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Original: http://plazamoyua.com/2010/10/16/apoya-mikel-buesa-a-ciudadanos/

2010-10-16 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

¿Apoya Mikel Buesa a Ciudadanos?

Luis Bouza no daba un avance sobre la presentación de candidaturas de C’s, ayer sábado:

He vuelto de la presentación de las candidaturas de Ciudadanos y me ha gustado mucho todo el acto, milimétricamente medido y, sin embargo, auténtico.

Su lema de campaña es “rebélate” y en el vídeo de presentación aparece Rivera vestido seguido de un conjunto de rebeldes desnudos.

Magnífico. También estaba por allí Mikel Buesa. Sacaré un artículo esta tarde o mañana y además supongo que ya comenzará a circular el vídeo de campaña.

Felicidades a Matías Alonso (Secretario General de Ciudadanos) y a Albert Rivera, que cada vez tiene más tablas y lucidez. Desearía que las elecciones les fueran bien, y que en el Congreso definan un rumbo certero y firme.

Y Anghara, que últimamente está de moda 😉, lo afirma:

buesa pagaza otaola en ciudadanos
¿Foto Anghara?
Buesa junto a Maite Pagaza y Regina Otaola, 24 horas antes de anunciar su apoyo a Ciudadanos.
El que fuera presidente del Foro de Ermua y número 2 de la formación política que dirige Rosa Díez, Mikel Buesa, catedrático de economía, acudió ayer a la presentación del programa electoral de Ciudadanos (C´s) para las próximas elecciones catalanas del 28 de noviembre, en las que el PSC está llamado a pegarse un monumental batacaso.  El apoyo de Buesa no fue el único.

El  histórico socialista Pablo Castellanos acudió a apoyar a Albert Rivera, a quien todas las encuestas dan una tendencia al alza. Iñaki Ezkerra o Juan Carlos Girauta también se sumaron.

Buenas noticias, pues, para Ciudadanos.

A mí no me extraña en absoluto.

Con suerte, Mikel se acerca y nos cuenta. Y Luis nos debe el artículo prometido.

–

Actualización de Luis Bouza-Brey:

PM, creo que más que un artículo lo que corresponde es un comentario más amplio que el de ayer, cosa que emprendo en este post, que me parece el lugar más adecuado.

En primer lugar, deciros que podeis ver una reseña del acto en la página de ciudadanos, en la dirección: http://www.ciudadanos-cs.org/prensa/Ciutadans_Cs_presenta_su_campana_electoral_bajo_el_lema_Rebelate/4169/

Del acto, lo que más me llamó la atención fue la asistencia de gente: el teatro Romea no estaba abarrotado, pero sí casi lleno, aunque el número de 800 personas que indica la reseña de Ciudadanos me parece excesivo. Yo había pensado en trescientas, aunque como máximo podrían ser quinientas.

El público tenía una composición compleja, con gente joven y mayor, mujeres y hombres, y asistieron algunas personalidades públicas, como Girauta, Buesa, y algunos más. Pablo Castellano mandó un mensaje grabado.

El acto estuvo bien organizado y resultó estimulante y esperanzador:

creo que la frase más destacable fue la de que

“Ciudadanos ha dejado de ser necesario, …ahora es imprescindible”

También me llamó la atención la intervención de Rivera, que estuvo bien formulada y resultó amena y estimulante, y en la que planteó con buena puntería la situación demencial de Cataluña y el comportamiento deleznable del PSC y Montilla. Habrá que ver el programa electoral cuando se presente, que creo que todavía no se ha hecho: he revisado la página web de Ciudadanos y no lo he visto por ningún lado.

Como siempre, al revisar la web de C´s, me llama la atención la contradicción de intentar oponerse al etnonacionalismo (al “nacionalismo, dicen ellos) con la idea de Ciudadanía (o Humanidad, según Pablo castellano, que no reconoce la nación como elemento a defender por la izquierda).

También encontré en su momento la misma contradicción en Rosa Díez, que habla de Estado y España, pero nunca de Nación.

La contradicción se deriva de intentar eliminar los sentimientos patrióticos del debate político, rechazando por consiguiente el nacionalismo, español y periférico, y transformando al pueblo de este país en Ciudadanos galácticos. En eso sí que “España es diferente”, como en tiempos de Franco: en aquella época España era Franco; ahora España es un ente indefinido, pues solamente se trata de defender el Estado de sus enemigos. El patriotismo, a diferencia de lo que sucede en las grandes democracias, no existe, o si existe hay que hacerlo un sentimiento privado, como se dice en el ideario vigente de Ciudadanos, relacionando este pase a la clandestinidad con la laicidad.

Cuando algunos sectores de este país aprendan a distinguir el nacionalismo cívico y democrático del nacionalismo étnico caciquil y reaccionario, habremos dado un paso de gigante desde el subdesarrollo al desarrollo político.

Pero sospecho que este paso tardará en darse, y si se hace, será a remolque del sentimiento popular espontáneo, pues exige un cierto esfuerzo intelectual no propio de sinapsis congeladas.

El Congreso de enero va a ser trascendente para definir si Ciudadanos sigue estancado o asciende: necesitará definirse como partido solamente de ámbito catalán o también español, y resolver esa contradicción de no poder defender un patriotismo español consecuente, pues ese sentimiento ha pasado a la clandestinidad.

Uno siempre termina por hacerse una pregunta que creo de sentido común al enfrentarse a esta contradicción: Oiga, sí, me considero Humano, diferente de simios, ratones y extraterrestres, pero, ¿quién me paga la pensión,quién atiende a mis necesidades colectivas, la Humanidad,…el Estado, y quién paga los impuestos que recauda el Estado, la Humanidad?

