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No son religiones, pero sí hacen la función.

Es típica la acusación que se suele hacer, desde ámbitos en los alrededores del liberalismo, comparando ciertos dogmatismos con una religión. A menudo, llamándoles directamente religiones. Por ejemplo al dogma que se llama progresismo a sí mismo, al ecolojetismo, la calentología, etc. Y es algo incómodo porque, aunque hay evidentes puntos de contacto, también es indudable que son cosas distintas de la religión.

Por otra parte, los más  exaltados de ese mundo que no es una religión - pero lo parece-, ayudan mucho a la confusión. Porque combaten a la religión (sólo al cristianismo) con un ardor digno de frailes perturbados. Muy difícil de entender hoy en día, visto el escaso imperio que le queda al fenómeno religioso sobre  el poder político, o sobre la vida de la gente. ¿De dónde sale el ímpetu para acabar con algo de tan poca influencia?

¿Y de dónde sale la incapacidad de comprender algo tan simple como que nunca ha existido una sociedad sin religión ()? O, de comprenderlo, entonces lo que demuestran es una alarmante falta de respeto por una circunstancia universal de la humanidad. [() La excepción soviética es demasiado excepción y demasiado breve para hacerle mucho caso]

Y así andaba yo en este dilema de si la cosa progre es / no es una religión, sí, pero no, cuando me encuentro un gran sorpresa en Desde el Exilio, en un artículo / entrevista  sobre “arqueología cognitiva”. Una especie de concepto - fuerza.

Merlin Donald:

I have become very interested in traditional religion as the first major formal system of cognitive governance invented by human beings.  As such, it was a crucial development in setting the parameters of human social-cognitive regulation.

No tengo la menor simpatía por la palabra "gobernanza" [-->]. Me parece puro newspeak [-->], aunque confieso que no me he tomado el trabajo de profundizar en el significado de la presunta gansada. Si "gobernanza" es lo que el gobierno hace [-->], con "mandar" nos debería de bastar. Pero yo creo que en esta idea de la "gobernanza cognitiva" lo que prima es el matiz de amoldar. Por ejemplo:

Jeppe Sinding Jensen, Associate Professor Coordinator of Religion, Cognition and Culture (RCC), Department of the Study of Religion, Aarhus University

RITUALS AS COGNITIVE GOVERNANCE TOOLS

Humans are the only species that (as far as we know) are able to cognize, i.e., to process symbolically mediated normative information. Humans can acquire, produce, distribute and implement social norms and concepts. To be able to do so is to have certain cognitive skills and so be able to use symbols, concepts and norms as normative cognitive tools. Knowing what is right and wrong, pure and impure, etc. is to be guided in cognizing and an aid in predicting probable ranges of behavior in self and others. As a primary cognitive tool, humankind has depended upon ritual for normative cognitive skills and governance. Ritual practice draws on many kinds of objects, and their semiotic properties are used to deploy emotional valence, conative direction and cognitive salience. In the presentation some cases will be presented from the history of religions and from anthropology as tools for further discussion.

Podemos dar el salto a un progre sin matices (y básicamente sin cerebro):

Ninguna fe puede imponerse a los ciudadanos. En un sistema democrático caben todas las creencias, pero los valores de ciudadanía son los que deciden libre y responsablemente los que representan a los ciudadanos. (En efecto, Zapatero)

No merece la pena pararse en la irracionalidad de la propuesta (la fe no puede imponerse, pero los valores -una fe- los impongo yo). Me interesa más la novedad. Ningún gobernante, hasta ahora, se hubiera atrevido a proponer algo semejante. Bueno, tampoco es que haya muchos que lo hagan tan crudamente, por suerte los Zapateros no abundan, pero sin duda esa es la idea que subyace en el mundo progre.

A nadie se le había ocurrido hasta el momento que los gobernantes decidieran los “valores”. Los valores surgen de otro sitio, por ejemplo la religión, la tradición, el marxismo, lo que sea; pero no del gobierno. Y ni siquiera es una propuesta progre convencional. Para ellos los valores también son externos al gobierno, aunque sean sus propios valores. Multiculturalismo, pacifismo, ecologismo y tal. En realidad la idea zapatera no es decidir los valores entre todos los imaginables, sino cambiar unos por otros.

Gobernanza cognitiva. He ahí el punto de contacto, y por tanto de conflicto, entre religión y progrez. Que, en efecto, no es una religión, pero sí hace su principal función. O pretende.

Quitemos los valores morales o sentimentales a la idea de gobernanza cognitiva. Y vemos que es una herramienta. Presumiblemente imprescindible a juzgar por su universalidad. Y normalmente desarrollada, filtrada, y seleccionada a lo largo de siglos, en función de su eficacia. Pero ahora tenemos a los progres tratando de decidir cual ha de ser esa gobernanza, los valores que nos ahormen. Para usarlo a su conveniencia, por supuesto. Y el único impedimento que tienen, los liberales, no se han dado cuenta de la jugada, y no están luchando en la guerra que es. La libertad es un “estado”, no es un sistema mayoritario de valores. Y lo de mayoritario es clave, como cuando la gente tiende a usar, por ejemplo, el mismo software que usan los demás, buscando la compatibilidad. Por eso ganan los progres.

Y ya que hemos llegado hasta aquí, un ejemplo muy bueno, y de actualidad, que muestra cómo un conjunto de argumentos irrefutables jamás le puede ganar a un sistema de valores que rema a favor de corriente. El ridículo panfletito de moda de Stéphane Hessel:


