Savateríadas

En mi opinión, el laico es el que no está integrado en ninguna religión, pero eso no quiere decir que sea por definición antirreligioso, pues puede ser ateo, agnóstico, o simplemente, creyente en lo numinoso, en el misterio. Pero si es demócrata, y no clérigo progre,o fundamentalista de cualquiera de las religiones, debe respetar a todas las religiones que respeten a las demás y a la libertad de las personas. Desde este punto de vista, en las escuelas públicas debería estudiarse el fenómeno religioso y el contenido comparado de todas las religiones, como una asignatura más, tan relevante como pueda serlo la filosofía. Esa es mi opinión, por lo que creo que excluir a las religiones de la escuela ---pública y privada--- no es una muestra de laicidad, sino de amor por la ignorancia (no por la sabiduría= filosofía) y nihilismo relativista. Las escuelas privadas ---católicas, islámicas, protestantes, o lo que sean--- deberían estar obligadas a incluir entre sus asignaturas una que podría recibir el nombre de historia de las religiones, o religiosidad comparada, lo mismo que la escuela pública.

Por cierto ¿Rosa Díez no es prima de un obispo de una diócesis muy católica, apostóloca y romana como es la de Pamplona?. Y si yo lo sé es porque ella lo ha dicho porque apellidándose Díez González les aseguro que no hay manera de encontrar parentescos seguros en éste país, si no es porque el interesado los relata. Yo, con el obispo de Pamplona no he hablado nunca. Osea que Rosa Díez ha debido de apelar a ello ¿por qué?.

Por eso, es necesaria y urgente una ley de libertad religiosa a la altura de nuestra realidad social y del siglo en que vivimos Lo autenticamente urgente y necesario es reducir el paro y sacar de los comedores de caritas a tanta gente que no tiene otro sitio donde ir. Pero claro ...eso no entra dentro de las urgencias de un premio planeta... ni entre las necidades de un articulista de El País.

Luis @15. Es obvio que laico solo es el que no está integrado en una confesión religiosa, y que se puede sera laico sin ser ateo, ni mucho menos antirreligión. Incluso que se puede ser antirreligión, moi-même, sin ser un descerebrado como Savater. Se puede estar contra muchas cosas, sin atacar a esas cosas. Por ejemplo, yo estoy contra las fiestas de mi pueblo, y la exaltación de zafia borreguidad que suponen, pero no propongo que las supriman. Porque entonces, ¿cómo se iban a identificar y a divertir los asnos? Hay que medir el peligro de las cosas, no la fobia de uno mismo hacia ellas, para decidir atacar o no. Si no, acabas en Savater. Mas un detalle. El estado, el gobierno y las instituciones, pueden y deben ser laicas. El problema es que nuestra cultura no es laica, por mucho que consideremos que debería serlo. Tiene partes importantísimas que sí son laicas. Incluso partes que se han hecho en contra de y luchando con la religión. Por ejemplo la ciencia, en sentido amplio. Pero "nuestra cultura" no es independiente de la religión. Bertrand Russell, que mucho después de muerto sigue siendo infinitamente más relevante que Savater de vivo, lo describía admirablemente en Sobre los ateos católicos y protestantes", del que extraigo este párrafo: Esta es sólo una de las diferencias distintivas entre la moralidad protestante y la católica. Para el protestante, el hombre excepcionalmente bueno es el que se opone a las autoridades y las doctrinas recibidas, como Lutero en la Dieta de Worms. El concepto protestante de la bondad es algo individual y aislado. A mí me educaron como protestante y uno de los textos que más inculcaron en mi mente juvenil fue: «No seguirás a una multitud para hacer el mal». Me doy cuenta de que, hasta ahora, este texto influye en mis actos más graves. El católico tiene un concepto completamente diferente de la virtud: para él, la virtud es un elemento de sumisión, no sólo a la voz de Dios revelada en la conciencia, sino a la autoridad de la Iglesia como depositaria de la Revelación. Esto da al católico un concepto de la virtud mucho más social que el del protestante y hace el tirón mucho mayor cuando rompe su unión con la Iglesia. El protestante que abandona la secta protestante particular en que había sido educado hace solamente lo que los fundadores de aquella secta hicieron, no hace mucho, y su mentalidad está adaptada a la fundación de una nueva secta. El católico, por el contrario, se siente perdido sin el apoyo de la Iglesia. Puede, claro está, unirse a otra institución, como la de los masones, pero permanece consciente de todos modos de la rebeldía desesperada. Y generalmente queda convencido, por lo menos subconscientemente, de que la vida moral está confinada a los miembros de la Iglesia, de modo que para el librepensador se han hecho imposibles las más altas clases de virtud. Esta convicción actúa de modos distintos, conforme a su temperamento; si tiene una disposición fácil y alegre disfruta lo que William James llama una vacación moral. Savater, como buen ateo católico, ha cambiado una secta por otra, y sigue queriendo hacer de la moral una cuestión social. Se limita a cambiar de cabalgadura, pero sigue queriéndonos imponer una autoridad papal. El estado papá.

