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Víctor Ortega, de UPyD, sí contesta II

Viene de:

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Víctor Ortega

Siento la tardanza.

Permitidme un apunte personal para que podáis poner en perspectiva mi NO respuesta a algunas preguntas. Es posible que esto os decepcione, lo siento. En su día la iniciativa de Ciudadanos me pareció interesante. Si no me afilié fue por una mezcla de dejadez (lo siento, soy humano) y por no ver fácil como hacerlo desde Bilbao. Posteriormente apareció la iniciativa de UPyD, el resumen de las propuestas planteadas me pareció interesante (sigue pareciéndomelo) y, además, afiliarse era muy fácil, se podía hacer por Internet. A partir de este momento con el pago de los 20 euros mensuales quedaba limpia mi conciencia ciudadana y podía dedicarme a otros menesteres quizás menos elevados pero prioritarios para mi, (trabajo exigente, aventura empresarial iniciada con mi esposa en la que compramos una humildísima empresa en quiebra y, con mucho esfuerzo por su parte, la hemos dado la vuelta y, por si fuera poco, dos hijos pequeños).

Mi contacto con UPyD se reducía a los boletines oficiales del partido, pago de cuotas, lectura en prensa de noticias relacionadas (más bien pocas) y votación electrónica para elegir al portavoz. En tiempos cercanos a la votación hubo noticias un tanto ‘extrañas’ en prensa. Sin mayor acercamiento pensé que podía tratarse de (en este orden);

  •       un ‘submarino’ puesto por otro partido político (cosa no difícil en un partido nuevo y con pocos afiliados que, por su mensaje, parecía podía despuntar y además plantear asuntos incómodos [quizás por no tener nada que perder como partido]),

  •       al ser el programa y la idea de base muy general el hecho de aglutinar a personas que podían venir de tendencias muy distintas (corrientes PSOE – PP) podría originar fricciones entendibles,

  •       modos de trabajar poco transparentes heredados de los partidos de origen de alguno de los dirigentes,

  •       una mezcla de las tres anteriores.

Os puedo comentar que, sin más conocimiento (si, me podéis llamar irresponsable por no haber profundizado más en el asunto igual que me podéis llamar tardón por no haber contestado antes, pero cuando no llegas, no llegas) mi voto no fue para la corriente oficial, porque además de ser honesto, creo que hay que parecerlo (también os adelanto que esperaba y creía que el sentido de mi voto no iba a influir en el resultado final).

Ante la llegada de estas elecciones y consciente de que habría problemas para completar listas, me ofrecí para que se incluyera mi nombre en ellas. Me pidieron que me planteara la posibilidad de presentarme a las primarias y me dije, ¿por qué no?. A partir de entonces, mi involucración ha sido mayor.

Hasta aquí mi historia relacionada con UPyD.

No tengo ni idea de los puntos que argumentáis (entiendo que pucherazo en un congreso y no aclaración de detalle de gastos). Ni los niego, ni los confirmo. Y lo que os puede parecer chocante, y quizás os decepcione, es que no voy a dedicar tiempo  averiguarlos. Permitidme explicarme porque.

Ahora milito en UPyD (digo ‘milito’, no ‘soy de’).Las propuestas básicas del manifiesto fundacional del partido me parecen coherentes y necesarias para que este país recupere un poco de cordura a nivel institucional.

Estoy absolutamente seguro de que UPyD no es una organización perfecta (ninguna organización humana lo es). Y también estoy absolutamente seguro de que dentro de UPyD me encontraré con personas con las que sienta una afinidad inmediata y otras que nada mas verlas, me caigan mal (los seres humanos somos así). También encontraré situaciones que me resulten desagradables. En mi vida profesional me he encontrado con muchas situaciones de este tipo (durante muchos años me he dedicado a hacer proyectos de consultoría) y, si quieres sacar un proyecto adelante, tienes que ser capaz de obviar las cosas que no te gusten para centrarte en construir. En este sentido mi militancia en UPyD es algo parecido, un medio para conseguir un fin que es que los políticos gestionen los recursos que tienen a su disposición de una manera honrada y lo más eficientemente posible ya que ello influye en muchas cosas que me afectan directamente (mi estado de salud, seguridad laboral, futuro como pensionista, seguridad ciudadana, posibilidad de viajar sin problemas, educación y posibilidades reales para mis hijos, acceso a vivienda, …   la lista es enorme). Por esto no voy a dedicar mis escasos recursos (tiempo) a analizar temas pasados que seguramente no han estado realizados todo lo bien que debieran (aunque a partir de ahora este más sensibilizado, para que negarlo).

En este sentido permitidme una reflexión. Da la sensación de que gran parte de los que accedéis a este blog habéis sido militantes y/o simpatizantes de UPyD y ahora no lo sois. ¿Por qué?

¿Os han expulsado del partido? Si es así me parece lógico que uséis una vía como esta para criticar algo que os parece injusto.

¿Os habéis ido de UPyD y habéis montado u os habéis afiliado a otro partido / plataforma para defender las ideas que creéis justas? En este caso permitidme opinar que creo lo hacéis medio bien. El medio bien porque seguís defendiendo de manera activa unas ideas con las que, en la base, es más que posible que esté de acuerdo. Y medio mal por dedicar vuestros esfuerzos a criticar el funcionamiento interno de otro partido (¡ojo!, no digo que en UPyD no haya gente que haga lo mismo). A mi no se me ocurre criticar que en el PP no haya elecciones primarias. Es un tema interno del partido y de sus afiliados. Si un afiliado del PP decido presentar una propuesta en este sentido y el partido se la rechaza, es muy libre de seguir afiliado o renunciar a su militancia.

¿Simplemente os habéis ido de UPyD y os dedicáis a criticar desde fuera? Pues perdonad, pero entonces creo que no estáis haciendo bien. Ahora lo único que podéis hacer es decirle al torero que se arrime al toro, pero no estáis toreando, ni siquiera sois de la cuadrilla. Mucho o poco, si las propuestas de base de UPyD os convencen, desde dentro del partido si que podrías hacer algo para que salgan adelante y, además, intentar cambiar aquellos aspectos del partido que no os convenzan. Entended que esto es una opinión personal, cada cual es muy libre de hacer lo que le plazca

Ahora intentaré responder a los puntos sobre los que si creo que puedo opinar

  • “Si, el cambio de la ley electoral es un asunto de todos. Yo estoy de acuerdo, aunque se puede discutir. Pero si beneficia a alguien, es a UPyD y a IU. Y la propuesta es de UPyD. Por eso decía “os consigan”, porque el éxito sería vuestro en el doble sentido. Pero lo puedo retirar, no se trataba de ofender.”
No me he sentido ofendido, simplemente quería matizar lo mismo que expongo ahora. Yo no me afilio a UPyD y después me entero de que se pide, entre otras cosas, cambiar la ley electoral. El que pedían este tipo de cosas es el motivo por el que me afilio a UPyD. Por eso no lo enfoco como que ese cambio se lo consiguen a UPyD, lo consigo yo como ciudadano. Y conozco a gente simpatizante de otros partidos ‘mayoritarios’ a los que también les parece algo intrínsecamente bueno.
  • “Y por qué precisamente la Ley Electoral y no, pongamos por caso, la Reforma Constitucional , y el estado Federal Coop. de I.M. con iguales competencias? Ah! claro, naturalmente es para corregir la desigualdad del voto, nada tiene que ver con que dicha reforma le daría un poder similar a CiU”
Pues es muy posible que, puestos a priorizar, haya algo de esto último. Pero permíteme las siguientes consideraciones:

1 - ¿Qué es más viable, cambiar la Ley Electoral o la Constitución ? 2 – Si tenemos dos cámaras de representación, a lo que yo entiendo el Senado con una vocación territorial, y el Congreso, con una vocación no territorial, ¿Por qué en esta última 1,5 millones de votos de unos ciudadanos ‘pesan’ más de 5 veces lo que otros 1,5 millones de votos de otros ciudadanos?

