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Original: http://plazamoyua.com/2011/02/28/despertares/

2011-02-28 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

  • Maleni 2011-03-01 13:57:53
    Me doy palmaditas en la espalda. Por una vez no he sido yo la responsable de desviar el hilo. Conste en acta para la posteridad. Y perdonenme por mi bordería.
    • Maleni 2011-03-01 18:14:49
      No sé si creerte Al que hoy estas muy cabezón y no hay quien te desasne.
      • Al 2011-03-01 18:39:44
        No me tienes que creer, basta con que te enteres de que va el asunto antes de ponerte insultona. oiiiiiii!!!! ooooiiiiiiiiiiii!!!!!
      • Al 2011-03-01 18:42:06
        Ah y por cierto Meleni, pochola, creo que el hilo iba de Islandia y su movida, de arriba a abajo y para nada derecha/izquierda. Estaré encantado de que hablemos del tema. Romp0e el fuego. 😉
      • Al 2011-03-02 10:48:39
        Aquí es cuando me cambio el avatar por el que toca.
      • viejecita 2011-03-02 11:13:24
        Pues vaya, Al Primero Hilarión, y ahora tú con tu nazareno penitente, os llevais a Bogart. Y encima, os lo llevais de todos los posts anteriores... ¡Porca Miseria! Espero que compreis alguna indulgencia para que se os perdone el pecado que penseis haber cometido, y que los dos Bogart vuelvan pronto...
    • Al 2011-03-01 16:08:17
      Jo chica, que dura eres, ¿y de que va el hilo si puede saberse? 😉
      • Al 2011-03-01 18:02:10
        Si te leyeses el enlace de Makarieva te darías cuenta de que tiene todo que ver con un post que se llama "despertares" y muy poco con los bikinis. te quedas en el dedo Maleni, mira la luna. Cuando me digas de que va el tema veremos si tiene o no que ver.
      • Maleni 2011-03-01 16:43:26
        En este tema pasa como en la Italia de Berlusconi, la tía esta muy buena y aquí no hablamos de política.
      • Maleni 2011-03-01 16:40:53
        De Makarieva en biquini en Islandia al despertar.
  • Maleni 2011-03-01 12:26:35
    En resumen, me parece que seguimos fijándonos en la imagen de la foto en vez de aquello que se mueve en el entorno. ¿Y si en vez de coger aquello que pesa y abulta más nos centrásemos en crear a partir de lo bueno?. El ejemplo de los sindicatos alemanes me puede servir. Estudiemos el caso y hagamos una reflexión aplicable al caso español.
    • Maleni 2011-03-01 14:05:57
      Al a ver si logro explicarme. Esta es la tercera vez en este hilo que te digo que me da igual que los neoliberales llamados Neocon tuviesen a bien llamarse Reagan o Thatcher. Si tienes problema con eso los cambio el nombre. Porque vengo insistiendo en que de no haber sido ellos habrían sido otros. ¿No puedo opinar de manera crítica sobre el fenómeno concreto que se produjo en la historia mundial?. Igual es tabú aludir a Reagan o a Thatcher. Y respecto al otro asunto. Que tengamos un simulacro de ideologías muchas veces, de instituciones y de muchas otras cosas no significa que las tengamos que ignorar. Y, es más, si alguien pretende edificar sobre ellas ¿no puede?. Previamente tendrá que hacer un estudio y ver qué hay de recuperable. ¿Entra dentro de lo lícito o de lo prohibido?.
      • Al 2011-03-01 16:06:06
        Por puntos, uno, no soy yo el que tengo problemas con los nombres, que me dicen mas bien poco, y menos si me contestas que tengo razón y que Merckel (peligrosa neoliberal por lo visto) hace esa política. Sobre el fenómeno concreto que se produjo en la historia mundial, (¿cuándo?), ya me lo explicarás por que no se de que hablas. Respecto al segundo punto, claro que puede resultar un error plantear las cosas a partir de una base que no es real ni se corresponde con ella.
    • octavio 2011-03-01 12:30:57
      El ejemplo de los sindicatos no vale...lo que vale es la legislacion alemana sobre sindicatos. Dudo mucho que un sindicalista aleman , si pudiera tener una legislación como la española no se apuntara al carro. El merito , Maleni...no de Marcelino Kamachen , es de los ciudadanos alemanes que con ciertas cosas no tragan.
      • Al 2011-03-01 13:53:01
        Pues mira, coincidimos, a mi también me aburre LOS personalismos y eso del neoliberalismo de Regan, como si fuese cosa de él o de similares el pollo que tenemos montado NOSOTROS AQUÍ. Como me aburre y de forma soberana el insistir en el concepto izquierda (o derecha) que tan bien les viene a nuestros profesionales de la política para buscarse un hueco. El problema o los problemas no son ese, de si mas izquierda o menos, o de que narices estamos hablando. Son otras cosas menos teóricas y mas prosaicas y comprobables.
      • Maleni 2011-03-01 12:53:43
        Justamente eso es lo que me da igual. Lo importante es centrarse en algo importante, dejarse de personalismos y de buscar responsables y avanzando a lo mejor nos humanizamos un poco. A mi el juego de explicar fotos y buscar culpables me aburre. Lo siento.
      • Al 2011-03-02 10:38:07
        Estoy releyendo el hilo para ver dónde he metido la pata, y aquí desde luego no me he lucido. Si el maldito editor de wordpress existiese hasta tendría la tentación de editarlo para borrarlo y dejar una nota aclarando que es autocensura. Pero entonces perdería un punto de referencia imprescindible la conversación, y se entendería peor los capotazos que me caen tan merecidamente mas abajo. Creo que hasta me van a quitar puntos del carnet de conducir.
  • Maleni 2011-03-01 12:05:31
    Habéis traído a Ortega por aquí. Un hombre de lenguas y de mundo y un teorizador de ello. Lo que echo de menos es la visión de un hombre de organizaciones y de medios. Ese seguramente nos daría una visión más certera de las cuestiones que nos acucian en la actualidad.
  • Maleni 2011-03-01 11:04:37
    Una pregunta para Octavio ¿tú opinas que la izquierda empieza y termina en el partido socialista obrero español?. Leyendo tus comentarios a veces deduzco esto.
    • octavio 2011-03-01 11:24:54
      La izquierda real Si...IU y UPyD son (ahora) el cajon de sastre donde se guardan aquellos retales que no ha podido hacer carrera en el PSOE. Luego hay personas de izquierda que no se idifentican con esa izquierda real... pero no tienen organizacion que las represente o no son muchos.
    • Maleni 2011-03-01 11:45:18
      Fuera de España pudiera hasta ocurrir que las organizaciones de izquierda, fuesen hasta un engarce de personas honestas, es decir, que se costean lo que dicen defender. Por ejemplo, los sindicatos alemanes. Si la respuesta es sí me quedo un poquito más tranquila.