De todas formas a mí me parece infinitamente más divertido hablar de lo que Sartori dice de esos que han perdido el dogma del ateísmo en muchos lugares. Dice que son curas laicos. ¿Será Savater uno de ellos?.

Abrumado me teneis con vuestras contrapuestas opiniones, Cielo Santo!! (vaya! otro que NO es laicista!!... apela al "Cielo"...). Lo cierto es que este hilo del blog, hoy, resulta extremadamente interesante y, yo diría, que paradigmático de los tiempos que corren. ¡qué de opiniones para todos los gustos! y en general, qué políticamente correctas en su mayor parte! ¡Ummm, sospechoso...! Se leen frases como: "Quiero..., que haya un proyecto de educación en valores democráticos y morales en la enseñanza que no tenga que pasar por el visto bueno de una confesión religiosa. Eso es laicismo?" (Pues no, eso NO es laicismo, pero bueno, sigamos) y el que esto escribe que, por lo que se deduce, es defensor como punto clave de la organización social deseada, de la DEMOCRACIA, nos suelta un "rosario" de "Quieros" y ni una sola vez parece desear que la sociedad se organice como desee la mayoría de sus miembros. Resulta verdaderamente estupefaciente!! Causa estupor!!... Pero enfin, voy a mojarme un poco. A mi me da igual cómo se llame, qué nombre o apodo se le de, cuál sea, enfin, la definición teórica de la organización social. Para empezar, ya nos advirtió la otra "fresita magenta", la rosita del pitiminí, de la terrible situación que se da en la actualidad con lo que llamaba "La Perversión del Lenguaje". Y tenía mucha razón, hay que reconocerlo. (Aunque tampoco se lleva el mérito ella porque lo había leído poco antes en un librito de Hayek). Y es que hay que tener mucho cuidado con las palabras y sus aplicaciones a los casos concretos sociales. Si todos estamos de acuerdo en algo, y de las declaraciones hechas, parece que al menos, hay una palabra entronizada (parece que sólo una) a cuyo concepto nadie se opone, y es la que he mencionado antes: Democracia, seamos consecuentes en enfocar nuestras soluciones a través de ese concepto. Bien está que cada uno demos nuestra opinión, siempre que se trate de una opinión personalísima que, de ninguna manera pretenda imponer a nadie, pero conscientes de que es una opinión "condicionada" por nuestra persona, por las circunstancias por las que ha transcurrido nuestra vida y aplicable, a priori, sólo al que la da. Ese tipo de exposición de opiniones, realmente, es como una especie de desahogo intelectual, de terapia de la psique... alguna tontería de ese estilo. Pero si todo debe girar en torno a la Democracia, la única preocupación real que nos debería motivar a todos sería la forma de establecer una organización social que fuera demócrata, que, como sabemos, no es el caso de España (ni de la mayor parte de los países -por no decir todos- occidentales; del resto, ni lo menciono). Nadie ha dicho que cree que en el colegio se debe enseñar lo que la mayoría de los ciudadanos creen que se debe enseñar. Nadie ha dicho que los representantes del Estado deben sujetarse a lo que la mayoría de los ciudadanos crean que deben hacer en cuanto a su presencia en actos religiosos o para-religiosos. Y así seguiría con todos los puntos que se han tocado. Especialmente desaprensivo con ese interés demócrata es el intelectualmente viciado Savater de cuyas extemporáneas opiniones estamos, no ya vacunados, sino revacunados. Ni caso. Tampoco sé por qué abjuramos de nuestro mejor pasado. De los momentos más gloriosos de nuestra historia. Y más recientemente, del período de trabajo, esfuerzo y grandes logros (al menos a nivel personal) que supuso el que pasamos bajo el autoritarismo feroz del general Franco, en cualquier caso no peor persona que reyes y reinas un siglo anteriores a él ni de los muchos "servidores" que tuvieron, varios generales entre otros. De modo que yo no guardo rencor alguno a ninguna fase de nuestra historia, entre otras cosas, porque forma parte de mi propia historia. La estúpida ridiculez materializada en la retirada de esculturas y otros signos externos, pone de manifiesto la pobre digestión que de su pasado muchos han hecho. Lo pasado se debe conocer, asumir y archivar, estableciendo una buena lista de ERRORES cometidos que sirvan para recordarlos y no repetirlos. No, no estamos tan lejos del año 30, como dice el bondadoso Benedicto, si nos referimos a las posiciones intelectuales. Otra cosa es que, afortunadamente según opinión de muchos, las circunstancias externas se hayan modificado de tal forma que no sea posible repetir la sangrienta travesía de entonces. En resumen, si no defendemos DE VERDAD la idea de democracia: que sea el conjunto de los ciudadanos el que establezca el orden social, sin presiones publicitarias o de otro tipo, sin reservas mentales por falta de respeto a los menos preparados o exceso, a los que más brillan o mejor se colocan; si no aprendemos a "jugar en equipo" -endiablado juego-, seguiremos danzando al compás que nos marquen los frescos de turno o los listillos desaprensivos que hoy ocupan los puestos de mayor "relumbre" -sin excluir a nadie- de la nación. Y no está mal que echemos de vez en cuando una miradita a nuestro propio pasado, a esos siniestros años 30 que recordaba el bondadoso vejete que nos visitó hace poco y de cuya capacidad intelectual y conocimiento de la persona humana, poco se debería dudar. Y cuando observemos tenebrosas semejanzas entre el presente y aquellos años, meditemos serenamente sin que la palabra nos domine. (Pido disculpas si he ofendido a alguien porque no era mi intención).