  • Rafa Brancas 2010-10-17 13:43:13
    La verdad es que C´s está teniendo un interesante crecimiento, impensable tras la merienda de negros de su congreso. Y, en efecto, es un fenómeno catalán: no es 'un partido nacional que defiende lo mismo en todas partes', pero su éxito, creo yo, es que reivindica la normalidad dónde más falta hace y lo hace allí mismo. Tras la experiencia, no es que no me fíe ya de otro partido, sino que estoy seguro que se trata de otro competidor en liza por su porción de tarta...por la sencilla razón de que ése es nuestro sistema político y no otro que nos gustaría. Respecto al concepto de nación: los seres humanos estamos genéticamente diseñados para abrazar el clan y sus símbolos, pero también para elaborar ideas y sociedades basadas en conceptos abstractos como la igualdad de derechos. El arte es que ambas capacidades sean compatibles.
  • Mikel Buesa 2010-10-17 16:58:27
    Con pequeños matices la información del artículo es correcta. Por ejemplo, la foto no se tomó 24 horas antes sino más bien dos días antes. Y, además, no tiene nada que ver con la presentación de la candidatura de Ciudadanos a las elecciones autonómicas catalanas. Asistí a esa presentación para hacer explícito mu apoyo a Ciudadanos en ese evento electoral. Como dije en el acto, creo que estamos ante una encrucijada política de la que podrá salir una solución a la fragmentación de España o tal vez una aceleración de ese proceso. Esa encrucijada comprente tres procesos electorales: las catalanas es el primero, las autonómicas y municipales el seundo y las generales el tercero. En todas ellas se juega la configuración del poder para la España de la próxima década. Y no hay nada predeterminado. Por eso me parece esencial el evento electoral catalán. Creo que, más allá de PP (cuya indefinición general, en este momento, no me gusta porque preludia cualquier combinación posible de fuerzas para el ejercicio del poder), en el caso de Cataluña, es Ciudadanos el partido que puede ejercer un papel moderador de la deriva soberanista en la que están instalados todos los demás. Descarto a Upyd porque ni sus líderes me parecen fiables ni su programa tampoco (hoy mismo se anuncia en la prensa que empleará su capacidad de representación municipal o regional para exigir "contrapartidas de carácter nacional"; o sea, para hacer lo mismo que se hizo tras las elecciones vascas: "le voy a poner a Pachi López unas condiciones que no le va a quedar más remedio que rechazar" -véase para más detalles mi blog-). Naturalmente, para apoyar a Ciudadanos no le he pedido permiso a nadie, aunque haya gente que cre que uno tiene que ir por la vida mudo como un muerto, salvo si es para ensalzar a su enamorada.
    • plazaeme 2010-10-17 17:03:50
      Gracias, Mikel. Todo el mundo sabe el camino de lo que citas, pero por si acaso ... http://mikelbuesa.wordpress.com/2010/10/15/como-hace-politica-rosa-diez/
    • Venancio Buesa 2010-10-17 20:34:54
      Vaya don Mikel, parece que se une a usted al original (Cs), despué´s de salir por piernas de la copia (UPyD). Le alabo el gusto. Yo también votaría a cs en las catalanas. Y al PP en las nacionales. saludos a tots Venancio
      • Mikel Buesa 2010-10-17 23:50:56
        Lo de se une supongo que es un decir, porque yo lo ínico que he hecho es apoyar a Ciudadanos en estas elecciones catalanas. Pero sigo siendo independiente, no afiliado, no adscrito
      • Venancio Buesa 2010-10-18 10:02:33
        Estimado profesor, Ya imagino que no se ha afiliado. Yo tampoco me he reafiliado y sin embargo me gustaría que entraran (o mejos, que no salieran) del parlamento catalán. Yo apoyo a Cs para esa elección concreta, y además, de vez en cuando me pongo su camiseta negra con "Cs" en naranja. saludos de nuevo Venancio
  • Fernando S.-Contador 2010-10-17 18:54:22
    Hace unos días en el muro de Maleni en facebook, JoseMaría me recomendaba que visitase este blog con más asiduidad. Ahora acabo de entrar por curiosear el tratamiento que daríais a la presentación de ayer, de la campña de C's. Sabido es que cuando se está involucrado se pierde la perspectiva y el aprecio a lo propio hace que perdamos objetividad. Por eso me interesa la opinión de personas con criterio, como las que abundan en esta página. Me ha agradado ver que el Profesor Bouza estuviera presente. Yo tuve la fortuna de conocer a Mikel Buesa, me encantó su intervención, que no sé si fue improvisada o estaba prevista, pero que fue concisa y exacta. Espero que lo veais en el video que se haga. Se ha dicho que en el acto no se habló del programa, y es verdad, yo también lo eché en falta, pues el programa está aprobado en el último Consejo General del partido. Supongo que los que diseñaron el acto, como presentación de campaña, no debieron ver oportuno su introdución, o es que quizás aún no está maquetados y redactado con las correciones que se hicieron de las enmimedas. En cualquier caso, lo que quería decir, es que la custión que plantea el Profesor Bouza, sobre la tensión entre un nacionalismo cívico o los nacionalismo etnicistas, sin ser especialita en la materia, pero creo que en C's, en estos momentos o plantea problema alguno. Si se habla de España, y creo que dedicamos en el programa un cápitulo, sobre que Cataluña es España. Y la Nación constitucional. Quizás sea una cuestión terminológica, pero el termino nacionalismo no me gusta, no solo el el etnicista o basado en una lengua, como el que se está construyendo en Cataluña, sino también los supuestamente de "Estado", como el que nos llevó al desastre de la última gran Guerra, o el que utilizó la Dictadura de Franco. Enfín creo que en C's no tenemos ningún complejo de proclamarnos españoles, pero lo esesncial, lo que garantiza o debe garantizar nuestra españolidad es precisamente la Constitución, que nos convierte en "ciudadanos" libres e iguales en derechos. Un saludo a todos y gracias a Mikel por acompañarnos, me encantó conocerle.
    • plazaeme 2010-10-17 19:07:36
      Saludos, Fernando. Y gracias por el comentario. Por aquí, entre los que comentamos, nos dividimos entre lo que yo llamaría optimistas y pesimistas. Los que llamo optimistas opinan que hay que participar, y por lo tanto votar. Yo diría que C's es la opción que más partidarios tiene entre los optimistas. Los pesimistas se decantan por pensar que no se puede hacer nada con este sistema partitocrático, y se inclinan por soluciones tipo CenB, o meter una rodaja de chorizo en el sobre electoral. En fin, la vida misma. En cualquier caso, apuesto a que tanto unos como otros os deseamos suerte.
      • Fernando S.-Contador 2010-10-17 19:45:26
        Que voy a decir yo, verdad!. Pero no creo que se puedan eqiprar el voto a Ciudadanos y el voto CenB. El voto a C's es un voto por el sistema, pero para cambiarlo, generar un punto de inflexión que como indicaba Mikel Buesa, represente el proceso que impida la fragmentación definitiva o como mínimo revierta el proceso. Los procesos son lentos, pero hay que estar ahí dando el cayo. A mi juicio, el voto en blanco, a ese grupo, es un voto idealista u antisistema, probablemente bien intencionado, pero absolutamente inoperativo. Porque no va a sacar votos suficientes para pasar el corte,poruq si tuviera exito, y obtuvuera escaños, no lo iba a ocupar, y eso significa dejar en manos de los otros el poder de legislar y que no se les someta a control alguno. Enfín su votos no molestan al poder establecido, si no fueran absolutamente mayorutarios y eso sabemos que no va a suceder. No es que sea muy optimista con nuestros goberanates, pero mejor denunciar las cosas desde las instituciones que desde fuera. ^Por ptra parte, ¿qué es lo que une a los votantes de CenB, solo su rebeldía al sistema tal y como está, pero podría aglutinar a gente de ideología tan dispar, como el bloque de los votos en blanco directos, los nulos y las abstenciones,que habría que dejarselo a los sociólogos para que lo interpreten. Enfín,hay que recordar que es a través de las urnas que se pueden cambiar las políticas y los gobiernos.
    • octavio 2010-10-17 19:45:46
      Soy de los optimistas que piensan que hay que apoyar a Ciudadanos….pese a los complejos. El término Nación Constitucional lo siento como una renuncia…. Como si antes de 1978 no hubiéramos existido como Nación, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho a sentir orgullosos de una historia de casi 500 años como nación y más de 2000 como pueblo. El hecho de que en Cataluña tengan que luchar con la idea de una Nación falsa… no exige obviar la que sí existe. Es más, cuando se habla de nación constitucional se olvida que la actual no solo no es la primera, la pepa la supera en casi 200 años… sino que no es perfecta y necesita cambios. Lo dicho a ver si nos quitamos los complejos y algunos daremos algún paso más que el simple apoyo. Señorias, no solo somos Españoles, es que además….nos gusta serlo.
      • jazmin 2010-10-18 20:39:11
        Totalmente, de acuerdo contigo Octavio. Una cosa es la Nación, y otra el Estado. Para mí la izquierda española, en general, comete un error bien grave: han asimilado el término Nación española tanto con Franco y un régimen dictatorial, que han llegado a rechazar el término Nación, cosa que no ocurre en el resto de países de Europa. La Nación es previa a cualquier régimen o sistema, de hecho, sin ella, sería imposible instaurar un estado o sistema. Lo que quiero decir, es que la Nación española ha existido y existe, independientemente de quien haya gobernado el régimen haya sido monárquico, dictadura, República, monarquía parlamentaria, etc.