      • octavio 2011-03-01 12:06:58
        Yo Maleni es que del resto de mundo, no he opinado...Te puedes encontrar en la izquierda desde un Gadafi al partido Democrata... y dentro del partido Democrata a uno de Menfis y a otro de Nueva York. A lo mejor en Menfis soy un Rojo peligroso.
      • octavio 2011-03-01 12:10:23
        MEMPHIS, segun el google.
  • plazaeme 2011-03-01 11:06:53
    La sugestiva pincelada de Luis me gusta porque me "suenan campanas", y por otra cosa que mencionáis: le da sentido a la alianza de los nacionalistas con la izquierda. En mi opinión, en abstracto,la derecha se orienta más por la lógica del funcionamiento eficiente y productivo del sistema económico, y la izquierda por la lógica de la corrección del sistema para disminuir las desigualdades. En realidad me llevo lo de Luis un poco más allá. La derecha se ocupa de un mundo real, la izquierda de uno ideal. La derecha se ocupa de lo que cree que puede ser el mundo con lo que tenemos y sabemos, la izquierda de cómo debería ser el mundo, si el mundo fuera la idea que tienen de él. Un ejemplo: - Derecha: Siendo como somos, lo mejor es que nos arreglemos así o asao. - Izquierda: Como el ideal es este, debemos de cambiar cómo somos, para encajar en el ideal. Lo mismo me vale para la conducta de las personas, la economía, la ciencia, todo. Pero por eso se pueden entender bien con los nacionalistas. Ambos hablan de mundos que no son, pero que "deben ser". Que puedan o que no puedan ser, las consecuencias, o la opinión de la tropa, todo eso es indiferente. Sólo cuenta el ideal. Por eso son "buenos", y moralmente superiores. Pero para la derecha lo que son es idiotas, cuando no caraduras. Porque siempre coincide que el maravilloso ideal de bondad universal les acaba llenando los bolsillos, con dinero que sale del común. Por supuesto es demasiado esquemático, o simple - que diría Maleni. Y demasiado puro. Y en el mundo real daría que la derecha habitual tiene cosas de izquierdas (p.e. religión, patriotismo), y al revés (p.e. polución ambiental en la URSS). ¿A que no cuela? ¡Lo sabía! :( Pero por lo menos lo he intentado 😉
    • Juan Espino 2011-03-01 11:56:47
      Plazaeme, me temo que hoy estás en vena "idealista", sorpresiva en ti, dices: "- Derecha: Siendo como somos, lo mejor es que nos arreglemos así o asao. - Izquierda: Como el ideal es este, debemos de cambiar cómo somos, para encajar en el ideal." Una visión ¿poética? del asunto y, en mi opinión, no demasiado realista, si de España hablamos. Aquí la realidad, no teórica, sino práctica y refiriéndome, no tanto al discurso público, como a política real y sentimiento de los votantes, sería: – Derecha: Siendo así de esa manera, y como lo es: ¡Maricón el último! –Izquierda: Siendo así de esa manera, y como lo es: ¡No corráis que es peor!
    • Maleni 2011-03-01 11:18:29
      Lo que no sé es el mundo sería mejor sin tener un pensamiento como ese que describes como de "izquierdas". La historiografía ha llegado a criticar duramente, aunque hay quien prefiere vivir como si tal cosa no hubiese ocurrido, las derivaciones prácticas de ese pensamiento. Lo que no tengo tan claro es que alguien haya llegado a postular que el pensamiento y la praxis de izquierdas ha sido inútil.
      • Maleni 2011-03-01 12:19:37
        Lo que no sé es si el mundo...
  • Maleni 2011-03-01 11:08:31
    ¿Sabéis si Umberto Eco ha sacado algún libro últimamente?. Es que leí una entrevista que le hacían y sus reflexiones en relación a la política me parecieron muy interesantes.
  • Luis Bouza-Brey 2011-03-01 11:14:16
    Al:"¿Y no se busca el funcionamiento eficiente y productivo para corregir desigualdades? ¿o lo buscan para aumentarlas?" El capitalismo se basa en la acumulación de beneficios, si no no funciona. Y los que acumulan beneficios ---y por tanto, desigualdad--- pueden distribuirlos ---más o menos--- mediante el efecto trickle-down o "efecto goteo" teorizado por los anglosajones, para poder seguir produciéndolos. Y pueden distribuirlos ---más o menos--- según haya o no alguien que se lo demande. Ese alguien puede ser la izquierda que asciende al Estado o presiona desde los sindicatos. Pero el hecho cierto es que el sistema económico capitalista se basa en la desigualdad de la acumulación de los beneficios del trabajo humano. Cuanto más funcione con su lógica, más beneficios se acumulan en manos de unos pocos. Si el sistema funciona, puede distribuir la riqueza, si no funciona, nos empobrece a todos. Si funciona abusivamente, enriquece mucho a muy pocos y empobrece ---relativamente a lo que se produce, aunque "gotee" algo--- a la mayoría. Si funciona eficiente y equitativamente, enriquece a todos. El sistema se puede interpretar con lógica societaria o con lógica particularista. La socialdemocracia ---la de verdad--- lo interpreta con lógica societaria, que puede ser totalitaria si se deja ir al extremo; el liberalismo, con lógica individualista, que puede ser particularista si se deja ir al extremo. Los transversales intentan atender a ambas lógicas, al equilibrio entre ambas y a la equidad. Por eso reciben andanadas, del sectarismo de unos y del sectarismo de otros. ¿Sirve para algo este debate que estamos manteniendo y que aparece recurrentemente en nuestros posts? No estoy seguro: las inercias son muy fuertes, y la creatividad política exige más esfuerzo que el ordinario para vivir. Y España es un país que ha perdido el sentido, en el que la izquierda se ha desacreditado de raíz, y en el que la derecha y el centro carecen de liderazgo y creatividad, o en algún caso son fraudulentos. De los pitecántropos vascos, catalanes y gallegos, mejor no hablar: están acantonados en cavernas tribales, desempeñando ritos de pertenencia sacrificiales para apaciguar a sus dioses.
