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Original: http://plazamoyua.com/2011/06/03/las-pelas/

2011-06-03 - publicado por: plazaeme

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Las pelas

Fresita Magenta

¡Sin duda: uno de los mejores carteles de La Puerta del Sol de Madrid!

No es nada que no sepamos, ¿verdad?, pero a mi al menos, me parece muy bueno así, negro sobre blanco se ve clarita la miseria social en la que estamos metidos TODOS! (e incluso en algunas comparativas, visto desde aquí, me parece que se queda corto…) Gracias a este movimiento, muchos ciudadanos hemos descubierto a muchos otros que son maravillosos. Parece que fue necesario espolearnos un poco a todos (S. Hesell, J. L. Sampedro y otros muchos) para volver a despertar muchas conciencias y para abrir jóvenes cerebros, pero ha merecido la pena. Yo, ya solo estoy para contribuir a alimentarles un poco, pero les llevaré unas estupendas tortillas con mucho gusto. Merecen la pena y es sorprendente ver su entusiasmo. Una gozada desde Bilbao. Besos a todos…


  • viejecita 2011-06-03 08:00:58
    Fresita Justamente: Ese cartel viene a incidir en una de las lacras que tenemos en España.Y no hablo de la diferencia de precios entre el pan de 1999, y el de 2011. De lo que hablo es de la economía sumergida. Porque el quid de la cuestión, es que el sueldo de un camarero es solo una parte de lo que gana. Que el grueso de lo que gana un camarero, lo gana en propinas, en "bote". Y libre de impuestos. Mientras no se busque una manera de hacer que todas las cantidades que uno paga, a cualquiera que le haga un trabajo, se puedan contabilizar como gasto a efectos de impuestos, aunque esos gastos sean particulares de uno, para cubrir sus propias necesidades, versus las de su empresa, la lacra del ¿Con IVA o sin IVA ? permanecerá. Con el consiguiente paro ficticio, los pagos a personas que en realidad trabajan, y el encarecimiento de la vida para los que lo declaran todo, y pagan IVA por todo. Los taxistas, y los camareros, han sido de siempre un gremio mal pagado oficialmente, pero, justamente, es raro el buen camarero de carrera, o el taxista por cuenta ajena, que no acabe n de dueños de su propio bar, de su taxi, o de alquiladores de pisos de su propiedad, comprados justamente con ese dinero B de las propinas...
  • Xabi 2011-06-03 09:14:01
    Muy bueno el cartel. La inflación siempre sube, tanto aquí como en Alemania. La irresponsabilidad fue del Gobierno, al negar la evidencia de la burbuja del euro. De hecho, los precios no se establecen de manera libre por los comerciantes, sino que deben ser aprobados por la autoridad competente, y por lo tanto, están informados. A eso se suma una mayor presión fiscal, incremento del IVA y demás cosas que hacen que el sistema sea insostenible. Varias personas extranjeras ya me han comentado que pasan de venir a España porque los precios son hinchados con respecto a la calidad, y que existen destinos mucho más atractivos (en precio y calidad). Perdemos competitividad en los dos aspectos que mayor aporte tienen en el PIB: turismo y construcción. ¿No es el momento de pedir responsabilidad a aquellos que han formado el modelo económico y a estos que lo han sostenido desde las instituciones? ¿Es que nadie se ruboriza con el informe de FUNCAS del 23,7% de subempleo? Así es España, y estamos teniendo lo que nos merecemos. Hemos perdido la partida, y nuestra canciller está buscando ya una fecha para nuestra intervención. En la crisis de los pepinos se ha demostrado cómo en Alemania se pone la salud por delante (mejor prevenir que curar), mientras que en España se pone el carro delante (solicitando ayudas de manera directa, clamando por la culpabilidad de Alemania ante los medios de comunicación, ...). Por suerte para nuestro país, es mejor que nos sentencien cuanto antes que seguir en agonía. Espero que no pase de octubre la intervención de la UE (1 millón de millones de euros). A ver si al menos, de esa manera, aprendemos una lección. Aunque lo veo difícil con la mentalidad de sociedad de hispanistán.
  • tmpd 2011-06-03 10:09:04
    Creo que ese cartel, no quiere decir nada pues los precios en todo el mundo han variado enormemente en todos los paises. Según eso podían poner también cuanto costaba un ordenador en el año 1999 y cuanto cuesta ahora. Lo de la Puerta del Sol es una vergüenza, y no está sirviendo más que para que se estén arruinando muchos comercios y hoteles y para que un movimiento que podía haber contado con la simpatía de gran parte de la población se convierta en una pesadilla para muchos y un desprestigio para el turismo de Madrid. (Lo poco agrada y lo mucho enfada). Tengo un amigo que va a Madrid con frecuencia y me contaba que justo estuvo el primer día del movimiento y era algo simpático, acaba de volver ayer y me cuenta que es una cochambre desagradable y que ni se podía pasar por ahí, él suele comprar ciertas cosas en esa zona cada vez que va y dice que se echó para atrás y esta vez no llegó ni a intentar ir a la tienda en cuestión cuando se acercó a la zona. Me parece una irresponsabilidad del gobierno el no intervenir, pues cada vez va a ser más peligroso y difícil solucionar el asunto.