      • Jesus C. 2010-10-19 17:14:01
        Por fin empezamos a hablar claro. El complejo que junto con alguno mas nos hizo a mas de uno abandonar la izquierda sigue ahí. Parecía que ganando el mundial iba a desaparecer ¿no? jeje. Es simplemente un complejo, asociar la idea de Nación con Franco es desgraciadamente una herencia que ha tomado la izquierda actual de la preconstitucional y de la que ha de desmarcarse, el problema es que la derecha lo ha ido asumiendo también poco a poco y también habla de nación con la boca "chica". Tanto Maleni como plazaeme, ¿que diferencia hay entre el sentimiento español y el sentimiento europeista? Sentirse europeo es mejor que sentirse español? ¿es muy diferente la idea de Nacion española o Nación europea? Volvemos a sentirnos acomplejados. Creo que los estadounidenses de Michigan están orgullosos de ser americanos, pero tambien de ser de Michigan. No asumimos la idea de Nacion porque nos repele el termino, pero ojo, solo cuando se habla de España, no cuando se habla de Europa. Creo que es una simple excusa propia de esta herencia del franquismo que debemos olvidar de una vez ya. Porque la nación española no es un invento de ayer, no hace falta ponerle adjetivos (constitucional) para minimizar la fuerza de la palabra. Nacion es nacion. Y en eso estoy de acuerdo con jazmin, una cosa es la nacion y otra cosa el estado y la forma de gobierno.
      • plazaeme 2010-10-19 17:28:01
        ¿que diferencia hay entre el sentimiento español y el sentimiento europeista? Sentirse europeo es mejor que sentirse español? ¿es muy diferente la idea de Nacion española o Nación europea? Volvemos a sentirnos acomplejados. No me he explicado. No tengo nada contra los sentimientos de los demás, siempre que no den por saco. El vascopiteco da por saco, Franco daba por saco, luego me molestan. No creo que sea mejor sentirse europeo que español, o cualquier otra cosa. Digo que si tuviera que contemplar la idea de cambiar la nación (y no veo por qué), podría pensar en si una nación Europa puede tener ventajas sobre una nación España. Me parece contemplable. Objetivamente. Los sentimientos no serían parte del problema ni del examen, porque van y vienen. Pero ni siquiera epezaría a plantearme la disyuntiva de una nación Vasquilandia, porque sus proponentes y presuntos futuros gestores me parecen una pandilla de paletos, matones, sociópatas, medievales, y payasos. Y además, aunque no fueran así, no se me ocurre en qué podría consistir la ventaja de Vasquilandia sobre España. En el caso de Europa, sí se me podrían ocurrir razones. No tiene nada que ver con los sentimientos este examen. Espero que se entienda.
      • Jesus C. 2010-10-19 17:40:21
        Perfecto, ahora si lo entiendo plazaeme. Tienes razon en esa valoración.
      • Maleni 2010-10-20 10:20:45
        En mi caso es algo mucho más "futurista" y por tanto pragmático. Aborrezco, o mejor dicho, eludo hablar de nación porque en mi generación quién habla de nación son los nacionalistas. Visto que el mayor aglutinante que tienen es odiar lo español, que a día de hoy más que nación parece los restos de un naufragio, me sitúo en un marco de referencia positivo. Y ahí viene Europa. Pero no la Europa de Ortega y tantos de dicha generación. La Europa que he conocido por las gentes de los países europeos con quienes he compartido tanto. Y ya me voy también a los esquemas teóricos, si quieren. La unidad cultural en el futuro va a ser la "civilización" tal y como afirmaba Huntington. Yo no estoy en condiciones de afirmarme española para oponerme o para aglutinarme frente a Francia, Inglaterra o Portugal. Pero como ciudadana europea, y dado que la mayor parte de las decisiones que me afectan se toman en organismos supraestatales, estoy apoyando una guerra contra otra civilización. Ahora en Afganistán. ¿Qué también los no europeos la están apoyando?. Cierto, pero yo la apoyo como europea porque el ámbito de decisión que a mí me afecta es la Unión Europea.
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-17 21:09:21
      Me alegra que vuelvas por aquí, Fernando S. Contador. A mi lo de nacionalismo tampoco me agrada, me gusta más el término patriotismo, pero si pretenden robarnos la patria construyendo naciones en el vacío y vaciando la Nación constitucional de contenido, creo que hay que defender la Nación española por medio de un nacionalismo cívico, abierto y democrático, que equivale al patriotismo, pero articulado en instituciones que representen y definan los intereses generales de la Nación. Intereses generales e instituciones que los etnonacionalistas no reconocen y desean destruir. Por eso hay que defenderlos articuladamente: no basta con la idea de ciudadanía como propia de los ciudadanos individuales. Los ciudadanos individuales, si no son conscientes de cuál es la verdadera Nación y sus intereses generales, son barridos por los fundamentalistas que no creen en la libertad individual, ni en la igualdad, ni en la solidaridad entre todos nosotros.
  • octavio 2010-10-17 11:37:30
    “Un escalofrió me ha recorrido el cuerpo, y no me llega la camisa al cuello… como todas las mañanas me he levantado, me he preparado un cafelito y conectado con ese nido de víboras que es plaza moyua. Y no estaban hablando de mí, estan hablando de apoyar una iniciativa seria… Jodo, espero que salga pronto Mikel y les desautorice, sino estando como está la cantera, cuando presentemos a los primarios en publico, me veo currando de nuevo. “ Apócrifo
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-17 11:55:52
      ¿Quién es el apócrifo, Zapatero o Rajoy?¿O quizá una tercera persona?
      • octavio 2010-10-17 13:19:28
        En verdad , en verdad os digo... que el apocrifo no es la decena sino el par de la decena.
      • plazaeme 2010-10-17 13:36:55
        Oh, my God, is Cheeta!
      • plazaeme 2010-10-17 12:03:29
        ¿Se suele disfrazar de Jane de los Monos?
      • Maleni 2010-10-17 12:06:44
        Pero sólo lo hace ante amigos como Pedro Jota. Ante otros se disfrazó de política honesta y comprometida. Y así nos fué a todos.
  • Maleni 2010-10-17 11:39:18
    Por cierto, no aludo a la reflexión de Luis Bouza porque la respuesta también requiere algún tipo de reflexión y no unas meras palabras "al alimón". Pero, de entrada, me parece sumamente acertada, da en la diana y me parece una especie de prólogo a "La España Invertebrada" de Ortega en pleno 2010.
  • octavio 2010-10-19 13:12:45
    El problema es que no se puede contentar a todo el mundo teniendo los limites que marca la Constitución. Como dice el profesor Bouza, los que palman son los partidos pequeños a nivel nacional Principalmente IU, porque UPyD y Cs… dependerán de la fuerza en sus feudos. Pero la proporcionalidad pura del los diputados por provincia soluciona en parte (o así creo) , lo que para mi es una injusticia mayor que la de que los comunistas estén minusvalorados en el Congreso ( que por mí ojala desaparecieran, no del congreso…de la faz de la tierra). La del hecho de que un escaño en Teruel o Soria sea mas barato de obtener (en numero de votos) que en Madrid o Barcelona. En cuanto a la cuestión de que se favorezcan mayorías absolutas….yo prefiero una mayoría absoluta de ZP , que un absoluto desastre como es un gobierno en minoría de ZP… tendría menos cosas que negociar ( incluso hubiéramos podido mantener la titularidad española de las aguas canarias).
    • Tucidides 2010-10-19 14:01:37
      A los Canarios Zapatero les ha dado las aguas.Pero Aznar les dió los puertos. Y cuando gane Rajoy en minoria,les dará un tercio de la Armada. Como en aquel tren, "Mas Madera", de los hermanos Marx, el combustible para el funcionamiento de Estado,es el propio Estado. Y ahora que esta de moda la palabra "sostenible" es claro que a medio plazo,este estado no es sostenible.Avocándose al destino que le espera a los estados fallidos. Es mas...yo diría que incluso a corto plazo,viendo como ya se ha rebasado el punto en que el Estado carece,por excesiva atomización, de capacidad de respuesta ante una crisis como la que nos asola.
      • Fernando S.-Contador 2010-10-19 17:51:04
        No soy muy experto en temas electorales pero me está picando el gusanillo. Desde luego para acometer una reforma del proceso electoral, en primer lugar habrá que plantearse si ello es posible o no con la modificación de la Constitución. Teniendo presente que la CE regula las Cámaras en el Titulo III, capitulo 1º, en el que petrifica alguna de los presupuestos de los que estamos comentando, como por ejemplo la circunscripción. Por tanto para modificar la circunscripción electoral más allá de la provincia, se hace imprescindible una modificación de la CE; por el contrario para cambiar el número de diputados al Congreso entre 300 y 400, cambiar o variar el sistema de elección entre un sistema más mayoritario que proporcional, o mixto o a doble vuelta, o estableciendo un sistema similar al alemán, que indica el Profesor Bouza, solo bastaría su regulación por la ley Orgánica Electoral. Ciertamente la CE pese a la conveniencia en general de no tocarla o al menos lo mínimo posible, por razones históricas de estabilidad política, en estos momento se merece al menos, como ha dicho en alguna ocasión el Profesor Carreras, una modificación aunque sea quirúrgica de intervención exclusiva en aquello que se ha quedado obsoleta o se haya demostrado que ha resultado errónea o superada por los acontecimientos, y que debería reunir un gran consenso para su modificación. En este sentido, las bases del sistema electoral que contiene la CE, habría que modificarlas, como habría que dar estabilidad y cerrar o regular de una forma menos ambigua la estructura territorial del Estado y la delimitación o techo de competencias, desde luego impidiendo más aventuras estatutarias como la catalana, o espectáculos vergonzantes como el de la cesión “las aguas canarias” etc., pero entre tanto se modifica la CE, habría que valorar si es conveniente modificar la Ley electoral, y yo desde luego, no solo estoy abierto sino que soy favorable, y además hay que ser valiente y posibilitar la entrada de las nuevas tecnologías en las formas de participación, etc.