    • Al 2011-03-01 15:59:00
      Solo una pregunta Luis, ¿porque me das el cambiazo de "derecha" por "capitalismo? 🙂
      • Al 2011-03-01 18:37:38
        No ha sido mi intención, si lo he hecho, decir que no entiendas sobre esto ni sobre otra cosa. Discúlpame. Si para ti derecha es intercambiable con algo tan genérico como capitalismo,( y supongo que izquierda con socialismo, o sea la URSS) me parece estupendo, pero no lo comparto. Si el capitalismo es la acumulación de beneficios no hay actividad humana que no persiga ese fin. Y los beneficios si los hay se reinvertirán, lo típico, o se destinarán a lo que se tercie, vacaciones en el Caribe o generar mas empleo, repartir ese beneficio o crear una fundación para esto o lo otro. y entonces que decimos, ¿capitalismo de derecha o de izquierda? ¿socialismo idem de lienzo? El hecho es que la izquierda no tiene la patente de la solidaridad como la derecha no tiene la patente del capitalismo. La gente no es de derechas o izquierdas mas que de boquilla, en la práctica depende cuando y de que manera, para cada cosa responderán en función de sus intereses personales y no de una pretendida ideología que no sabemos ni definir en teoría, no te digo analizar en la práctica, que es un caos en ese sentido.
      • Luis Bouza-Brey 2011-03-01 17:01:40
        No sé, Al. Será que, como dices en varios sitios, no entiendo de qué va el asunto.
    • Juan Espino 2011-03-01 13:26:50
      Amén, don Emérito.
  • Al 2011-03-01 10:21:16
    Buscando a Anastasia en bikini (no hay manera, cachis) encontré en su web un artículo que me ha llamado la atención. Me resulta difícil entenderlo bien, está en inglés y con el traductor automático en este texto me entero menos que en el original. Agradecería mucho que quienes domináis el pitinglish le echaseis un vistazo y lo comentaseis aquí, hasta sería estupendo que PM se anime y le dedique una entrada si lo ve interesante. http://www.bioticregulation.ru/life/life9.php
    • Bubo 2011-03-01 11:22:16
      Ah!, El enlace luego lo veré más detenidamente. En esencia, que los países desarrollados dependemos de fuentes de energía que están en los subdesarrollados. Lo que de alguna manera nos convierte en sus esclavos, una suerte de moderna esclavitud. Me parece matizable, pero tiene sus implicaciones políticas. Da la casualidad -es una forma de hablar- que esos países petroleros son todos dictaduras o filodictaduras, aunque ahora parece que esto empieza a cambiar. Más tarde, ahora me tengo que ir.
      • Al 2011-03-01 13:29:45
        Es que viendo al cejas dándole jabón al moro del petróleo catarí creo que ese tema puede ser interesante. A lo mejor acaban comprando el Banco Central, cuando se aburran de comprar equipos de fútbol. Es fantástico esto de sacar el país adelante a base de ir para atrás.
    • plazaeme 2011-03-01 10:25:47
      ¡Es muy largo para traducir! A ver que se puede, cuando haya tiempo.
    • Bubo 2011-03-01 10:38:30
      Para Al: ¡He encontrado una foto de Anastasia al borde del mar! http://www.meteored.com/ram/UserFiles/Image/Mayo10/entrevista001.jpg 🙂
      • plazaeme 2011-03-01 11:22:14
        Je, je, fue mencionada aquí: /2010/10/24/la-presion-de-makarieva/
      • Bubo 2011-03-01 11:17:01
        Lo bueno de la foto son dos cosas, tres en realidad. 1.- Que Anastasia respeta a sus mayores. 2.- Que Victor Gorshkov, su científico mentor y amigo, la anima y apoya para hacer lo que a él ya no le da tiempo (por cuestión de edad). 3.- Que en la página donde está la foto hay una magnífica entrevista a estos dos científicos del Instituto de Física Nuclear de San Petersburgo, Victor Gorshkov y Anastassia Makarieva, entrevista que no tiene desperdicio. http://www.meteored.com/ram/9712/entrevista-del-mes-victor-gorshkov-y-anastassia-makarieva/ Coda: Generar expectativas a veces es bueno 🙂
      • Al 2011-03-01 10:56:42
        Cabrito, que me das falsas esperanzas, esa está muy vista. :D Tu lee lo del enlace y me cuentas la esencia y lo que te parece.
  • Luis Bouza-Brey 2011-03-01 06:51:46
    Os recomiendo este artículo de hoy de Carrascal en ABC: ¿Quo Vadis, izquierda? http://www.abc.es/20110301/latercera/abcp-vadis-izquierda-20110301.html Querría comentar también, de pasada, lo de la imbecilidad de ser de izquierdas o de derechas: Yo diría que lo imbécil es acantonarse en el sectarismo, de izquierdas,o de derechas, que también lo hay. Pero también es imbecilidad no ponerle nombre diferente a las cosas que son diferentes. ¿Cómo se os ocurre que podríamos denominar al conjunto PSOE, IU, y grupos clientelares? ¿Cómo se os ocurre que podríamos denominar al conjunto de grupos políticos que se les enfrentan?¿Os parece que ambos conjuntos son lo mismo y hacen lo mismo?
    • Tucidides 2011-03-01 10:34:39
      Persas del Oriente y Persas del Occidente
    • octavio 2011-03-01 08:24:00
      Creo que alguno prefiere llamarlos arriba y abajo. Yo soy muy conservador para estas cosas, y me parece que eso es confundir la política con el misionero. ¿ Que Zapatero puede hacer politicas de derechas y venderlas como de izquierdas? Si.. pero es que Zapatero es socialista y ya se sabe, que esos son capaces de cualquier cosa... pero negar que Llamazares es de izquierdas y que perfectamente , su mensaje puede pasar por derechas, porque ambas cosas son un camelo...me parece una exageración.
      • Juan Espino 2011-03-01 10:32:21
        Sin embargo sería más apropiado llamarlos ,mete y saca por su contumacia en darnos por ahí al resto de los españoles. Completaría el análisis mencionando la perplejidad que causa, al menos a mí, el observar como el partido conservador, o de derecha, por excelencia, el PP, se rasga las vestiduras, suplantando una pretendida reacción de izquierdas, cuando la fuerza de los hechos y de los pesos pesados de la política mundial, le obligan a Zapatero a retirar medidas y ayudas, teóricamente de izquierdas, que fueron abundantemente protestadas por el propio PP, cuando el inane las aprobó. Por eso tiendo a darle la razón al amigo Al, en lo tocante a la política española: una izquierda haciendo de derecha y una derecha haciendo de izquierda. Esto es, la casta, haciendo de casta.