La democracia necesita del pluralismo y el respeto a los derechos individuales y a las minorías para poder ser tal democracia, sobre todo en temas de conciencia y religión. Esto es sólo un matiz para completar el concepto de democracia, que no es sólo la voluntad de la mayoría, sino el respeto a la Constitución, a las leyes, a los derechos fundamentales y a las minorías.

Por alusiones y sin querer entrar en demasiada polémica no puedo dejar pasar el comentar lo que al final de toda esta interesante entrada queda de los comentarios de Santiago. Como no estábamos hablando de la organización de la sociedad no se qué sentido tiene echar en falta mi no alusión a la organización de la sociedad conforme a lo que desee la mayoría. Por cierto, que es cosa muy distinta a lo que dices de querer lograr "una organización social que fuera democrática". No sé qué quieres decir con esto. Sobre todo cuando aludes a que ningun país y menos España está organizado democráticamente. Puedes explicar a qué tipo de Democracia te refieres? Por cierto no seré yo quien impida a nadie reivindicar nuestra gloriosa historia. Pero si de corrido te metes en salvar sin crítica alguna al régimen franquista. Y sobre todo por lo bien que te fue personalmente... pues no veo como voy a conjugar mi historia de represión policial, política, social bajo el franquismo, desde mi temprana juventud, con la tuya..

No me parece que entrar en "exquisiteces" de conceptos fríos (y extremadamente peligrosos) sirva para nada. Esos matices académicos no aportan nada a las raíces del concepto cuando éste es poderoso. De hecho. Son ese tipo de aseveraciones las que lo ponen en cuestión. Estoy dispuesto a desenterrar a Montesquieu. . . Pero con citas. Aunque para qué vamos a perder el tiempo discutiendo si la democracia debe ser verde o azul, si sólo la vemos en una brumosa lejanía? Cuando esté suficientemente cerca, hablaremos de las minorías, del nulo valor de una Constitución gestada de espaldas a los ciudadanos y de unas leyes tan absurdas como para ser fruto de una noche de insomnio o verbena de un loco o de una casquivana. Seriedad, por Dios! (lo de "hablaremos" es un decir; yo ya no estaré, con toda seguridad; y sí, hay que matizar. . . pero cuando llegue el momento de hacerlo.)

Sí, seriedad, aunque para eso no hacen falta citas, sólo sentido común y coherencia. La mejor cita para tu definición de democracia podría corresponder a Rousseau, o a Lenin, aunque no creo que sea esa tu concepción. Por eso los matices son necesarios, si no no sé para qué estamos aquí.

laicismo. (De laico). 1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa. laico, ca. (Del lat. laĭcus). 1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s. 2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica. Como siempre, me descubro ante usted, amigo don Luis. Y no reniego de mi origen, como haría un leguleyo, pero es un buen avance hacia la democracia necesaria el echo de dar pasos en esta línea. Y por eso me parece MAGNÍFICO el articulo de Savater. Hay que definirse? Pues yo ya he puesto dos, y en todo caso, me declaro agnóstica como en la línea de mi admirado Viejo Profesor Tierno Galván. Mi sensibilidad espero que no salga dañada por comentarios, que no comparto, como el tuyo Maleni. Tendremos mucho que hablar al respecto, pero lo esencial ya está dicho, ¿no? Cambio constitucional, por supuesto. V