….En cualquier caso, siempre habrá que tener en cuenta que la estabilidad política, la gobernabilidad, la efectiva representación de los ciudadanos, como valores que se deben considerar y ponderar adecuadamente, la formulación técnica, si se respetan los anteriores criterios, salvo mejor ídem, me es indiferente. Ahora, también es verdad, que como sigamos así, a lo mejor ya no tenemos nada que reformar, porque ya no queda Estado, "se lo ha fundido ZP". Por eso uno de los peligros es la construcción de la "nación" catalana, porque primero han elaborado el "sustrato del imaginario colectivo", la llamada identidad, después en su comstructo, la Comunidad Autonoma está formada a imagen y semajanza de un Estado, tiene de todo, de ahí que el Estatuto recien "sentenciado" con interpretaciones conformes, contenía referencias a la Nación y a los tres Poderes, y práctiacmente convirtiendose en Admisnitracción única, pues una vez conseguido el armazón, que han estado a punto, solo les faltaba cortar por la linea de puntos, bastaba un referendun de estos ilegales de los que se han ensayado últimamnete y <>, podían proclamar un Estado, con mucha más sustancia que muchos de los ya recnocidos internacionalmente. Perdonad la disgresión....pero la cabra tira al monte, y a mi lo que me tiene axfisiado es el nacionalismo.
  • Tucidides 2010-10-17 10:59:04
    De acuerdo con el profesor.No se puede construir un tapial solo poniendo ladrillos unos sobre otros.Es necesario usar algún tipo de argamasa que logre mantener todos unidos. El concepto de nación es necesario.Aunque como todo en la vida,en dosis justas. La democracia se inventó en Atenas,toda una patria sentida así por los atenienses....y fijaos que la palabra ciudadania viene de....ciudad. Es,cierto,hay alternativas como las que apunta Oikistes,y es verdad que el Imperio romano, sostuvo una idea de ciudadania ajena al concepto clasico de "patrias" o "polis".Una idea basada en un derecho común,unos valores aceptados y un sentido universalista de la vida.Pero para que la Unión Europea llegue a adquirir la potencia integradora del Imperio romano....aún le queda mucho camino. Hoy por hoy....solo tenemos a mano la nación española,para mantener unidos los ladrillos Aunque entiendo...que en un lugar como Cataluña,donde estan ahogados de tanta argamasa....se hable mas de como hacer ladrillos. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?
  • Maleni 2010-10-17 10:58:14
    Y por supuesto, felicito a Buesa por rodearse de grandes mujeres. Excelentes mujeres de las que como vasca me siento orgullosa y en deuda.
  • Maleni 2010-10-17 10:51:21
    Vamos a un sistema mayoritario de distribución de votos en escaños parlamentarios, el inglés: De 646 escaños: 306 para los conservadores, 258 para laboristas, 57 para liberal demócratas, 8 para los Unionistas de Irlanda del Norte, 6 para los nacionalistas escoceses, 5 para el Sin Fein, 3 para el partido nacionalista de gales, 3 para los social demócratas, y uno, uno y uno a minoritarios. En el caso británico vemos que la posibilidad de acceso de fuerzas minoritarias a la Cámara de los Comunes se debe a que hay un gran número de escaños en el reparto y la forma de evitar una gran dispersión que incapacite la gobernabilidad (Reino Unido al igual que España y que Alemania y a diferencia de Francia tiene un sistema parlamentario y no presidencialista) es el sistema mayoritario.
    • Bubo 2010-10-17 10:56:06
      That's right my dear. 🙂 Y además en Ayuntamientos es presidencialista.
  • Bubo 2010-10-17 10:51:57
    Mientras escribía Luis ha subido su crónica e introducido un nuevo elemento para la discusión: el del patriotismo nación. Sobre este particular creo que a nivel emocional la idea de patria en tanto que concepto que subsume una colectividad (personas, hombres y mujeres) que viven atados con unos vínculos comunes, funciona y seguirá funcionando por mucho tiempo. Es como la familia, que de ella parece que no se puede escapar. Y como decía un investigador respecto a los culebrones, su éxito (el éxito de los culebrones) radica en que el espectador se siente identificado con los problemas que se suceden en el seno de grandes familias (Falcon Crest, por ejemplo) con cuñados, suegras, hermanas, novios de, etc., que reflejan los suyos propios en una vida cotidiana limitada de una manera terrible por ese primer ámbito, el familiar, en el que están circunscritas. Así pues, a nivel emocional sigue teniendo valor. A nivel ideológico, no. Nuestras sociedades no son ya las del siglo XIX, un tiempo en el que esa idea era preeminente sobre cualquier otra, de suerte que en ellas la pobreza, las condiciones de trabajo, la igualdad ante la ley, los derechos individuales, etc. no constituían valores relevantes salvo para unos pocos internacionalistas que comprendían hasta qué punto el concepto de Patria era un muro que limitaba el progreso. Sobre este particular, pues, considero que Castellanos acierta al considerar al propio ser humano como el sujeto de derechos, y al ciudadano como expresión plástica de los mismos.
  • Maleni 2010-10-17 10:53:49
    ¿Qué quiero decir hoy?. Que si nos fijamos, tanto si se trata de un sistema proporcional (Alemania) como un sistema mayoritario (Reino Unido) LA TERCERA FUERZA POLÍTICA OBTIENE UNA CONSIDERABLE FUERZA EN EL PARLAMENTO ESTATAL HASTA EL PUNTO DE QUE EL PARTIDO QUE GANA LAS ELECCIONES Y QUE TIENE LA INICIATIVA DE FORMAR GOBIERNO VA EN COALICION CON ESA TERCERA FUERZA POLÍTICA. Y la pregunta es ¿por qué en España esto no ocurre teniendo un sistema proporcional de conversión de votos en escaños?. ¿Dónde está esa tercera fuerza política?.
  • Maleni 2010-10-17 10:57:02
    Perdón que he hecho un lío al introducir el mensaje en tres entradas e irse intercalando otros posts de otros intervinientes. Pero yo a lo mío. Yo no he hablado con Buesa al respecto pero supongo que si él sigue con el erre que erre de una fuerza como Ciudadanos será porque ve que ESA TERCERA FUERZA POLÍTICA NACIONAL ES NECESARIA EN UNA DEMOCRACIA EUROPEA. Yo personalmente así lo pienso.
    • Maleni 2010-10-18 18:27:30
      Esto de hablar en nombre de otro, creo que lo hacía Paloma Gómez Borrero. La diferencia es que Su Santidad si estaba en desacuerdo con ella no tenía ocasión de desautorizarla. Quiero decir que yo hablaba por mí solamente y con limitaciones.
  • Juan Espino 2010-10-17 10:51:07
    "Su lema de campaña es “rebélate” y en el vídeo de presentación aparece Rivera vestido seguido de un conjunto de rebeldes desnudos. Magnífico. También estaba por allí Mikel Buesa." ¡Ejem! Por cierto, supongo que Mikel, no iría en ese "conjunto de rebeldes desnudos". ¡Por favor, Don Luis, aclárenos esta exclusiva, porque es un sin vivir!
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-17 11:51:26
      Me parece que no, que no iba desnudo
  • Maleni 2010-10-17 10:44:17
    Voy a apartarme de la pasión política por un segundo, y por tanto no voy a hablar de candidatos, líderes y personas sino de siglas. Estas son las representadas en el Parlamento Alemán. CDU CSU FDP SPD La Izquierda Los Verdes Claramente hablamos de un sistema proporcional y no de un sistema mayoritario si bien la traducción de votos en escaños no se realiza en una sóla vuelta y conforme al método D´Hondt.
    • Maleni 2010-10-17 10:59:22
      lo del método D´Hont lo tengo que verificar, ahora mismo tengo dudas. Quizá sí.
      • Maleni 2010-10-19 10:09:15
        Está aclarado en la entrada 28 por Bouza. Gracias.
  • Bubo 2010-10-17 10:13:05
    Parece que soy el primero que hace un comentario a la noticia. He vuelto a mirar en la página de C's algunos de sus posicionamientos políticos (programa electoral) y sigo pensando que son muy conservadores. Como ejemplos dos, sobre los que no me extenderé demasiado. Uno. En cuanto a la reforma del sistema de representación C's propuga elevar el número de diputados a 400 y seguir con el modelo de listas aunque un poco más enrevesado. A mí eso no me gusta. Dos. En cuanto a la educación, C's propone recuperar las oposiciones a Catedráticos, es decir seguir con el modelo funcionarial. Sobre este particular debería recordar que en otros sistemas de enseñanza (por ejemplo en Finlandia) los profesores no son funcionarios, no tienen el status jurídico de funcionarios, y el sistema de selección es fundamentalmente pragmático, con un periodo de prácticas tutorizadas y un necesario tiempo de prueba hasta obtener el contrato definitivo. Son, en mi opinión, dos ejemplos de lo poco atrevidos que son los reformistas españoles. Pequeños cambios sobre lo ya establecido, y una cierta incapacidad de mirar (e imaginar algo) más allá del entorno en que se desenvuelven. Eso sí, la perspectiva de un "duelo" en Madrid entre Rosa Díez y Mikel Buesa cuando lleguen las generales no deja de ser amusant.
    • plazaeme 2010-10-17 10:25:39
      ¡Vaya, lo dijiste! 😉
    • Jose Maria 2010-10-18 13:54:41
      Bubo y a mi que me da que ese supuesto no lo veras. Aunque todo en la vida puede cambiar.