    • Al 2011-03-01 09:17:00
      A mi si me lo parece, que en lo fundamental hacen lo mismo, trincar y chupar del bote. Son profesionales de la política y poco más. Y yo no veo enfrentamientos ideológicos, si no pecuniarios. Se suele notar mucho en los abundantes trasfuguismos. Y perdón por la imbecilidad. 😉
      • Maleni 2011-03-01 14:22:21
        No, Al. Más bien lo que vengo a apuntalar es que las ideas pertenecen a un momento concreto de la historia, o dicho en otras palabras, cada momento tiene sus ideas ( me olvido del término ideología porque es lo que nos impide entendernos). Los líderes son aquellos que recogen las ideas de un momento y marcan el curso de los acontecimientos. A mi modesto entender la historia elabora sus capítulos a partir de este bloque de ideas, también llamado ideologías pero no nos desentendamos por ello, y existen momentos que se identifican con los nombres de los líderes. En una facultad de políticas inglesa hablar del thatcherismo lejos de estar penalizado es lo que se estilaba a principios de los 90 cuando yo estudié allí. Efectivamente me puedes decir que de la misma manera que digo que no nos empecinemos con los socialistas actuales, no lo hagamos con aquellos neoliberales. Y tienes razón pero introduzco un matiz. Hablar del thacherismo y reaganismo puede ser objeto de estudio porque ha pasado cierto tiempo y eso da objetividad. Hablar de los socialistas actuales es perfectamente lícito y comprensible lo que no sé es si muy útil como objeto de discusión permanente.
      • Al 2011-03-01 13:35:22
        ¿demonizar?...¿mande? Pues si Reagan y Tatcher son accesorios en este cambalache, sustituibles por Sarkozy y Merckel,no te arriendo las ganancias, porque eso choca frontalmente con ese neoliberalismo reganiano que muestras como prueba del ocho. O sea, el neoliberalismo son Regan y Tatcher pero si no existieran da igual, y pasaría lo mismo, lo que viene a apuntalar la idea de que derecha e izquierda no son si no convencionalismos del pasado aplicados a un presente para disimular la mamandurria.
      • Al 2011-03-01 10:52:25
        El Tinell es la exposición mas clara de los intereses bastardos de la clase política sobre el maniqueo concepto de iz y der. Y que el PNV o Convergencia puedan ser considerados de izquierda por que "arman bronca" desde luego no me convence. La AVT entonces debe ser maoista.
      • Maleni 2011-03-01 11:02:00
        Al no te he respondido por no redundar. Ya lo he dicho más arriba. Si no hubiesen existido Thatcher y Reagan en su momento, lo que ellos acometieron lo habrían hecho Merckel o Sarkozy después. O Pepito el de los palotes. Creo que he dejado claro que la intención no era demonizar
      • Luis Bouza-Brey 2011-03-01 10:14:02
        Aunque sea nada más que por ocupar un número de sitios limitados, 350 más adosados, ya son diferentes, porque lo que gana uno lo pierde el otro. Hasta ahora se les llamó izquierda y derecha, aunque hoy no se sabe muy bien qué es cada cosa. Lo de arriba y abajo supongo que se referirá a los que mandan y a los que no mandan, pero me parece poco discriminatorio, pues en medio del caos, aún quedan residuos ideológicos, electores que creen en algo, grupos sociales que poyan a unos o a otros, etc. En mi opinión, en abstracto,la derecha se orienta más por la lógica del funcionamiento eficiente y productivo del sistema económico, y la izquierda por la lógica de la corrección del sistema para disminuir las desigualdades. Ambas pueden hacerlo bien, o mal, o hacer lo contrario de lo que dicen hacer, pero creo que la distinción es ésa y existe. Ahora bien, el sectario prescinde de la razón y apoya a su grupo haga lo que haga, y el chupóptero se dedica a la mamandurria sea donde sea.
      • plazaeme 2011-03-01 10:17:46
        Esa pincelada tuya me parece bien sugestiva y acertada, Luis.
      • octavio 2011-03-01 10:26:55
        Y meter a los nacionalismos en la izquierda resulta hilarante. ¿porque arman bronca?… No, porque basan su politica en la anormalidad reivindicatoria. Rouco puede pedir que no se apruebe una ley del aborto... se podrá estar de acuerdo o no , pero su postura no es absurda. Exigir pinganillos en el Senado o "marcar" a un niño en el recreo por hablar en Español...es "anormalidad" permanente.
      • octavio 2011-03-01 10:30:21
        Por cierto , no es una ocurrencia mía... es el pacto del Tinell.
      • Al 2011-03-01 10:37:03
        Sugerente en efecto, pero muy débil para explicarlo. "En mi opinión, en abstracto,la derecha se orienta más por la lógica del funcionamiento eficiente y productivo del sistema económico, y la izquierda por la lógica de la corrección del sistema para disminuir las desigualdades." ¿Y no se busca el funcionamiento eficiente y productivo para corregir desigualdades? ¿o lo buscan para aumentarlas? Es una bonita pincelada, pero el caso es que los gobiernos alternan sus colorines mientras las políticas siguen siendo las mismas. ¿O acaso Rajoy no hubiera inyectado el pastizón a los bancos? Yo lo que digo es que por sus hechos los conoceremos, y en este país al menos los hechos cantan a diario. Tenemos comunidades gobernadas por unos y otros por otros, y no hay diferencias apreciables, ni grandes ni pequeñas tan siquiera. Los problemas son los mismos, mamandurria, corrupción e ineficacia. Los que tendrían que dar ejemplo como modelos negativos.
      • plazaeme 2011-03-01 09:28:55
        Al, hables del parlamento de la payasada nacional. Un debate en USA sobre el "paquete de estímulo" económico, o sobre si la Agencia de Protección del Medio Ambiente puede regular por encima del parlamento, o sobre si un tratado internacional sobre el clima obliga a un futuro parlamento soberano, son discusiones políticas.
      • octavio 2011-03-01 09:41:42
        AL desde mi punto de vista si hay izquierda y derecha, lo que ha variado son los ocupantes de esas “bandas” y el contenido ideológico de ellas… Para mi, el lado derecho ocupa desde una inexistente derecha extrema a la inexistente socialdemocracia incluida, … se trata de un grupo cuya base ideológica es la “normalidad y la lógica” , el lado izquierdo lo ocupa el pijiprogresismo, el nacionalismo permanentemente reivindicativo y la ortodoxia de izquierdas, su base ideológica es la “anormalidad permanente”. Eso tiene un reflejo en las camaras (salvo por la inexistencia de la socialdemocracia por la que suspiran nuestros amigos Bouza y Juan ) y por supuesto en los debates, la discusión entre la logica y el absurdo siempre termina en insultos.