Bueno, Luis, recuerda lo de "La Perversión del Lenguaje". Que las palabras no nos arrastren... Para empezar, yo no he definido la democracia. Sólo he transmitido la idea de Democracia, en un primer acercamiento al tema, como la voluntad de la mayoría. Aunque, no creo que con estas mismas palabras. Pero la idea era esa. No sé que tenga eso que ver con Lenin, a no ser que hiciera uso de esa misma Perversión que tan bien manejan los totalitarismos socialistas. Recuerda que he hablado de decsiones "sin coacciones" y con la pretensión de que el ciudadano esté suficientemente informado. Sin embargo, lo que yo buscaba sí ha salido. Por un lado, el aburrimiento que me entra cuando se repite la "melopea" de la ñoñería antifranquista. Parece increíble que sigamos anclados en eso. Pero lo importante es el concepto que tenemos de Democracia unos y otros. Y eso sí que me parece fundamental. Y resulta que no es igual para unos y para otros. Y creo que es para eso para lo que estamos aquí: PARA PONERNOS DE ACUERDO SOBRE LAS BASES FUNDAMENTALES. Esto no es un programa de tertulia televisiva donde se discute si la frase que dijo Benedicto al subir al coche fue acertada o no. Si las zapatillas que llevaba eran adecuadas al acto. O si la Iglesia Católica tiene un historial inadmisible porque quemaba a los herejes. Muchos días os leo y hablais de votar a Ciudadanos en Blanco o no hacerlo. De apoyar a no-se-quien...etc. Enfin, de temas consuetudinarios de la política. Y a menudo pienso que resulta dificilísimo tratar de llegar a ideas concretas de acción cuando se parte de posiciones totalmente diferentes o, incluso, divergentes. Por eso, ya una vez hablé del Estado de Derecho, concepto básico de organización social, sin ningún eco. Esta vez he ido más directo: Democracia, que es lo que "vende". Y a la primera de cambio me sales tú queriendo cogértela con papel de fumar. Pero no te das cuenta de que otro, me da a entender que él si cree que en España tenemos Democracia. Como yo no lo creo pienso que es más importante aclarar y comentar sobre ese punto que sobre Savater. Y es lo que he hecho. Parece que no has entendido bien, o quizás, es más probable que yo me haya expresado mal, cuando he pedido "seriedad". No iba por ti. Me refería a que la situación actual de España, es de "teatro del absurdo" o, como diría Guzmán, una "rematada cuchufleta". Tú insistes (ya te lo había leído en el pasado) en el respeto a la ley. Pero estás viviendo y ves cómo se hacen las leyes. Es imposible tener respeto a algo que te parece una tomadura de pelo. Y lo estamos viviendo todos y casi todos los días. El espectáculo de la Srta. Aído ocupando un Ministerio del Gobierno, es una burla frontal a cualquier mente libre. Y como eso, casi todo. Pero no quiero irme por los cerros de Úbeda. Volviendo al tema central. Reconozco que la idea de democracia que he transmitido es basta. Como lo es una escultura en su primera fase. Hay que perfilarla y, por supuesto, matizarla. Pero si resulta que la escultura iniciada y ya con forma y expresión que hago de una nueva Diosa Democracia, (como la hicieron los pobres chinitos en Tiannanmen), es confundida por algunos con Epaminondas o Plutarco, o es que esa Democracia no es tal o que unos creemos que es una cosa y otros otra. Termino con una pregunta dirigida a ti, Luis, si tienes a bien contestarla: ¿Es el Régimen español realmente demócrata? Claro, no vale decir que bajo un aspecto sí, pero no completa, sólo en parte.... ¿es o no hoy una democracia plena, que es la única que merece el nombre? Y Holanda... y Grecia... y Francia, Italia, Alemania.... son democracias plenas? ¿Son los ciudadanos los que deciden el camino a seguir?

Pues me parece muy acertadas tus palabras, Plaza, y además te las agradezco muchísimo. Efectivamente, me estaba metiendo en un berenjenal porque hoy no "tengo el día", no me expreso bien. Pero creo que tú lo has centrado bastante. Ahora ya puedo decir lo que quiero, pidiendo disculpas de antemano. Y es que, en mi visión del "gran problema", la raíz del mismo NO ES POLÍTICA. La crisis de la sociedad Occidental, no es política. Lo que ocurre es que se refleja especialmente en la política que es el escenario donde discurre la vida visible de los pueblos. Yo creo que Occidente está en crisis, en el sentido de una "crisis de enfermo". Creo que está enfermo y no tengo claro que vaya a salir de ésta. Todo Occidente. No me parece posible que una civilización que tome los derroteros que ha tomado Occidente; que acepte como norma de vida el Relativismo en todas sus manifestaciones; que abjure de cualquier Principio que le de consistencia y solidez; que se enfangue en la búsqueda sin limitación del Hedonismo total; que acepte e incluso premie actitudes que van en sentido opuesto a las que la Naturaleza ha ido inoculando en su selección para llegar a hacer posible la criatura más "completa" o más inteligente de las que se tiene noticia..., no creo, digo, que enfrentado a tantas negaciones a su propio ser como Civilización, pueda tener futuro. Lo de la Democracia es una "a modo de pataleta" para que hablemos conscientemente de la situación en que nos encontramos. Y vemos que todo es humo. Que no hay nada sólido. Que estamos conducidos, dirigidos, mandados, enfin, por una pandilla de golfos en su mayor parte, sin bases, sin conocimientos y sin conciencia alguna (y, por cierto, sin recambio válido). Porque ya no existe eso de "la conciencia". Está pasado de moda. Todos se lo oímos a Zapatero: "Como sea!". Ese es el resumen. Y el pueblo se rebela y deja de respetar a sus mandos. Y la nación se disgrega porque no existe cohesión alguna. Porque no estamos empeñados en conseguir nada, a nivel de país. No nos consideramos una unidad, y eso tú, seguro que lo verás muchísimo mejor donde vives. La verdad es que España ya no es una unidad. Ni siquiera por agregación. No existe una conciencia unitaria porque no existe una labor, no ya misión, unitaria. Hay restos de ese concepto precisamente en los que procuran la disgregación, que son los únicos que sí se sienten portadores de una misión. De ahí el peligro evidente. Enfin, mira, lo dejo. Me estoy enrollando y el que lo lea se aburrirá como un mono. Ya he dicho que no es mi día. Lo siento.