    • Fresita Magenta 2011-06-03 11:24:11
      Amigo mío... ¡no te has enterado de nada!
      • plazaeme 2011-06-03 11:44:00
        Bueno, también cabe la posibilidad de que algunos "enterados" se enteren de las cosas al revés. ¿O no te parece posible?
  • Tucidides 2011-06-03 10:36:33
    Si abandonan la plaza sin tener otro lugar donde prolongar la protesta ,volveran a la invisibilidad.Y volveran a fundirse en el no-ser de ese TODO crítico e incorporeo que gimotea sus lamentos en espacios de la red ,inanes e inofensivos para los negocios de Persia. No cambiará nada. Nuestros ya escasos derechos y garantías democráticas seguiran su proceso de desguace, sin prisa pero sin pausa a beneficio de una élite sociopolítica voraz como Saturno .Casi toda una generación de jovenes españoles en la veintena y treintena veran sacrificadas en holocausto sus escasas posibilidades de desarrollar un proyecto vital y familiar en su propio pais,viendose forzados al exilio .Lo cual condenará al resto de la nación al mas negro de los futuros a medio plazo. Pero tendremos una plaza bonita,para que los turistas echen fotos y unas decenas de comerciantes de la zona vendan lindos souvenirs. Todo un éxito para Grecia.. vaya.
    • Xabi 2011-06-03 10:54:39
      Eso es lo que se desea: lanzallamas y corderos invisibles que voten.
    • tmpd 2011-06-03 11:10:41
      Tucidides No creo que sirva para nada ese movimiento cochambre, ni que sirva para adherir a las personas que verdaderamente quieren un cambio y tienen ganas de que España se convierta en una verdadera democracia. Si tú piensas que los griegos son esa pandilla de los acampados en la puerta del sol, yo he dejado de considerarme griega (aunque es posible que se parezcan más a los griegos actuales, que así les va). Me parece que casi es mejor que sean invisibles que lo que se ve. Justamente me parece que han estropeado la posibilidad de una verdadera protesta.
      • Tucidides 2011-06-03 11:23:26
        La libertad siempre es cochambrosa....Los atenienses solian llevarse comida y bebida a sus reuniones publicas.De forma que la asamblea y la heliaia quedaban hechos unos zorros y el teatro ni te cuento.Ruido,multitud,voces y basura plebeya toda almacenada en desagradable revoltijo. Y mejor no te voy a contar,en que condiciones se desarrollaba la vida de los harapientos y mugrientos soldados del Ejercito continental del general Washington en Valley Forge. Para ser griego de verdad....hay que tener un olfato menos refinado y menos querencia por los bailes manieristas de los salones de Versalles.
  • Jose Maria 2011-06-03 10:43:15
    Tuci, creo que te equivocas con lo de la acampada. Nosotrso teniamos compañeros "herejes" que hasta hace poco todavia estaban por alli colaborando y tratando de que saliese algo interesante de alli, pero ya pasan de ir a este "happening". Porque aquello no tiene nada que ver con l oque empezo y me temo ademas que terminara mal, porque se han adueñado de la mayoria de la plaza, los que menos tienen que aportar. Hace dias que tenian que haber disuelto esos campamentos cochambrosos y dedicarse a otro tipo de actos y protestas porque esto en lugar de sumar esta restando. Que yo sepa de nuestros amigos no queda ya nadie por ahi.
    • Tucidides 2011-06-03 11:11:20
      Bien,en ese caso...liquidese,y procédase a enterrar con urgencia el cadaver de ese cochambroso movimiento heleno. Y volvamos con alegria en nuestos corazones a nuestra elegante ,serena y refinada vida de vasallos del Gran Rey.
      • tmpd 2011-06-03 12:30:57
        Tuci Me parece que lo malo del asunto es que cuando al fin empieza un movimiento, que dió una cierta esperanza, ese movimiento en algo que en vez de dirigirse en la dirección que puede llevar al camino adecuado y dirigido contra el causante del mal y que arrastre tras de sí a los que hubieran deseado ir en esa dirección, se convierta en un movimiento desordenado que ataca a los mismos que hubieran podido unirse a él.
    • eclectikus 2011-06-03 11:20:11
      Por sí acaso Ruby lo tiene ya todo preparado: "La Policía Nacional ya tiene diseñado el dispositivo para desalojar Sol si recibe la orden de Rubalcaba: 12 grupos de ‘antidisturbios’, con 750 efectivos" -->>
  • Fresita Magenta 2011-06-03 11:43:27
    Bien... Ya veo que sois varios los que no os daís cuenta del alcance que puede llegar a tener esto... Entre otras cositas, los sufridores de la ec. sumergida son los primeros interesados en su desaparición. Pero yo no hablaba de eso. Hablo de ilusión, del despertar -o de la reactivación- de las conciencias adormecidas, de que no hay en la historia del progreso de la humanidad no un solo hecho que no haya sido consecuencia directa de minorías y vanguardias que han empujado la historia hasta mancharse... y lograr tantas cosas para bien de todos, que nos basta solo con una miradita a nuestro pasado reciente (solo 100 añitos) para darnos cuenta de los avances. ¿Que el mov. es cochambroso, sucio y cútre? ¡Pues ayudemosles a limpiarlo! ¡Ah, y no os olvidéis de las tortillas!