  • Al 2011-05-07 16:26:38
    Bueno, a mejor en desarrollo y condiciones de vida puede, pero en gobernanzas...en el siglo pasado se han alcanzado climax negativos de record.
    • eclectikus 2011-05-07 16:42:46
      Lo que pasa creo yo, es que el siglo XX nos pilla más de cerca y además está grabado en vídeo... no como las guerras púnicas, la guerra de los cien años, la conquista de las América o la reconquista en España... por citar las primeras que me vienen a la cabeza. No creo que esas épocas estén muy lejos de la cabeza en ningún ranking de negatividad. Y el siglo XXI tampoco está empezando mal para llegar muy arriba en esas listas :(
      • Al 2011-05-10 15:24:12
        No estoy de acuerdo. Para cargarnos a los neandhertales tardamos cuerenta mil años por lo menos, y eran unos pocos miles, ahora las masacres y los genocidios en un añito se ventilan un millón de personas. No hay color. Mas que nada por que hemos avanzado mucho en ciencias y poco en letras.
  • Salinski 2011-05-07 11:53:09
    Y sobre el pensamiento único, no me preocupo. Quiero decir, sí me preocupo pero no me preocupo. Por suerte, siempre hay la suficiente disidencia como para promover cambios en la forma de pensar. Lentos, quizás, pero cambios al fin y al cabo. Y aparte están los cambios tecnológicos que son, hoy por hoy, uno de los motores más importantes para el cambio social (acelerado). Dentro de diez años no habrá quien se acuerde del cambio climático. Pienso. Y ahora, tengo que hacer Lois. Desconecto.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-07 12:05:16
    Os envío unas cuantas citas de físicos y filósofos modernos sobre el tema que nos ocupa: Max Planck, 1944: "Como hombre que ha dedicado toda su vida a la ciencia y al estudio de la materia, puedo decirles esto respecto a mis investigaciones sobre los átomos: ¡la materia como tal no existe! Toda la materia existe por virtud de una fuerza que hace vibrar las partículas del átomo y mentiene unido a este sistema solar en miniatura...Debemos suponer que detrás de esta fuerza existe una Mente consciente e inteligente. Esta Mente es la matriz de toda la materia". Werner Heisemberg (1973): "I have never found it possible to dismiss the content of religious thinking as simply part os an outmoded phase in the consciousness of mankind, a part we shall have to give up from now on. Thus in the course of my life I have been repestedly compelled to ponder on the relationship of these two regions of thought, for I have never been able to doubt the reality of that to which they point". Erwin Schroedinger, 1967: "Ten years ago, Aldous Huxley published a precious volume which he called The Perennial Philosophy amd which is an anthology for the mystics of the most various periods and the most various peoples. Open it where you will and you find many beautiful utterances of a simkilar kind. You are struck by the miraculous agreement between humans of different race, different religion, knowinf nothing about each other´s existence, separated by centuries and millennia, and by the greatest distances that there are on the globe". B. Russell, 1961: "La combinación de matemáticas y teología que comenzó con Pitágoras caracterizó a la filosofía religiosa de Grecia, de la Edad Media y de la época moderna hasta llegar a Kant... en Platón, San Agustín, Tomás de Aquino, Espinoza y Leibniz, se da una íntima combinación de religión y razonamiento, de aspiración moral con admiración lógica de lo eterno, que procede de Pitágoras y que distingue la teología intelectualizada europea del más directo misticismo asiático".
    • Al 2011-05-07 15:21:10
      Max Planck, 1944: “Como hombre que ha dedicado toda su vida a la ciencia y al estudio de la materia, puedo decirles esto respecto a mis investigaciones sobre los átomos: ¡la materia como tal no existe! Toda la materia existe por virtud de una fuerza que hace vibrar las partículas del átomo y mentiene unido a este sistema solar en miniatura…Debemos suponer que detrás de esta fuerza existe una Mente consciente e inteligente. Esta Mente es la matriz de toda la materia” Pues este hombre sería un genio, pero el discurso además de abstruso ("la materia como tal no existe. Toda la materia existe por virtud de ..." ) peca de ir en patinete (Debemos suponer que detrás de esta fuerza existe una Mente consciente e inteligente). Respecto a la sempiterna cancioncilla de la superioridad intelectual europea me pregunto si no será también un invento chino. 🙂
    • plazaeme 2011-05-07 12:57:34
      Yo en concreto soy muy torpe, y no puedo hacer nada con eso. No tengo nada contra el misticismo, pero no sé que haya solucionado nunca ningún problema, ni producido ninguna mejora (medible).
  • Salinski 2011-05-05 12:16:56
    Hace unos días vi este hilo pero no quise entrar en el asunto pues no estaba con tiempo, y además no me apetecía entrar en el debate de si esta religión es más buena o esta otra más mala. Como el hilo es muy largo sólo he leído algunos fragmentos, retazos de una discusión baldía. Pues lo que creen lo hacen incondicionalmente -como decía Kierkegaard “la fe es un salto en el vacío” (irracional)- y nada hará que dejen de hacerlo, pues la impronta, la impregnación que se produce durante el proceso de socialización primaria es tan fuerte que haría falta mucha racionalidad distanciadora para abandonar creencias inculcadas durante la tierna infancia. Aun así algunos cosas vistas en el hilo me han resultado muy graciosas. Como la definición del agnóstico como un “ateo amariconado”, aunque en realidad podría decirse también que es “un creyente amariconado y disfrazado”. En cualquiera de los dos casos pienso que, al menos, algunos de los agnósticos que yo conozco son en realidad personas acomodaticias socialmente. Prudentes en extremo en el seno de una sociedad con la que se quieren llevar bien; sea por una causa, o por otra (ateos amariconados, creyentes disfrazados, o simplemente prudentes sociales). También me ha hecho mucha gracia el relato de la inminencia de la muerte y el confesor. Lo cual me lleva a decir que, en general, comparto las posiciones mostradas por Rafa Brancas (así me evito tener que repetirlas). Y en particular comparto el hecho de que el Progreso es conocimiento, que es justo lo contrario de las creencias. Mientras que del primero –el conocimiento- se hace cargo la ciencia, del segundo –las creencias- se hacen cargo las religiones, las cuales por su misma naturaleza son obstrusivas para el desarrollo del conocimiento. De ahí el título de este hilo “No son religiones, pero sí hacen la función”.
    • plazaeme 2011-05-05 14:46:53
      He tenido un problema en este hilo. No he sabido explicarme. No iba de religion, o religiones, sino de la teoría de la que podría ser su función principal sin que nos hubiéramos dado cuenta. La gobernanza cognitiva. ¿Necesaria? ¿Inevitable? ¿Contamos con ello, lo digerimos? Pero cuando muestras el trapo de la religión, es demasiado fuerte, y la gente se tira a por él. Tenía que haber templado más el toro.
      • Al 2011-05-05 15:12:16
        Dirás a los toros... (y no miro a nadie)... 🙂
      • eclectikus 2011-05-05 15:32:42
        Plaza, es que el tema es muy transversal, ya no por tu planteamiento de la entrada, sino per se: religión, cultura, evolución, política, progreso, sociedad, psicología, poder, progrez... Pero tienes razón que nos hemos atrancado con la religión, posiblemente porque haya sido el paradigma de gobernanza cognitiva por antonomasia, y quizá el gran dilema es que esa gobernanza de una manera u otra aceptada por los siglos de los siglos, se esta eliminando (entre otros por la internacional de la progresía oficial) sin ser sustituida por otro tipo de Gobernanza social que sea efectiva. Sobre esto es muy interesante el comentario de Germanico en la entrada a DEE que enlazas al principio, que en realidad no es un comentario sí no que expone un artículo de Melin Donald "The Widening Gyre: Religion, Culture, and Evolution" la mar de interesante y que ahonda precisamente en este factor.
    • eclectikus 2011-05-05 13:21:04
      Por alusiones Salinski, me gustaría romper una lanza en favor del agnosticismo. Yo pase del ateísmo al agnosticismo no por acomodaticio, sino por una evolución intelectual, que te puede gustar más o menos, pero es igual de legitima que los que han evolucionado hacia el cristianismo, o hacia el ateísmo. De hecho lo más socialmente acomodaticio en España hoy, es o ser cristiano (la gran mayoría) o ser ateo, o si me apuras ser integrista ateo que se lleva mucho en los ambientes más "progresistas", como los que intentaron "lincharme" en Facebook por mantener una postura agnóstica respetuosa tanto con los que creen (teístas) como los que no creen (ateístas). A ti te puede hacer gracia que te llamen ateísta amariconado, pero lo cierto es que es un argumentum ad hominem como la Catedral de Santiago. Y en cuanto a la dicotomía Religión (fe) y Ciencia (razón) yo no la veo por ningún lado, y para ello no hace falta que ponga la lista de creyentes que se encuadran en el selecto club de grandes de la historia de la humanidad, tanto en campos científicos como humanistas, y no puedo creer que sólo por su condición de teístas puedan haber significado un "retroceso" de la humanidad. Fíjate por ejemplo en el retroceso que produjo Isaac Newton a la humanidad... El debate si Dios existe o no existe está totalmente fuera de la ciencia (y también de la cosmología física), cae más bien dentro de la filosofía pura, y es un debate no cerrado y muy posiblemente no cerrable... y de ahí al agnosticismo (no plantearte la existencia de Dios como una hipótesis que se pueda demostrar por medio de la razón y/o el método científico, y por tanto no preocuparte de ella) hay un paso muy cortito. También recomiendo la lectura de el artículo que recomiendo anidado en 18 de Martin Rees, sobre lo que debería ser el paradigma de no agresión entre posturas filosóficas íntimas. Yo estoy básicamente de acuerdo con el. Y para terminar una frase que ya puse arriba, de Albert Einstein y que me parece de interés para la gente que considera retrasados mentales a los creyentes: “Todas las religiones, las artes y las ciencias son ramas del mismo árbol. Todos estas aspiraciones están dirigidas a ennoblecer la vida del hombre, de separarlo de la esfera de la mera existencia física y llevar al individuo hacia la libertad.”
      • Salinski 2011-05-07 11:24:00
        Totalmente de acuerdo. Las religiones ofrecen un enorme interés desde el punto de vista social. Igual que los cuentos y las leyendas. Constituyen parte de lo que se puede llamar el universo ideológico de una sociedad en un momento dado (tiempo y lugar). Pero al igual que hay diferencias de universo ideológico entre sociedades distantes entre sí (no es lo mismo el universo cotidiano de los actuales habitantes de la India –o de buena parte de los de Trinidad y Tobago- que el de los que aún quedan en Cuba o el de los que estamos en Europa), también existen diferencias en el tiempo. Y así, creencias comunes en el siglo XVII como el demonio, el infierno, etc. que formaban parte de la forma de pensar europea, han desaparecido para dejar paso a otro tipo de creencias, sentimientos a veces no explicitados; paradigmas que diría Kuhn. Y lo mismo –y esto es importante respecto de la gobernanza cognitiva- en relación a lo que se considera bien o mal. Aspectos de la conducta absolutamente inadmisibles en el XVII son hoy en día considerados como normales y nada reprochables. El cambio suele ser lento, manifestándose primero en los sectores más ilustrados, luego en los urbanos y por último en las zonas más alejadas del fluido de información, los campesinos. El modelo ejemplar, como sabes, son los paisanos < paganos del inicio de la Edad Media. Por eso, la pretensión de encontrar criterios absolutos y universales acerca del bien y del mal, que es lo que aspiran los de la gobernanza cognitiva me parece un error, una equivocación. Y, personalmente, entiendo que construir una sociedad sin “universo ideológico” es imposible, ya que las fantasías, los miedos y los deseos son parte de nuestra condición humana. Uff, 🙂, y give a break que hoy es domingo.
      • Salinski 2011-05-07 11:26:03
        Sí, sí, claro. A mi me parece bastante evidente que el milenarismo del cambio climático es completamente análogo al otro milenarismo, el del año mil.
      • Salinski 2011-05-07 11:27:53
        Seglar, no religioso, pero con los mismos resultados. El hombre pecador, culpable. (me estoy pareciendo a Maleni con tanto post 🙂 )
      • eclectikus 2011-05-07 11:57:02
        @Salinski, empiezas con un golpe bajo: -Sospecho que eres de los que les gusta alargar una discusión hasta dejar de obtener una réplica, y ser por lo tanto el último en decir la palabra. A mí no. Me aburre discutir hasta el infinito. Así que éste es el último comentario que hago respecto al tema. Como dicen en mi pueblo “pa ti la perra gorda”.- En vez de contar hasta mil, le he dado vueltas a si contestar o no: si no contexto he sido expulsado del debate sin derecho a replica, eso si con mi "perra gorda". Y si contexto parece que te doy la razón parece y que estoy en una especie de campeonato de haber quien dice la última palabra, lo cuál es un tontería desde mi punto de vista. Si te sirve te diré lo que yo pienso que son los debates en general, y más concretamente en Can' Plaza: una posibilidad de intercambio de ideas, entre gente que usualmente tienen una opinión cercana en los temas, en los que no hay una competitividad para ver quién tiene la razón porque se parte de la base de que se discuten ideas y conceptos en los que nadie lleva razón (o todos la llevamos) y se busca más bien el re-pensar tus propias ideas que convencer a los demás de las tuyas. A veces sirve para cambiar tus ideas y a veces para re-afirmarlas, depende de lo que leas y lo que escribas, no de quién sea el último que escriba (ni el penúltimo) Dicho esto, y leído tu último post en este hilo "y give a break que hoy es domingo." no merece que te conteste a los tres puntos, que tu tienes tan claros, pero en los que yo no estoy del todo de acuerdo, prefiero no entrar en ellos (aunque sea sábado y no domingo) y así poder devolverte "la perra gorda" que tan amablemente me habías concedido como trofeo virtual.
      • plazaeme 2011-05-07 10:30:36
        Hmmm, Salinski. Yo creo que la religión es interesante y francamente no interesante, depende. Desde el punto de vista de la filosofía o del conocimiento, nada interesante. Pero desde el punto de vista de su efecto en las sociedades, por ejemplo de amalgama y de jerarquización, sí que puede tener bastante rollo, y aun por averiguar. Al menos es en ese sentido que me interesa a mi, y en su comparación con fenómenos tal vez comparables, como las ideologías, idiosincrasias colectivas, identititis, ecologismos, y otros cuentos populares. Y teniendo en cuenta que es el más extendido de todos ellos en el tiempo, parece la madre del cordero. Mi problema es: ¿si observamos que no hay una sociedad sin un conjunto de cuentos colectivos, resulta razonable intentar hacer una sociedad sin ellos? Me parece una parajoda. Tal vez sea cosa de intentar civilizar los cuentos. Pero para eso, Zapatero y yo tendríamos que ponernos de acuerdo sobre el significado de "civilización", lo cual es imposible. En fin, ya ves.
      • plazaeme 2011-05-07 10:47:54
        Y ya que estamos, te pongo un ejemplo. ¿Puede una disminuición del impacto de la religión producir su sustitución por otros sistemas de amalgama colectivos, como los miedos al "cambio climático"? Ni idea. Pero me parece interesante y a tener en cuenta
      • Salinski 2011-05-07 10:12:11