Pero antes de retirarme definitivamente, se me ha olvidado lo más importante. Todo lo anterior venía a cuento de que en su visita, el papa Benedicto ha dicho, de alguna manera, algo similar. Lo ha circunscrito a España, pero la idea no es diferente. Supongo que cuando vaya a otros países, dirá más o menos lo mismo. Pero nadie ha querido o entendido eso. Piensan que pretende volver a la todopoderosa Iglesia Católica medieval. Pues no, no es tonto. En absoluto. Y no es una mala persona como tantos otros que pululan por aquí. Rubalcaba quizás?...

Fresita Magenta en #14 Perdona, pues te entendí que Savater estaba presente, ahora veo que no lo decías luego estaba la extraña denominación que le dabas a un Consejo Político. Pero el caso es que recuerdo la discusión. Aunque hubo otra memorable cuando los programas para las gallegas y vascas en la que Gorri hizo votar tres veces porque no salía lo que él pretendía, hasta que el propio Fabo le tuvo que calmar pues se le iba la soberbia por la Boca. Eso sí en ese Consejo Político no estuvo presente la Diva, pero algunos disfrutamos de lo lindo porque, además, lo que se votó era lo que parecía lógico a la mayoría.

Veo que la discusión ha virado hacia algo mucho más complicado "qué entendemos por democracia". Santiago, es verdad que Suiza es uno de los países en que se puede decir que es una democracia, pero creo que en otras ocasiones ya he dicho que tampoco es perfecta, pero sobre todo que sería imposible un régimen parecido en España. En primer lugar los suizos llevan siglos con su particular régimen; empezaron, y todavía hace muy poco seguían haciéndolo en algunas comunas de la Suiza profunda, reuniendose todos los habitantes en la plaza del pueblo para votar a mano alzada sobre las decisiones más diversas, desde si se construye una escuela, hasta si se suben los impuestos. (Por cierto que fueron justamente en estos cantones primitivos donde las mujeres no han tenido voto hasta hace algunos años porque decían que no cabían en la plaza). El asunto es que, en primer lugar el presidente no tiene más poder que cualquiera de los otros siete consejeros federales, los cuales son el gobierno y se van turnando cada año. Los consejeros federales son cada uno de distintos partidos segun los votos que hayan tenido esos partidos con lo cual en el gobierno hay socialistas, democrata cristianos, verdes, y otros partidos de derecha (más o menos toda la gama). Para colmo siempre tiene que haber de la Suiza alemana y de la Suiza romande (francesa) y si es posible también de la italiana.(el consenso es pues, obligado). Las listas son totalmente abiertas de forma que tú puedes votar a un partido o a una lista que tú te hagas con uno de extrema derecha y otro socialista. Cuando se va a promulgar una ley si hay suficientes ciudadanos se puede hacer una iniciativa en contra y el consejo federal puede hacer una contrapropuesta y se vota. O si hay suficientes firmas los ciudadanos pueden proponer una ley (como pasó con los minaretes). Eso se hace a nivel federal , a nivel cantonal y a nivel comunal. Bueno no me quiero extender más. pero como verás los suizos votan con bastante frecuencia y eso se traslada para todo. Por ejemplo acabo de recibir para votar si me congelan una parte de la pensión y voy a votar que sí porque me dan los argumentos y las razones y seguramente saldrá el sí. Te imaginas ese tipo de votación en España?