  • “De entrada decirle que suscribo todas sus propuestas, salvo la exigencia de un cambio en la ley electoral planteado desde una institución que no sea competente legislativamente para llevar a cabo la reforma” ¿le parece lo más coherente para la desaparición de las Diputaciones Forales presentarse en las listas a su órgano legislativo, las Juntas Generales?. ¿No le habría parecido más lógico y mediáticamente visible para ese objetivo no presentar lista?.
Efectivamente, pidiéndolo sólo en la Diputación, no se consigue nada. Pero siendo realista, el único modo que se me ocurre hoy por hoy de forzar al resto de partidos a que se cambie la ley electoral es sumando todas las presiones posibles en todas las instituciones (o con una gran huelga general en la que se reivindique esto, pero no me parece que la situación económica del país pueda soportar muchas situaciones de este tipo).  Y por otro lado, en un matrimonio dos se divorcian con que sólo uno quiera. Pero no creo que este símil sea de aplicación directa a la supresión de las diputaciones. Y para facilitar este proceso de entendimiento entre ‘absorbido’ y ‘absorbente’ (indudablemente complejo) creo es necesario que en las dos partes estén representadas las dos corrientes, los que pretenden su supresión y los que no. Y por recordar la propuesta de UPyD en este sentido, dice que en caso de que UPyD no tenga mayoría para el órgano correspondiente, se apoyará la candidatura del partido que se comprometa a promover el cambio en la Ley Electoral y a devolver Sanidad y Educación al Gobierno Central. El apoyo es sólo para la votación de elección, no para el resto del programa. A partir de aquí, la propuesta de UPyD dice que se apoyará o no cada punto concreto del programa con independencia de que se haya apoyado a no al presidente / alcalde correspondiente.

Creo que desde el punto de vista mediático, el impacto de la no presentación a Diputaciones Forales habría sido nulo. No creo que hubiéramos tenido ninguna oportunidad de transmitir ese mensaje y, probablemente se habría interpretado como que no teníamos gente ni tan siquiera para presentarnos.

  •  “En que quedamos…¿ necesitamos con urgencia un buen alcalde o un alcalde que devuelva la compentencias en educación y en sanidad?.. y si es esto ultimo ¿para que sirve todo el programa posterior si se aplicara el del partido que devuelva competencias? . Falacias que solo pueden tomarse en consideración si hay un compromiso de apoyar a la lista mas votada”
Efectivamente, la condición de apoyo para la elección de presidente / alcalde puede hacer que se apoye a un candidato que no sea el más idóneo para el cargo. Pero:

1 – Si es el precio que hay que pagar para empezar a racionalizar el estado, la política y a los políticos, yo estoy dispuesto a asumirlo por la parte que me toque. Si alguien vota a UPyD que sea consciente de esto.

2 – Si un cargo precisa del voto de UPyD para ser investido, presumiblemente precisará también de este apoyo para sacar adelante propuestas concretas (recordad, apoyo al candidato no implica directamente apoyo a su programa). Con lo que entiendo que este punto mitiga en parte el riesgo inherente al punto 1 (aunque no lo elimina del todo).

  • “le transmito que da muy mala impresión que TODOS los candidatos repitan en las listas a los municipios o bien al de Bilbao o bien al de Getxo. Pareciera que los afiliados en Vizcaya son exactamente la suma de la lista de Bilbao y de la de Getxo. Y no hay más. Por otro lado sabemos de algunos que rellenan listas pero no se implican en la campaña. ¿Es este el perfil de militante que busca Upyd?.”
Perdonad mi torpeza, nunca me ha convencido el que un partido tenga que buscar un perfil de militante. Siempre he pensado que tendría que ser al revés, que los ciudadanos son los que deberían buscar el partido en función de sus mensajes y modos de actuar (y si no lo encuentran y perciben que tienen la suficiente masa crítica, fundarlo).

En toda España hay unos 8.000 afiliados de UPyD. Se presentan unos 10.000 candidatos. Creo que el índice de participación en este sentido de los militantes es bastante elevado.

Y siendo realistas creo que resulta fácil entender que en el País Vasco, el que alguien se afilie a un partido que pretende desmontar el modo de hacer política de los partidos nacionales y nacionalistas y, además en el caso de estos últimos, tiene unos planteamientos diametralmente opuestos a los suyos, no es fácil. Se os ha olvidado tener en cuenta la candidatura a Diputación Foral por circunscripción de Encartaciones. Y no hemos podido llegar a más. Lo siento por aquellos ciudadanos a los que les hubiera gustado votar a UPyD y no van a poder.

  •  “necesitaría una ristra de medidas concretas y compromisos pro transparencia”
Ley Básica Estatal de Transparencia y Acceso a la Información Pública y su desarrollo legislativo correspondiente en las distintas Comunidades Autónomas, que comprenda en su ámbito de aplicación todas las administraciones y los organismos autónomos, entidades, empresas sociedades, institutos, fundaciones vinculados a ellas o sostenidos con fondos públicos.

De tal forma que cualquier ciudadano, sin necesidad de acreditar interés directo, podrá acceder a toda la documentación de las administraciones públicas, incluidas las cuentas públicas. La Ley establecerá una batería de sanciones disuasorias proporcionada y fácilmente aplicables, sin más excepciones que las previstas en la Constitución.

Publicidad de la información sobre los puestos de trabajo del personal eventual adscrito a los gabinetes de los miembros de los Gobiernos central, autonómicos y municipales, y empresas públicas. Detallando identidad, currículum vitae y méritos tomados en consideración para su contratación, funciones, salarios y retribuciones que perciban por cualquier concepto, jornada laboral y sistema de control sobre su régimen de dedicación.

Creación de bases de datos de acceso público donde puedan consultarse todas las subvenciones otorgadas o recibidas por organismos, instituciones, empresas, sindicatos o particulares, así como las contrataciones de las administraciones, permitiendo la búsqueda tanto por emisores como por perceptores. Dichas bases de datos deberán reflejar claramente tanto el fin de la subvención, como los mecanismos que se dispondrán para comprobar el correcto uso de la subvención otorgada.

Habilitación, bajo los requisitos de la Agencia Española de Protección de Datos, de canales éticos en todas las administraciones locales que permitan la comunicación confidencial, y sin temor represalias, de malas prácticas, violaciones de las normas éticas, posibles conflictos de interés y transgresiones de la normativa legal.

Habilitación de una Oficina Independiente, vinculada a la Fiscalía Anticorrupción y a la Oficina del Defensor del Pueblo, para la gestión, tratamiento y resolución de las comunicaciones recibidas a través del canal ético de las administraciones locales.

Creación de un Registro de estudios financiados con fondos públicos y encargados a terceros externos a la administración; de acceso público, con los datos del expediente de contratación que no estén sujetos a secreto comercial. En todo caso, los estudios financiados con fondos públicos deberán ser accesibles a los órganos administrativos de control.