        Eklecticus, Sospecho que eres de los que les gusta alargar una discusión hasta dejar de obtener una réplica, y ser por lo tanto el último en decir la palabra. A mí no. Me aburre discutir hasta el infinito. Así que éste es el último comentario que hago respecto al tema. Como dicen en mi pueblo “pa ti la perra gorda”. Pero en fin, después de haber contado hasta 1000, siento la necesidad de decir un par de cosas. Lo primero es que la teología no es ninguna parte de la filosofía. Es un invento de unos sacerdotes en la Edad Media que actualmente se estudia en Centros directamente ligados a una religión (por ejemplo en la Universidad Islámica Al Azhar del Cairo o en la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma). En los planes de estudio de la licenciatura de Filosofía no existe la teología como asignatura. Hasta poco tiempo, en la Complutense, había una optativa de cinco créditos llamada Teodicea que en el plan de estudios actual ha sido sustituida por otra optativa, de tres créditos, llamada “Dios y el problema del Mal” (es decir, el concepto de Dios y el problema del mal), con lo que puedes hacerte una idea de por dónde van los tiros. Lo segundo es que lamento desengañarte y tener que decirte que la filosofía no consiste en las paridas mentales que se le puedan ocurrir a uno respecto al Bing Bang o a cualquier otra cosa. Es –la filosofía- lo que te dije más arriba en otro post. Y lo tercero; las religiones son un fenómeno humano muy interesante, tanto como ver a los chimpancés de Goma dar vueltas emitiendo algún chillido –una especie de baile- ante una preciosa cascada para luego quedarse sentados en completa quietud contemplándola y oyendo el sonido del agua al caer. De eso y de mucho más, de su análisis, se encargan disciplinas como la Antropología o la Filosofía de la Religión. Y espero que conceptos como fenómeno humano –fenómeno- y análisis te sean familiares.
      • Salinski 2011-05-05 15:06:06
        ¿Qué es Dios?, dices mientras clavas tu mirada en el papel azul. ¡Qué es Dios! ¿Y tú me lo preguntas? Dios eres tú.
      • Salinski 2011-05-05 15:16:39
        Lo explico porque creo que te vas a mosquear. Evidentemente tú no eres ningún dios. Ni tú ni nadie. Y cuando digo nadie realmente quiero decir nadie. Pero eso sí, Dios (Zeus>Deus>Dios), los Dioses son lo que tu quieres que sean. Lo que hay en tí. En tu mente. Otra cosa, la filosofía ama el saber, efectivamente. Precisamente por eso su objetivo no es discernir acerca del sexo de los ángeles, ni de la naturaleza del demonio (o los gnomos, tanto da), o los dioses (y las hadas). No, eso lo hacen las religiones y las leyendas. Su objetivo, el de la filosofía es establecer los parámetros de racionalidad para la comprensión del mundo en base a hechos que surgen necesariamente y no por el capricho o la voluntad de ningún ente digamos paranormal.
      • eclectikus 2011-05-05 15:41:17
        Mosquearme nunca 😉 Te iba a decir que después de comer siempre me siento como Dios... ¿O debería decir como un Dios concreto? Bueno la teología es una rama de la filosofía, y la cosmología desde el punto de vista filosófico discute sobre que significa el Bing Bang, que había antes del Bing Bang, física desde luego no parece, al menos tal como la conocemos ahora, por tanto, y hasta donde yo llego, la existencia o no existencia de un ente abstracto creador (no un señor con barba) sigue siendo un debate de actualidad como lo ha sido desde el origen del pensamiento humano. No se tampoco como vas a entender el saber humano si descartas (por infantil) el fenómeno religioso. Es inseparable de la historia del ser humano.
      • Salinski 2011-05-05 13:47:04
        Hombre, a mí no me haría gracia que me llamaran eso, pero hay que reconocer que es una formulación graciosa. En el seno de una discusión formal, sin duda es una falacia ad hominen. Pero más bien me da la impresión que lo que se quiere expresar es justamente ese nivel de acomodación (comodidad) que tú indicas muy bien al decir que no quieres "preocuparte de ella". Y en filosofía el tema está absolutamente zanjado desde hace mucho tiempo. Básicamente desde su inicio, aunque haya habido insensatos como Anselmo de Canterbury o deterministas como Tomás de Aquino que le hayan dado vueltas al asunto. Lo de Newton no es más que un ejemplo de las muchas contradicciones que hay en el ser humano.
      • eclectikus 2011-05-05 14:01:56
        "Pero más bien me da la impresión que lo que se quiere expresar es justamente ese nivel de acomodación (comodidad) que tú indicas muy bien al decir que no quieres “preocuparte de ella” No es que no quiera preocuparme de ella, es que he llegado íntimamente a la conclusión de que no puedo preocuparme de ella, y por tanto no lo hago. "Y en filosofía el tema está absolutamente zanjado..." No creo que en la filosofía, por su propia definición halla nada absolutamente zanjado, y menos la existencia de una entidad también por definición indefinible ¿Qué es Dios? "Lo de Newton no es más que un ejemplo de las muchas contradicciones que hay en el ser humano." Sí no es más que un ejemplo, pero no me dirás que es un mal ejemplo, yo lo considero la cumbre del racionalismo, y el precursor de toda la ciencia moderna... eso sí apoyado en las espaldas de gigantes, muchos de ellos a su vez también creyentes.
  • plazaeme 2011-05-01 05:07:24
    Hola, Manuel. Por partes, porque pones muchas cosas. Muy justificado que preguntes qué entiendo por "progre" en el contexto de la entrada. Esto: Persona adherida a un conjunto prêt-à-porter de opiniones juicios y valores, muy exitoso, que resumiendo mucho podría decirse que trata de hacer de cada individuo un niño eterno, feliz, irracional, e irresponsable; y del gobierno, el papá de todos ellos. Y que señala especialmente dos pecados o fuentes del mal: En las personas, la libertad; y en las sociedades, la riqueza "excesiva", y el desarrollo industrial, técnico, y científico. Tiene derivaciones políticas (socialdemocracia), morales (ecologismo), sociales (izquierda caviar), culturales y científicas (postmodernismo -->), educativas (LOGSE), económicas ("nuevo modelo productivo" verde, de ruina rápida), y de toda índole (en general, progresismo). Una destacada característica de lo progre consiste en que no se puede saber de antemano si algo es progre o lo contrario de progre. No es algo deducible o razonable, sino que debe ser comunicado por la autoridad competente. Por ejemplo, ¿el "nacionalismo" es progre? Imposible de averiguarlo mediante la razón, hasta que la autoridad te comunica que depende de qué nacionalismo. El español es antiprogre, y el que vaya contra el español, ultraprogre. Y así con todo. Merece la pena destacar que el progre puede cambiar las recetas, según fracasan, o según conviene, pero nunca de objetivo: acabar con la libertad y la modernidad. Calculo que se pilla la idea, aunque no se esté de acuerdo con ella.
  • plazaeme 2011-05-01 05:26:20
    Más a Manuel. Sobre la influencia de la iglesia católica en España. Me parece que haces un batiburrillo bastante injusto. Por ejemplo la famosa casilla de la declaración a Hacienda, visto como ventaja fiscal. Será una ventaja si olvidamos la labor social y de mantenimiento de patrimonio cultural de la iglesia, pero si hacemos eso nos hemos olvidado del motivo de la casilla. Yo sí creo que tiene (todavía alguna) influencia social. Pero creo que está muy lejos de ser la influencia social dominante. Pero muy lejos. Y además, a la defensiva, y retrocediendo. Eso en principio a mi me parecería muy bueno; hasta que le veo las orejas al lobo de lo que lo está sustituyendo. La "procesión atea" y la libertad de expresión. ¿Tu crees que se permitiría una marcha católica contra la homosexualidad? ¿O contra e islam? ¿Te parecería mal que la prohibieran? Pues es lo mismo, pero con el añadido de hacerlo, por ejemplo, el día del orgullo gay.
    • Manuel 2011-05-01 21:41:50
      Plazaeme, gracias por tus aclaraciones sobre el concepto de progre. No sé si estoy muy de acuerdo con la definición, pero agradezco la claridad. Sobre la casilla de la Declaración de Hacienda, sigo pensando que se trata de un privilegio impropio de un estado aconfesional, pues pone la maquinaria recaudatoria del estado al servicio de una confesión religiosa concreta. Estoy de acuerdo en la implicación económica del estado en la labor social de la iglesia, siempre a través de subvenciones a proyectos concretos y a instituciones diferenciadas jurídicamente, aunque tengan una matriz religiosa: pienso, por ejemplo, en la labor de Cáritas, que me parece magnífica y digna de apoyo. Pero el acceso a los fondos públicos ha de darse en las mismas condiciones de igualdad de oportunidades que al resto de organizaciones que optan a ellos. En cuanto al mantenimiento del patrimonio cultural, creo que en gran medida lo llevan a cabo las instituciones públicas y las fundaciones de algunas entidades financieras (sobre todo Caja Madrid, ahora Bankia, que siempre se ha significado en este tipo de actividades). Sobre la procesión atea y la libertad de expresión, sólo puedo darte mi opinión: sí, deberían permitirse una marcha católica contra la homosexualidad en el día del orgullo gay o contra el Islam el día de la celebración de la hégira (por poner un ejemplo), siempre que queden mínimamente garantizadas las cuestiones de orden público y tal. Cundo yo vivía en Pamplona y me manifestaba por la libertad de Ortega Lara o en protesta por el asesinato de algún guardia civil o concejal del PP o del PSOE, siempre teníamos enfrente a unos energúmenos que nos insultaban, nos amenazaban y nos agredían (con rodamientos y castañas pilongas, no te lo pierdas). Pues bien, no cuestionaría nunca el derecho de esos bestias a manifestarse por sus presos y toda la basca, mientras no hicieran apología del terrorismo, amenazaran o insultaran a los demás (algo que en el caso de esta gente, la verdad, es muy difícil que ocurra). Saludos.
  • Al 2011-05-07 15:31:09
    Retomando a eclectikus en su remate del #20; "Pero tienes razón que nos hemos atrancado con la religión, posiblemente porque haya sido el paradigma de gobernanza cognitiva por antonomasia, y quizá el gran dilema es que esa gobernanza de una manera u otra aceptada por los siglos de los siglos, se esta eliminando (entre otros por la internacional de la progresía oficial) sin ser sustituida por otro tipo de Gobernanza social que sea efectiva." Bueno, eso de que no sea efectiva habrá que tasarlo...quiero decir que según parece a peor no vamos, y cada vez los derechos humanos (esa especie de pilar de la actual gobernanza) tienden a establecerse, no al revés. ¿o no?
    • eclectikus 2011-05-07 15:41:02
      Pues en mi opinión sí y no. Quiero decir a mejor hemos ido siempre desde el paleolítico, con los más o menos lógicos vaivenes de la historia. Y la gobernanza cognitiva progre, relativista, ecologista y buenista, no parece que vaya a ser un buen sustituto de los equilibrios anteriores, que de momento son también mayoritarios en la actualidad. Visto lo visto, yo no me fiaría mucho 😉
  • Al 2011-05-05 15:20:58
    ¿Hay diferencia entre gobernanza cognitiva e ideología?
    • plazaeme 2011-05-05 15:30:58
      Claro. La ideología puede ejercer de gobernanza cognitiva, como la religión, y como los mitos, pero ninguna de ellos son la gobernanza. Digamos, herramienta y ejercicio.
      • viejecita 2011-05-05 15:51:40
        Perdón, no quise decir han sido gobernanza, sino han ejercido como gobernanza...
      • viejecita 2011-05-05 15:48:23
        ¡No fastidies Plazaeme! ¿Desde cuando Blanca Nieves, Peter Pan, El Guerrero del Antifaz, Narciso, Hércules, Han Solo han sido gobernanza ? Los antiguos gobernantes obligaban, y muchos de los actuales siguen obligando, a que se pretendiera o se pretenda creer en según que mitos. Pero son los gobernantes. Que los pobres mitos no tienen culpa de nada. Ellos se limitan a ser bonitos, y a estar ahí, a disposición de todos. Nada más.
      • Salinski 2011-05-05 15:37:39
        Palo y zanahoria en plata
      • plazaeme 2011-05-05 15:47:32
        A ver, me explayo (poco). Mi intuición es que la gente en general tiende a funcionar mucho mejor con sobre entendidos que sobre razones. Es una cuestión práctica; razones todo el rato llevarían mucho tiempo, y poca jerarquía. Pero para funcionar con sobreentendidos hace falta tener un montón de cosas comunes "presabidas". La gobernanza cognitiva es proceso de selección de esas cosas "presabidas", que ni se piensan ni discuten, y que constituyen el grueso de lo que creemos. La religión era una parte principal de ello, pero no la única. Hoy en día ha sido sustituido por eso que algunos llaman "pensamiento único". Pero tal vez está mal enfocado eso de protestar por el pensamiento único, por único, si resultara natural e inevitable. Ese sería el resumen. Una hipótesis. Pero tendría consecuencias a la hora de luchar contra ese pensamiento único. Tienes que saber la función y la razón de aquello contra lo que luchas.
  • Rafa Brancas 2011-05-05 13:10:40
    Ésta es una discusión muy interesante para mí, porque se sitúa al límite del conocimiento, y es siempre en la frontera -no importa lo que ésta cambie, y lo hace con el avance de la comprensión del mundo- dónde se producen las auténticas novedades. Por supuesto, contra la opinión de Elektius, los teóricos religiosos, siempre se baten en retirada infinita (la dimensión de su reino es infinita), porque quién cartografía el mundo y establece los límites de lo conocido son los que trabajan en ello: navegantes, exploradores, científicos...que osan traspasar, con imaginación y esfuerzo, las oscuras fronteras y conquistar a las tinieblas jardines de luz para toda la humanidad.
    • eclectikus 2011-05-05 13:24:13
      Rafa, no se como puedes cuadrar eso que dices en el segundo párrafo, con que muchos científicos de primer orden tengan (y hayan tenido) creencias religiosas profundas. No lo veo, son dimensiones distintas.
      • eclectikus 2011-05-05 15:49:02
        Efectivamente Al, eso es a lo que me refiero, son dimensiones distintas y por tanto no puedes despreciar una de ellas por que tu convencimiento íntimo te lleve al ateísmo. Vamos, que las creencias íntimas de las personas no merman las capacidades intelectuales de estas. Y Galileo termino excomulgado y a pesar de ello siguió creyente, pero Copérnico por ejemplo era doctor en derecho canónico... en fin, que no creo que faltara mucho a misa ni que leyera poco la Biblia.
      • Al 2011-05-05 15:16:55
        El problema de tu argumentación sobre ilustres creyentes es precisamente ese, que son dimensiones distintas. Newton o Galileo no llegron donde llegaron por ir mucho a misa si no por andar en otras cosas. No me vale darle empaque a la religión porque los cerebritos fuesen más o menos cristianos.
      • Salinski 2011-05-05 13:50:24
        Miedo. Ligan la muerte y su superación con unos personajes hiperpoderosos. Tres en uno en el caso del cristianismo.
      • eclectikus 2011-05-05 14:05:11
        Bueno el miedo es libre... eso no invalida mi línea de argumentación. La creencia en Dios puede ser algo que muchos hemos superado (no creo que por valentía), pero otros muchos no lo han hecho y desde luego, no parece que sean unos ignorantes asustadizos.
    • Salinski 2011-05-05 13:57:04
      Rafa, Oppenheimer dijo ahead en el universo hay un enorme y vasto campo de conocimientos que ni siquiera podemos imaginar. Y están ahí para desvelarlos. 😉
  • eclectikus 2011-04-30 11:18:12
    Muy interesantes las reflexiones de este artículo. Y el tema de la religión y los progres y sus modas es algo que me produce especial repugnancia, y he tenido diversos debates en Facebook sin mucho éxito por cierto, pues de hecho salí escaldado (por el asco) y me borré de un grupo tras un debate surrealista, lo explique en un artículo en No Me Seas Progre. La verdad es que resultaría de risa si no fuera tan patética esta actitud azapaterada de ataque sin tregua contra la religión (católica) y las imbecilidades que se vierten a diario en diversos medios y foros. Es un continúo chirimiri atacando y ridiculizando a los creyentes e incluso a los agnósticos (ateos amariconados según ellos), olvidándose que el propio Darwin al que idolatran, desembocó también en el agnosticismo tras pasar consecutivamente por el catolicismo  y el ateísmo militante (-->).  Pero al final, por poner un ejemplo, ¿quién apoyaba la absurda "procesión atea" de Madrid?, cuatro progres veinteañeros (en realidad 100), de manera que ni la propia delegada del gobierno en Madrid les siguió el rollo. Y son esta misma gente que se consideran baluartes de la ciencia y que adoran simultáneamente a Iker Jimenez, los que se olvidan que cumbres de la razón como Newton (o Kepler o Galileo) eran fervientes católicos. ¿Va un tipejo de estos a ponerse al nivel de Santo Tomas, o Santa Teresa, o Chesterton, o Mozart, ...? Amos anda! Por supuesto que del integrismo del Islam ni hablamos, aunque posiblemente sí sea una verdadera amenaza para el desarrollo humano. Pero parece que para eso no hay huevos. En fin una pena... será difícil luchar contra tanta estulticia , pero de alguna manera hay que dar la lucha, aunque sólo sea por higiene intelectual.