      • Al 2011-03-01 10:13:27
        Pero hablamos del estado de las autonosuyas PM, no de USA, no me marques las cartas. :D Octavio, ahí ya hilamos con otra tela que con eso de iz y der, si hablamos de normalidad y lógica frente a la anormalidad permanente, pero tampoco me convence desde luego. Y meter a los nacionalismos en la izquierda resulta hilarante. ¿porque arman bronca?... entonces Inestrillas o Rouco Varela debe ser de extrema izquierda. En fin, yo mas bien veo esto de iz y der como aquello de ocupar los diferentes nichos en el grupo (político)que nos contaba PM hace poco. Iz o der pero en todo caso en el grupo de arriba, eso por descontado. Y repito por tercera vez la pregunta que le hice a Maleni, ferviente defensora del binomio iz/der, que tiene la costumbre de escaquearse silbando mirando para otra parte 😈 ¿Si en vez de Reagan y Tatcher hubieran salido Carter y Wilson la política económica mundial hubiera sido diferente? ¿no tendríamos crisis de la especulación con el ladrillo? ¿no habrían los bancos concedido créditos como lo han hecho? ¿no se empufaría nuestro gobierno de "izquierdas" como nos empufan a día de hoy? ¿Alguien puede contestar afirmativamente algo con fundamento? La crisis del sistema es algo que va mas allá de si al gobernante de turno le ponemos un colorín u otro.
      • Al 2011-03-01 09:19:49
        Por cierto, ¿Alguien ha visto alguna vez un debate ideológico en el parlamento?... ¿Alguien ha visto por contra alguna vez, o muchas, un debate basado en el insulto y las descalificaciones personales? Pues es lo que hay.
  • Maleni 2011-02-28 23:45:13
    Al ¿te refieres al pensamiento de Franco?. Me extraña que osara hacer un prólogo al pensamiento de Ortega. Gracias por traer la cita porque ahora sé que Savater no estaba plagiando a Ciudadanos sino a Ortega. Hizo una alusión textual pero no desasnó a la audiencia diciendo que la cita era de Ortega. Todos pensamos que era suyo.
    • Maleni 2011-03-01 12:13:30
      ha prologado
    • Maleni 2011-03-01 12:10:13
      El que sí a prologado el pensamiento de Ortega es d. Paulino Garagorri. Dado que el perfil de mi paisano y el de Franco tienen poco que ver he necesitado introducir el matiz.
    • Ecletikus 2011-03-01 00:59:48
      Puestos a releer a Ortega, Maleni, en estos tiempos patéticamente convulsos, casi me inclinaría por la "España invertebrada": "Pica, a la verdad, en historia la unanimidad con que todas las clases españolas ostentan su repugnancia a los políticos. Diríase que los políticos son los únicos españoles que no cumplen con su deber ni gozan de las cualidades para su menester imprescindibles. Diríase que nuestra aristocracia, nuestra Universidad, nuestra industria, nuestro ejército, nuestra ingeniería, son gremios maravillosamente bien dotados y que encuentran siempre anuladas sus virtudes y talentos por la intervención fatal de los políticos. Si esto fuera verdad ¿Como se explica que España, pueblo de tan perfectos electores, se obstine en no sustituir a esos perversos elegidos?" (Del capítulo "Acción Directa") Entiendo que las citas de los clásicos fuera de contexto pueden ser cargantes, pero, por otro lado tienen una virtud, que parece que hubieran sido escritas ayer mismo. Y muchas de las claves de los problemas de hoy, no son de hoy, ni de ayer.
    • Maleni 2011-02-28 23:47:20
      Perdón, algunos. Me pongo tarea para las vacaciones: releer "la rebelión de las masas".
  • Tucidides 2011-02-28 15:37:20
    Es cosa sabida en Grecia que del partido de la llanura(derecha) salen los nobles y oligarcas,y del partido de la montaña(izquierda) los demagogos y tiranos.Siendo pués derecha e izquierda dos formas distintas de desnaturalización de la democracia al servicio y disfrute de una élite de poder.Vieja o nueva...¿acaso importa? Tampoco resulta certera la definición entre liberales o estatalistas,pues es frecuente que muchos liberales en el terreno económico se muestren muy intervencionistas en el terreno de la moral(Religión),y que lo que reducen al Estado en unas materias(educación,sanidad) por ejemplo...lo incrementen en gasto de seguridad o defensa. Veáse los dos políticos neoliberales citados hoy. En realidad la ideología es pura pantomima...por debajo de esta,lo que realmente hay son seres humanos.Cuyos rasgos de personalidad,son lo único que debemos valorar.
    • Maleni 2011-02-28 18:12:24
      Eclekticus después de leer a Ortega nunca me acordaría de él por eso. Intuyo que estas sacando algo de contexto.
      • Al 2011-02-28 19:31:38
        Mujer, no querrás que meta en el mensaje "la rebelion y las masas" enterito... La frase completa era "Ser de izquierda es, como ser de la derecha, una de las infinitas maneras que el hombre puede elegir para ser un imbécil: ambas, en efecto, son formas de la hemiplejia moral" Creo que Franco la utilizó en un prólogo sobre su pensamiento. Te pongo algo del contexto; "Existen en la sociedad operaciones, actividades, funciones del más diverso orden, que son, por su misma naturaleza, especiales, y, consecuentemente, no pueden ser bien ejecutadas sin dotes también especiales. Por ejemplo, ciertos placeres de carácter artístico y lujoso, o bien las funciones de gobierno y de juicio político sobre los asuntos públicos. Antes eran ejercidas estas actividades especiales por minorías calificadas —calificadas, por lo menos en pretensión—. La masa no pretendía intervenir en ellas: se daba cuenta de que si quería intervenir tendría congruentemente que adquirir esas dotes especiales y dejar de ser masa. Conocía su papel en una saludable dinámica social"
      • Al 2011-02-28 19:32:41
        Juer, la rebelión y las masas...lo que hay que leer.
    • eclectikus 2011-02-28 16:20:48
      Hay una frase que Ortega escribía en el "Epílogo para ingleses" de su "La rebelión de las masas" que viene que ni pintada: "Ser de izquierda es, como ser de la derecha, una de las infinitas maneras que el hombre puede elegir para ser un imbécil"´. Sacada por cierto de un libro que aprovecho para recomendar, aunque seguro que muchos ya conocéis, "las armas y las letras" de Andrés Trapiello, en el que se hace un recorrido por los diferentes intelectuales y escritores en los tiempos de la guerra civil española. Muy recomendable por su ausencia de sectarismo. Reseña aquí: http://bremaneur.wordpress.com/2010/05/10/las-armas-y-las-letras/
      • Maleni 2011-03-01 10:51:27
        Seguiré buscando la cita pues en el Epílogo para ingleses no la encuentro. Don't worry.
  • Maleni 2011-02-28 14:08:39
    Que el poder en democracia se ejerza o por un partido de centro derecha o de centro izquierda no me lo acabo de inventar. Estudia los sistemas políticos y verás que decir democracia es sinónimo de hablar de dos orientaciones ideológicas. Una considerada más conservadora y otra más progresista. Las denominaciones varían con el tiempo, el hecho es una constante.