No seas cruel, Teresa... Qué maravilla! Por cierto, ¿hace falta mucho dinero para vivir en Suiza? En cualquier lado, quiero decir; en un cantón por ahí olvidado... ¿cuanto cuesta un apartamento o casucha en el campo de entre 50 y 100 m2 ? Admiten inmigrantes que vayan a NO trabajar? El otro día charlando con mi mujer le dije que cuando uno de los dos falleciera, me iría a vivir fuera de España. Le pareció muy bien...

Santiago, no desesperes, Europa ha salido de peores situaciones que esta.

Es facil definir lo que es democracia, el gobierno del Demos,el procedimiento por el cual la toma de decisiones que afectan a la comunidad se lleva a cabo de forma colectiva y mayoritaria por parte de los individuos adultos de esta. Lo dificil es hacer encajar esta forma de gobierno en aquellas sociedades en estratos complejos de civilización. ¿Hay alguna democracia digna de tal nombre en el mundo moderno? Quizas si si nos fijamos en las tribus de bosquimanos o pigmeos.Estas sociedades primitivas ejercen plenamente la democracia en la toma de decisiones relativas al ganado común o la gestión de sus campamentos.Lo mismo ocurre entre nomadas,o cazadores-recolectores amazónicos.La sencillez de su forma de vida y lo etereo del concepto de propiedad lo ha ce posible. La Democracia es quizás el primer régimen "político" del ser humano, pero conforme se fué profundizando en la división del trabajo propio del neolítico,y las cosas empezaron a evolucionar hacia formas jerárquicas de convivencia.En las tumbas comienzan a verse ajuares ricos en contraste con otros sencillos.Los marxistas hablan de explotación de una clase sobre otra.No...es la explotación del poderoso sobre el debil,sin que sea distinto el que uno lleve manto real,toga de aristocrata habito de sacerdote o gorra con la estrella roja. Se volvió a experimentar con la democracia en la Grecia antigua si,pero apenas dos siglos entre veinte.Y solamente por la particularidad de Grecia,donde el terreno es esteril para la agricultura y favorece el comercio,y la orografia impedía constituir estados por encima del tamaño de la polis.Aún asi, muchas polis no fueron nunca una democracia.Y las que lo fueron como Atenas,solo en el contexto de una ciudad,con matices y con brevedad.Solo la Liga Etolia logró instaurar algo parecido a la democracia de forma colectiva en varias ciudades. Cuando el helenismo vuelve a imponer la presencia de los reinos amplios y complejos se evapora toda posibilidad democrática. Y dado que desde entonces la sociedad humana ha ido creciendo en complejidad,si tambien en la Edad Media...probablemente se haya evaporado para siempre. Por supuesto que España no es mas que una farsa de democracia. Se vota una vez cada cuatro años (y ni una mas), pero bajo rigurosa limitación de acceso a las candidaturas ,control de las élites de todos los resortes de poder y con numerosos y potentes elementos de mediatización.Una democracia titere como aquellos reyes titeres a los que los poderosos nobles permitían reinar por razones de apariencia a cambio de que no se metiera en ninguno de sus asuntos. Lo que nos ocupa en este Blog,es cambiar eso....pero en el fondo todos sabemos que es esta una pretensión utópica y quijotesca. Ahora bien....¿Que sería de la humanidad sin utopias? Ceterum censeo carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los treens?

Ahora contaré una fábula a los reyes, aunque sean sabios. Así habló un halcón a un ruiseñor de variopinto cuello mientras le llevaba muy alto, entre las nubes, atrapado con sus garras. Éste gemía lastimosamente, ensartado entre las corvas uñas y aquél en tono de superioridad le dirigió estas palabras. « ¡Infeliz! ¿Por qué chillas? Ahora te tiene en su poder uno mucho más poderoso. Irás a donde yo te lleve por muy cantor que seas y me servirás de comida si quiero o te dejaré libre. ¡Loco es el que quiere ponerse a la altura de los más fuertes! Se ve privado de la victoria y además de sufrir vejaciones, es maltratado.» Así dijo el halcón de rápido vuelo, ave de amplias alas. HESIODO(SVIII-VII AC)

Gracias Tuci por tus clases magistrales de siempre. A mi me gustaria (ya que empiezo a tener una edad mas que madura y he conocido tambien el franquismmo) decir que a pesar de todos lso defectos y que esto que tenemos tendria que mejorar mucho para ser lo que todos queremos, prefiero esto a los tiempo de D. Francisco, en esto como en todo hay clases.

Zapatero es inutil, un sectario y posiblemente...un traidor. Con el 20% de paro o sin el ....a ver quien era el guapo que hubiera escrito esto del tio Paco. Yo sin duda tengo claro que prefiero esto a aquello, esto podriamos intentar cambiarlo y solo exigiría mayor es fuerzo... pero sin peligrar nuestra vida (salvo la excepcionalidad vasca) . En realidad es justamente el hilo de este tema... es muy facil ser furibundamente laicista en la España de 2010, cuando lo realmente dificil es ser cristiano en ...Arabia Saudi.