Publicación de todos los Convenios de las administraciones con empresas privadas.

(esta la he desarrollado poco, es la parte del programa que hace referencia a este punto).

En este sentido, hay un punto que tenemos que cumplir todos los candidatos y cargos electos de UPyD que creo se queda corto. Tenemos que hacer una declaración de bienes. Donde creo que se queda corta esta norma de funcionamiento del partido es en que el tener el control del nivel de enriquecimiento de los cargos electos puede dar una idea de la honradez de la persona durante el desempeño de su mandato. Pero hemos visto demasiado casos en los que los enriquecidos ilícitamente (o por lo menos amoralmente) han sido los conyugues, hermanos, cuñados, hijos y demás parentela. Sin embargo entiendo que ampliar el nivel de declaración de bienes al resto de familiares sería un tema espinoso (derecho de privacidad, etc).

  • “con relación a impedir la presencia de imputados en las listas, de acuerdo con el partido de RD salvo que pretender hacerlo por ley como han hecho ellos , no solo es un brindis al sol publicitario es que es anticonstitucional pues un imputado no es un condenado y solo se puede hacer mediante pacto”
Totalmente de acuerdo. Es una opinión personal, no tiene porque ser la oficial del partido.
  • “Le supongo informado de la “clonación” de listas a las Cortes de Castilla y León en Soria, Segovia y Burgos. UPyD ha declarado que se trató de “un error”. ¿Sabe si el partido ha creado alguna comisión interna para sustanciar responsabilidades?.”
Me he enterado por vosotros. No sé si habrá sido un error, no lo descarto. En este sentido lo que si puedo deciros es que  montar las listas electorales teniendo en cuentas los distintos criterios de paridad por tramos y por suplentes no es fácil. En el caso de Vizcaya nos han rechazado una que hemos tenido que corregir por no cumplir la paridad en el tramo de suplentes. Hemos comprobado con posterioridad que algunos paridos han presentado lista que han sido aprobadas con el mismo error. También os indico que se ha decidido no recurrir las listas que estaban en esta situación.
  • “¿La reforma electoral que propone UPyD incluirá la obligatoriedad de que los candidatos se presenten por la circunscripción en que están empadronados?.”
Sinceramente, es algo en lo que no había caído. Pero entiendo que, si se consiguiera establecer un sistema de listas abiertas, parte de las suspicacias que genera la jurisdicción por la que se presenta un candidato estarían eliminadas. Los ciudadanos podrían escoger al político que les representa, no al partido, con lo que ya se encargaría cada candidato de ser conocido y querido en la circunscripción por la que se presente.
  • “¿Cuales son las discrepancias políticas que impulsan al candidato de UPyD a la alcaldía de Pamplona, Abel López Tello, ha dimitir a dos meses de las elecciones?”
No lo sé. Creo que tendría que ser el Señor López Tello el que contestara a esta pregunta.
  • “Y como aparente propuesta en positivo, pareces proponer la recuperación del impuesto sobre el patrimonio.”
Si los has entendido así no me he expresado con claridad. No pretendo recuperar el impuesto sobre el Patrimonio (creo que hay margen más que suficiente vía racionalización del gasto antes de contemplar la subida de ningún  tipo de impuesto). Simplemente trataba de demostrar la inconsistencia y falta de sentido común a la hora de tomar decisiones políticas (las decisiones se toman de cara a la galería, no porque se haya razonado objetivamente sobre ellas). En este caso se elimina el impuesto sobre patrimonio que claramente grava a quien tiene reconocido un mayor nivel de riqueza y un año después nos encontramos con un cambio fiscal en las SICAV’s porque se argumenta que son un instrumento de inversión de los ricos (lo cual es cierto, pero no en un 100%. Y además no es el único instrumento de ahorro del que disponen).
  • “La política representa un sistema corrupto por definición.”
Aunque no os lo creáis, de todas, esta es la frase que mas me ha hecho pensar. En el entorno familiar y de amigos, cuando se enteraron que me presentaba a las elecciones surgieron algunos comentarios jocosos del tipo ‘ya nos enchufaras, etc. etc.’. Mi respuesta ha sido siempre la misma, ‘precisamente esta mentalidad es la que quiero cambiar’. Hasta ahora lo tenía muy claro, no era una posibilidad real mi implicación directa en política. El ver que en un foro como este, en el que parece que la gente habla en general con una profundidad y un interés por la política mayor a la media (se puede estar o no de acuerdo con los argumentos, pero muchas de las reflexiones por lo menos parecen pensadas y no fruto de un calentón) el que alguien exponga esta idea de un modo tan directo, da que pensar. He intentado imaginarme posibles situaciones en las que alguien podría intentar tentarme y, sinceramente, no se como reaccionaría si, ante una enfermedad grave de un familiar directo alguien me ofreciera la posibilidad de una cura a cambio de un voto. Es posible que, en el fondo, la idea de política como arte de hacer felices a los pueblos no sea todo lo idílica que yo, ingenuamente, podía pensar.

Gracias por vuestra paciencia.

Y espero que todos los que habéis indicado tener unas ideas de base similares a las del programa de UPyD encontréis un espacio político en el que podáis defenderlas.