  • Luis Bouza-Brey 2010-10-17 09:58:43
    PM, creo que más que un artículo lo que corresponde es un comentario más amplio que el de ayer, cosa que emprendo en este post, que me parece el lugar más adecuado. [Gracias, Luis. Lo subo en forma de actualización a la entrada propiamente dicha -PM]
    • plazaeme 2010-10-17 10:23:27
      Interesante tu planetamiento patriótico Luis. Estoy de acuerdo en un sentido práctico (es necesario, y se puede hacer), y no tanto en otros sentidos. A mi es algo que no "me sale", pero solo mientras no me quieran quitar la nación para darle el cambiazo por otra nación que me la refanfinla. En cambio, si me presentan una opción más atractiva (tal vez Europa), no creo que tuviera inconvenientes. Sin embargo, sí puedo entender a los que llamas galácticos. Lo que pasa es que es una postura más débil, probablemente menos adecuada a la naturaleza humana. Y con debilidades, lo llevamos claro.
      • plazaeme 2010-10-17 11:51:24
        Sí, Maleni, creo que tenéis razón Bouza y tú. Solo hablo de lo que "me sale", no de que eso sea lo bueno.
      • Luis Bouza-Brey 2010-10-17 17:11:29
        "A mi es algo que no “me sale”, pero solo mientras no me quieran quitar la nación para darle el cambiazo por otra nación que me la refanfinla". Pero es que eso es lo que está sucediendo hace ya muchos años, PM. Por eso yo también me he rebelado también hace ya muchos años. Y la rebelión, para ser consistente, como tú dices, no puede ser débil, como por otra parte lo viene siendo siempre.
      • Maleni 2010-10-17 11:46:22
        Mira Plaza, yo siempre he ido en esa línea que tú defiendes de decir que mi postura "patriótica" está en un interím hasta que la europea esté más definida. Pero lo cierto es que los ingleses, franceses y alemanes lo tienen claro. Se sienten ingleses, franceses y alemanes. Luego europeos y dentro de unas tres generaciones seguramente más europeos que de sus naciones correspondientes. ¿Por qué eso no ocurre en España?.
      • Maleni 2010-10-19 10:07:33
        ínterin
  • Luis Bouza-Brey 2010-10-19 11:54:50
    La circunscripción uninominal es para obligar al diputado representativo de la misma a patearse la circunscripción antes, durante y después de las elecciones. Por otra parte, las circunscripciones uninominales no son propias únicamente de pueblos pequeños, las grandes ciudades pueden dividirse en distritos electorales con su diputado, que tiene que conocerse el distrito y ganárselo. De todos modos el sistema uninominal mayoritario a una vuewlta tiene el inconveniente del "first past the post", que todo se lo lleva el que tenga más votos y muchos votos se quedan sin representación. Con ello se consigue que tenga la mayoría ---generalmente absoluta--- uno de los dos grandes partidos. Eso sí que reduciría a los etnonacionalistas a sus verdaderas dimensiones, y dejarían de chantajear, pero tiene el inconveniente de que terceros, cuartos y siguientes partidos tienden a desaparecer.
  • octavio 2010-10-19 12:03:49
    "en la segunda jornada se elegiría el “diputado provincial” de entre los candidatos de los dos partidos mas votados en la provincia." sistema mayoritario...cumple el requisito constitucional de uno por provincia. "los otros 248 , serian elegidos por provincias en relación directamente proporcional al numero de electores censados en la provincia en relación con el total nacional" El mismo efecto que si se presenta una circunscripcion unica, si los escaños que se adjudican a la provincia son proporcionales al total, vamos...lo que toda la vida a sido una regla de tres.
  • octavio 2010-10-17 19:49:23
    Apócrifo Soy de los optimistas que piensan que hay que apoyar a Ciudadanos….pese a los complejos. El término Nación Constitucional lo siento como una renuncia…. Como si antes de 1978 no hubiéramos existido como Nación, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho a sentir orgullosos de una historia casi 500 años como nación y más de 2000 como pueblo. El hecho de que en Cataluña tengan que luchar con la idea de una Nación falsa… no exige obviar la que sí existe. Es más, cuando se habla de nación constitucional se olvida que la actual no solo no es la primera, la pepa la supera en casi 200 años… sino que no es perfecta y necesita cambios. Lo dicho a ver si nos quitamos los complejos y algunos daremos algún paso más que el simple apoyo. Señorias, no solo somos Españoles, es que además….nos gusta serlo.
  • Fernando S.-Contador 2010-10-17 19:50:21
    perdón por las erratas, estoy con el portatil en equilibrio, y la meca,,, no es lo mio.
    • Bereterretxe 2010-10-17 21:45:33
      Hola a todos: “A mi juicio, el voto en blanco, a ese grupo, es un voto idealista u antisistema, probablemente bien intencionado, pero absolutamente inoperativo” Un par de matizaciones, la primera, no se puede hablar en terminos generales, diciendo que puede ser un voto “probablemente bien intencionado”, (si se tiene alguna certeza del por que se plantea, hay que decirlo) ya que es poner en duda la voluntad de muchos ciudadanos como yo, por ejemplo, que emitire y emitiremos dicho voto de forma seria y consciente, y segundo, como yo no tengo la “bola de cristal”, a ese juicio de valor como “inoperativo” me agradara contestarle, en el caso de que obtengamos algun escaño, y este se quede vacio , ya que con este mismo criterio, lógicamente, no me atrevo en este momento ( no tengo esa osadia) de decir lo mismo, del voto que el va a emitir. “si tuviera exito, y obtuvuera escaños, no lo iba a ocupar, y eso significa dejar en manos de los otros el poder de legislar y que no se les someta a control alguno.” Todo lo contrario, ya que la exsitencia de algun o algunos escaños vacios, son ya desde este primer momento, el control ciudadano que comienza a realizarse, dado que desde ese primer momento, la partitocracia va a tener que enfrentarse a un nuevo escenario, nada positivo para ellos, y que con miras a un proximo futuro (Municipales y Autonomicas) les va a obligar a empezar a resplantearse muchas cosas y entre ellas, desde mi punto de vista, la mas importante, es que, no les va a quedar mas remedio, que fijar su mirada y sus “orejas” en la ciudadania en general, no vaya a ser que……….
    • Rafa Brancas 2010-10-17 22:51:59
      El último barómetro del CIS instala ya a los políticos como el tercer problema nacional, por detrás de la economía y el paro. Es más, yo diría, aunque es una interpretación, que los ciudadanos comienzan a atribuir, de manera masiva, a la clase política entera, la pésima situación de la economía y el paro. Habéis escuchado de algún partido una mínima reflexión en torno a éllo. Lo poco que se lee es una descalificación general del pensamiento antisistema ó antipartido. Éste 'prietas las filas', que yo sepa, lo comenzó Fernando Savater, expresando que si no nos gustan los políticos es porque nos parecemos a ellos (cosa que es cierta, salvo en un importante detalle: ellos tienen la responsabilidad y un enorme y arbitrario poder). También Carlos M. G. ha echado pestes de los que hablan de 'los políticos' en general. En mi opinión ya existe un movimiento masivo de contestación de nuestro sistema político, pero aún carece de organización, líderes y objetivos. La opción de cambiar el sistema 'poco a poco', 'desde dentro' y 'dando el cayo' cada vez es menos verosímil. Si parar los piés al nacionalismo catalán va a depender de si C´s consigue ó no, grupo parlamentario, apaga y vámonos! Y en España el PP, principalmente ocupado en mantener el inestable equilibrio de su inmenso e inminente negocio político, no sólo no va a cambiar las reglas de juego, sino que con toda certeza va a profundizar más nuestro desastre como país. Así que en mi opinión la única alternativa es trabajar para organizar 'la resistencia', desde múltiples frentes, desde todos los foros, con todos los medios civilizados y con toda la energía que proporciona la indignación al contemplar la chapuza que han organizado
      • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 06:50:03
        Yo también estoy de acuerdo: actuar con TODOS los medios democráticos a nuestro alcance. Incluyo en ellos la red, CenB, Ciudadanos, presiones al PP al estilo Ibarrola, deslegitimación del PSOE, MDE, cocidos madrileños, y todo lo que se nos ocurra, porque se noes está escapando el futuro del país por entre los dedos de las manos.
    • Bubo 2010-10-17 23:22:07
      Absolutamente de acuerdo.
      • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 06:51:04
        Bubo, lo que aparece como una contestación mia previa a la tuya, es posterior. Disculpa.
      • Bubo 2010-10-18 08:57:18
        No problem 😉 A todos nos pasa el colocar un comentario en el sitio equivocado creyendo que lo hacemos en el lugar en que queríamos ponerlo.
    • plazaeme 2010-10-18 04:43:06
      que yo sepa, lo comenzó Fernando Savater, expresando que si no nos gustan los políticos es porque nos parecemos a ellos Pues sería Savater, pero se trata de una solemne imbecilidad. También nos parecemos a los médicos, o a los conductores de autobús, sin que les odiemos. Y es que nos pareceremos, tanto en un caso como en otro, por cómo somos, pero no por la circunstancia. Pero claro, es mucho más divertido jugar a la frasecita brillante que parece decir lo que realmente no dice.
      • Jose Maria 2010-10-20 08:34:28
        Rafa, me ha hecho mucha gracia eso de que "rompetechos nunca descansa" y ademas es muy cierto. Yo creo que le vendria muy bien una temporada en un balnerario con una cura de humildad.
      • Rafa Brancas 2010-10-19 17:43:17