Por el camino que lleváis, no os podéis imaginar lo cerca de García Trevijano que andáis. Con las diferencias normales de que lo suyo es de 2005. No encuentro el original completo. Señalar solo una cosa. Si se puede defender teóricamente que hay (casi) la misma falta de libertad política que cuando la oprobiosa, no se puede decir lo mismo de las libertades personales ... todavía. -- EXTRACTO DE LA ENTREVISTA DE Arturo Seeber en La Fiera Literaria *Antonio García-Trevijano es un político de la España que no ha podido ser. Fundador en 1974 de la Junta Democrática de España, cuya legitimidad fue reconocida por el Parlamento de Estrasburgo. Tras la muerte de Franco y comienzos del reinado de Juan Carlos I, logró la unidad de la oposición mediante la Coordinación Democrática (Platajunta). Sin pertenecer a ningún partido o grupo de presión, y siendo uno de los abogados más famosos de España, Trevijano ideó la estrategia de la ruptura pacífica de la Dictadura (contra la Reforma del Régimen) y comprometió a todos los partidos en un pacto de rechazo de la Monarquía, a no ser que ésta venciera en un Referendum donde se pudiera elegir con absoluta libertad la República. Por ser alma y motor de la ruptura democrática, Fraga lo encarceló sin proceso judicial. Se retiró de la política cuando los jefes de los partidos socialista y comunista, traicionando el compromiso por la ruptura democrática, pactaron en secreto con Suárez la continuidad de la Monarquía de Franco y la sustitución de la democracia representativa (separación de poderes y sistema electoral de mayoría) por una oligarquía de partidos financiados por el Estado. Este hombre idealista, culto, distinguido, inteligente, claro en sus ideas y en su expresión -posee una de las prosas más refinadas que he conocido en mucho tiempo-, contrasta con la vulgaridad de los políticos, sean del partido que sean, que han hecho de la mediocridad, la ignorancia, la ordinariez y la corrupción una suerte de aristocracia parda, una selección al revés como diría Gramsci.* Arturo Seeber: Si toda transición es un proceso de tránsito, ¿de qué cosa a qué cosa ha transitado la llamada transición española? Antonio García-Trevijano: En realidad, dejando de lado las consignas de la propaganda, se trata del proceso de transición del Estado de un partido al Estado de varios, es decir, el tránsito de la dictadura de Franco a la oligarquía del Estado de Partidos en la Monarquía de Juan Carlos. A.S.: ¿Cuál es la diferencia entre el punto de partida y el de llegada? A.G.T.: Para el pueblo, para la libertad política, para la naturaleza del poder, la diferencia entre el franquismo y la monarquía juancarlista es muy pequeña. Antes se votaban las listas del partido único y ahora se votan las de tres o cuatro partidos. Antes el pueblo carecía de libertad para elegir y deponer al Gobierno y ahora tampoco la tiene. Antes estaban unidos todos los poderes del Estado y ahora también. Antes se llamaba democracia orgánica a la dictadura de un partido, y ahora se llama democracia a la oligarquía de varios. Antes se reprimía la libertad de expresión mediante la censura y ahora se reprime la libertad de pensamiento mediante el consenso. Lo esencial no ha cambiado. Aunque en los gobernados y en lo subordinado se ha producido un cambio notable. Bajo la dictadura el pueblo consintió su servidumbre forzosa, bajo esta Monarquía se cree libre con su servidumbre voluntaria. Se partió de Fraga y se ha llegado a Fraga. A.S.: ¿Cuál sería, pues, el logro esencial de la Monarquía española? A.G.T.: Las libertades personales y la incorporación a Europa. Pero también haber conservado, con las libertades públicas, salvo la libertad política (que es libertad colectiva), un mismo tipo de poder sin control. El Presidente del Gobierno es el jefe absoluto del partido que detenta el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. La corrupción política es consecuencia inevitable del uso normal de esta forma de poder indiviso. La Constitución es la fuente institucional de la corrupción. El sistema se parece a la dictadura porque no tiene alternativa de poder, pero se diferencia de ella porque ofrece a los partidos mayoritarios una alternancia en el poder. A.S.: ¿Por qué los partidos republicanos aceptaron la monarquía? A.G.T.: Es muy fácil de comprender. Sin confianza en sus propias fuerzas, y sin convicciones ideológicas, la Monarquía de Franco les ofreció un paraíso estatal que no podían rechazar: elecciones por el sistema de listas de partidos y reparto del poder estatal según las cuotas electorales obtenidas. Todos estarían financiados por el Estado. Todos tendrían una cuota de poder en las instituciones. Ninguno tendría un poder excluyente. El partido gobernante no sería controlado, pues siempre tendría mayoría en las instituciones de control (comisiones parlamentarias, poder judicial, tribunal constitucional, tribunal de cuentas, televisión pública), y los partidos de oposición participarían en todas las empresas públicas. En resumen: esta monarquía garantiza el equilibrio de una verdadera oligarquía de partidos estatales, de un sindicato de poder. Por eso se parece tanto, en cuanto al reparto y disfrute del poder y a la propaganda del sistema, a la dictadura franquista: la misma adulación al poder, la misma descalificación a los demócratas que no aceptan esta oligarquía, el mismo respeto a las facciones partidistas, la misma represión de la libertad de pensamiento. La diferencia entre partidos en esta Monarquía es la misma que la que tenían las facciones de la dictadura (Falange, Carlistas, Acción Católica, Opus Dei). A.S.: Quisiera saber por qué ha sido tan fácil confundir la democracia con el actual Estado de Partidos que, entre otros defectos, no representa ya a la Sociedad civil, como en el sistema parlamentario, sino a la propia sociedad política o estatal. A.G.T.: A causa de un progreso continuo de la demagogia. Progreso que ha conducido a la confusión básica del mundo moderno entre democracia formal o política (forma de gobierno) y democracia material o social (contenido de gobierno, medidas de igualación social). Hoy se ha olvidado que la palabra democracia se refiere a una forma de ejercer el poder y no a un estado de igualdad social. Según este último criterio, el primer gobierno demócrata habría sido el de Bismarck. Y las mejores expresiones, las de Stalin o Fidel Castro. Hay que reservar el nombre de democracia para las formas de gobierno representativo y con separación de poderes. A.S.: Pero la realidad es que en todos los países la política se reduce a una elección entre dos partidos que, llegados al poder, gobiernan del mismo modo. ¿No se trata de un monopolio de la política o, cuando menos, de un secuestro de la libertad de elegir? A.G.T.: Vuelvo a repetir que debemos ser muy cuidadosos con las palabras que usamos. Su pregunta puede tener fundamento en sentido sociológico, pero no en el terreno propio de la política. El Estado de Partidos no es representativo de la sociedad civil porque los gobernados no pueden votar a diputados que los representen, sino a los candidatos elegidos por los jefes de partido para que los representen a ellos. Por esta razón, desde el punto de vista formal, en cuanto forma de gobierno, el Estado de Partidos es una perfecta y estable oligarquía de partidos. Bajo la Monarquía de Partidos no hay solución democrática. A. S. : ¿Encuentra Vd gran diferencia entre el PP y el PSOE? A.G.T.: En cuanto agentes o gestores del Estado, ninguna. Cuando gobiernan hacen y son lo mismo. Se diferencian en sus discursos, en la distinta clase de demagogia. Uno, demagogia del orden; otro, demagogia de la libertad; y ambos, demagogia de la igualdad.