Víctor Ortega


  • tmpd 2011-05-08 11:03:59
    Victor He estado dudando si hacer o no un comentario, pero quizás siendo mi experiencia personal casi lo contrario de lo que tú expones, quizás te sirva de algo para comprender el porqué muchos de los que entramos en este blog sentimos algo así como que UPyD es una estafa y una hipocresía y una pena, porque se ha utilizado la buena voluntad y la valía de muchos, NO para los fines que se creó el partido, sino para lo mismo que los otros partidos ya existentes. Al contrario que tú, soy una vieja retirada que vive fuera de España, pero que seguía con pena y rabia la política del país,y cuando ví , como dice Octavio, "que surgía un partido para evitar el comportamiento antidemocrático y que propugnaba la transparencia y la regeneración" decidí enterarme de lo que era realmente. Busqué en internet y encontré los blogs de RD y de Gorriarán y vi que las personas que participaban, casi todos afiliados, mostraban un nivel de generosidad, de nivel intelectual, de ilusión y de sentido común, poco corrientes en ningún partido (creo que el hecho que justamente son esas personas las que, o bien se han ido, o bien han sido expedientadas y tratadas de mala manera, ya da que pensar). Seguí paso a paso los esfuerzos que hicieron para conservar el espíritu del origen del partido y las patrañas y mezquindades de los dirigentes y ví como RD predicaba una cosa fuera y dentro de su partido hacía la contraria. Es muy largo de explicar porque son innumerables los ejemplos. Pero simplemente piensa un poco, porqué en un partido que empezó con personas de valía y entusiasmo, se han ido o han sido desechadas esas personas. Creo que Plaza te ha contestado a algunas de esas preguntas. Me extraña que te metas de forma tan activa en un partido sin haberte enterado a fondo de quien es quien y de cómo se tergiversan y se utilizan las ideas y los hechos. Te digo por eso que mi experiencia es contraria a la tuya pues quise saber antes lo más posible y a veces el saber te dá disgustos y desilusiones.
  • Juan Fernando 2011-05-07 19:10:37
    Estimado Víctor, puesto que no desea usted gastar tiempo en comprobar si lo que decimos es cierto o no, le ahorraré trabajo y a la vez le pregunto cómo puede justificar "militar" en un partido que afirma lo siguiente en distintos momentos del tiempo: En 2007 UPyD dice lo sigiente: http://www.upyd.es/contenidos/noticias/86/373-MANIFIESTO_EN_DEFENSA_DE_LA_SEPARACION_DE_PODERES Y en 2009 afirma lo contrario: http://congresoupyd.wordpress.com/ponencia-politica/ ARt. 68 "es absurdo que un partido se dote de poderes separados". ¿Alguna explicación coherente?. Gracias de antemano.
    • plazaeme 2011-05-07 19:37:06
      Juan Fernado, creo que ahí te puede contestar que tiene que ser diferente el sistema democrático que el sistema de un partido. Eso es lo que dicen ahora. Pombo no habla de los partidos. Quien sí compara favorablemente el funcionamiento dentro de los partidos con el sistema democrático, antes de abominar de ello, es Gorriarán en 2007: http://www.abc.es/hemeroteca/historico-29-03-2006/abc/Opinion/la-democracia-en-los-partidos_142928193204.html Perfecta descripción de lo que no se debe hacer en los partidos, teoría de 2007, y de lo que practica actualmente UPyD.
  • plazaeme 2011-05-07 19:05:57
    Gracias a tí, Víctor, por la tuya. Y gracias por hacer algo inaudito en UPyD. No he leído todavía más que por encima, para editar facilitando distinguir las preguntas de las respuestas, pero veo un tono y una seriedad desconocidos dentro del ambiente cafre de UPyD. Eso es muy de agradecer, y muchísimo de aplaudir. Leo, y sigo.
  • plazaeme 2011-05-07 19:30:02
    Voy poco a poco. Primero respondiendo a lo que no puedes saber, para que te sitúes. En origen este blog no tiene nada que ver con UPyD (es anterior), pero sí con la movida "constitucionalista" en Bilbao. Un grupeto de gente constitucionalista no adscrita a ningún partido. Con el tiempo acabó siendo más el blog de una sola persona. Y ahora hay una troupe que ha ido llegando por motivos e intereses diversos. Desde política en general, ex de UPyD, gente interesada en la discusión del "cambio climático", gente cabreada con la SGAE, etc. La mayoría de los que leen no son ex UPyD, ni de lejos. Algo cercano a la mayoría de los que participan con comentarios sí, y por una razón muy clara. Éramos participantes de los blogs de Basta Ya, los de Rosa y Carlos, cuando se gestó la creación de UPyD. Al principio era todo miel y rosas, hasta que empezó a haber problemas serios en UPyD. El expediente a los que presentaron una enmienda a la regulación de la organización del congreso, lo de Mikel Buesa, etc. Entonces empezó a haber preguntas incómodas, inevitables. Del tipo de por qué nos das tu versión de los hechos de un expediente, y el expedientado no puede dar la suya. O del tipo de qué pasa con las denuncias que figuran con su sello de entrada en las oficinas de UPyD, pero o se pierden, o están en el limbo para siempre (ahí siguen, en el limbo). Y la reacción fue cerrar los blogs e insultar,en vez de responder a las preguntas. Y reabrirlos meses después, con una censura formidable. Búnquers, realmente. No se podía esperar de una gente llamada con motivo de regenerar la política, y de corregir el funcionamiento asqueroso de los partidos, que se tomaran aquello a buenas. Y expulsados de los blogs de Rosa y Carlos, parte de aquella tropa recaló aquí. Y desde este sitio, y otros, se organizó la candidatura alternativa en el congreso y la corriente crítica en UPyD. Aquello acabó como denunciaba Gorriarán de otos partidos [2007, artículo citado] : expediente a los osados que encabezan una candidatura contra la cúpula. Por dos veces. Una previa, para que no se puedan presentar. Y otra posterior, a los que se han presentado a última hora. No es una cuestión política. Aquí hay gente de lo que se podría llamar "ala izquierda" y "ala derecha" de ex UPyD [-->]. Como decía Savater con desprecio, "cuestiones organizativas". Yo le llamo formas, y considero, probablemente sin razón, que son la esencia de la democracia. Esa es la explicación de tanto ex UPyD por aquí. Según la calificación de Gorriarán, estás en uno de los principales "sitios tóxicos" de internet. Leo lo que me toca, y sigo.
  • plazaeme 2011-05-07 19:41:12
    A lo que no voy a contestar es al contra ataque. A tu pregunta de por qué criticamos a UPyD desde aquí. Si por expulsados, o por rebotados. Hay de todo, y no me importa. La respuesta básica es porque queremos y podemos. La libertad del candidato de UPyD es responder o no responder a las preguntas, según su propio criterio.
  • plazaeme 2011-05-07 20:06:43
    Da la sensación de que gran parte de los que accedéis a este blog habéis sido militantes y/o simpatizantes de UPyD y ahora no lo sois. ¿Por qué?
    A mi no se me ocurre criticar que en el PP no haya elecciones primarias. Es un tema interno del partido y de sus afiliados
    ¡Uf! Repito. Estábamos de acuerdo con Gorriarán (2007) cuando decía:
    La democracia en los partidos políticos no es un asunto interno, sino un problema que afecta e interesa al conjunto de la sociedad.
    Eso formaba parte del mensaje primigenio de UPyD, y parte del motivo para subirnos al carro, antes de que el carro empezara a andar.
    desde dentro del partido si que podrías hacer algo para que salgan adelante y, además, intentar cambiar aquellos aspectos del partido que no os convenzan