  • Hilarión 2011-04-30 17:24:28
    Creo que aquí viene bien la tan traída y llevada frase de Chesterton: se empieza dejando de creer en Dios y se acaba creyendo en cualquier cosa. Alguna necesidad debe sentir el humano de creer en lo sobrenatural, cuando esta creencia arranca desde el homínido con primeros síntomas de raciocinio y llega hasta hoy, sin distinción geográfica, temporal ni de regímenes políticos, pues me permito matizar al anfitrión: el periodo soviético no fue excepción puesto que aunque oficialmente la religión estaba eliminada, prohibida, y perseguida, seguía viva entre las gentes aunque soterrada. La prueba es que caido el régimen hubo una eclosión de actos religiosos y de gente acudiendo a ellos, y para qué contar en los países de detrás del telón de acero. Otra cosa que le matizo al anfitrión es lo del "bien" y el "mal". Creo que es algo que no está impuesto por ningún gobierno, sino que es natural: matar está mal; robar también; mentir con ánimo de dañar a alguien o de obtener un beneficio ilícito también. Así pues estos serían valores absolutos, aprnedidos por la humanidad y transmitidos de generación en generación. Y aparece el progresismo, ¿hijo simplón de la masonería del XIX?, que adueñandose de la creación de opinión, establece en occidente (solo en occidente hay progresismo) que la religión tradicional está demodé, que hay que olvidarse de ella. Con la ventaja que da tener controlada la creación de opinión, la progresía consigue su primer objetivo y mucha gente se aparta de la creencia religiosa de manera acrítica, sin meditarlo. Solo porque no está de moda. Y a continuación nos presenta como sustitución su escala de valores, que a semejanza de los mandamientos cristianos se resume en dos: ningún principio vale más que otro (todo es relativo) y nada de la tradición heredada es válido. Y en cumplimiento de la frase de Chesterton la gente lo cree así y abraza la nueva religión, más peligrosa, por más alienante creo, que las antiguas y casi más difícil de eludir sus mandamientos. Y en esas estamos. Vaya rollo. Pero es que me he puesto a escribir según me venían ideas y así me ha salido esto tan largo e inconexo.
    • plazaeme 2011-04-30 17:56:11
      Huy, no, no. Estás extrapolando algunas creencias más o menos comunes hoy, como si fueran universales. Yo lo veo muy distinto. Alguna necesidad debe sentir el humano de creer en lo sobrenatural, cuando esta creencia arranca desde el homínido con primeros síntomas de raciocinio No. El hombre primitivo no tiene una separación natural / sobrenatural (yo tampoco). Simplemente imagina voluntad e intención en los distintos componentes de la naturaleza. Rayo, lluvia, fuego, bisonte etc. O sea, humaniza la naturaleza. De ahí, una naturaleza con intenciones y sentimientos de humano, pero más poder que el humano, se pasa a imaginar a los dioses, ya sobrenaturales. Ya nos es el rayo con su voluntad, sino un dios que causa el rayo. Pero esto que es universal si pensamos en sociedades, no lo es en absoluto si pensamos en individuos. Seguro que muchos pensaban que se trataba de un bello cuento, o metáfora, útil para asimilar los mecanismos y conductas adecuadas. Otra cosa que le matizo al anfitrión es lo del “bien” y el “mal”. Creo que es algo que no está impuesto por ningún gobierno, sino que es natural: matar está mal; robar también; mentir con ánimo de dañar a alguien o de obtener un beneficio ilícito también. Así pues estos serían valores absolutos, aprnedidos por la humanidad y transmitidos de generación en generación. Tenemos un problema, Houston, y muy gordo. O falla esta teoría, o los batasunos no son humanos. Bueno, los batasunos, los políticos (las palabras están al servicio de la política), y todo dios en realidad. Te puedo poner demasiados de ejemplos culturales donde la muerte no es un mal, sino un bien. Y de la mentira, ni hablemos. Finalmente, he dicho sobre los progres y su escala de valores que era para usarla a su conveniencia. Pero me arrepiento. Por una parte es universal de las élites de gobierno, y culturales, aprovecharse de la escala de valores imperante (o de cualquier cosa aprovechable). También es obvio que quieren cambiar el mundo (y a la gente). Y tienen una herramienta mucho mejor que la de los liberales para conseguirlo. Lo malo es que su mundo no sería mejor, sino un auténtico espanto, como ya se ha visto. Probablemente porque no ha habido tiempo de que las sociedades embarcadas en el experimento hayan fenecido sustituidas por otras. Después de todo eran las más ricas y poderosas. Pero estamos en ello.
      • Hilarión 2011-04-30 18:43:23
        Bueno, los batasunos son humanos biológicamente hablando. Moralmente no: carecen de eso que entendemos por humanidad. No obstante yo decía que matar está mal y no veo que sea incompatible con la existencia de los batasunos. Y hay una diferencia en que la muerte no sea un mal (para algunos), a que no lo sea matar al prójimo y esto último de modo absoluto. O eso creo. Sobre lo que dices del hombre primitivo, olvidas los ritos funerarios, tan antiguos como la humanización de los fenómenos naturales, o la magia por analogía que muchos dicen que existe por ejemplo en los dibujos de Altamira. Por otra parte humanizar la naturaleza me parece una forma de explicar lo que es sobrehumano ¿cuanto tardaron en adorar al Sol?
      • plazaeme 2011-04-30 19:02:25
        Yo estoy convencido que si los batasunos no son humanos, entonces no existe la humanidad. Porque en todo grupo humano suficientemente numeroso (p.e. más de cien) existe un porcentaje equivalente de bestias que en las mismas circunstancias serían calcaditos a los batasunos. La viuda del indio cazador de las praderas, si nadie la quiere como esposa, esa abandonada por la tribu, y muere de hambre. En muchas culturas lo que se espera (el imperativo moral) de ciertos errores o fracasos es el suicidio. Hay muchos más etcéteras. Y fíjate que esas son muertes de no-otros, o no ajenos. Ritos funerarios. No hace falta una religión; basta imaginar que todo, hombres, animales y cosas, tienen un "espíritu". Ese espíritu es necesario para suponer una intención en las cosas, que parece un medio eficaz (por universal) para la supervivencia de los humanos. Los dioses y sus mandamientos vendrán después, y son otra cosa.
      • Hilarión 2011-04-30 19:18:01
        No me vale. El que sean humanos no niega lo que yo decía. Los ejemplos tampoco. La viuda no queda abandonada por una creencia religiosa, sino por necesidad material: no hay quien cace por ella y los demás bastante tienen con lo suyo. Aprovecho para subrayar que a los indios de las praderas no se les ocurrió inventar los comedores de Cáritas. lo del suicidio no sé si entra dento de la creencia religiosa o si simplemente es algo cultural, como el código bushido de los japoneses. Además, creo , solo tenían que practicarlo los samurais. Sobre que creer que hay un espiritu no implica creencia religiosa... Dime de algún ateo que crea en el alma y esas cosas. El rito funerario era para ayudar al espiritu a ir a alguna parte (dejaban en la sepultura objetos familiares, comida, armas, etc.) ¿Adonde? Entiendo que el mero hecho de creer en un más allá donde moran y viajan los espíritus, es creencia religiosa.
      • plazaeme 2011-04-30 20:03:40
        Lo de la muerte conveniente no lo decía por una creencia religiosa, sino moral. Los batasunos creen en la muerte de los demás como herramienta política, pero no es por religión. Por otra parte, quemar herejes en la hoguera sí era por religión. A lo que voy es a que el mal y el bien no debe ser tan "natural", ni tan absoluto. Pero sí creo que hay leyes morales que hacen más eficiente a una sociedad en su competencia con otras, religión o no religión. Lo otro es un poco académico. ¿Es el animismo una religión? Hay quien lo defiende, y hay quien no. A mi me parece que hay diferencias suficientes entre las creencias y entre las sociedades que las pratican como para verlas como cosas distintas. En todo caso, a lo que íbamos, el animista no separa el mundo entre seres nauturales y seres sobrenaturales; simplemente todos ellos tienen intenciones malas o buenas, y hay que conocerlos y mimarlos para gestionarlos. Todo es naturaleza, aunque un poco imaginativa.
    • eclectikus 2011-04-30 18:07:21
      Chesterton tiene también otra fase muy ilustrativa: "La iglesia nos pide que al entrar en ella nos quitemos el sombrero, no la cabeza." Y esto va directamente dirigido a la idea que tienen metida en la cabeza la progresía de que una persona religiosa es naive por no decir directamente ignorante. Y eso es un gran error, y Chesterton es sólo uno más de la gran cantidad de gigantes intelectuales de la historia de la humanidad. Y tampoco se dan cuenta que tirar piedras a el cristianismo es tirar piedras contra nuestro origen cultural y ético, lo cual es absurdo para cualquiera, siempre que seas permeable al continuo bombardeo insultante/simplificante/ridiculizante del fenómeno religioso por los diversos canales del pijo-progresismo. Ahora cuando intentas ir un punto más allá de el catolicismo, y te metes en el concepto teológico y filosófico de Dios, y la imposibilidad del método científico de abordar tanto la existencia como la no existencia de una entidad superior, creadora o no del universo, lo único que les sale como contra-argumentación son chascarrillos más que manidos sobre creencias en amigos invisibles, etc... Yo de verdad que no puedo con ello, y eso que soy agnóstico de los pies a la cabeza, pero no puedo entender semejante animadversión hacia los cristianos, desde mi punto de vista artificial, mientras que otras religiones adoctrinan niños para convertirlos en bombas, o los utilizan de escudo militar, o rebanan clítoris, o ahorcan homosexuales, o lapidan adulteras por decir lo primero que me viene a la cabeza.
      • Hilarión 2011-04-30 18:17:03
        Coincido plenamente contigo (hasta en lo del agnosticismo). Hay una variante en lo de la animadversión al cristianismo que es considerar que todas los religiones son iguales, y parece ser que igual de "maligno" es asistir a una procesión cualquiera, que a una tanda de latigazos en la plaza pública.
      • plazaeme 2011-04-30 18:18:13
        La iglesia nos pide que al entrar en ella nos quitemos el sombrero, no la cabeza No sé, yo me salí por lo contrario.
      • plazaeme 2011-04-30 18:23:43
        Hombre, podría tener cierta disculpa el intento de rechazar todas las religiones, por atentar contra la razón y la libertad de pensamiento. Pero claro, no vale si se sustituye por algo comparablemente irracional y sectario. Más sensato parece atacar aquellas partes perniciosas de las religiones (las incivilizadas), y dejar tranquilo el resto. O sea, poco que decir sobre el cristianismo en Occidente hoy día.
      • eclectikus 2011-04-30 18:29:39
        Es que la iglesia, al ser una entidad humana, y por tanto sujeta a los mismos defectos que el resto de inventos humanos, ha cometido, comete y cometerá errores, en muchas ocasiones imperdonables (inquisición, coqueteos con el fascismo, arribismo, corrupción...). Pero yo creo que la frase de Chesterton va más enfocado a la visión filosófica de la Iglesia, tal como se supone que debería ser más a lo que en ocasiones realmente es.
      • plazaeme 2011-04-30 18:36:18
        En mi caso, Eclectikus, mis problemas con la iglesia y la cabeza se basan en su filosofía, no en su práctica (que puedo entender como "desviaciones humanas").
    • Rafa Brancas 2011-04-30 18:21:12
      La interesante cuestión desde el punto de vista evolutivo, puesto que la religión aparece en todas las culturas, es que se trata sin duda de un rasgo de la especie, una adaptación, y por tanto de una ventaja. Ahora bien, ¿qué puede tener de ventajoso sacrificar una cabra al amanecer en una montaña?...Dawkin muestra cómo al igual que las polillas son calcinadas por la llama, la humanidad ha experimentado fundamentales ventajas en su historia, pero también ha padecido y padece sufrimientos sin cuento ocasionados por las creencias religiosas. ¿Qué ventaja tienen las polillas acercándose a la luz?: ninguna. Su atracción por la luz es aparente: en realidad, millones de años antes de que los hombres encendiéramos hogueras, muchos insectos han utilizado ventajosamente la luz nocturna de los astros (luces 'en el infinito') como sistema angular de orientación. Dicho sistema, al aparecer el fuego cercano, les lleva inexorablemente a la muerte. Si los mayores y los jefes de la tribu les inculcan muy seriamente a los niños que no deben bañarse en las aguas infestadas de cocodrilos del Nilo, independientemente de si es ó no la morada de Sobek (el dios cocodrilo), eso será ventajoso para la supervivencia del grupo. La cuestión es que, a partir del neolítico, al hacerse las sociedades más complejas, siempre hay un faraón ó un hechicero a cuyo estatus conviene mezclarlo y enfatizarlo todo y se empeña en superponer a su conveniencia estúpidas reglas e historias religiosas sobre las que son en efecto positivas, higiénicas y saludables: los niños escucharán atentamente las impresionantes admoniciones, de carácter sagrado, de vida ó muerte, de sus mayores, y las transmitirán a sus hijos, etc...pero en el mensaje estará todo mezclado.
      • plazaeme 2011-04-30 18:26:51
        El problema, Rafa, es que Dawkins (ni nadie) ha demostrado que una sociedad pueda funcionar sin cuentos chinos - sin una gobernanza cognitiva. Así que puestos a ello, mejor sería ser conscientes de esa aparente necesidad, y buscar algo que ya esté probado, quitándole las peores aristas para que haga el menor daño posible.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 18:28:16
        Para éso ya están los partidos políticos!!
    • Rafa Brancas 2011-04-30 18:27:19
      Mi punto de vista, que mantengo desde hace muchos años, es que son las personas religiosas las que escogen creer, pero no pueden pretender convencernos a todos de que existen razones para ello (fé se llama la figura). La cosa se pone belicosa cuando alguien pretende que su fé, además, está basada en sólidas y cabales razones (desde el 'Diseño Inteligente' hasta el creacionismo, desde San Agustín hasta Aristóteles) y ahí es dónde patinan. No se trata de 'demostrar' la existencia ó inextistencia de dios, se trata de que la fé es un acto puramente irracional, sin ningún respaldo en los hechos, y que, más allá del respeto social, no pueden pretender una consideración especial en la concepción científica del universo.
      • plazaeme 2011-04-30 18:33:13
        No, yo creo que tú lo estás mirando desde un punto de vista personal, desde tí mismo. Pero eres un bicho raro: un librepensador. Un incordio, vaya. En realidad lo que creo que ocurre es que la mayor parte de la gente se va a buscar un sistema de creencias conveniente, para funcionar sin sobresaltos ni disgustos por la sociedad que le ha tocado. Eso, hoy y aquí, es el rollo progre.
      • eclectikus 2011-04-30 18:41:43
        No creo que en la actualidad haya especiales interferencias entre la religión y la ciencia más allá de los puntos en los que se toca la moral cristiana (experimentación con embriones, eutanasia, aborto) y aún en estos teman interfieren de un modo bastante marginal. Tampoco entiendo las interferencias de la ciencia con la religión. Cuando un Físico Teórico habla de Cosmología y de multi-universos y demás teorías en ningún modo se deben considerar como excluyentes de la cosmovisión judeo-cristiana. Al final hacen el mismo ridículo que en el caso inverso. Ciencia y Fe son dos conjuntos disjuntos, o como decía Einstein (y ya puestos a citar a gigantes): "Todas las religiones, las artes y las ciencias son ramas del mismo árbol. Todos estas aspiraciones están dirigidas a ennoblecer la vida del hombre, de separarlo de la esfera de la mera existencia física y llevar al individuo hacia la libertad."