    • Maleni 2011-02-28 14:10:17
      Para Al
      • Al 2011-02-28 14:38:15
        ja 8) Y que mas da, si las orientaciones ideológicas solo sirven para adecuar el reparto de la tarta?...¿tiene importancia que lo haga uno de derechas o uno de izquierdas, ideológicamente orientados eso si, claro, si de lo que se trata es de darte por el trasero? Que no me convences Maleni, que eso de izquierdas y derechas es un mito que da muy poco de si para tanta alharaca. Al margen de que lo que popularmente se entiende en este país está muy claro, derecha autoritarismo y ricachos ávidos de poder, izquierda gente guay y progresista. Una mentira muy burda, pero que constantemente recibe oxígeno por parte de quienes creen en ella. Que arriba no me contestas, ¿sin Reagan y Tatcher crees que viviríamos en un mundo diferente?
  • Juan Espino 2011-02-28 14:03:49
    Me tomo la libertad de entrar en liza, no con opinión –para que nadie se pueda dar por aludido/ofendido–, sino con unos "supositorios", como diría el inolvidable Cantinflas: Supongamos que me llega una comunicación del Juzgado de Instrucción de Villatocomocho de Entrerríos, en la que se me informa que se ha interpuesto una demanda de embargo contra mis bienes por las deudas impagadas de un familiar, al que no he visto en años y por el que nunca he salido como fiador. Creo no equivocarme en que gilipollas, sería el más suave de los calificativos que me dirigirían los habituales de este foro, si mi decisión fuera la de malvender mis escasos recursos para hacer frente a la mencionada deuda. Supongamos que las cosas son lo que dicen ser y, si se nacionaliza la banca, esto es indicativo –si no una prueba abrumadora–, de que antes no lo era, o sea que era de propiedad privada, llegados a este punto, podríamos devolver el asunto al primer "supositorio" de este texto, pero no lo hagamos y sigamos adelante, pues hay más "supositorios".. Supongamos que, como suele ocurrir, un banco no es propiedad de la ciudadanía –en toda su extensión– de Islandia, sino de una serie de capitalista –porque tienen capital, no porque sean del rojerío al que estimulaba la lectura de "El Capital"–, con un grupo de pequeños accionistas, que poco pintan en el asunto de la "mandurria" –de mandar– y sólo ven los rendimientos de sus pequeñas inversiones. Supongamos que lo que invierten en dichos bancos islandeses, a cambio de inusuales intereses –algo así como Afinsa o la Nueva Rumasa–, son entidades municipales y comarcales, junto con algún fondo de pensión de Gran Bretaña –del caso holandés no tengo datos–, que han sido duramente criticadas por la propia prensa británica acusando a los políticos y responsables de la administración por lo especulativo, temerario y poco fiable de las inversiones que realizaron con los recursos de sus comunidades. Supongamos que los gobiernos de esos potentes países que poseen la llave de aprobar, o no, de la ya solicitada entrada de Islandia en la Unión Europea, deciden salvar sus británicos y "oranginos" culos a quienes jugaron y especularon con los bienes de sus ciudadanos, lanzando la pelota de una cuasi extorsión, al tejado del país donde estaban radicados esos bancos, con la pretensión de que caiga sobre las cabezas de todos los islandeses, las golfadas bancarias de unos y la irresponsabilidad y alegría de otros que acostumbran a disparar con pólvora ajena, pero esta vez no de su graciosa Majestad, sino del pueblo. Supongamos que los islandeses se plantan y deciden, usando de la sabiduría popular española, que siel que rompe, paga y se lleva los platos rotos, los que ni tocaron, ni comieron, en esos platos, bastante hacen con sólo darle un visual corte de manga a los que pretendan cobrarle una deuda que ni ellos la contrajeron, ni se beneficiaron de ella. Supongamos que los que se forraron con tanta estafa o malversación –puesto que el dinero, si bien se crea, difícilmente se destruye– para privatizar su botín habrán abandonado tan frías latitudes, trasladado su residencia, como más que probablemente habrán hecho con sus capitales, a islas más paradisíacas, paisajística y fiscalmente. Y ahora no supongo, sino que afirmo, como suele ocurrir a lo largo de la historia, unos, muy pocos, patrimonializan –para sí– lo que es de todos, mientras que los siervos de estos, los políticos, pretenden socializar –entre todos los "pingadillos" del pueblo– las pérdidas o las deudas. Esperemos que esta vez los islandeses se salgan con la suya, la de encarcelar a los responsables –algunos ya han sido juzgados y otros está a la espera– y de que los pufos se paguen por los maestros armeros, no por los que nada se "pringaron" en el asunto. Por otra parte, que envidia me dan estos islandeses, su nueva Constitución va a ser redactada por ciudadanos, con el asesoramiento de expertos en leyes, pero ciudadanos elegidos por ciudadanos. De los políticos, poco se ían allí en estos momentos. ¡Ah! ¡Lo olvidaba! Ahora si que sí. Tras el párrafo de la afirmación, sí que es llegado el momento de volver al párrafo del primer "supositorio".
  • sr. grillo 2011-02-28 13:08:30
    Me recuerda a las conclusiones de Jared Diamond en Colapso. Una isla de 300.000 habitantes, con gran uniformidad cultural y étnica, desarrollado y "civilizado" es bastante fácil de gestionar. Si añadimos que se ha nacionalizado la banca pero el control lo tienen los acreedores la cosa no es tan de color rosa http://www.eleconomista.es/economia/noticias/2791363/02/11/Islandia-el-exito-de-dejar-caer-a-la-banca-y-no-salvarla-con-dinero-del-contribuyente.html . Y no es un ejemplo de la revolución silenciosa o lo que sea. De igual modo, habría que ver las penurias que han pasado en estos meses, años de recesión, con la moneda devaludada, etc. y si otro país menos civilizado lo hubiera aguantado. Dentro de todos los peros, estoy de acuerdo con que cada uno asuma sus responsabilidad y que los bancos y cajas de ahorro se valgan por sus fuerzas, sin dinero público. Pero no es lo mismo predicar que dar trigo...
  • Fresita Magenta 2011-02-28 13:16:55
    "Un fantasma recorre Europa..." Así empezaba el Manifiesto Comunista de Marx-Engels. Y eso me ha recordado la soflama inicial de esta nueva " revolución". Bien, ojalá avance y mientras lo haga a certeros huevazos, muchísimo mejor. Ánimo.
    • az3 2011-02-28 21:34:19
      ¿Europa? ¿Pero no anda por los Emiratos Árabes Unidos? ;-)
    • Maleni 2011-02-28 14:25:33
      Esa Introducción es el tributo que pagamos a la logse. Prescindible.