    Depende. Si el sistema es inaceptablemente cerrado y "cupuílitico", donde una pequeña cuadrilla acaba decidiendo por todos, no hay nada que hacer. O hay una base decente de partida, o no se juega. Y si el sistema instaurado es que la cúpula es juez y parte en todos los asuntos y conflictos, y no puede haber competencia de propuestas real, sino sólo transmisión de opinión y decisión de arriba a abajo, el sistema no vale. Te sugiero una lectura de los estatutos del partido. Es un coñazo, sí, pero muy instructivo. Aquí preparamos y presentamos una propuesta de estatutos, muy elaborada, y muy decente, bajo la batuta del profesor Bouza-Brey, y con la intervención de todos [-->] [-->]. Básicamente una corrección profunda de los peores horrores de la ponencia oficial. El hecho era criticado con gran fanfarria por Rosa, pero no por el contenido, sino ... ¡por hacerlo fuera! Por supuesto jamás hubo una posibilidad real de que aquello se informara y se discutiera, y la gente supiera lo que votaba. Y de usar los medios del partido, como la web, para facilitarlo, ni hablemos. No estoy de acuerdo con tu visión mercantilista de la función de un partido. Si te gustan las ideas te apuntas, y si no montas otro. Ya, ¿y de donde salen las ideas? Porque puede resultar entonces que un partido - la opinión de un partido, sea solo la opinión de una persona. Capricho más bien, si no se puede discutir y elegir. Eso es lo que pasa en todos los partidos que UPyD tiene las narices de llamar "convencionales", y las narices de criticar constantemente por hacer lo mismo que hace UPyD.
  • plazaeme 2011-05-07 20:27:21
    La " ristra de medidas concretas y compromisos pro transparencia" está muy bien. Sólo sugeriría que la intentaras resumir en cuatro frases fáciles de recordar, para llegar a los electores (no digo que sea algo sencillo)
  • plazaeme 2011-05-07 20:43:05
    Esto me parece muy interesante:
    En tiempos cercanos a la votación hubo noticias un tanto ‘extrañas’ en prensa. Sin mayor acercamiento pensé que podía tratarse de (en este orden); - un ‘submarino’ puesto por otro partido político (cosa no difícil en un partido nuevo y con pocos afiliados que, por su mensaje, parecía podía despuntar y además plantear asuntos incómodos [quizás por no tener nada que perder como partido]), - al ser el programa y la idea de base muy general el hecho de aglutinar a personas que podían venir de tendencias muy distintas (corrientes PSOE – PP) podría originar fricciones entendibles, - modos de trabajar poco transparentes heredados de los partidos de origen de alguno de los dirigentes, - una mezcla de las tres anteriores.
    La idea del "submarino" no es una ocurrencia tuya. Fue vendida sutilmente a la prensa, para zanjarse de las críticas más que justificadas. Y siempre fue mentira. Perfectamente consciente. Lo de la indefinición enlaza con mi única otra pregunta, creo que no contestada, sobre el mensaje, escaso, y ya anticuado, de UPyD. Pero me parece injusto preguntarte a tí por eso, y bastante lío hay con lo que hay. Repito el agradecimiento. Quedas formalmente invitado a participar con entradas propias cuando quieras, aunque sea para hacer propaganda de UPyD 😉. O por supuesto como comentarista de entardas ajenas. Tratar con gente civilizada y que piensa es siempre un placer. Personalmente, y por lo que he visto, me inspiras toda la confianza. Claro que también me la inspiraban Rosa y Carlos :( Mi apuesta es que en UPyD te quedan dos telediarios. A no ser que vuelvas a la situación de desinformación y no participación de antes. Pero no te voy a dar el pésame, porque no perderás nada. Ah, y yo no tengo inconveniente en las cosas que no entras. Entiendo tu situación de desinformación dentro del partido, me parece normal, y me parece comprensible que no te dediques a hacer una investigación ahora porque cuatro bomberos te digamos cosas raras. No me parece que eso vaya a convertirte en culpable de nada. Un abrazo.
    • Victor Ortega 2011-05-08 19:44:04
      Gracias. A esta voy a responder rapido. No era 'politiques' cuando decia que 'el tiempo pondra las cosas en sus sitio'. Supongo que empiezas a intuir a que me referia. Todos nos podemos confundir, personas y organizaciones. Lo de sabios es rectificar. Para el resto, lo siento, necesitare tiempo para pensar y responder.
      • plazaeme 2011-05-08 20:22:55
        Yo te entiendo; sé que no sabes. Y sé que es difícil, incluso extravagante, ponerse a escuchar a unos desconocidos que dicen tales barbaridades de personas "importantes" de las que no has tenido ningún motivo para pensar mal, sino lo contrario. Todo lo que decimos es contrastable, y hay datos, testimonios, y papeles. Lo malo es que sería muy largo y de mucha dedicación ponerse a enterarse desde cero. Por supuesto, estamos a tu disposición para proporcionártelos. Sinceramente, te deseo suerte. Incluso en el resultado electoral, aunque no voy a votarte. No me ofende más UPyD que otros partidos. Pero sí me perjudica más, porque ocupa el espacio que debería de encargarse de regenerar esta merdé que tenemos, y con UPyD, que no es nada más que los caprichos muy personales de Rosa, no es posible. Por lo que yo he visto, y he visto mucho. Por ejemplo, te puede gustar o no gustar Álvarez Cascos. A la mayoría de asuturianos les entusiasma. Pero ni el más entusiasta piensa en el más loco de sus sueños que Cascos pueda hacer algo diferente del Partido de Cascos. ¿Tú crees que así se puede regenerar nada? Yo no. Y esa es, en el fondo, y detalles al margen, la idea.
  • octavio 2011-05-07 21:44:46
    No tengo ni idea de los puntos que argumentáis (entiendo que pucherazo en un congreso y no aclaración de detalle de gastos). Ni los niego, ni los confirmo. Y lo que os puede parecer chocante, y quizás os decepcione, es que no voy a dedicar tiempo averiguarlos. Permitidme explicarme porque... El partido al que perteneces y al que perteneces surgio, entre otras cosas , para evitar comportamientos antidemocraticos y con la transparencia por bandera, eso es la regeneración...si eso no te interesa ni pierdes tiempo en averiguar si es cierto...me dice muy poco acerca de cualquier afirmacion o propuesta que puedas hacer despues. Buenas intenciones te puedes encontrar incluso en IU, y no por eso nadie inteligente podrá votarles.
  • Jose Maria 2011-05-09 09:27:50
    Sr Ortega, en primer lugar decir que todas las personas (como es su caso) que en unas circunstancias tan dificiles como las del PV dan un paso al frente y se meten en una lista peligrosa tienen para mi un plus de reconocimiento y de gratitud. Dicho esto, de lo que Ud escribe no hay mas que bla, bla, bla, bla y mas bla bla, y ademas mucho de lo que Ud dice es la propaganda lanzada desde las altas y bajas esferas de su partido (eso de que submarinos o pagados por el PP, bueno antes tambien Psoe). Sus razonamientos se pueden resumir mas o menos que no importa como se actue si al final los deseos o las propuestas son buenas, y de que el fin justifica los medios, este razonamiento es muy peligroso y asi se han instalado la mayores atrocidades de la humanidad (claro salvando las distancias que son enormes entre un caso y otro), asi actuaron los alemanes tapandose los ojos y asi llegaron donde llegaron o incluso este ejemplo lo tiene Ud bien cerca en el PV donde mucha gente se ha tapado y se tapa los ojos porque la "patria vasca" es un fin mucho mas importante o aquello que se decia hace años "algo habra hecho". Pues bien si Ud es capaz de pasar por alto cosas tan graves como estas que denunciamos dentro del partido de RD: - Todo un proceso congrensual sin ninguna garantia y totalmente antidemocratico y estalinista. - Que se intervengan en los ordenadores el dia de las elecciones, sin niguna control, conocimiento y garantia. - que se abran decenas de expedientes por el mas minimo motivo y lo que es peor que se dejan pasar meses y meses sin continuar el expediente y sin cerrar, lo cual transforma el sistema en totalmente prostituido. - Si se cesan coordinadoras y cels, simplemente porque no son simpaticos a la direccion. - Si se cambian principios fundacionales, como las listas abiertas y el "estado federal cooperativo de intensidad ..." simplemente en algunos casos para salvar intereses personales de alguos dirigentes y en otros caprichos de los mismos. - Si se hacen desaparecer denuncias muy graves sobre dirigentes adeptos a la direccion cuando hay constancia de que se han recibido. - Si se espia a afiliados que se han pasado dias en la campaña vasca de las autonomicas. - Si se acepta sin bochorno que practicamente la mitad de los afiliados nos hayamos marcchado y ademas se escriba sin rubor (como hace Ud) que hay 8.000 afiliados, cuando esta cifra no admite ninguna analisis serio y no digamos las 10.000 candidaturas.