      • Rafa Brancas 2011-04-30 18:56:11
        El tema es muy interesante, porque afecta al núcleo del comportamiento social humano, más allá de la moda progre (en realidad es un interés electoral azuzado desde el PSOE) de atizarle al PP con las tradiciones de la iglesia. Los conservadores, y éso que lo son, no se saben defender adecuadamente, porque se remiten al rollo de la defensa de nuestros 'valores cristianos'. No. Ponerse en tetas en la capillita de la facultad y hacer procesiones de coña marinera, es burlarse gratuitamente de las personas creyentes. Y es éso lo que está muy mal y nadie debería fomentar. Lo de los valores es, con perdón, una santa chorrada. Hecha la disgresión, la sociedad moderna poco tiene que ver con las sociedades primitivas que dieron lugar al origen de la gobernanza cognitiva y a los bisontes de Altamira (ni siquiera tenían ADSL), aunque la naturaleza humana sea idéntica. Supongo que éso significará un cambio de paradigma que cristalizará en unas decenas de miles años, pero mientras tanto, me reservo el derecho a no sentirme vinculado, a gobernanzas cognitivas paleolíticas
      • plazaeme 2011-04-30 19:06:52
        Pero es muy fácil suponer que siempre ha habido gente que no se siente especialmente vinculada a la gobernanza cognitiva. En otro caso la cultura no avanzaría ni cambiaría. Pero eso no quiere decir que el fenómeno no sea necesario para una sociedad en su conjunto. Y por mucho que miro no veo ninguna de la que se pueda decir que falta.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 19:10:26
        Respecto a la errónea apreciación de Elektius: 'No creo que en la actualidad haya especiales interferencias entre la religión y la ciencia'. Las hay. De hecho continuamente se editan libros y relizan declaraciones destacados científicos religiosos que ponen a Dios como prueba de laboratorio. Hace pocas semanas EL MUNDO entrevistaba al eminente físico responsable del Observatorio Vaticano y éste se despachaba a gusto aportando pruebas incontestables del 'diseño inteligente'. También permanece vigente en varios estados de la unión la obligatoriedad de la enseñanza creacionista. Puedes leer 'in God we trust' en todos los billetes de dólar del planeta. Quizás fuera peor que confiaran en Alá, pero éso no me convence.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 19:17:12
        ¿De verdad piensas que el fenómeno 'es necesario' para la sociedad en su conjunto? Actualmente no veo ninguna ventaja social en las creencias religiosas. Es más, si me llevas al extremo, me parecen una rémora, como el analfabetismo ó la drogadicción.
      • plazaeme 2011-04-30 19:25:51
        Yo lo miro distinto. No juzgo si es ventajoso o inconveniente según mi criterio, sino según el criterio de su universalidad o excepcionalidad. Y observo: toda sociedad en la que se me ocurre pensar, funciona a base de dar una serie de cuentos chinos por supuestos, y que implican una escala de valores y una gobernanza cognitiva. Sea o no sea una religión. Si lo pones a una escala más pequeña, por ejemplo familias grandes muy unidas, puedes observar algo parecido. Hasta aquí me parecen hechos. Mi deducción es que sin esa "argamasa", debe ser que no funciona la cosa. Porque mira que hay oportunidades para que ocurra, sin que nunca ocurra. ¿Es bueno, es malo? ¿Qué más me da, si es inevitable?
      • Hilarión 2011-04-30 19:33:23
        Hombre Rafa, no hagas esas comparaciones. Yo preferiría ver a mis hijos en misa que no pinchándose debajo de un puente.
      • plazaeme 2011-04-30 19:39:45
        Mira, hay otro detalle que no nos damos cuenta. En lo profundo somos "imitamonos". Ya en los chimpancés se nota un poco. El joven Chimpa no aprende a partir nueces con una piedra porque comprende el objetivo del ejercicio, sino porque imita incansablemente (y sin fruto alguno) el ejercicio. Al final, después de mucho imitar, resulta que acaba con una nuez en la boca. Mira una oficina de bastante gente. Podrás observar que muchos súbditos imitan cosas de la forma de hablar del jefe, pero nunca al revés. También lo puedes observar en los políticos. Much@s ministr@s actuales imitan, sin saberlo, la forma sincopada de hablar de Zapatero. De la Vogue era un caso espectacular. Cuando llegó al gobierno hablaba perfectamente de corrido, y al salir parecía epiléptica. Y en otros gobiernos pasaba lo mismo, y siempre en la misma dirección. Pues lo mismo que copiamos gestos y formas de hablar, copiamos pensamientos y opiniones.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 19:44:00
        Hablas de toda sociedad en pasado, presente ó futuro? Es una inexorable maldición que la humanidad renuncie al conocimiento y abrace la superstición en aras de su cohesión? [Hilarión: me refería al aspecto adictivo ó psicológico de la drogadicción por lo que la comparación, en efecto, no es buena]
      • Rafa Brancas 2011-04-30 19:54:12
        Es muy conocido que la base del aprendizaje infantil es la imitación. Y qué? estamos condenados a repetir lo peor de nuestros mayores? Los homínidos jamás hubieran abandonado la garganta de Olduvai si se hubieran limitado a repetir las técnicas de sus padres. Por suerte ó por intuición, cuándo lo buscas, siempre aparece algo nuevo en el proceso de repetición: una agradable sorpresa para un astuto individuo que, si es ventajosa, los demás imitan rápidamente (la envidia cómo instrumento de progreso). Precisamente es éso, la búsqueda de lo desconocido, la exploración, el relato del símbolo y su interpretración, lo que ha hecho del mono hombre
      • plazaeme 2011-04-30 20:13:34
        Hablo de toda sociedad conocida. El futuro no sé qué deparará, pero me parece un poco insensato y glorioso ponerse a diseñar alegremente sociedades, sin tener en cuenta cómo funcionan las sociedades (que se sepa). Claro que hay excepciones a la imitación. Y claro que hay librepensadores y "ateos", y sospecho que los ha habido siempre. Pero si no conocemos niguna sociedad que se base en el "librepensamiento", lo sensato me parece pensar que es o porque no nos sale (no esta en nuestra naturaleza), o porque cuando sale fracasa. Lo que no creo es que ahora se nos ha ocurrido algo que no se le había ocurrido a nadie, y vamos a cambiar con ello la forma de ser de los humanos, y las formas de las sociedades humanas. ¿Pequeñitas mejoras aquí o allá, a base de prueba y error? Puede. Pero genialidades de diseño artificial, ni media.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 20:27:20
        Para nada. Nadie propone crear obligatoriamente una nueva sociedad 'atea', 'agnóstica' ó 'sin dios'. De hecho los grandes problemas del s XX proceden de éso: una vanguardia (nacionalsocialista ó socialista a secas) cree haber encontrado la sociedad perfecta y la hace obligatoria. Pero éso no quiere decir que debamos alabar al señor por los bienes que nos dá y lo tolerante que es. Y por la misma razón no me identifico con una sociedad que deba estar basada OBLIGATORIAMENTE en valores cristianos, por su historia y bla, bla, bla...Es decir, que si la mayoría prefiere continuar con el rito caníbal de la eucaristía, allá ellos, pero que no digan que España es así. Es el viejo truco identitario del nacionalismo obligatorio
  • Hilarión 2011-04-30 19:10:04
    No sabría decir si, como apunta PM, es necesario o no. Ahora bien los detractores imitan a las religiones que da gusto: http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-04-30/los-ateos-piden-capellanes-laicos-para-el-ejercito-estadounidense-1276421926/ No me digais que no es enternecedor.
    • Hilarión 2011-04-30 19:56:42
      Me voy, pero dejo planteada una pregunta: en el campo de batalla, el herido de muerte que quiere auxilio espiritual porque sabe que lo suyo se acaba, en el momento de la verdad y por muy ateo que fuese ¿preferiría al "capellán" ateo o al de toda la vida? Hay que responder lo que uno cree que pasaría, no lo que le gustaría que pasase.
      • Rafa Brancas 2011-04-30 20:00:29
        Éso es un clásico muy rancio, Hilarión. La de veces que escuché al cura del colegio soltar ésa historia de miedo desde el púlpito!.
      • eclectikus 2011-04-30 20:04:16
        Yo preferiría casi mejor una enfermera lo más seglar posible 😉
      • Rafa Brancas 2011-04-30 20:41:21
        Ha dicho lo que crees que pasaría, no lo que prefieres!!!
      • eclectikus 2011-04-30 20:46:30
        Cierto, cachis! que desliz 😉 entonces supongo que el herido elegiría al capellán de toda la vida. Yo en mi caso o enfermera o nada!
      • Rafa Brancas 2011-04-30 22:29:37
        Dos enfermeras!!!
      • Hilarión 2011-05-01 08:08:21
        ¡Qué jodio Rafa! Igual de rancia que tu respuesta. :-P Es que al hacer la pregunta tenía en la cabeza al insigne comecuras Manuel Azaña, que a la hora de la muerte tuvo todo el ritual católico y de manos de un obispo. Eclectikus, ¡pecador!, ¿nunca has visto una enfermera tipo Mª Antonia Iglesias? Pues te podía tocar algo así. Vaya tránsito a la otra vida.
  • plazaeme 2011-04-30 21:04:17
    Mi línea, lo que intento decir, es que es muy distinta la situación si ocurre que una "gobernanza cognitiva", un sistema de cuentos chinos imperante, resultan inevitables. Hace 30 años todos los ateos / agnósticos apostábamos porque con la libertad de pensamiento desaparecería la religión en los países occidentales, y que eso traería una sociedad más sana, sensata y sabia. Hoy es evidente que nos equivocábamos de parte a parte. Primero porque no ha desaparecido, aunque sí diminuido. Y segundo porque la disminución no es por un aumento de la sensatez, el escepticismo y racionalidad, sino por el aumento de unos sustitutos de la religión que son igualmente irracionales, y posiblemente más dañinos, como el progresismo. Pues bien, si sabemos o aceptamos que una "gobernanza cognitiva" es inevitable, lo normal sería no intentar acabar con la gobernanza cognitiva (antes religión, ahora progresismo), sino sustituirla o civilizarla. La primera opción estaría destinada fatalmente al fracaso, la segunda al menos tendría posibilidades. Si la tesis es cierta, que tiene pinta.
  • Rafa Brancas 2011-04-30 22:21:19
    Puede que lleguemos a algún tipo de acuerdo en lo que dices ahora. Mi punto de vista también es que las sociedades no se pueden diseñar, son el resultado de.......de los conflictos internos. Por ejemplo entre los que intentamos comprender el universo y la naturaleza humana, y los que piensan que sólo dios, el creador, puede comprenderlo. Por éso lucho contra la superstición: la religiosa, la nacionalista ó la progresista. Y por éso creo que nada está decidido de antemano. Y que todo depende de los individuos concretos y del éxito ó fracaso de sus planteamientos. El éxito devendrá en otro tipo de gobernanza cognitiva en el futuro. Porque, claro está, la mayor parte de la humanidad no está interesada en investigar quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos, y siempre ha preferido aceptar los cómodos resultados establecidos.
    • Rafa Brancas 2011-04-30 23:19:31
      De todas formas, el asunto se las trae. Para las sociedades primitivas de cazadores-recolectores, formadas por pequeños grupos familiares y/ó clanes tribales, en ocasiones enfrentados, tenía todo el sentido la existencia de una gobernanza cognitiva que diera cohesión al mundo. Fué el desarrollo de la agricultura, la acumulación de excedentes, el neolítico, lo que originó unas sociedades más complejas y el nacimiento del estado hace 5.000 años (en Egipto). No es casual que lo que ocurriera fuera la proclamación del Faraón cómo dios viviente. La humanidad no cambia de paradigma así como así. De hecho, los orígenes del cristianismo son un sincretismo del culto a Osiris, a través de la fusión del culto a Dionisos en Grecia y a Serapis en Alejandría, con los cultos abrahámicos (dioses guerreros del antiguo testamento), e incluso con clarísimos rituales caníbales (la ingesta del cuerpo y la sangre del dios en comunión con la divinidad). La auténtica novedad cristiana fué precisamente establecer que sólo su religión era la verdadera y que las otras eran falsas. Es decir que, en efecto, es completa la persistencia, y la actualidad, de creencias que se pierden en la niebla de los tiempos y se transmiten en mutación de formas. Pero no es menos cierto que carecen por completo de sentido: son, al igual que la luz para las polillas, un anacronismo evolutivo. El residuo vivo de los tiempos primitivos.
    • eclectikus 2011-04-30 23:33:18
      "Por éso lucho contra la superstición: la religiosa, la nacionalista ó la progresista." Me parece que aquí si que no podemos estar de acuerdo Rafa. Poner al mismo nivel a la religión (católica) con el nacionalismo, y aún peor con los progres-istas, me parece cuando menos sesgado. Por lo menos en el sentido de las respectivas aportaciones positivas al resto de la sociedad... no veo que nacionalistas y progres tengan algo parecido a Cáritas, ni de lejos, ni les veo dedicando su vida a los pobres, tipo la Madre Teresa de Calcuta o los cientos de congregaciones de monjas que están por ahí perdidas de la mano de Dios, y nunca mejor dicho, en países como Senegal, Etiopía, Haití y tantos otros. Por no hablar de la herencia cultural e intelectual del cristianismo (Santo Tomás, Santa Teresa, Mozart, Kepler, Galileo, Newton, Chesterton,...) comparada con el nacionalismo (¿Manuel de Larramendi, Sabino Arana, Xabier Arzalluz, Jordi Puyol...?) o con el progres-ismo (¿Gran Wyoming, Buenafuente, milikito...?). No me cuadra, convengamos al menos que la herencia cultural e intelectual y posiblemente también ética y moral es superior en el caso del cristianismo que en el del nacionalismo y el progre-sismo.
      • Rafa Brancas 2011-05-01 00:00:47
        Bueno, verás. Hablaba del nacionalismo y del progresismo, en general. El punto común es el relato mítico que comparten. Sobre el nacionalismo hay un imprescindible libro de Juan Aranzadi: "Milenarismo vasco: edad de oro, etnia y nativismo" que refleja el tema. Y respecto al socialismo, no hay más que leer a Hegel para hallar la perdida edad de oro, el comunismo primitivo, y el 'robo' que supuso la propiedad. Pero en lo concreto, te sorprendería saber que, su hemiplejía aparte, los simpatizantes batasunos suelen ser gentes entregadas a los suyos y preocupados por los demás, amantes padres ó madres de familia y leales esposos. Y muchos están en ONG´s por el mundo. Es decir, que la piedad no tiene por qué redimir al individuo de su sinrazón. Por otra parte, reclamar a Galileo como herencia cultural del cristianismo me parece un tanto excesivo. Su recuerdo persiste precisamente por haber sido obligado a abjurar de la razón por la Iglesia. Ésa es su verdadero legado: 'y sin embargo gira...'
      • eclectikus 2011-05-01 01:01:30
        Sí, sí, pero Galileo mismo, al igual que los demás ejemplos y otros muchos, no dejan de ser cristianos de pura cepa. Que la iglesia de entonces no fuera capaz de comprender a Galileo, no quita para que Galileo si entendiera a la Iglesia y fuera toda su vida una persona religiosa. No es el caso de la Iglesia actual que si entiende a Galileo, e incluso le levantó el castigo del purgatorio. Todas las instituciones humanas cometen errores y la Iglesia también, y como lleva muchos mas siglos que la ONU o el IPCC, la Iglesia tiene muchos más errores. Pero no vendría mal hacer una estimación de la densidad de errores por década. Seguramente la Iglesia Católica no quede entre los primeros lugares.
  • Manuel 2011-05-01 00:00:47
