concepto de emolumentos electorales.

Ya estoy de vuelta (Hoy se me ha dado bien la mañana), y he leído todos los posts hasta ahora. Sobre las elecciones en Cataluña : Si Rajoy pidiera a Vidal Quadras que fuera como cabeza de lista por el PP, y Vidal Quadras aceptara, me parecería que habría que apoyarle con Todo. Pero si siguen los sinfuercitas que están ahora en el PP catalán, no creo que puedan ser una verdadera opción. Lo que vimos recientemente sobre Ciutadans, no parecía mal, pero tienen la pega de que en estos cuatro años prácticamente no se ha notado su presencia. Y que han perdido por ello gran parte de su crédito. Que no basta hacer cosas exclusivamente en periodos preelectorales. Mi sensación es que Durán y Lleida va a arrasar. Que a pesar de que su partido es nacionalista, la gente que quiere echar al tripartito le va a votar. Aunque ellos no lo sean . Porque da imagen de persona sensata. ( interesado pero realista, y que no quiere aventuras dudosas). Y lo malo es que, precisamente por lo interesado a corto alcance, si gana va a pactar todo lo pactable, y lo no pactable con nuestro gobierno actual, permitiéndole que siga haciendo mangas y capirotes hasta el 2012. Y ¡ quien sabe lo que pueden destrozar de aquí a entonces! Así que, si no reaparece Vidal Quadras en el horizonte, yo, aunque allí no vote, haré lo que pueda para ayudar a CenB a conseguir algún escaño vacío en el parlamento catalán. Y por supuesto, seguiré decidida a votar a Aguirre para la Comunidad de Madrid.

Creo haber encontrado una solución para nuestro problema. http://www.youtube.com/watch?v=c1r2CcM3qKs

Mi nombre es luis miguel, apoyo el voto en blanco computable (CenB) y tengo un grupo en el facebook para votar en blanco en elecciones generales españolas 2012. http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=57296858553 Animo a que la gente se apunte al movimiento blanco porque no parece quedar ningún partido para elegir como voto de castigo. Es en estos momentos cuando el voto en blanco computable nos puede sacar del circulo vicioso al que estamos sometidos. Vemos oportunidad de cambio- nos ilusionamos con sus promesas- votamos- nos toman el pelo (vuelta a empezar) Hagamos como "el Cid" plantemosle cara al poder avisando que han tensado la cuerda hasta el límite.

[Perdona el retraso en aparecer el mensaje; se había colado en "spam" no sé por qué -PM]