(no tiene nada mas que comparar en el propio Pais Vasco la cifras de afiliados de antes y ahora). - Si se admite como algo normal el fraude a los electores en las listas del 22 de Mayo donde hay mas de un caso en que todos o la inmensa mayoria de los que se presentan ni viven ni han vivido enel sitio que se presentan, simplemente para que el ego de la lideresa se pueda mantener y decir eso de que se presentan en todas las capitales de provincia y autonomias ?no hubiese sido mas decente y no un engaño no presentarse en los sitios donde no hubiese un grupo suficiente y consolidado?. - Si Ud acepta como algo normal que la propia lider de su partido a una parte importante de los afiliados (recordar aproximadamente el30% de los votos en el Congreso) les insulta gravemente llamandoles batasunos simplemente porque se pidieron datos de las cuentas y los gastos. - Si Ud acepta que el propio GPS intelectual del partiddo en el mismo Congreso se pase por el Arco de Triunfo el primer principo democratico al descalificar la lista alternatativa con aquello de que no podias aspirar al "quitate tu pa ponerme yo", y quitando por lo tanto toda legitimidad a cualquier eleccion y lista alternativa, dando la impresion de que en el fondo para ellos era un "cortijo particular". - etc, etc, etc. Sr Ortega, de nada (bajo nuestro punto de vista) podrido puede salir nada bueno y para nadda el "fin justifica los medios", por lo tanto si Ud continua y ademas (no hay que olvidar) ocupa el puesto numero uno de su lista, bajo el punto de vista de muchos de nosotros, es un colaborador en este fraude magenta. Ademas, segun los datos que apuntan todas las encuestas muchos ciudadanos se estan dando cuenta de los mismo y de ahi el retroceso que se ha producido desde las elecciones catalanas y que espero se confirme en las proximas (a pesar de que todo esta a su favor en la situacion politica española para crecer de una forma espectacular).Si se confirman las encuestas el batacazo magenta va a ser espectacular. Su razonamiento de que no se puede denunciar un fraude si no se funda o se milita en otro partido es penoso y se carga de entrada todos los principios de la justicia y de la denuncia publica. La gran mayoria de nosotros vamos a continuar con la denuncia y ademas no vamos a entrar en ningun partido, ya ve Ud para muchos ya ha sido suficiente. Hay otros por el contrario que si han entrado en algun otro grupo y cualquiera de las posturas es perfectamente coherente con al denuncia del fraude magneta. Y por ultimo decirle que en su curriculum magenta Ud ya tiene cuatro cruces negras por haber tenido la osadia de escribir con nombre y apellidos en un terreno contaminado y recordarle que algun compañero suyo por algo parecido le cayeron todas las maldiciones magentas. Saludos y no creo que saquemos nada a relucir con nuestro debate pues nosotros decimos manzanas y Ud peras, aunque como ve aqui si se puede decir lo que se quiere pero no en los terrenos magentas, donde se cierran blogs y se hacen desaparecer escritos y comentarios no agradables. Un saludo
    • plazaeme 2011-05-09 09:41:11
      José María, eso me parece terriblemente injusto. Lo que dice Víctor no tiene nada de bla bla bla. Se entiende perfectamente, y es lo más natural del mundo. Y lo de "la propaganda lanzada desde las altas y bajas esferas" no es algo que suscriba Víctor, sino, como literalmente dice:
      En tiempos cercanos a la votación hubo noticias un tanto ‘extrañas’ en prensa. Sin mayor acercamiento pensé que podía tratarse de (en este orden);
      O sea, la composición que se hace desde fuera alguien no muy informado. Que resulta no ser nada más que la composición normal que se haría cualquiera desde fuera. Lo de "se pueden resumir mas o menos que no importa como se actue si al final los deseos o las propuestas son buenas, y de que el fin justifica los medios" te lo sacas directamente de la manga. Víctor no ha dicho eso no por asomo. Señala donde lo dice, si cres que lo dice. Es acojonante. Le señalas una serie de hechos que él no tiene por qué saber, echándoselos en cara. Y lo rematas con una guinda de flipar: "no creo que saquemos nada a relucir con nuestro debate pues nosotros decimos manzanas y Ud peras". No, desde luego, así nunca puede sacar nadie nada en claro. Para eso es mejor no empezar. Salvo que se trate de la guerra por la guerra.
      • Jose Maria 2011-05-09 11:42:54
        PM, ?injusto dices?. O acaso el no dice que una de las posibilidades de que actuasemos asi es porque eramos un submarino de alguien. Ademas, le das la duda, cuando dices que no estaba bien informado, pues ahora lo esta y no lo condena. Ademas nos quita practicamente la posibilidad de criticar a la galera magenta porque al mismo tiempo no estamos en otro partido ?y soy injusto?, bueno no injusto sino terriblemente injusto. Ahora sera que al Sr Ortega le estamos llamando batasuno. Simplemente le estoy resumiendo que sabiendo lo que sabe ahora y si no lo denuncia es un colaborador del fraude magenta. Y de que el no tiene que saber lo que señalo, en primer lugar dudo mucho que no lo sepa, y si no lo sabe antes de entrar escribiendo deberia haberse informado (aqui tiene mucha informacion). Y vuelvo a decir todo es un bla, bla, bla, Con permiso PM a mi me lo parece.
      • plazaeme 2011-05-09 11:57:57
        Lo que dice exactamente es vio runrunes extraños en la prensa, y se imaginó, sin más profundizar, que podía deberse a alguna de las tres causas que cita. La reacción que se puede esperar de todo el mundo. Pero tú le achacas que dice que se trataba de submarinos, lo cual no es cierto, y es muy injusto. Decir que pensé que podría deberse a esto, esto, o aquello, no es ni remotamente lo mismo que:
        mucho de lo que Ud dice es la propaganda lanzada desde las altas y bajas esferas de su partido (eso de que submarinos o pagados por el PP, bueno antes tambien Psoe)
        . Le doy la duda de que no estaba informado. Primero porque lo dice, y no tengo motivo para no creerle. Y además porque yo estaba aquí, y sé que Víctor no estaba entre los 12 ó 15 informados, puesto que uno de nuestros problemas era intentar informar a la gente. Ahora no lo condena. Ya, ¿y por qué iba a hacerlo? ¿Por nuestra cara bonita? Lo hará, si lo hace, cuando se informe. Y eso es mucho tiempo y esfuerzo como para pedirle a nadie que lo haga en un pispás, basándose en lo que dice alguien que no para de tirarle patadas, con lo que pierde toda credibilidad. ¿Te das cuenta del problema? No, no le estás llamando "batasuno". No hay ninguna necesidad de que pongas en mi boca las palabras que no he dicho. Y ahora no "sabe" nada de lo que ha pasado. Sabe que hay una gente que afirma unas cosas, sorprendentes, de los cuales alguno da la impresión de estar bastante exaltado, y desenfocando las cosas. Nunca es la mejor tarjeta de visita. Te lo pongo más crudo. Si yo me sitúo en la circunstancia de Víctor (cosa nada inverosímil), y me encuentro a alguien que dice lo que estás diciendo tú, de la forma que lo estás haciendo, daría media vuelta, silbando, sin hacer el menor caso.