        Ya, ya, era éso lo que decía. Que los políticos deberían estar en puestos de responsabilidad precisamente por parecerse a lo mejor de la tropa y no a lo peor. Y además, y por si acaso, que existieran simples mecanismos de contrapoder. Pero como siempre al sabio le acompaña su miopía. El Coyote, al menos, se retira a recuperarse de cada desastre y a planear nuevas maldades, pero Rompetechos jamás descansa!
      • Maleni 2010-10-20 10:23:50
        Más que en un balneario en la plaza de una ciudad, a ver si aterriza de una vez en la realidad y baja del platillo volante.
      • Maleni 2010-10-20 11:00:33
        Voy a salir en defensa de Savater. Plaza la diferencia entre parecerse a un político y no a un médico o un conductor de autobús quizá esté en que al político le eliges tú pero no así al médico o al conductor de autobús.
      • Maleni 2010-10-20 11:05:35
        No obstante, por lo que digo que Savater habría de bajar del platillo volante es para que se diera cuenta de que entre la portavoz que hacía la portavocía del Manifiesto Fundacional de Upyd y la actual pues no sé si habrá mucho en común, pero si sale con esas pintas de Jane de los monos el primer día y contradiciéndose un minuto sí y otro también, algunos nos habríamos ahorrado mucho tiempo en apoyarla.
  • octavio 2010-10-17 21:03:29
    Soy de los optimistas que piensan que hay que apoyar a Ciudadanos….pese a los complejos. El término Nación Constitucional lo siento como una renuncia…. Como si antes de 1978 no hubiéramos existido como Nación, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho a sentir orgullosos de una historia casi 500 años como nación y más de 2000 como pueblo. El hecho de que en Cataluña tengan que luchar con la idea de una Nación falsa… no exige obviar la que sí existe. Es más, cuando se habla de nación constitucional se olvida que la actual no solo no es la primera, la pepa la supera en casi 200 años… sino que no es perfecta y necesita cambios. Lo dicho a ver si nos quitamos los complejos y algunos daremos algún paso más que el simple apoyo. Señorias, no solo somos Españoles, es que además….nos gusta serlo.
  • octavio 2010-10-17 21:11:44
    No consigo mandar este texto Soy de los optimistas que piensan que hay que apoyar a Ciudadanos….pese a los complejos. El término Nación Constitucional lo siento como una renuncia…. Como si antes de 1978 no hubiéramos existido como Nación, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho a sentir orgullosos de una historia casi 500 años como nación y más de 2000 como pueblo. El hecho de que en Cataluña tengan que luchar con la idea de una Nación falsa… no exige obviar la que sí existe. Es más, cuando se habla de nación constitucional se olvida que la actual no solo no es la primera, la pepa la supera en casi 200 años… sino que no es perfecta y necesita cambios. Lo dicho a ver si nos quitamos los complejos y algunos daremos algún paso más que el simple apoyo.
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 06:52:36
      Octavio, como siempre, tienes una magnífica puntería.
      • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 06:55:07
        Me refería a que eres certero en tus afirmaciones, no a que no consiguieras mandar el texto. No era una ironía, sino un reconocimiento agradecido a tus aportaciones.
  • Tucidides 2010-10-18 11:10:31
    ¿Es la solución la adopción de una circunscripción única? A la izquierda diputados actuales de los distintos partidos.A la derecha los diputados que tendrían caso de existir la C.U. PSOE 169 - 161 PP 154 - 147 IU 2 - 14 CiU 10 - 11 PNV 6 - 4 UPyD 1 - 4 ERC 3 - 4 BNG 2 - 3 CC 2 - 2 Na-Bai 1 - 0 Es evidente que este método debililitaría aun mas a los grandes partidos,y les haría mas dependientes de las minorias.El nacionalismo no se vería afectado en fuerza parlamentaria,y a lo sumo tendría que competir con IU por el control de la bisagra.Sinceramente...no se que es peor. Por otra parte,si vamos a un sistema de doble vuelta, hoy por hoy...y como explicaba el otro dia.Con el voto de todas las izquierdas mas el de los nacionalismos....el PSOE ganaría todas las elecciones durante una buena temporada. Reconozcámoslo....siendo pésimo el sistema que tenemos,peores son las alternativas. La verdadera solución sería en mi opinión, la obligatoriedad de listas abiertas,y/o primarias. Pero eso si llegamos a verlo que lo dudo,será por encima del cadaver del establisment de los partidos políticos.Ese grado de democracia,que sería DEMOCRACIA con mayúsculas,aniquilaría su modus vivendi y el de sus clientela. Se batirán...como si les fuera la vida en ello.Que les va.
    • Jose Maria 2010-10-18 14:05:27
      Tuci, igual digo una tonteria. Y si en lugar de 350 o 400 diputados fuesen solo 250/300. Porque todas las reformas tiene que ser aumentando el gasto ?no puede ser disminuyendolo? y por cierto de paso cerrando el Senado que no sirve de nada. Ademas claro de las listas abiertas, primarias y todo lo demas.
      • Tucidides 2010-10-18 14:58:27
        En un plano teorico...los diputados hacen mas cosas aparte de calentar sus posaderas y darle al botón que dice el jefe. Se reparten trabajos en diversas mesas de trabajo para temas específicos,forman parte de comisiones... etc etc. ¿Cual es el número de diputados óptimo que tiene que tener un parlamento? Pues depende de la relevancia que le queramos dar a este.Un parlamento potente y con muchas competencias necesitaría mas diputados...uno menos relevante,menos. Yo entiendo que Ciudadanos defiende que el Parlamento español retome varias de las competencias que ahora tienen los parlamentos autonómicos.Y si así fuera,necesitaría mas diputados. No veo mal la propuesta.Siempre que,insisto con lo del plano teórico,hablemos de un Parlamento que sea democrático y que sirva para algo. Por cierto ¿cual es el coste de un diputado, sueldos,gastos viaje y complementos...Calcula entre 70.000 y 100.000 €? Esto es...100 diputados mas o menos,suponen unos diez millones de euros.Para que te hagas una idea, el plan de ahorro del gobierno para este año,era de unos 50.000 millones. Podriamos pues permirtirnos,ese dispendio de 0,002% siempre que fuese util.
    • Teufelsbrücke 2010-10-18 23:47:25
      Por curiosidad, ¿cómo sería el resultado con una "nota de corte del, digamos, 5%? Saludos
  • Rafa Brancas 2010-10-18 00:36:02
    Hay un fenómeno en USA, el 'Tea Party', caracterizado por casi el conjunto de nuestra prensa y analistas políticos, como una panda de fachas peligrosos creada para fastidiarle a Obama. Tranquilos, no es que yo comulgue con la Palin...pero lo que me llama poderosamente la atención es la enorme capacidad de la sociedad americana para crear movimientos poderosos e influir en política. En España éso es imposible. Además aqui nadie sabe nada del 'Tea Party', salvo arrojarlo a las tinieblas. Su estructura y evolución es interesante. Información de primera mano la podéis leer aquí: http://www.obamaworld.es/2010/09/19/quien-hay-detras-del-tea-party-y-hasta-donde-pueden-llegar/ y una referencia buena aquí: http://barcepundit.blogspot.com/2010/09/mensaje-dirigido-todos-los-que-creen.html
    • Rafa Brancas 2010-10-18 13:46:14
      http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-carlos-rodriguez/la-izquierda-y-el-tea-party-56751/
    • octavio 2010-10-18 05:57:50
      Pero resulta que Tea Party lo que tratara es de influir en el programa del partido republicano y colocarle algún candidato, por lo que al fin y a la postre hablamos de lo mas tradicional del sistema americano, los lobbys... nada nuevo.
      • Rafa Brancas 2010-10-18 12:08:49
        No sólo Octavio. Realizan campañas por sus objetivos: recorren California con un bus, organizan mítines, coloquios, recaudan dinero, etc.... Si entras en el enlace verás que hay un conglomerado muy diverso, y en ocasiones antagónico (y algunos oportunistas haciendo negocio): pero lo relevante es la capacidad que tienen de influir en la opinión pública (y no sólo en el partido republicano).
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 08:24:55
      Interesante blog el "Obama World". Gracias Rafa
  • Jose Maria 2010-10-18 10:21:19
    Buenos dias despues del finde. En primer lugar alabar el que Mikel y Luis estuviesen en el acto de presentacion de candidaturas de Ciudadanos y esperar que saquen muchos parlamentarios en Cataluña. Dicho esto tambien tengo que decir que si yo vostase en Cataluña en estos momentos lo haria por la opcion de CenB. porque creo con Luis Bouza que Ciudadanos todavia tiene que andar un trecho para que se ganase mi confianza. Una de ellas seria que apoyase al no reparto de escaño de los votos en blanco y tambien a que buscasen otro numero de diputados en su propuesta de reforma de la ley electoral sin subir a 400 que es aumentar mas a los culidiputados. Y por supuesto ver planteamientos muchos mas radicales cara a la politica nacional. Ahora como digo me alegraria de su exito en Cataluña porque alli hay una situacion muy delicada.
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-18 10:31:07
      Circula una opinión de que aumentar el número de Diputados a 400 es un derroche, pero esta reforma podría tener el sentido de crear un número de Diputados suficiente como para que se el sistema electoral se hiciera mas representativo de los partidos minoritarios, o permitiera asignar un número de Diputados mediante circunscripción nacional en lugar de provincial. Yo no lo veo tan negativo, aunque como creo que la sustitución de la provincia como circunscripción implica la obligación de iniciar una reforma constitucional, creo que la reforma electoral debería se más profunday no un mero retoque. Además, existen otro conjunto de cosas importantes que necesitan una reforma, por lo que parece necesario iniciar una revisión a fondo de la Constitución. Aunque para ello hace falta un Pacto de Estado entre los dos grandes partidos, pero con la iniciativa en el PP, después de un descalabro del PSOE que lo obligue a una larga catarsis.