  • Al 2011-02-28 13:32:50
    Oye Maleni, Zapatero acaba de vender otro cacho del país, esta vez a un emirato árabe, que a estos les sobra la pasta para invertir donde sea. ¿Eso que es, neoliberal, de izquierda porque lo hace uno de izquierda, de raya en medio...? Es que chica, la esencia del asunto se me escapa. ¿Tu crees que si en vez de Regan y Tatcher hubieran sido otros los presidentes no hubiéramos tenido unas políticas económicas del mismo pelo? O sea, empufar al país con políticas de ladrillo es de derechas o de izquierdas? Yo lo que veo es que seguro que es cosa de los de arriba chupando de los de abajo. Y lo hacen los dos, ¿quien crees tu que chupa mas del bote?
    • Maleni 2011-02-28 14:12:20
      Creo que estas aludiendo a la transversal corrupción e ineptitud de la clase política. Eso puede ser muy transversal pero es un tema diferente a la ideología.
      • Al 2011-02-28 14:40:18
        O no tan diferente, a lo mejor es que es verdad lo que digo de que la ideología I/D no existe.
    • Juan Espino 2011-02-28 14:17:26
      Al, como no estoy siguiendo la polémica con Maleni, a lo que escribes: "O sea, empufar al país con políticas de ladrillo es de derechas o de izquierdas? Yo lo que veo es que seguro que es cosa de los de arriba chupando de los de abajo. Y lo hacen los dos, ¿quien crees tu que chupa mas del bote?" Tengo que decir que estoy tan de acuerdo contigo, que lo que no concibo que se envíe al infierno, en el que tenían que estar ambas, a sólo una de las partes. Cierto que una es más perniciosa que la otra. Pero lo que dices es ya de tal gravedad, que la mayor "perniciosidad" de una, en otros aspectos, no puede redimir a la otra, salvo que queramos presumir de ceguera selectiva o, más popularmente, de sectarismo.
  • Maleni 2011-02-28 10:43:29
    He traído el hilo porque ayer creo que Al decía como era eso de diferenciar izquierda y derecha hoy en día. Es algo que para mí tiene muchísimo interés también. Lo voy a decir en brocha gorda, desde la antigüedad tenemos una configuración "bipolar" del poder y el hecho de que veamos que la línea se difumina no acaba de dar con el modelo de ejercicio del poder. Al igual que los partidos regeneracionistas en nuestro país han cuestionado el modelo, creo que si se nos esta contando fielmente lo que ocurre en Islandia, el ejemplo sirve para lo mismo. La interpretación yo creo que tendría que ver con la excepcionalidad de la crisis. Ya traje aquí que en Irlanda la excepcionalidad parece haber aupado a partidos independientes y al partido nacionalista Sinn Fein. En Islandia la cosa ha ido un poquito más allá. El ser una isla y en un lugar tan apartado pudiera tener parte de explicación también.
    • Maleni 2011-02-28 14:01:37
      Desambiguación: no acaba de dar con la liquidación de un modelo bipolar de ejercicio del poder en democracia. Esto le preocupaba a Savater,- recuerdo un discurso suyo en San Sebastian que iba por aquí, en defensa de la transversalidad-. Off topic. Como ha sido pauta en Upyd se habría tomado de Ciudadanos. Pero yo se lo escuché a Savater que siempre aplica el gracejo para decir las cosas y al final uno se queda más con la salsa que con la sustancia..
    • Maleni 2011-02-28 10:46:34
      no acaba de dar con el modelo según el cual la democracia se gestiona por la alternancia de dos fuerzas políticas.
  • Maleni 2011-02-28 11:04:12
    Plazaeme yo te expongo mi simplificación mental: neoliberalismo, doctrina y práctica de gobierno llevada a cabo a partir de los ochenta según la cual el estado ha de perder su protagonismo e influencia en la actividad económica. Sus líderes "planetarios" fueron Reagan y Thatcher. El FMI y el Banco Mundial así como el G8 han sido las instituciones que han velado por la ejecución minuciosa de la doctrina neoliberal. Cuando hablo de neoliberalismo me refiero a esto. Pero solo me refiero a un aspecto porque tiene más. Por ejemplo, la globalización tiene que ver con el neoliberalismo. Es decir, la dejación de influencia y poder del Estado-nación tradicional no significa que se dejen las cosas a su curso. Sigue habiendo control público de los mercados y, quien controla, no son otros que los estados, unos más que otros, claro. Un poder compartido con las multinacionales. Lo que uno se puede preguntar, y no quiero retorcer mucho el hilo ¿realmente los ciudadanos han sacado tajada de esto?. Es una pregunta que tiene mucho sentido porque hablamos de una doctrina, el neoliberalismo, y una forma de gestionar la política, que se hace entre agentes llamados democracias y que, a diferencia de cuando gestionan las dictaduras, la variable ciudadano tiene mucha importancia.
    • Maleni 2011-02-28 11:25:44
      No te sientas ofendido. Para mí lo de menos es que fuesen Reagan o Thatcher. De no haber sido ellos en aquel momento, habrían sido Merckel y Sarkozy en este. No estoy demonizando. Sencillamente volviendo a un debate que tiene que ser recurrente durante mucho tiempo porque tiene mucha importancia.
      • plazaeme 2011-02-28 11:29:53
        Ninguna ofensa. Es que puede que haya formas distintas de "menos estado". Por ejemplo estilo monetaristas y estilo Hayek. Y los tintes patrióticos y militares de Reagan / Thatcher no me cuadran mucho con mi idea de menos estado. Por otra parte una cosa es la opinión o tendencia de algunos por aquí, y otra el "ambiente", para el que habría que sumar a todos, digo yo.
    • plazaeme 2011-02-28 11:18:53
      Es que se me escapa ese ambiente Reagan / Thatcher que ves por aquí.
  • Luis Bouza-Brey 2011-02-28 10:17:14
    No creo que el despertar dentro de la jaula del Estado-Nación resuelva nada: mientras Europa no se unifique y resuelva su crisis de identidad, definiendo una política global de defensa del modelo europeo frente a la globalización y los enemigos de la libertad, seguiremos hundiéndonos. Aunque yo también me considero muy bermellón en eso de exigir responsabilidades a gestores ambiciosos, a ladrones de guante blanco financieros y a gobiernos irresponsables. Lo de pagar las deudas me parece signo civilizatorio, pero habría que definir quién ha de pagarlas...¿esos de por ahí arriba, y no nosotros?
    • Luis Bouza-Brey 2011-02-28 11:18:43
      corrijo: frente a la globalización y contra los enemigos de la libertad
  • octavio 2011-02-28 09:23:30
    ¿ Entonces ... los problemas económicos se arreglan no pagando? ... ¿ y eso se llama reaccion frene al neoliberalismo salvaje? Fijate ...que yo pensaba que eso se llama morosidad. Me voy a mi banco a saber si comparte el criterio de la población islandesa.
    • octavio 2011-02-28 09:29:10
      Por lo demas...en lo de cortales los pelendengues a los culpables politicos ... debo ser socialdemocrata tirando a Rojo bermellon, porque me parece estupendo.