    Muy sugerente el post, Plazaeme, y muy interesantes los comentarios. Me gustaría hacer un par de observaciones. En primer lugar, no creo que haya que subestimar el poder económico y social de la Iglesia Católica en España, como se sugiere el principio del post. Es verdad que su influencia social ha disminuido mucho en los últimos treinta años, pero la Iglesia es propietaria, directamente o por entidades superpuestas, de cientos de colegios privados, de varias universidades de entre las más prestigiosas de España (sin ir más lejos la de Deusto -jesuítas- y la de Navarra -Opus), de decenas de editoriales y de algunas editoras de periódicos y medios de comunicación (el caso de la COPE es el más significativo) e incluso de algún banco. Un viejo marxista diría que estos son poderosos mecanismos de reproducción ideológica... y en parte tendría razón. La Iglesia Católica posee un tratamiento fiscal privilegiado (la famosa casilla de la Declaración de Hacienda)y un acceso a la educación pública (las famosas clases de religión en los colegios públicos) difícil de entender en una estado que se supone aconfesional. En fin, como muestra un ejemplo: en 1990 tres médicos del Sistema Navarro de Salud fueron acusados por algunas organizaciones católicas de practicar abortos al margen de las disposiciones legales. Los tres médicos fueron juzgados y posteriormente absueltos, pero entre medias se montó un revuelo mediático tremendo (lo recuerdo perfectamente). Navarra es la única comunidad autónoma en la que no se practican interrupciones voluntarias del embarazo ni en la sanidad pública ni en la privada, y ello es consecuencia de la presión ejercida sobre los profesionales por instancias vinculadas a la Iglesia, no siendo la menor la Universidad de Navarra y su potente Facultad de Medicina. De modo que sí, la religión católica ha dejado de ser el eje vertebrador de la sociedad española, pero sigue manteniendo en algunos ámbitos un poder y una influencia considerables; se trata solo de una constatación. Sobre la famosa procesión atea, ya he discutido con Eklekticus en otro lugar esta cuestión, y no pretendo reproducir los términos del debate. Simplemente quiero apuntar que se trata, sobre todo, de una cuestión que afecta a la regulación de la libertad de expresión. No siento particulares simpatías por ese tipo de iniciativas y desconfío de los ateos que entienden su ateísmo como una cruzada moral, pero creo que la prohibición de la parodia de procesión fue una decisión injustificada. Por cierto, en España sigue vigente, en el Código Penal, la figura del "delito de ofensa a los sentimientos religiosos", que puede conllevar penas de cárcel. Esta es, creo, otra muestra de la influencia no perdida del catolicismo en España; algo sencillamente inaceptable, incluso en casos tan desafortunados como el de la profanación de la capilla de la Universidad Complutense por un grupo de alumnos descerebrados; aquí comparto algo el sentimiento de indignación de don Hilarión. Y, por supuesto, considero que el Islam, al menos en algunas de sus vertientes, constituye el desafío global más importante para quienes creemos en la aconfesionalidad de los estados democráticos y en la vigencia de los derechos humanos fundamentales. No voy a entrar en la cuestión de los "progres", y aunque Eklekticus y yo hemos debatido también sobre esto, me gustaría saber qué entendéis exactamente por "progres": ¿un progresista -yo me tengo por tal, un amante del progreso económico y social- es un "progre"? ¿lo son las personas de izquierdas? ¿hay gente de derechas o conservadores que sean "progres"? Sería interesante una descripción tipológica, y lo digo sin ápice de ironía. En cuanto a la justificación biológico-evolutiva de la religión, que me ha parecido observar en algunos comentarios, os dejo una reflexión algo ironica que hice hace ya algún tiempo (http://delmitoalblogos.blogspot.com/2009/11/musaranas-filosoficas-i-la-religion.html), por si alguien la encuentra de interés. En cualquier caso, no sé hasta qué punto el sentido evolutivo de la religión, si lo ha tenido, es pertinente en la discusión sobre su presencia actual en la sociedad. La religión está aquí desde hace milenios y no parece que vaya a desaparecer en breve plazo; yo no haría de esto un asunto con el que obsesionarse. Por último, en relación con ese interesante concepto de "gobernanza cognitiva" que apunta Plazaeme, yo me apunto más bien a las tesis del politólogo liberal John Rawls. Este autor, tanto en "Teoría de la Justicia" como en "El liberalismo político" hace una reflexión muy interesante: "El problema del liberalismo político es entonces el siguiente: ¿cómo es posible que pueda existir a lo largo del tiempo una sociedad estable y justa de ciudadanos libres e iguales profundamente divididos entre ellos por doctrinas religiosas, filosóficas y morales razonables?" En definitiva, que yo, siguiendo a Rawls apunto a una concepción política de la justicia y de la democracia que permita la coexistencia de doctrinas comprehensivas (filosóficas, religiosas, morales) a partir de un consenso de mínimos que ponga de acuerdo a todos los individuos de una sociedad determinada. O sea, no una gobernanza cognitiva, sino una gobernanza acognitiva pero con múltiples "cognitividades" coesxistentes en su interior. ¿Una utopía? Tal vez, pero no sería un mal ideario político. En fin, os pido disculpas por este rollo, pero quería aportar mi granito de arena a una discusión tan interesante como la que habéis montado. Saludos.
    • eclectikus 2011-05-01 00:41:28
      Buenas Manuel, aunque por mi parte no debería hacer falta que te explique lo que yo considero un progre (un descerebrado sin una ideología clara o elaborada más allá de lo que dicten las normas de lo políticamente correcto, siendo ese concepto marcado por los distintos gurús políticos o no a través de los medios progres -estoy seguro que no hace falta que los cite-). "Me gustaría saber qué entendéis exactamente por “progres”: ¿un progresista -yo me tengo por tal, un amante del progreso económico y social- es un “progre”? ¿lo son las personas de izquierdas? ¿hay gente de derechas o conservadores que sean “progres”? Sería interesante una descripción tipológica." Un progresista no tiene (y no debiera) ser progre. Pero a un descerebrado le insuflas muchas de las ideas progresistas, y este las convierte en buenismo, demagogia e insensatez y se convierte en el perfecto progre. ZP es un claro ejemplo. Lo mismo ocurre con las personas de izquierdas, todo depende del equilibrio entre cuanto de elaboradas tienen esas ideas y cuánto de inocoludas.  Y sí hay gente de derechas y/o conservadores que por estulticia o por no aguantar la presión de lo políticamente correcto, terminan cayendo en muchas del "ideario" progre: la pacha mama, el ecologismo de salón, el discurso inconexo, las contradicciones... en fin El Mundo sería el paradigma de ese mundo del progre de derechas que no ha salido del armario. Para descripción tipológica completa te recomiendo que le des una vuelta a la sección de manuales del Opinadero. Y para terminar por hoy, que hace sueño, mi opinión sobre la procesión atea (o las seudofeministas en tetas en la capilla), no me parece un asunto de libertad de expresión, más bien me parece lo que apunta Rafa más arriba, hacer mofa y befa de las creencias intimas de las personas, nada que ver con la libertad de expresión,  ni nada parecido. Si simplemente la hubieran hecho en otras calles distintas, o con un planteamiento más serio, nadie les hubiera prohibido a cuatro gatos mal contados hacer todo el ridículo del mundo. Pero evidentemente se buscaba una provocación, así que ni la delegada del gobierno en Madrid, ha sido capaz de comulgar con esas ruedas de molino... y menos con las elecciones a la vuelta de la esquina.
      • Manuel 2011-05-01 01:56:02
        Veamos si, según los manuales del Opinadero, soy o un un pijoprogre o un progre o lo que sea: - No compro El País, lo leo muy poco y no llevo gafas (las de sol cuando es verano, pero no son de pasta). - Creo que hay aspectos de la Ley de Memoria Histórica que son necesarios, sobre todo cuando en España sigue habiendo miles de cadáveres enterrados en fosas comunes como resultado de la represión de Franco (¿es grave esto que pienso?) - Aznar me cae mal y a veces le llamo "Ansar". Pero no lo odio. - Nunca digo de mi mujer que es "mi compañera" (ella me mataría, pero no lo hago solo por eso). Y no es particularmente modernilla (ni yo). - No he puesto un marica en mi vida. No suelo usar el término "marica", reconozco que no me gusta: suelo hablar de "homosexuales" (tanto para hombres como para mujeres) o de "gays" y "lesbianas". - No aguanto a Boris Izaguirre, pero no haría chistes de maricas sobre él. - Me encanta Lars Von Trier, al menos sus películas no-dogma. No me interesa Ray Loriga y mucho menos Najwa Nimri. - No presumo de ser de izquierdas (de hecho, no sé si lo soy), pero me considero republicano (sin metafísica) y no echo la culpa de todo al PP, aunque es un partido con el que no simpatizo en absoluto y que en ocasiones me disgusta enormemente. - Ya he dicho que me gusta Lars Von trier. Bergman me parece magnífico. No he visto nada de Fassbinder y de Godard apenas recuerdo el título de alguna película. No sigo el cine dogma (e insisto, Lasr Von Trier tiene varias películas antidogma, que son las que me gustan). - Mi casa es de todo menos de diseño, y está atestada de libros y algo desordenada. Ya me gustaría tener un loft, ya. - Me encantan los tabernucios y no he comido mal en algunos restaurante de diseño, pero estoy hasta los güevos de los platos "con reducciones al pedro Ximénez". - Nunca me he registrado en "Menéame", y no me interesa. - Soy peatón (y bastante militante), creo que a los antisistema que rompen escaparates habría que juzgarles por destrucción de mobiliario y cada día me parecen más fantasiosas e incordiantes las políticas de inmersión lingüística. - No soy particularmente anticlerical, aunque a veces siento ganas, y no suelo repartir con facilidad etiquetas de "homófobo" a quienes critican aspectos concretos del mundo gay (perdón, marica). - Soy más gilipollas que comunista, al contrario que Víctor Manuel (por cierto, no es un mal compositor). - Odio el lenguaje políticamente correcto con el uso del doble género (los ciudadanos y las ciudadanas) y el uso de la arroba (l@s ciudadan@s)me genera taquicadias. - Empleo sin problemas la palabar "Dios", hablo de "magrebíes" y "moros" indistintamente, suelo decir "negros" y no "de color" (¡vaya chorrada de expresión!) y cuando se me acaban las cervezas y es un domingo por la tarde siempre voy "al chino", no "al establecimiento regentado por ciudadanos chinos". - Digo "España" sin mayores problemas. Hablo de "Estado (Español)" solo cuando bromeo. Y eso es todo. ¿Soy un "progre" o tengo salvación? Saludos, y perdón a todos por hablar tanto de mí.
  • plazaeme 2011-05-01 05:57:05
    Y finalmente para Manuel. La tesis John Rawles. Lo que señalas yo creo que va en la línea de lo que dice Rafa Brancas, y desde luego va al núcleo de lo que pretendía plantear con esta entrada. Exactamente la imposibilidad de esa tesis, por estar fuera de este mundo. Es un error tan viejo como la filosofía misma. Un optimismo pecaminoso: pensar que como el hombre es capaz de razonar, eso lo convierte en un animal racional. Tomo de Wikipedia [-->]: El concepto de “razón publica” se apoya sobre dos premisas: a) los ciudadanos son libres e iguales y que son capaces de regular su comportamiento de acuerdo a concepciones racionales del bien y, b)la sociedad es un sistema justo/equitativo de cooperación entre ciudadanos libres e iguales capaces de elaborar una concepción política de la justicia. La cruda realidad nos dice que en la práctica nadie "regula su comportamiento de acuerdo a concepciones racionales del bien", sino de acuerdo a uno de esos sistemas prêt-à-porter, francamente irracionales, que ya he mencionado. Y que la sociedad tiende (si le dejan) a ser un sistema injusto y no equitativo de abuso de unos ciudadanos sobre otros. Pero ahora no me interesa tanto la justicia sino la cognición. Los economistas explican que destacamos por ser productores especializados, y consumidores generalistas, y en mayor medida cuanto más compleja la sociedad. Yo creo que lo mismo ocurre respecto a la cognición. Producimos aquello que necesitamos en nuestra área de especialidad, y los demás lo adquirimos en el mercado de las ideas. Pero no con un criterio "racional del bien", a la Rawles, sino con un criterio oportunista que nos permita circular sin demasiados sobresaltos en nuestro entorno. Y esa sería la importancia de la "gobernanza cognitiva"; define lo que vamos a tener disponible en el mercado de ideas, y en buena medida lo que vamos a elegir. Advertencia: cuando digo "adquirimos", "vamos a elegir", etc, no me estoy refiriendo a ninguna persona concreta, sino a algo meramente estadístico. Y ya sabemos que en toda sociedad humana hay jodechinchos, afortunadamente.
    • Manuel 2011-05-01 21:50:07
      Pues me temo que aquí estoy de acuerdo contigo. No niego la existencia de la gobernanza cognitiva, y tal y como veo que la defines no me parece muy en desacuerdo con las ideas de Rawls. Que cada cual "eliga" sus creencias en el mercado de las ideas, y que el sistema democrático trate de garantizar que esas distintas ideas sean al menos razonables (o sea, nada de "sostengo que hay que robar y matar al vecino o a los judíos o a los gays", y cosas así). Yo no me creo eso de la teoría del perfecto decisor racional, y creo que Rawls tampoco.
  • OCTAVIO 2011-05-01 08:26:23
    Progre…ideología que se basa en que la “subvención” es el motor de la evolución. Contrariamente a la creencia generalizada de que la palabra deriva de progreso (cosa contra la que los progres están evidentemente en contra, porque progreso es conocimiento y eso significaria, fin del chollo), la palabra deriva de “pro grey”. (Del lat. grex, gregis, rebaño).
    • octavio 2011-05-01 08:42:50
      Los progres son contrarios a: El Liberalismo, porque el liberalismo es contrario a las subvenciones. La Iglesia Católica (que no al islam o resto de religiones), porque la Iglesia es un gran receptor de subvenciones estatales y privadas, por lo que se trata de un competidor cualificado. El mérito y el esfuerzo, porque las personas que lo practican pueden llegar a realizar cosas interesantes incluso…sin subvenciones. A la energía nuclear, porque son partidarios de subvencionar energías limpias. A…. aquí poned cualquier cosa que no necesite subvención, o que pueda hacer competencia en el reparto de una subvención, o que sea contraria a subvencionar… y tendréis un progre,…haced la prueba.
    • eclectikus 2011-05-01 11:48:19
      Genial acercamiento etimológico al concepto. En cuanto al comentario de aquí arriba supongo se refiere a las élites progres, o mejor dicho a su think tank, porque no creo que las bases sepan una palabra de lo que puede haber detrás de "su ideología". En resumidas cuentas no creo que un progre tenga ideología o capacidad de tenerla.
      • Hilarión 2011-05-01 12:14:13
        Otra vez tengo que estar de acuerdo contigo. Jo.
      • eclectikus 2011-05-01 12:36:42
        😉 estamos en el mismo barco... Todos aquí lo estamos de una u otra manera.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 09:23:09