  • octavio 2010-10-18 05:59:25
    Soy de los optimistas que piensan que hay que apoyar a Ciudadanos….pese a los complejos. El término Nación Constitucional lo siento como una renuncia…. Como si antes de 1978 no hubiéramos existido como Nación, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho a sentir orgullosos de una historia casi 500 años como nación y más de 2000 como pueblo. El hecho de que en Cataluña tengan que luchar con la idea de una Nación falsa… no exige obviar la que sí existe. Es más, cuando se habla de nación constitucional se olvida que la actual no solo no es la primera, la pepa la supera en casi 200 años… sino que no es perfecta y necesita cambios. Lo dicho a ver si nos quitamos los complejos y algunos daremos algún paso más que el simple apoyo. Señorías, no solo somos Españoles, es que además….nos gusta serlo.
  • octavio 2010-10-18 06:09:03
    El termino nación constitucional lo siento como una renuncia, como si antes de 1978 no hubiera existido nación española, como si Franco no solo nos hubiera sometido como pueblo sino que nos hubiera robado el derecho de sentirnos orgullosos de nuestra historia, de casi 2000 años como pueblo, de casi 500 como nación. El hecho de que en Cataluña tenga que luchar contra la idea de una nación falsa no significa obviar una que si es real y que existe. Es mas cuando se habla de Nación constitucional se hace sin tener en cuenta que ni es la primera, 200 años tiene la Pepa, ni la vigente es perfecta y es evidente que debe ser revisada. Soy de los optimistas que apoyarán a ciudadanos y lo haría con mas fuerza si se quitaran los complejos. Somos españoles, y que carajo...nos gusta serlo.
  • plazaeme 2010-10-18 06:40:11
    Perdona, Octavio, tu/s mensaje/s se había/n ido a spam, no sé por qué. No tengo tiempo de mirar hasta que punto son repeticiones, y los libero todos.
  • octavio 2010-10-19 11:28:27
    Me podeis llamar pesado...pero por ahora nadie me indicado si esta propuesta no es viable. " Mi propuesta sería la siguiente, se mantienen (que remedio) los 350 diputados, separando los diputados electos por provincia en dos listas, “diputado provincial” y “diputados por provincia”. Los primeros 52, son diputados elegidos por sistema mayoritario , los otros 248 , serian elegidos por provincias en relación directamente proporcional al numero de electores censados en la provincia en relación con el total nacional." La elección se haría en días separados (por ejemplo, dos semanas). En el primer día se elegirían los “diputados por provincia” de la lista proporcional , en la segunda jornada se elegiría el “diputado provincial” de entre los candidatos de los dos partidos mas votados en la provincia.
    • Tucidides 2010-10-19 11:39:39
      Por el camino te has comido a cincuenta. Compartó tu mala opinión sobre nuestros culiparlantes,pero creo que la antropofagia resulta excesiva. Pero bueno,vayamos con los 300 que se han librado. ¿Por provincias dices? ¿Y que ganamos con eso? Datos romano...Datos.
      • octavio 2010-10-19 12:15:06
        Solo puedo darte dos datos... que la Constitucion obliga a un diputado por provincia minimo. Y que la Constitucion obliga a que la circunscripcion debe ser la provincia. y que el minimo son 350..(por lo que no puedo poner menos).
      • octavio 2010-10-19 12:15:30
        perdon tres datos...
    • Maleni 2010-10-19 11:35:50
      Es que a mí la provincia no me sirve. Yo iría a la comunidad autónoma.
      • Jose Maria 2010-10-19 11:46:09
        Maleni, yo no entiendo de esto, pero me parece que Octavio lo dice porque otras soluciones tendrian que cambiar la constitucion y el cree que con esta no seria necesario. A ver los expertos que dicen, porque Octavio se lo he oido escribir en alguna otra ocasion, sin que nadie diga si es factuble o no.
  • Fernando S.-Contador 2010-10-18 19:24:31
    Desde luego el sistema de elección proporcional o mayoritario, aplicando correcciones tipo D'hont, cambiando la circunscripción, ampliando el número de diputados o no, convirtiendo el Parlamento en unicameral o manteniendo las dos cámaras, reformando el Senado o suprimiendo el actual, reduciendo las competencias de las cámaras autonómicas o incluso suprimiéndolas, nada de ello es por sí mismo suficiente para una adecuada regeneración democrática (no creo en medidas milagrosas) y para que los políticos ganen en prestigio y consideración social, pues no sé si le iba a servir, ni haciéndose el hara-quiri, al estilo de las Cortes franquistas. Tampoco lo es lo que digo a continuación, pero me parecen una medidas higiénicas necesarias a la altura de degradación que padece nuestro sistema, coincido con Ticidides, y son: la apertura de las listas en las elecciones, suprimir por inconstitucional la obediencia en el voto, permitiendo en todo momento el voto en conciencia de cada diputado y el de efectiva representación de sus electores y no de partido( se acabaría el problena del trasfuguismo), la limitación de mandatos en los cargos ejecutivos e implantar elecciones primarias en los partidos, al estilo americano, esto es no solo limitadas a los militantes sino abiertas a los ciudadanos censados en la circunscripción. En fin se pueden hacer y proponer muchas cosas, pero cada paso que se de es importantísimo por pequeño que pudiera parecer. Por cierto, Octavio, no creo que se trate de complejos, sino de los equilibrios, con respeto y sin venderse, que hay que hacer en todo proyecto colectivo para que alcance a la mayor gente posible. No se trata de o todo o nada, pues en ese caso, yo tampoco podría estar afiliado ni a C's ni a ningún partido, ni siquiera al de voto en Blanco. Y por cierto creo recordar, aunque no estoy seguro, pero sí de que se discutiera, que en programa de la elecciones generales constase la posibilidad de dejar sin ocupar los escaños correspondientes a los obtenidos por los votos en blanco, no me parece una propuesta descabellada, otra cosa diferente es que yo, esta claro, soy de los incombustibles que quiero creer en que Ciudadanos puede colaborar, con mucha más gente por supuesto, a cambiar el rumbo de la cosa pública en España.
  • ramon ibarrola 2010-10-18 19:34:15
    Creo que a la hora de valorar la opción Cs u otras como se hace aquí no deberíamos perder de vista el análisis político del entorno en que se da esa decisión. En primer lugar se echa en falta al considerar su bondad, que tanto la opción Cs como UpyD ya tuvieron su oportunidad y la malgastaron. Así de simple. Rara vez se da una 2a oportunidad y aún menos una 3a. Así que según mi humilde opinion esa Tercera fuerza no se vislumbra por ningún lado. Repetirán resultados de las anteriores? Quizás. Pero eso será un fracaso por su estancamiemto y un peldaño más hacia la putrefacción. En segundo lugar se analiza solamente las líneas programáticas pero echo en falta analisis sobre su sistema organizativo. Son democráticas sus estructuras? o eso solo es para los otros que diría Gorriarán... Como sigo pensando que dada la situación es necesario no solo el dilucidar a nivel personal la opción que más nos guste sino la más acertada politicamente, creo que estamos obligados a proponer referentes electorales que tengan el máximo potencial transformador de la situación en que estamos.
  • Jose Maria 2010-10-20 08:39:14
    Solo una pregunta para Luis y Octavio. ?vosotros no dejais de pensar incluso durmiendo? Por cierto, yo no me atrevo a seguiros porque reconozco que no tengo ni idea en ese terreno en que os moveis pero me parece muy interesante lo que decis.
  • Maleni 2010-10-20 09:05:46
    Ayer estuve en una conferencia de un sociólogo que iba describiendo la evolución de los movimientos sociales y el avance de la cultura cívica en España en los últimos años. La última frase de su conferencia apuntaba a que hay que modificar la Constitución. En el turno de preguntas aludió a los partidos políticos y también a los que han surgido recientemente con ideas regeneradoras, para todos ellos tuvo unas palabras parecidas. La cúpula de la organización se hace con el poder y destila a toda ella unos hábitos y fórmulas adquiridos en otras organizaciones semejantes y no hay manera de cambiar nada ni al final de conseguir lo que se perseguía. Las nuevas ideas necesariamente han de venir de, lo que él denominaba, "organizaciones reflexivas" que provean a los partidos de nuevas ideas y nuevas formas de hacer política. Pero nuestro texto constitucional no está preparado para dar ni reconocer un mínimo protagonismo a éste tipo de organizaciones.
  • Luis Bouza-Brey 2010-10-19 07:52:11