  • plazaeme 2011-02-28 07:29:58
    Bueno, vale. Me da que eso de neoliberal se usa a veces para referirse tanto a los habitantes de Chicago como a los de Austria. Y no parece que estos últimos sean muy partidarios de ponerse a nacionalizar bancos así como así. Ni de favorecer esquemas por los que una deuda se dispara como en Islandia. Pero sea; sirva para combatir ese horrible ambiente.
  • Luis Bouza-Brey 2011-03-01 19:32:08
    A Al en 18: no hay nada que disculpar, Al. Debe ser que andamos circulando con distinta onda y no entendemos lo que queremos decir cada uno de los dos. Cuando hablo de derecha e izquierda dices que eso no sirve,lo de arriba abajo, no me acaba de entrar, y cuando hablo de capitalismo, que te doy el cambiazo. Y tus suposiciones entre paréntesis no son muy rigurosas: no me interesa la URSS, que ya ha muerto, ella sola: Al: "Si para ti derecha es intercambiable con algo tan genérico como capitalismo,( y supongo que izquierda con socialismo, o sea la URSS) me parece estupendo, pero no lo comparto". En fin, mejor será dejar este simulacro de debate para otro siglo. Discúlpame tú si no he sabido explicarme.
    • Al 2011-03-02 01:08:48
      Tienes razón, mañana con mas tiempo te lo comentaré. Siento los malentendidos.
    • Al 2011-03-02 10:03:00
      Me explico Luis. Tienes razón cuando dices que circulamos en distinta onda, a mi me fascina tu capacidad para profundizar con soltura en temas en los que yo me considero un incompetente, y creo que somos uno del otro la antítesis en la forma de abordar los temas. Tu seriedad y rigor contrastan con mi superficial vistazo que solo trata de entender de que estamos hablando. Siento que se hayan producido varios equívocos. No pretendo menospreciar tu opinión, no quiero decir que esa dicotomía der/iz no sirva, sirve para muchas cosas evidentemente, quiero decir que a mi no me sirve, puesto que no me explica la realidad que vivimos. Ni tampoco pretendo sustituirla con el arriba/abajo, que es otro concepto que alude a otra realidad mas prosaica. Simplemente digo que a mi me sirve para algo más que el de d/I. Y lo que yo veo, mi realidad, la española al menos que es de la que puedo opinar con más fundamento, es que todos los partidos practican unas políticas intercambiables excepto en lo accesorio, que se podría denominar muy bien socialdemócratas. Sobre que para ti sean intercambiables capitalismo y derecha no se si es una interpretación mía errónea o es lo que piensas, porque el paréntesis es algo accesorio que no cambia la sustancia, puedes eliminarlo sin problemas por mi parte desde luego, no deja de ser una suposición bastante lógica con la premisa citada pero es irrelevante en lo sustancial, pero si realmente es lo que piensas, que derecha y capitalismo son sinónimos o que son lo mismo, desde luego te seguiré diciendo que no lo comparto, sea un simulacro de debate o no. Espero haberme explicado Luis, ya sabes que me gusta el ambiente distendido y relajado, el cachondeo. Pero con la peña, no a costa de nadie. Se que a veces algun@ se toma a mal que les chinche, pero que quieres, procuro ser respetuoso y creo que lo consigo, pero no puedo evitar ese puntito de mosca cojonera. Debe ser el ADN. 😉
      • Luis Bouza-Brey 2011-03-02 20:05:46
        Gracias por tus explicaciones, Al. Ya te dije que creo que no coincidimos en algunas cosas, lo cual es bueno. Lo que tenemos que tratar es de que las discrepancias no nos desvíen del intento de comprender. Como ya te dije en alguno de los posts de ayer, derecha e izquierda actúan en un contexto capitalista, que la izquierda ya no intenta modificar, salvo los residuos del comunismo, que sinb embargo están absorbidos por primordialismos de género, etnonacionalismos y otras cosas. La izquierda intenta corregir las desigualdades del capitalismo y la derecha que el capitalismo sea eficiente, a grandes rasgos. Para mi, esa lógica es la que está funcionando, aunque está desbordada por la globalización, que hace que las políticas antiguas ya no funcionen. Saludos y, si te parece, lo dejamos aquí.
      • Al 2011-03-03 23:32:51
        Bueno, pues lo dejaremos si quieres, pero ahora creo que te entendido bien (estaba emperrado con que asimilabas capitalismo a derecha así a secas) y que yo no estoy tan borde le estoy cogiendo el gusto... Si a izquierda intenta corregir las desigualdades del capitalismo y la derecha que el capitalismo sea eficiente parece que no hay mucha diferencia entre una cosa y otra, supongo que un parecer mas radical sería que a izquierda intenta eliminar el capitalismo y la derecha que el capitalismo sea eficiente, lo cual sería mas gráfico pero menos realista, dado que en efecto la izquierda, nuestra izquierda al menos, disfruta muy mucho acudiendo a los fondos capitalistas para financiarlo todo, privatizando y haciendo amigos banqueros. En todo caso encuentro que para definir D/I se acaba introduciendo al capitalismo en las definiciones, y perdóname, pero ahí también ya me pierdo un poco. Quiero decir que no se muy bien si capitalismo es simplemente el mercado y los patrones de moneda o es algunas de sus manifestaciones como las malvadas multinacionales que devoran a quien se pone por delante. En este segundo caso imagino que en una sociedad socialista seguirá habiendo consumo mientras se pueda y no se si multinacionales o no (es de imaginar que si) pero seguro que habría empresas gigantescas para llenar igualmente las casas de energía, comida prefabricada, tampax o teléfonos móviles. Con beneficios sólo colectivos en vez de particulares y colectivos, pero que igualmente habría que pagar, de una forma u otra. Y no se si difiere tanto del capitalismo usualmente entendido. Si miro en la wikipedia tampoco me aclara demasiado el panorama; Entre las variantes del capitalismo figuran el anarcocapitalismo, el capitalismo corporativo, el capitalismo de amigos, el capitalismo financiero, el capitalismo laissez faire, el tecnocapitalismo, el neocapitalismo, el tardocapitalismo, el postcapitalismo, el capitalismo de Estado y el capitalismo monopolista de Estado. Así que como dices, mejor lo dejamos por hoy y otro día si tienes ganas ya sacaremos el tema. 🙂
  • Maleni 2011-03-01 22:57:39
    Jo yo pensé que los únicos que no habían visto Barrio Sésamo por eso de ora la extrema izquierda (batasunos), ora la extrema derecha eran el trío de la bencina. Pero Al se perdió el capítulo izquierda/derecha. Eso sí el de arriba/abajo lo vio tropecientas veces.