    Ayer me fui a ver de nuevo “Inside Job” y mereció la pena. Hoy a las siete de la mañana me puse a leer la prensa y a haceros una visita, y debo reconocer que me estimulasteis con este post: después de leer todas las intervenciones estuve dos horas dándole vueltas a lo que decíais y lo que pienso, y vacilando acerca de si hoy festivo y primero de mayo sería útil o conveniente liarse a reflexionar sobre ello. Al final, decidí salir a pasear a mi perra y absorber un poco de sol. Pero ahora, a la vuelta, veo que esto sigue, y además me encuentro con la etimología genial y sardónica de Octavio y me vuelvo a enredar otra vez. Así que permitidme presentaros algunas ideas, pero previamente debo decirle a PM que no corte este hilo, aunque aparezcan interventores insospechados, pues el tema merece la pena agotarlo y agotarnos a nosotros mismos. Debo deciros que yo fui ateo y “religioso” toda la vida. Religioso en el sentido de buscar “gobernanza cognitiva”, síntesis o juicios sintéticos a priori, en términos de nuestro amigo K. Porque creo que es necesario para nuestra conciencia encontrar una síntesis del sentido de las cosas. Pero curiosamente, hace unos pocos años, a través de “La Filosofía perenne” de Huxley, el Bhagavad Ghita y otras lecturas he encontrado en las filosofías del hinduismo una síntesis tan maravillosa y que encaja tan bien con mis percepciones originarias que me he metido a estudiar y reflexionar sobre esta corriente de pensamiento. Y eso me ha llevado a leer a cosmólogos y cosas de física cuántica y a intentar sintetizar de todo ello. Creo, además, que la penetración y el vigor del hinduismo es tal que no me extrañaría que haya surgido de contactos con inteligencias extraterrestres o de civilizaciones previas muy desarrolladas. El caso es que he llegado a la conclusión de que la ciencia es un método de razonamiento, pero sólo eso: no es una descripción sintética de la realidad, sino una herramienta de conocimiento que debe ser complementada con la intuición y la fe (creencia sintética) o “religiosidad”, en el sentido de percibir lo de momento incognoscible. Porque sucede que la ciencia se ha quedado sin objeto: los físicos teóricos descubren que la materia se disuelve en energía incognoscible regida por leyes desconocidas, las partículas subatómicas son al mismo tiempo corpúsculos materiales y energía ondulatoria, se rigen por relaciones no causales en las que el espacio-tiempo no es el contexto explicativo, se relacionan instantáneamente a velocidades superiores a la de la luz, etc.etc. El caso es que he llegado a la síntesis de que todo lo que hay es energía atemporal e inespacial, y que esa energía está en todo y es todo. Y además —y esta es la conclusión más discutible— parece que esa energía es espiritual, entendiendo por tal cosa el que es algo que retroactúa sobre su entorno e “intorno” para modificarlo o conservarlo en función de un conocimiento autónomo. Y esa energía espiritual también está en el interior de nosotros mismos, aunque sólo la conocemos en parte, de momento. Bueno, pues eso es lo que vienen diciendo los Vedas desde muchos siglos antes de Cristo, identificando Brahman —todo eterno e indefinible con las categorías de nuestra percepción sensible— con Atman —nuestro espíritu profundo, también, de momento, incompletamente comprensible—. Esa realidad espiritual que es Todo, a mi me parece que tiene en su propio ser la tendencia a realizarse en el cosmos que surge de esa tendencia, y ese Cosmos está dotado de una tendencia a crear vida y conciencia, es decir, a reproducirse tal como es la Base de la que proviene. Y de esa tendencia sobrenatural surge la naturaleza, viva, consciente, y esencialmente libre, para poder ser espiritual. Por eso tiene que haber más vida que la humana en el cosmos, y vida inteligente, pues la inteligencia —el espíritu— es propia del cosmos, de Brahman-Atman. En esta perspectiva, el enfrentamiento entre evolucionistas y creacionistas me parece una discusión inútil, pues las dos corrientes perciben la misma realidad desde dos perspectivas de base distintas, pero no incompatibles desde la síntesis. La conclusión más sintética que extraigo, por tanto, es que el Cosmos es energía espiritual, que tiende a la vida y a la conciencia, que el hombre es un ser consciente que refleja más sintéticamente que los demás la propia naturaleza de la realidad, que es vida consciente y libre, y que nuestro destino es vivir en el mundo como en una escuela alquímica en la que debemos desarrollar nuestro espíritu y el de los demás, a lo largo de sucesivas vidas y reencarnaciones en las que, si seguimos el dharma de la libertad y la conciencia —propia y al servicio de la de los demás— iremos alcanzando cada vez mayores niveles de percepción de la realidad trascendente de esa energía espiritual que somos pero que aún no somos completamente. En fin, ya veis que me habéis ocupado, de momento, media mañana del primero de mayo. Es posible que, si no estáis disfrutando de alguna playa y este sol debilucho que tenemos hoy, yo también os provoque a vosotros, pero hasta la última hora de la tarde no estaré de vuelta en el tajo, así que hasta entonces no podré contestaros. Espero haber continuado con dignidad el debate que ayer iniciasteis.
    • plazaeme 2011-05-01 09:51:21
      Ese tiro a mi me queda muy alto, Luis.
    • Hilarión 2011-05-01 09:59:01
      ¿Con dignidad? Estoy por pedir a PM que borre mis comentarios por birriosos.
    • plazaeme 2011-05-01 10:05:40
      ¡Oigan sus señorías!, que esto no es un concurso de belleza. Se piensa, se pone. A veces le sirve a otro, a veces no. Nadie pierde, y ocasionalmente alguien saca algo de provecho (leyendo, más que escribiendo).
      • Hilarión 2011-05-01 12:00:47
        Si esto fuese un concurso de belleza, hace tiempo que me habríais mandado a casa. Y tengo testigos entre los herejes. 😆
    • Manuel 2011-05-01 22:11:55
      Estimado Luis. Si te interesa la visión orientalista del Cosmos y su relación con la física, te recomiendo un célebre libro del científico Fritjof Capra titulado "El Tao de la Física" y otro, menos conocido, del también científico Paul Davies (que fue premio Templeton) que se llama "Dios y la nueva física". En ningún caso te recomendaría "El sueño de la teoría final: la búsqueda de las leyes fundamentales de la naturaleza,", del físico, premio Nobel y comecuras Steve Weinberg. Es posible que conozcas estas y otras obras; si es así, te pido disculpas. Personalmente no encuentro nada interesante este tipo de intersecciones entre misticismo y cosmología; más bien pienso que cuando la ciencia entra por la puerta, la mistica sale por la ventana, y más en los ámbitos de la realidad de los que estamos hablando. Cada uno puede pensar lo que quiera -faltaría más- sobre la energía espiritual del Cosmos, sobre las reencarnaciones y el dharma y sobre el principio antrópico. Yo, personalmente, no creo que el Cosmos esté dotado de un sentido existencial, ni nada por el estilo; el sentido es el que le damos nosotros, pequeñas criaturas de carbono y otros no metales que han desarrollado evolutivamente (y por tanto de forma accidental y contingente) una inteligencia que les permite preguntarse por esas cosas. "Creo, además, que la penetración y el vigor del hinduismo es tal que no me extrañaría que haya surgido de contactos con inteligencias extraterrestres o de civilizaciones previas muy desarrolladas." Luis, eso es como afirmar que las pirámides fueron construidas por extraterrestres porque la cultura egipcia era incapaz de hacer algo así. Esas sospechas tuyas son más que meras creencias personales: son afirmaciones sobre la historia real de las civilizaciones humanas y deberías fundamentarlas en algún tipo de estudio científico sobre los orígenes del hinduismo o sobre la llegada de los extraterrestres a nuestro planeta. "En esta perspectiva, el enfrentamiento entre evolucionistas y creacionistas me parece una discusión inútil, pues las dos corrientes perciben la misma realidad desde dos perspectivas de base distintas, pero no incompatibles desde la síntesis." Ojo con eso, Luis. El creacionismo sostiene una interpretación de la evolución del Universo, de la Tierra y de las especies vivas absolutamente incompatible con los conocimientos científicos actualmente disponibles. Si lo que quieres decir es que Dios dio un impulso creador inicial y dejó que el Cosmos se desarrollara según sus propias leyes (que el mismo Dios había colocado ahí), entonces hablamos del Dios de Descartes, y yo no tengo nada que decir. Es una creencia religiosa respetable e indemostrable. Por lo demás, encuentro muy interesantes tus reflexiones, aunque me temo que no estoy de acuerdo co ellas en lo más mínimo. Pero gracias por compartirlas en esta discusión.
  • Al 2011-05-01 11:54:09
    El comentario de Luis viene a ser... como lo diría... ¿el brillante chispazo que hace que se salten los plomos y nos quedemos a oscuras?... :D Y luego sigo, si puedo, que esto de la necesidad de la religión, (¿o gobernanza cognitiva? como argamasa de la socialización tiene mucho interés. Lo de la energía amorosa de Luis también, pero ahí si que me pierdo. Son demasiadas afirmaciones metafísicas y conceptos encadenadas para el menda, aunque sean tan bonitas.
    • Hilarión 2011-05-01 11:59:22
      El hijo pródigo.
      • octavio 2011-05-01 16:32:43
        No Hilarión…el verdadero nombre de la parábola relacionada con este tema es “El hijo progre”… trata más o menos, de uno que se dilapida el patrimonio de papa (estado) y encima después de pulirse hasta los escobilleros, regresa a casa y le montan una fiesta…lo curioso del caso es que encima el que queda mal es el otro hermano, el que curra, el clase media con nomina (se supone que por liberal y neocom). Esto lo cuenta un conocido socialdemócrata…San Juan (el evangelista no Espino
      • Hilarión 2011-05-01 16:37:10
        Aaaaah. Muy bueno. Me refería a otra cosa. Me refería a la reaparición de Al, que llevaba días sin dar señales de vida y que ni contesta a los correos, ni a los improperios que le dedico en su blog. El hijo currante era facha. :-)
  • Rafa Brancas 2011-05-01 13:07:44
    Las ideas que expone el profesor Bouza, Luis, corresponden al tronco religioso oriental. Taoísmo, Hinduísmo, Budismo...Nietzche me convenció que son más saludables que el cristianismo, fundamentado sobre el resentimiento (el Juicio Final, la venganza final, definitiva, de los buenos sobre los pecadores) y que es la base del moderno progresismo en el sentido de plaza. Mucho más bello, el sueño de buda, el fluir de la energía cósmica, la serie de reencarnaciones hasta alcanzar el Nirvana (no desear, no sentir, no padecer) es una praxis higiénica y saludable: cada cuál se centra en sí mismo, mediante el yoga, el Tai-chi, la meditación zen... y no impone nada a sus semejantes ('cien monjes, cien religiones'). Sigue siendo éso: una pura especulación que quiere dar sentido al mundo y a la vida. Comparte con las religiones judeo-cristianas, un total desapego por profundizar en la comprensión precisa de los hechos concretos que percibe el hombre en su vida: por qué flota un corcho?, por qué vuelan los pájaros?, por qué brillan las estrellas?, por qué el agua es transparente? (por cierto, ésto último no lo sabe nadie todavía) Los físicos teóricos se encuentran hoy en día paralizados por una terrible contradicción: Se ha logrado desarrollar el llamado 'modelo standard' de partículas (mediante la unificación teórica de tres de las cuatro fuerzas que existen en la naturaleza conocida: la electromagnética, la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear débil). Dicho modelo permite realizar cálculos extraordinariamente precisos (por ejemplo, la constante física mejor conocida es la masa en reposo del electrón, con 30 cifras decimales). Ésta herramienta de cálculo ha permitido desarrollar toda la moderna tecnología electrónica (y éste debate) y está en la base de una nueva generación de ordenadores ópticos, nanotecnología, etc... Sin embargo, cuando se intenta conciliar el modelo standard con la fuerza gravitatoria, el edificio se derrumba. El desafío teórico, desarrolar la gran unificación, la Teoría del Todo, dura ya varias décadas. Algunos creen que vendrá de la teoría de supercuerdas ó supersimetría (básicamente se basa en la idea de que existen centenares de dimensiones ocultas, 'enrrolladas' a escala subatómica desde que el universo comenzó su expansión), otros esperan encontrar el Bosón intermedio de Higgs, 'la partícula de dios', en el nuevo, y carísimo, supercollider del CERN. Yo soy más bien escéptico (cómo no!). Ésto dura ya demasiado tiempo, y los modelos matemáticos son de una complejidad extenuante, sólo apta para superman. Creo que hay una crisis de ideas que espera a su Einstein. Pero en ningún caso creo que se deba tirar la toalla y dedicarse al tai-chi (yo he practicado tai-chi, pero sin tirar la toalla, aunque desde que abandoné la facultad ya no me dedique a ello), salvo que pensemos que el progreso real, que es el conocimiento en definitiva, no merece la pena.
    • octavio 2011-05-01 16:45:51
      "La particula divina" Leon Lederman... Pero sin que me señales como creacionista que no soy en lo mas minimo... ¿que ejemplo le pondrias a un pueblo recien salido del neolítico para explicarles el origen del universo? Yo sin dudarlo, cogeria el Genesis... me parece, la mejor y mas brillante metafora jamas inventada sobre el tema...supongo que se podría intentar por explicarles que el corrimiento hacia el rojo y el efecto dopler explican perfe...¿cual será la palabra en arameo para describir el concepto de masa concentrada en un solo punto de densidad infinita?
      • Rafa Brancas 2011-05-01 17:37:06
        Si se puede explicar en euskera, ó en español, se puede explicar en arameo. Pero dudo mucho que en la época de los profetas supieran nada del corrimiento al rojo ni del big-bang. Pero ése no es el asunto. Hoy como ayer son minorías las que entienden la ciencia. Estoy seguro que si haces una encuesta el 99,9 % de la población cree que la evolución del cuello de la jirafa se debe al continuado esfuerzo para llegar a las ramas altas de los árboles. La gente explica tranquilamente cómo el hombre está más evolucionado que el mono y cree que habla con estricto rigor científico. Cuando explican la relatividad suelen afirmar 'que todo es relativo'. Y que el universo se expande por una gran explosión (cómo si fuera el sueño perfecto de un terrorista) Incluso el profesor Bouza nos explica 'que la materia se disuelve en energía incognoscible regida por leyes desconocidas'. Todo éso muestra que no se sabe muy bien de qué se habla. Y es comprensible. A gente dedicada le cuesta muchos años estudiar la evolución ó la Relatividad. No digamos la teoría cuántica de campos ó la teoría de cuerdas! Todas éstas teorías son muy recientes, y siempre han sido personas concretas las que han cambiado la manera de entender el mundo físico. Jamás ha sido por consenso, cómo nos quiere vender la 'ciencia' climática. Siempre ha sido por disenso. Y la prueba del 9 es que permiten hacer predicciones, cálculos precisos de magnitudes y abrir la mente a nuevos campos de investigación. Lo realmente prodigioso es que exista una estructura teórica subyacente en el universo y que, lo que a Luis le parece incognoscible, las fluctuaciones cuánticas del vacío, sean precisamente las que amenazan con sustituir a la mano de dios, ó al sueño de buda, cómo explicación del origen de todo.
  • Rafa Brancas 2011-05-01 13:44:02
    Por cierto, no he profundizado en algo que he mencionado varias veces: la estrecha, íntima, relación entre el cristianismo y el socialismo. Merece la pena detenerse en ello, porque alude al núcleo de éste post. Cómo ahora no dispongo de tiempo, lo pospondré, aunque me encantaría conocer vuestra siempre bien meditada opinión.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 16:48:08