    • tmpd 2011-05-09 11:56:43
      Leyendo los comentarios de José María y la contestación de Plaza (por cierto Victor parece ausente) yo pienso algo que dije en mi comentario anterior. Me extraña que Victor, que se va a meter de forma muy activa en un partido, sea a posteriori cuando empieza a enterarse en donde se mete. Creo que el comentario de José María es un poco duro pero da información, pero no lo considero "terriblemente injusto" como dice Plaza, pues considera a Victor "alguien desde fuera" y la cuestión es que ese alguien está ya dentro.
      • plazaeme 2011-05-09 12:06:35
        Tmpd, es muy sencillo: la mayor parte de los afiliados (al menos en UPyD) no son afiliados activos. Normal, dado que no hay actividades. Le parece una buena causa, se apuntan, pagan, y ocasionalmente leen uno de los correos que manda el partido. Eso es todo. Ahora le piden que se presente a las listas, que no tienen gente, y dice, ok. Y de repente se encuentra con nosotros, diciendo cosas de las que no sabe nada, y francamente ofensivas con su partido. ¿Qué quieres que haga, abrazarnos? Vale, enterarse. Pero no puedes pedir que lo deje todo para enterarse en los cinco minutos que se le conceden. Las cosas no son así. Y no todo el mundo usa su tiempo disponible de la misma manera. Unos enredan en blogs, y se enteran, otros van con sus niños al parque, y otros saltan en paracaídas. No puedes decir que lo que vale para mi ha de valer para todo el mundo.
      • tmpd 2011-05-09 13:12:36
        Plaza quizas tenga razón. He de decir que Victor me cae bien y creo que yo no puedo juzgar por mí misma, puesto que es totalmente distinta su situación, por lo que dice está bastante ocupado tiene además una familia de la que ocuparse y yo no me doy cuenta hasta que punto es difícil en España estar bien informado en política.
  • Jose Maria 2011-05-09 12:23:43
    Vale PM, yo he puesto lo que me ha parecido y tu lo tuyo. Como siempre lo que creemos correcto. Yo no trato de ser justo, ni injusto ni mediopensionista, porque afortunadamente no soy juez, sino que doy mi opinion, y la misma esta muy clara. No me creo que alguien que lleva desde el princpio en la galera magenta (segun dice el mismo) diga que se entara ahora de lo que pasa, es practicamente imposible. Otra cosa es si acaba de llegar. A partir de esto no voy a discutir contigo sobre las intenciones de alguien que no conozco y que pongo mi opinion sobre lo que ha escrito y lo que hace, Ir el numero uno a una lista de Upyd en el Pais Vasco. Resumiendo, si el quiere que hablemos de lo que lleva en el programa electoral, a mi no me interesa y por lo tanto no voy a debatir sobre eso (el que le interese que lo haga faltaria mas). A mi me interesa (reconozco que es un fallo por mi parte) hablar de mi libro, que por cierto es el libro que llevamos escribiendo desde hace ya dos años. !Como para que venga alguien que dice lleva desde el principio de Upyd diciendo que se entera ahora! Si no es de eso pues no me interesa y menos discutir contigo si es justo o injuso y si sale corriendo o no que la verdad creo es lo menos importante, sino saber su postura sobre lo que denunciamos.
    • plazaeme 2011-05-09 12:36:27
      En Vizcaya había algo menos de 80 afiliados. No creo que ahora haya más. De los 80, eran "activos" poco más de una docena. y pon seis más de ocasionales. Los no activos no se enteraban de más de lo que les llega por el correo del partido, y eso si lo leen (es bastante coñazo). Por lo que yo sé, de amigos afiliados el PSOE, al PP, o al PNV, en todos lo partidos funciona igual. Ahora vienes tú con la teoría de que no se puede estar afiliado a un partido sin enterarse de los intríngulis internos, salvo que seas no-sé-que. Acojonante, porque acabas de convertir a la mayor parte de la humanidad en no-sé-qué. La otra alterantiva es que no creas que las cosas funcionan como te he descrito, que la gente en los partidos es toda activa y enterada, y que Víctor miente. En cuyo caso has perdido toda posibilidad de despertar el interés de Víctor por nada de lo que tengas que decir. En conclusión, todo eso será tu opinión, y serás muy libre de tenerla. Pero además también es dos cosas: injusto, y nada práctico. No te va a llevar a ningún sitio. Por otra parte está el pequeño detalle de que yo le he invitado a Víctor a participar, con la esperanza de sacar algo positivo, y os he pedido que cuidemos al invitado. Porque si no los cuidas se van, como es natural, y nos quedamos sin invitados. Más aburrido, vaya. Salvo que la diversión consista en arrearle a lo primero que se mueve, y quedarte solo.
    • plazaeme 2011-05-09 12:48:37
      Añado. El otro día charlando con una productora de cine, de las subvenciones y esas cosas, se me ocurrió invitarle a que participara en la plaza para exponernos su opinión. Que es que las subvenciones, o desgravaciones, son necesarias y buenas (para el país en general). Le prometí un ambiente en contra, pero civilizado, donde se podía discutir con argumentos y sin mala leche. Pero si el plan es parecido a esto que estoy viendo con Ortega, te aseguro que ya me he arrepentido. Así nunca puede salir nada de interés para nadie, y no merece la pena. ¿Cuál es el chiste? ¿El placer de la patada por la patada? Si llego a saber la reacción no le hubiera propuesto (pedido) a Víctor que se enrollara. ¿Para qué?
    • viejecita 2011-05-09 13:02:57
      Jose María No suelo entrar en los hilos de upyd, aunque sí los leo todos. Solamente me gustaría recordarte cuando pasó lo de los expedientes a Aladán, a Juan Espino , Hernandez Les, etc etc. Y lo que tardamos en enterarnos, y en ver las cosas desde el punto de vista de ellos. Y eso que nosotros militábamos, vaya si militábamos, y escribíamos en los blogs, y conocíamos a gente del Consejo, y todo lo demás. Y sin embargo seguimos allí tiempo y tiempo... Y ni Juan, ni Aladán, ni casi ninguno de los expedientados antiguos nos lo ha echado nunca en cara, sino que, más bien, nos han acogido entre los herejes con enorme generosidad.
  • Jose Maria 2011-05-09 12:41:26
    Joer PM; El Sr Ortega tiene que entender que esta es tu casa y que tu le invitas, como actuemos otros invitados tuyos es nuestra responsabilidad no la tuya y que estas demostrando que eres un estupendo "invitador" sobre todo con los buenos. Bueno me voy a comer fuera. Chao, chao. (si se asusta por lo que yo pongo pues que quieres que te diga seria una confirmacion mas de lo que he dicho, que por otra parte me gustaria equivocarme pero va a ser que no Sr PM jajjaa).
    • plazaeme 2011-05-09 12:51:22
      Acojonante. No solo le has juzgado sin base alguna, sino que no quieres ver lo obvio: con tu sistema no hay comunicación, y sin comunicación, ¿cual es el objetivo de hablar?
    • plazaeme 2011-05-09 12:54:51
      Ah, y por "invitado", o "invitar" no me refiero a que pueda poner comentarios (eso puede todo el mundo), sino a que lo haga y ponerlo como entrada. Eso lleva un esfuerzo y un tiempo, y da conversación. Y el da respuestas. Lo mínimo es agradecérselo al autor con la correspondiente cortesía. Y más si es un tío que va con su nombre y apellidos.
  • Jose Maria 2011-05-09 12:42:06
    No queria deci "con los buenos" sino "con los nuevos".