    El tema de la reforma electoral es muy complicado y para estudiar a fondo. Para mi, en principio, hace falta una reforma constitucional que modifique el condicionante del art. 68 referente a la circunscripción provincial como única posible. Y pienso en ello porque creo que un sistema como el alemán, con una parte de los diputados elegidos por circunscripciones uninominales locales y otra parte por circunscripciones autonómicas según dos fórmulas electorales, mayoritaria y proporcional, sería lo ideal. Pero el art. 68 lo impide. Por eso, el Consejo de Estado hizo un dictamen que intentó evitar la reforma constitucional ampliando el número de diputados de 350 a 400, haciendo así que las minorías obtuvieran más representación, quizá con la inteción de reducir el papel de bisagra de los nacionalismos, atribuyéndolo a otras formaciones (IU y demás que pudieran aparecer ((UPyD)), pero esa no creo que fuera la solución. Creo que hay que meterse a fondo a una revisión constitucional que elimine las vías de agua de una Constitución que en sus principios me parece correcta, pero que en la instrumentación de los mismos ha dejado mucho que desear, principalmente por el exceso de garantías estabilizadoras que han construido una democracia anémica (oligárquica y últimamente tiránica), y además por su falta de cierre del modelo territorial que está desarbolando el Estado y arbolando tiranías locales. Para terminar y precisar, el art. 68 establece que "La circunscripción electoral es la provincia... La ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población". Como veis, aquí no hay margen legal para una circunscripción nacional, la cual exige la reforma constitucional, o bien aumentar el número de Diputados a 400 y conseguir de ese modo que en algunas provincias el sistema sea algo menos mayoritario, permitiendo una mayor representación de los terceros y cuartos partidos.
    • Maleni 2010-10-19 09:58:51
      Siguiendo con éste tema. Si se trata de conformar la Cámara nacional, osea el Congreso de los Diputados, a mí lo más lógico me parece que la combinación sea: la circunscripción autonómica, de un lado, y otra única nacional, de otro lado. De esta manera de daría un fiel mandato al espíritu de la constitución.
      • Maleni 2010-10-19 11:32:31
        Sinceramente me parece que buscar el acercamiento representante-representado en la Cámara baja es un tanto utópico. En el Reino Unido también el sistema mayoritario busca la confrontación entre dos o máximo cuatro candidatos por condado o distrito para que exista una relación directa elector-elegido. Pero esto es predicable para circunscripciones pequeñas y/o rurales, semiurbanas, para el resto no sirve. De hecho, en la práctica sirve para muy poco. En pleno siglo XXI en el que los medios tienen el protagonismo que tienen y en el que las sociedades de composición demográfica multicultural es lo habitual... ¿Alguien elegiría a un candidato que lleva poco tiempo viviendo en la circunscripción si el criterio único es el conocimiento personal?. Para elecciones locales o regionales no me parece mal criterio pero para las nacionales me parece un tanto anacrónico (es decir, ni tan siquiera utópico).
      • Maleni 2010-10-19 10:04:29
        Pues, por un lado, reconocemos el artículo 2 de la constitución y por otro, el título octavo y su carácter innovador respecto a la situación de un régimen autoritario como fué el franquista. Es decir, hacer compatible el hecho de que España es un estado moderno y como tal es unitario pero, al mismo tiempo, opta democráticamente por reconocer la diversidad territorial, cultural y etcétera. ¿Y qué mejor lugar que la Cámara baja para mostrar el reflejo palpable de lo que aprobamos en referéndum con garantías democráticas el 6 de diciembre de 1978?. Y lo aprobamos con las reticencias de Arzalluz de aquel momento y del Arzalluz de turno que aparezca en la escena nacional.
      • Luis Bouza-Brey 2010-10-19 10:42:48
        ¿Circunscripción única nacional con qué fórmula electoral? La razón de la pregunta es que los alemanes establecieron circunscripciones locales con el fin de aproximar a los representados a cada territorio y también para compensar la proporcionalidad de la representación proporcional a nivel de landers con la mayoritaria de ámbito local. Pero si aquí estableciéramos sistema proporcional a nivel autonómico más proporcional de ámbito nacional, una de las funciones del alemán se perdería, la de fomentar las mayorías. Y tampoco permitiría eso aproximar los representantes a los representados. Es la dificultad que veo, aunque no me parece descartable de primeras esa opción.
  • octavio 2010-10-20 05:58:21
    Sabes o sabéis los que leéis aquí que no solo soy partidario de una reforma, es que pienso que con una reforma no es suficiente…que hay que ir a un nuevo periodo constituyente. Pero, tu mejor que nadie sabes, que algunos de los aquí presentes y muchos de nuestro compañeros y amigos en pasadas aventuras comunes se oponen incluso a la reforma. Acuérdate de la discusión que mantuvimos no hace mucho en Piqueras Mi propuesta va en ese sentido, intentar conseguir lo más difícil, una propuesta auténticamente democratizadora que no contente del todo a nadie pero nos sirva a todos. ¿Podría valer esta como tal? ¿ Es mejor o peor que las propuestas de UPyD u Cs de aumentar el numero de diputados a 400 para dotar al Congreso de mas proporcionalidad? En cuanto al Senado, conscientes de su total inutilidad, prefiero ni tocarlo mientras no se decidiera su supresión constitucional.
    • Luis Bouza-Brey 2010-10-20 06:33:48
      Creo que estamos en un momento histórico en el que el sistema ya no funciona y los remiendos pueden ser contraproducentes, pues nos limitan los objetivos, sin que metas limitadas resuelvan el problema, y además nos inmovilizan para plantearnos soluciones globales ---como la del período constituyente--- que son las únicas que podrían resolver el problema del derrumbe de la democracia en España. Por eso, creo que hay que concretar la estrategia en la perspectiva de una revisión constituconal (prefiero esto a un período constituyente, que me parece inviable) en la que nos planteemos el conjunto de cambios que consideremos necesario. La otra opción sería plantearse como objetivo una reforma electoral para poder corregir los rasgos oligárquicos y desvertebradores del sistema mediante un nuevo equilibrio de fuerzas políticas producto de nuevas reglas de representación. La situación es tan fluida que según se vaya configurando la situación habrá que optar por el cambio profundo o el retoque superficial y paliativo como punto de partida para poder poner en marcha el primero. En este sentido, te entiendo perfectamente cuando adoptas la posición minimalista, pero sigo viendo una contradicción en prescindir, desde esta posición, del Senado. Además de que, quizá estemos partiendo de modelos de Estado deseables distintos para el caso de cambio global: en el caso de la opción maximalista yo creo que a un Estado autonómico, o unitario descentralizado, le vendría bien una Cámara de representación territorial que funcionara, a efectos de obligar a los etnonaconalistas a someterse a las mayorías que se produjeran en el conjunto de España. En ese sentido, un Senado de verdad no me parece inútil, sino necesario. Por eso, mi posición es la de que, adoptando la estrategia maximalista, de período constituyente o revisión constitucional, hace falta un Senado, pues no creo que sea conveniente volver a un Estado centralista, y en caso de adoptar una estrategia minimalista también habría que contar con el Senado para las funciones de representación territorial. Para el Congreso, ¿qué hacer?¿aumentar el número de Diputados a 400 a fin de incrementar la proporcionalidad y dejar un espacio para la emergencia de terceros partidos, o buscar soluciones como la que propones, de cambios en la ley electoral para buscar una representatividad más efectiva? Desde mi punto de vista, adoptando la posición minimalista, el punto clave de una reforma con estos objetivos sería aumentar el número de Diputados y cambiar el sistema de presentación de candidatos al de listas cerradas y desbloqueadas. Considero que éste sería el mínimo para que la representación pudiera funcionar con algún grado de autenticidad. Pero, insisto, esta solución me parece absolutamente insatisfactoria para la crisis global que está experimentando el sistema político, que exige cambio en profundidad.
  • Luis Bouza-Brey 2010-10-20 05:13:47
    Octavio, el defecto que le encuentro a tu protesta es que, si está hecha para evitar la reforma constitucional, que no sé si lo dices en algún momento, yerras al prescindir de la utilización del Senado para la representación de los territorios. Y si está hecha teniendo en cuenta la posibilidad de realizar una reforma constituconal creo que está demasiado limitada por la provincia como circunscripción: hay otras posibilidades
  • Luis Bouza-Brey 2010-10-20 05:14:53
    corrijo: el defecto que le encuentro a tu propuesta (es demasiado temprano y aún no he puesto a pleno funcionamiento las neuronas)
  • Maleni 2010-10-19 17:53:08
    "Don Manuel García Pelayo me dijo en una ocasión que a su entender la Constitución de 1978 se había hecho más con la preocupación de conjurar los problemas del pasado que para resolver los del futuro." Francisco Tomás y Valiente "A orillas del Estado". ¿Por qué traigo esto?. Porque para mí traer de encorsetarse al hecho de que la Constitución apunta la provincia como la circunscriipción electoral y que por tanto OBLIGATORIA E INSOSLAYABLEMENTE habemos de sujetarnos por los siglos de los siglos amén a la provincia como circunscripción electoral, me lleva a traer ésta reflexión de D. Manuel. Amén. Amén. Amén y amén. Todo quede sin tocar por los siglos de los siglos. Amén.
    • Maleni 2010-10-19 17:57:12
      tratar de encorsetarse
  • octavio 2010-10-19 18:21:01
    Maleni…soluciones fuera de la Constitución hay cientos de miles…una por cada persona que se ponga a pensar en ello… ¿Cuántas propuestas conoces que mejoren el sistema dentro de la Constitución? Por eso te pido y os pido para poder olvidarme del tema… ¿Es una propuesta viable? ¿Serviría para mejorar el sistema? ¿ Es mejor lo que propone UPyD o Ciudadanos?