    Pasearse por aquí y comunicarse desde aquí es siempre grato y ayuda al propio desarrollo. Hay un buen ambiente en el que se pueden exponer ideas y esperar que acuda otro en tu auxilio para completarlas. Hilarión,cada uno aportamos ideas y líneas propias que siempre ayudan a los demás. Ayer os leí y me estimulásteis a exponer nociones que he venido trabajándome desde hace tiempo. Así, exponiéndolas, estimulamos a los demás a hacerlo también, como ha sido el caso hoy de Rafa y Al. Por cierto, Rafa, no creo que haya que tirar la toalla de la penetración y explicación científica, pero los místicos, incluso los que surgen en la física cuántica, afirman que llega un momento en que el idioma y la lógica dual que usamos no da más de sí, y que para avanzar hace falta recurrir a intuiciones complementarias. Algunos recurren al yoga y a la búsqueda interior, aunque no haya que descartar un nuevo Einstein, como tú dices, que unifique teóricamente el Todo. Pero leer a los místicos orientales u occidentales, como Eckhart, por ejemplo, siempre viene bien. Por cierto que hoy, después de desconectar y salir a disfrutar de mayo me vino a la memoria un recuerdo y una asociación, que a la vuelta me llevó aquí: http://elmundoenverso.blogspot.com/2007/11/negra-sombra-rosala-de-castro-y-luz.html ...la poesía también intuye. En fin, gracias a todos por vuestra compañía: por aquí no circulan cafres, alguien se ha mantenido vigilante para rehuirlos. ¿Creeis que podemos seguir avanzando con este tema? No creo que haya que darle importancia y relevancia al progrerío, es un subproducto demenciado del progresismo, una degeneración política de países sin cultura política y líderes despreciables. Pero, Rafa, ¿entramos en la relación entre cristianismo y socialismo? PM, creo que minusvalorar como "progres" las opiniones sobre "excesivos" enriquecimientos de las minorías poderosas no es correcto, como tampoco lo sería minusvalorar las opiniones sobre "excesivos" empobrecimientos: son opiniones sobre el funcionamiento de la sociedad y acerca de la justicia del orden social. ¿Me permites una línea de reflexión que puede ser significativa sin que la tomes como un ataque personal? Creo que los socialistas decentes han sido capaces de asumir las patologías creadas por el excesivo intervencionismo, despilfarro y corrupción del Estado de Bienestar. ¿No te parece que también sería conveniente que los liberales fueran capaces de no mirar para otro lado ante las patologías distributivas y las crisis de funcionamiento derivadas de la sumisión acrítica a la lógica del mercado? La crítica al "progrerío", muy justificada, debería también acompañarse de la crítica a los neoliberales ciegos: "Inside Job" es una muestra muy saludable de esta crítica; retrata en directo a los sinvergüenzas especuladores, o los cegatos ideológicos, como Greenspan, que nos han llevado al pozo de la crisis internacional. Y además siguen ahí, en la dirección de la Administración Obama.
    • plazaeme 2011-05-01 19:12:08
      A ver, no. No minusvaloro como progre las opiniones sobre excesivos enriquecimientos. Mi frase era: Y que señala especialmente dos pecados o fuentes del mal: En las personas, la libertad; y en las sociedades, la riqueza “excesiva”, y el desarrollo industrial, técnico, y científico. Yo hablo de sociedades ricas, o según los progres, demasiado ricas. Tú hablas de "enriquecimientos excesivos de las minorías poderosas". Creo que los matices son distintos. Pero es igual, imagina que se tratara de lo mismo (que no creo). Yo no he dicho que todo aquel que piense en enriquecimientos excesivos sea un progre, sino que es progre el que cumple con A + B + C, etc, y no solo con una de las letras. Por otra parte creo que Greenspan tiene de liberal lo que yo de cura, más o menos. Si "neoliberal" quiere decir monetarista, puede que Greenspan lo sea; ni idea. Pero una persona que quiere dirigir la economía vía banco central y tasa de interés, y "estimular" la economía por la demanda, es cualquier cosa menos un liberal. Sobre las patologías distributivas se me ocurre que hay mucho que hablar, y criticar. Aunque yo prefiero hablar más de la erradicación de la miseria primero, y la pobreza después, y de la igualdad de oportunidades, que no de la desigualdad - que me preocupa menos. En todo caso esto no iba realmente de progres. No me interesan por sí mismos, sino como gobernanza cognitiva dominante. Si fuera otra época, u otro sitio, hablaría de otra patología. En Vasquilandia del nacionalismo y del identitismo, por supuesto. Pero no es la gobernanza cognitiva dominante en nuestro entorno cultural, sino solo una compañía marginal en zonas particularmente paletas. No, si quieres que acompañe la crítica al progresismo con algo distinto para equilibrar, debería ser la crítica al capitalismo, al libre mercado, o como le quieras llamar. Pero no lo veo como gobernanza cognitiva, porque carece de valores.
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 22:38:41
        Disculpa, PM, te leí mal en lo de la "riqueza excesiva".
  • Rafa Brancas 2011-05-01 17:10:05
    No sé cómo hemos llegado de la arqueología cognitiva a la crítica del liberalismo económico! Supongo que habrá profundas razones que ahora mismo se me escapan. Estoy en la ofi, terminando un aburrido catálogo y no me dá tiempo de meterme con el tema de los vínculos cristianismo/socialismo. Pero os haré un esquema: ambos tratan de la redención del hombre. Ambos añoran un paraiso perdido y prometen su vuelta. Ambos proporcionan un sentido liberador a la historia. Ambos señalan un culpable.
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 17:19:31
      Lo del "neo"-liberalismo económico era un apunte a la definición de "progre" que ayer hizo PM y que me rechinó. NO quisiera que desviara la atención del núcleo analítico. Si va a estorbar la discusión dadlo por no puesto, y si quereis lo borro, pero se refería a un post de este hilo.
      • Rafa Brancas 2011-05-01 17:42:13
        Ningún problema, Luis. Era una observación perversa.
    • Hilarión 2011-05-01 20:15:15
      Nunca he oído que el socialismo añore un paraiso perdido. Todo lo más en Engels, el Origen del estado, la Propiedad, etc., donde se saca de la gorra una sociedad prehistorica idílica, organizada como matriarcado, pero no se lo he oído a nadie más, y ni al propio Marz, y sus sucesores he oído hablar depparaiso perdido. El socialismo más bien pretende redimir a un colectivo: la clase obrera, no al individuo como hace el cristianismo. No veo donde ni como el cristianismo hable del sentido liberador de la historia. Mientras que para el socialismo el culpable de todo es la clase dominante, burguesía, capitalistas, etc., no encuentro tal equivalente en el cristianismo. ¿El demonio quizá?
      • Hilarión 2011-05-01 20:17:35
        Brrrr. Quise poner: "...más, ni al propio Marx, ni a sus sucesores, he leído nada del paraiso perdido." (Malditos dedos y maldito teclado)
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 18:15:08
    A Rafa en 13: Pero de algún modo te contradices, Rafa, pues por la mañana decías "...Algunos creen que vendrá de la teoría de supercuerdas ó supersimetría (básicamente se basa en la idea de que existen centenares de dimensiones ocultas, ‘enrrolladas’ a escala subatómica desde que el universo comenzó su expansión), otros esperan encontrar el Bosón intermedio de Higgs, ‘la partícula de dios’, en el nuevo, y carísimo, supercollider del CERN. Yo soy más bien escéptico (cómo no!). Ésto dura ya demasiado tiempo, y los modelos matemáticos son de una complejidad extenuante, sólo apta para superman. Creo que hay una crisis de ideas que espera a su Einstein." Y ahora dices: "...Lo realmente prodigioso es que exista una estructura teórica subyacente en el universo y que, lo que a Luis le parece incognoscible, las fluctuaciones cuánticas del vacío, sean precisamente las que amenazan con sustituir a la mano de dios, ó al sueño de buda, cómo explicación del origen de todo." De todos modos, como veo que sabes de todo esto, a mi me vendría bien ---y creo que a los demás también--- que cuando tengas tiempo nos expliques lo de "las fluctuaciones cuánticas del vacío", o por qué crees que es incorrecto decir que ‘la materia se disuelve en energía incognoscible regida por leyes desconocidas’. Me ayudaría mucho tu explicación sobre lo que consideras erróneo, aunque yo he precisado siempre mis afirmaciones sobre la incognoscibilidad con el "por el momento", pero tampoco estoy seguro de que se pueda superar esa incognoscibilidad definitivamente.
    • Al 2011-05-01 18:56:58
      Esto me sugiere agujeros negros (las fluctuaciones cuánticas del vacío)y se pone aun mas interesante. Y Luis, ¿no será ‘la materia se resuelve en energía incognoscible regida por leyes desconocidas’?. Creo que se entendería mejor. Sobre lo atractivo de lo oriental sobre el cristianismo de infierno y tente tieso, pienso que si en principio puede parecerlo, se diría que es lo que nos falta, en una segunda lectura a mi me da como escalofríos, porque otra cosa no se, pero ese estado de "no sentimiento" tan gélido no parece humano. Demasiado aséptico. Adenda Si la masa crítica supera las cinco mil palabras bien estructuradas el troll y los soplagaitas desaparecen.
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-01 22:43:13
        Queda mejor tal como dices, Al.
  • eclectikus 2011-05-01 18:53:52
    Un momento, me parece que exigirle a la Física que se moje en cuestiones filosóficas, es como exigirle a la filosofía que busque el Bosón de Higgs. La Física teórica y la Ciencia en última instancia tienen un ámbito de actuación muy definido. Lo que ocurre es que los físicos teóricos que están en terrenos fronterizos a veces piensan que pueden saltar de la cosmología física (que es un mucho de Física Teórica y un mucho de matemáticas), y meterse en jardines que le son totalmente ajenos. Recientemente le ha pasado a Stephen Hawking (*) y a mi no me deja de parecer un delirio de grandeza. En mi opinión sean cual sean los futuros avances en la Física Teórica, en ningún caso llegarán a una demostración físico-matemática de si hay o no un creador, o seis, o si se puede determinar la ecuación de la Virgen María. Admito que es intelectualmente goloso el jugar con las versiones más o menos naive de la teoría de supercuerdas, los estados cuánticos ligados (interacción instantánea=igual a velocidad de transmisión de la perturbación igual a infinito), los viajes en el tiempo, los agujeros negros y muchas otras paradojas sin resolver... Pero en mi opinión, tendrán un efecto colateral en el pensamiento religioso y filosófico parecido al que tuvo la caída del determinismo con el advenimiento de la mecánica cuántica.  Ninguna cosmo-visión judeocristiana fue derribada por ningún avance científico, por mucho que inicialmente pareciera que estaba en confrontación directa (La teoría de la evolución, la mecánica cuántica o la teoría del Big Bang). Una anécdota curiosa, en el primer ciclo de Físicas en la Autónoma de Madrid, teníamos una compañera monja, con su hábito y todo, que era una máquina resolviendo ecuaciones diferenciales. Aprobó el primer ciclo sin más problemas que los habituales y luego la perdí la pista.  El pensar que la Ciencia puede afectar al pensamiento de las personas me parece totalmente infundado, ni a nivel individual ni al nivel colectivo.
    • eclectikus 2011-05-01 22:09:04
      Y sobre la artificial lucha entre Ciencia y Religión, me gustaría recomendar este artículo sobre Martin Rees, un astrofísico y cosmólogo británico que llegó al puesto Astronomo Real y le concedieron el título nobiliario de Barón Rees of Ludlow. Además es un ateo muy curioso porque el se define a sí mismo como un acomodaticio tribal cristiano al que no le importa asistir a misa. Un tipo raro, puede, pero como otros en este debate, no está de acuerdo con esa animadversión atea contra la Ciencia. 
    • Manuel 2011-05-01 22:23:26
      "Ninguna cosmo-visión judeocristiana fue derribada por ningún avance científico, por mucho que inicialmente pareciera que estaba en confrontación directa (La teoría de la evolución, la mecánica cuántica o la teoría del Big Bang)." Bueno, Eklekticus, la teoría de la evolución de Darwin, y antes las investigaciones de Lyell en geología, terminaron por desmontar creencias como la creación del mundo en seis días, el origen diferencial de 'Homo sapiens' en relación con las demás especies y la existencia de una secuencia de especies animales fijas e inmutables que se sucedían unas a otras pero sin ninguna relación entre sí (al modo en que el catastrofismo de Cuvier interpretaba la presencia de fósiles). Por lo demás, de acuerdo contigo en la innecesariedad del enfrentamiento entre ciencia y religión, salvo cuando ésta se entromete en la keli de aquélla (creacionismo religioso en Estados Unidos, por ejemplo).
    • eclectikus 2011-05-01 22:37:03
      Hombre Manuel, no hablo de las metáforas del antiguo testamento, hablo de que los creyentes no han dejado de creer en Dios, independientemente de los descubrimientos de la Ciencia. Y para llegar a esa conclusión sólo hace falta darse cuenta de la cantidad de científicos de todos los niveles que mantienen sus creencias religiosas, y de los demás, la gran cantidad de ellos que las respetan, por ejemplo el propio Martin Rees del que hablaba. Y aún del resto que ni creen ni respetan la religión, muy pocos tendrán una actitud agresiva hacia la religión (el cristianismo) como la que promulgan los integristas ateos presuntamente defensores de la razón, cuya "defensa de la libertad de expresión" es ir a reírse y humillar a los católicos, a caballo de su supuesto pragmatismo teológico.
  • viejecita 2011-05-01 21:46:43
    Me acabo de reincorporar, después de unos días dedicada a la familia, en que no tenía tiempo de nada, y cuando por fin lo tenía. estaba tan cansada que solo era capaz de releer novelas policiacas (releer, porque como me sé el final de memoria, no me importa dejarlas al cabo de dos capítulos. El caso es que en este tema de la religión, todos os habeis retratado. Así que me retrataré yo también. Yo he tenido una educación muy religiosa. Me crié con mi abuela, que era religiosísima, durante años, yendo a la bendición, al rosario de la aurora, leyendo vidas de santos, tratados de moral, de teología... Tengo sacerdotes, monjas, monseñores, e incluso algún santo en mi familia. Y fui practicante hasta los 25 años más o menos. Pero practicante de verdad. Pero en un momento dado tuve que elegir. Y me di cuenta de que había otras cosas más importantes para mí que Dios, y la religión. Y que si mi fe no conformaba mi vida, para mi no era nada. Y lo dejé de un día para otro. Y nunca he vuelto atrás. Y no digo que no crea en Dios. Digo, que prefiero vivir como si no existiera. Como si de mis decisiones y de mi comportamiento, la única responsable fuera yo. Y también digo, que si cuando me muera me encuentro con Dios en el otro lado, le echaré un rapapolvo tremendo, por habernos creado inteligentes, responsables y libres, y pretender que todo eso nos lo olvidemos por causa de la fe en Él. Y le diré que no me parece que Él sea infinitamente sabio, justo y poderoso. Y claro, en vista de ello, Él me mandará directamente al Infierno. Lo único que siento, es que si de verdad existen Dios, y el Cielo, muchos de mis seres queridos estarán allí, y no podré reencontrarme con ellos, (que esa es la gracia de la religión, el pensar que los vas a ver de nuevo ). En cuanto a la moral, a los valores; Me gustan los de los griegos clásicos, que morían por cumplir con su deber, como Antígona, como Diómedes, como Ajax, sabiendo que ellos no iban a ir a los Campos Elíseos, que allí se iba por enchufe, no por méritos... O el código Bushido, del que trajo Tucídides hace poco unas reglas preciosas. El deber moral, si se cumple por miedo, por cálculo interesado, o por que es lo que dice alguien de fuera, y hay que acatarlo humildemente, para mi no tiene valor. Se debe cumplir por orgullo. Y desde luego, a Antígona, no le importó ir contra la Ley vigente, y dar un intento de ritos funerarios a sus hermanos. Cumplió con lo que le mandaba su sentido moral del deber, pero sabiendo que sería condenada por ello, y aceptando su castigo. Me voy, estoy cansada, y puede que esté divagando de más. ¡Buenas noches!
    • viejecita 2011-05-02 07:50:58
      Resumo por la mañana, y ya descansada: Conozco a fondo un par de religiones. Por experiencia propia, sé lo difícil y lo duro que es vivir uno mismo dentro de esas religiones. Tengo el mayor respeto por los que viven (ellos) de acuerdo con su religión. Y predican solamente con su propio ejemplo. Pero no tengo ningún respeto por los que pretenden imponer su religión, o sus reglas morales (esto sirve también para los que quieren imponer la Democracia, El Progreso, el Ecologismo ...) a los demás, con algo más que el propio ejemplo, y, sobre todo, cuando ellos mismos no cumplen con su religión, o con esas sus reglas morales. ¡¡¡Uf, se acabó el tema para mí. !!!
  • eclectikus 2011-05-09 22:12:03
    Un artículo bastante sensato en el Catoblepas sobre el ateísmo desde un punto de vista de la lógica formal. Muy interesante, casi me convence 😉 http://www.nodulo.org/ec/2011/n110p03.htm
  • Salinski 2011-05-10 09:06:06
    Pues entonces, doblón en lugar de perra gorda. Doblón de oro, naturalmente. Así que, doblón y cuenta nueva. 😉