Yo me he tirado con la coña de Grecia desde el principio de los tiempos blogeros,cantando a la democracia,a la libertad...en fin,espero haberme ganado algunos galones ante vuestros ojos sobre ese particular.Nunca defendería ninguna dictadura. Pero hay que ser consciente de a donde hemos llegado.Y creo que no lo somos suficientemente.unos 4,5-5 millones de nuestros compatriotas, mas de un 20% de la población activa no tienen a dia de hoy posibilidad de ganarse el sustento.Un cuarenta y pico por ciento de los jovenes ven pasar los años sin hacer nada. A ver....deberiamos pronunciar esas frases con horror. Quizas alguno de vosotros no coje habitualmente el metro...Bien,pura miseria es lo que uno contempla.Los pedigueños se turnan para subir a los vagones y en un trayecto de media hora es facil que te aborden cinco o seis.Y no se trata de marginales,ya no.Se trata de personas de habla correcta y modales normales.Como vosotros o como yo. Al lado de mi casa hay un comedor social....la cola cada dia dá la vuelta a la esquina.Muchos llevan niños de la mano.En los centros comerciales la gente revuelve ya sin ningun pudor entre los cubos de basura.....¿A donde quiero ir a parar?...A que los que nos han traido hasta aquí,no tienen derecho a ser preferidos....ni sobre un escarabajo. Se bien lo que es el franquismo,pero no me da la gana concederles superiodidad moral....ni sobre eso.

Si dices Tuci.. que un 20% de la población no tiene mecanismos para largar de su puesto (por anticipado) a un completo desastre...estoy contigo (reconozcamos tambien que alguno de ellos habra contribuido con su voto a ello, porque sino no salen las cuentas) , bueno ni ese 20% de parados, ni el 100% de los españoles,tengan o no trabajo. Pero sigo prefiriendo esto a que a las cuatro de la mañana ,quien llame ...no sea el lechero (tambien estoy contigo en que si a Rub al KHaba le dejamos , esos tiempos llegaran pronto).