  • octavio 2011-05-09 13:32:15
    Si pudiéramos prescindir de nuestra experiencia…podríamos definir el programa de UPyD como muy aceptable… con sus grandes dosis de demagogia , como todos los demás , contendrá …como todos algunos errores, algunas incoherencias y algunas in concreciones…pero claro, el quid de la cuestión esta en que el eje central de su argumentación, la regeneración democrática empezando por el propio partido…el partido diferente que se quiere vender …eso es mentira demostrable… y el vendedor que nos presentas Plaza…lo primero que nos dice es que no quiere saber nada de las condiciones del producto…solo que por su apariencia externa y el envoltorio , se la compremos porque es muy apetecible. Pero que ocurre, que no podemos.…que conocemos la chirimoya que se nos quiere vender…no gracias, tiene demasiados gusanos. Yo , si no hubiera estado en UPyD, si no conociera a nadie de UPyD, si no conociera a nadie ex UPyD que me abriera los ojos dando me información del tipo ( I Congreso)…. Y si no fuera una persona de naturaleza curiosa… lo mas seguro es que votaría al partido de Rosa Diez... como he estado en UPyD, como conozco la calaña de sus dirigentes, como conozco a los que se han ido de UPyD (a los buenos y a los malos …que también los hay) y como ahora me da por escudriñar las chirimoyas donde te puedes encontrar desde la variante federal de cooperativa mediocre a negar la separación de poderes como deseable en un partido… pues voto y apoyo otras opciones.
    • plazaeme 2011-05-09 13:48:34
      No, no dice que no quiere saber nada de las condiciones del producto; dice que no sabe nada de lo que nosotros decimos. También dice:
      Todos nos podemos confundir, personas y organizaciones. Lo de sabios es rectificar
      O sea que no se pronuncia. ¿Qué quieres, que nos dé la razón, así, a pelo, sin más saber? Es absurdo. Y tampoco puedes esperar que se ponga como un loco a buscar la infinita documentación y detalles, dejándolo todo. Víctor tiene varias opciones: 1) Considerar que somos una panda de chiflados (algún signo ya hemos dado), y olvidarse de la historia. 2) Quedarse con la mosca detrás de la oreja, y abrir los ojos en adelante. Y si ve ocasión en algún momento, averiguar algo más, tirando a alguien de la lengua. 3) Pillarse un colocón de agobio por lo que le decimos unos perfectos desconocidos, y algo exaltadillos, y ponerse a hacer la superinvestigación sobre el caso. Ahora piensa que no se trata de UPyD, ni de algo que te afecte, y sinceramente decide cuales son las opciones más probables / normales. Para mi no hay duda. El orden de sus numerales.
  • plazaeme 2011-05-09 14:35:09
    Os lo pongo de otra forma. Víctor puede ser: A) Lo que dice que es (y yo creo): un despistado. B) Un jeta con perfecta conciencia de estar en un chiringuito. Si es A, merece la pena una comunicación civilizada, e intentar tentarle a enterarse. No puedes hacer más. Si es B, la comunicación no tiene sentido, más allá de darte el triste placer de recriminarle lo que imaginas, en una especie de derecho al pataleo. Pero como tampoco es Gorriarán, el placer es pequeñito. Elige. Lo digo para el futuro, si hay.
    • octavio 2011-05-09 14:46:23
      No te equivoques... yo ni se si es un jeta o un despistado... yo lo que digo que "su proyecto" no me interesa porque no es el mio...el mio se llamaba Union Progreso y Democracia... Victor pertenece "al partido de Rosa Diez"...ambos son muy similares en cuanto a las formas externas y totalmente diferentes en cuestiones internas. El apuesta por militar en un partido donde es mejor "no perder el tiempo en averiguar si lo que dicen es cierto o no...pero no de manera generica con preguntas concretas y actos que invalidan el proyecto, si son demostradas.... Yo estoy fuera por intentar saber... no digo nada mas.
  • Jose Maria 2011-05-09 16:16:01
    PM, como veo que no te parece bien mi forma de intervenir en este debate, porque crees que asusto al invitado (y temes que algun otro), pues me callo y asi no le asusto, ahora que diga lo que quiera. En este hilo no voy a intervenir, porque lo menos que quiero ser es un incivilizado y yo pensaba que llevar al contraria a alguien no suponia ser un poco menos que salvaje. Y en serio, lo menos que me gustaria es ser un "tocagaitas" y asustar a tus "intervenientes".
    • Al 2011-05-09 17:26:27
      Mas que llevar la contraria, es la forma de hacerlo. Ya sabes, las malditas formas del jefe. Pero como funcionan merece la pena seguirlas. Te han sacao tarjeta amarilla y toca aceptarla deportivamente o ponerse en plan mouriño. Puede ser algo rigurosa, lo admito, pero es para que no se le desmadre el partido. 👿 Por otra parte seguro que Victor comprende que quienes llevan años ya escaldados comprobando que el partido de Rosa practica lo contrario de lo que predica, a nivel interno, que es en el que realmente puede mostrar su praxis con un autoritarismo galopante, y que son precisamente lo que desde el principio auparon el proyecto (de regeneración), cuando era eso y no un partido con nombre y apellido, y salieron rebotados por la manera de hacer las cosas o expedientados por pretender hablar de ello, se cabreen un poco cuando un militante del partido magenta comente que no sabe nada de eso y tampoco le importa mucho, algo muy comprensible por otra parte, el tiempo da para lo que da. Pero me temoVictor que te vas a tener que mojar un poco más. Estoy seguro que tienes interés en saber como funciona el partido por dentro y aquí te lo podrán mostrar sin que tengas que leerte el blog desde sus inicios.
      • Jose Maria 2011-05-09 18:09:23
        Al, porque me han sacado tarjeta amarilla me retiro para que no me saque la segunda amarilla y me reservo para otro partido. Jajajjaja.
      • plazaeme 2011-05-09 18:22:35
        Mirarlo desde el lado positivo. Si Víctor, o cualquiera, sigue el hilo, verá tarjetas amarillas rigurosas para defender al que no está en la línea del blog, al "de fuera". Y luego no tiene más que compararlo con la cloaca del Gorri, o el búnquer de Rosa, que van de 2.0 por la vida. Positifo, siempre en positifo 😉
  • Victor Ortega 2011-05-09 21:25:34
    Sigo vivo. Quiero responder a algunos de los comentarios que indicais, pero lo siento, me teneis que dar tiempo (acabo e terminar 'una ficha de mate'). JM, estate tranquilo, puedes seguir argumentando (como comente en algún punto, si cada vez que me he encontrado situaciones desagradables [en este caso no lo es] hubiera tirado la toalla ... pues eso).
  • Jose Maria 2011-05-11 17:06:24
    Como parece que el Sr Ortega se ha perdido y sin animo de intervenir en el debate (pues he prometido no hacerlo al tener ya una tarjeta amarilla) para ver si se anima le pongo esto : http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/upyd-acoso-sexual-empleada-rosa-diez-20110510-78448.html
  • Jose Maria 2011-05-18 08:53:16
    No es por nada, pero como a mi edad no me gusta que me tomen el pelo. Solo recordar que desde hace ya un monton de dias el Sr Ortega que si iba a contestar, pues se ha escondido o le hacen esconderse. Y recordar que es el numero uno a las Juntas de Vizcaya. Otro mas a juntar al carro de los ..... magentas.
  • Name 2012-05-09 19:02:43
    Hola chicos, hacia tiempo que no me pasaba por aquí, estoy leyendo algunas entradas antiguas. ¿Como le va a Victor? ¿Ya no ha aparecido más? Parece un chaval majo. JoseMa, me han encantado tus intervenciones, aunque esto es de hace un año y creo que ahora ya no echas tanta espuma por la boca en cada comentario, no estaría mal volver a leer tu versión on fire. La noticia del acoso sexual ha sido funny.