    • plazaeme 2011-06-03 11:48:09
      Yo veo algún problema de lógica aquí. Aunque aceptemos (que es mucho aceptar) que "que no hay en la historia del progreso de la humanidad no un solo hecho que no haya sido consecuencia directa de minorías y vanguardias que han empujado la historia hasta mancharse… y lograr tantas cosas para bien de todos", eso no nos lleva a concluir que cualquier chorrada de una "vanguardia" con ilusión se convierta en un avance. Aun más, ni siquiera asegura que estemos de acuerdo en la dirección que marca "avance", y la que marca "retroceso".
  • Fresita Magenta 2011-06-03 11:48:29
    Se me olvidaba! ¡Ya tengo un perroflauta! (los pimientos verdes acompañando a las tortillas no están nada mal... y como son unos progres de pega no les vendrán mal unas botellicas de cosechero...)
    • Xabi 2011-06-03 12:11:29
      El camino no es alimentar a los perroflautas. Como bien nos enseñó el Lazarillo de Tormes, el hambre agudiza el ingenio, y ese es precisamente el camino, crear valor del hambre democrático que venimos padeciendo. Lo que no se es el interés que tienen algunos de derribar a toda costa este derecho constitucional de reunión. Parece que "molesta" sin tener intereses comerciales en las cercanías. Me pregunto por qué razón no montáis una convocatoria de apoyo a los comercios de Sol, si tan preocupados estáis por la situación.
      • plazaeme 2011-06-03 12:15:52
        No sé de dónde sale esto: Lo que no se es el interés que tienen algunos de derribar a toda costa este derecho constitucional de reunión Tampoco se me ocurre que por poder ver las varias caras e intereses que hay en juego, haya que montar plataformas de apoyo a nadie. Y mucho menos cuando basta y sobra aplicar las normas habituales de convivencia. Entre ellas, manifestarse sin joder a los demás, cuando resulta perfectamente factible hacerlo. Abusar del daño a otros, sin necesidad, ya es indicativo de por dónde va la cosa. Al menos para quien lo quiera ver.
      • Xabi 2011-06-03 12:24:57
        No me estaba refiriendo precisamente a tu posición, en la que no derribas, pero justificas el no apoyo o la crítica de manera constructiva (o al menos, no destructiva). 😉
    • eclectikus 2011-06-03 12:17:12
      A mi particularmente me importan un pepino los millonarios comerciantes de Sol. Pero la degeneración que ha sufrido una causa en origen noble, ha alcanzado ya su forma tumoral. Y los tumores es mejor extirparlos antes de que produzcan metástasis. Habrá tiempo de encauzar la parte noble y necesaria del movimiento. Pero ahora es tiempo de bisturí.
  • eclectikus 2011-06-03 12:06:58
    De verdad, no se como se puede apoyar lo que ocurre en Sol, después de haber visto como funcionan las asambleas, el lenguaje que utilizan, y la empanada global que tienen encima. Y como muestra este artículo de Público/Gramma: La comisión de feminismo de Acampados en Sol denuncia "agresiones sexuales", y el lenguaje utilizado en el propio artículo: "se han dividido entre las comisiones que abogan por levantar el campamento de Sol -entre ellas, sanidad, feminismo o migraciones- y las que optaban por mantener la acampada -destacando las comisiones de política o alimentación-." ... " La comisión de legal ha leído un comunicado en el que hadenunciado que los comerciantes de Sol "faltan a la verdad". En fin, ¿alguien cree que esta gente puede ser tomada en serio? En cualquier caso mi idea es ir esta tarde/noche por primera vez, y tomar el pulso in situ. Pero sinceramente veo difícil que cambie de opinión.
  • Al 2011-06-03 13:03:45
    A la vista de los comentarios iniciales sobre el cartelito que preside el post me entra un desánimo mayor que al contemplar como los movimientos de indignación siguen el previsible rumbo y se quedan en nada. Hace diez años con unos sueldos similares las cosas costaban varias veces menos, fuera aparte de la electrónica de nuevo consumo, que no es indicativo de nada excepto de su propia singularidad. Es un hecho tan real como ignorado en vuestros comentarios. El día en que en serio empecemos a analizar el porqué y soluciones empezaremos a enterarnos de algo. Sobre lo de Sol, lamentar que como fue UPyD, un movimiento que había conseguido juntar a la gente para protestar y pedir regeneración, acabe contaminado por los prejuicios y las ideologías alicia, convertido en un botellón sin alcohol. Hay quienes esperan que al pasar de nuevo a la red, en retirada, se impulse de nuevo, pero veo irreal esas manifas multitudinarias para exigir regeneración y limpieza. Quizás porque por mucha regeneración y limpieza que haya no va a solucionar el problema de la pancarta, el hecho de que cada vez se gana menos (o todo se hace mas caro, que para el caso...). Cada vez hay menos trabajo, peor pagado, menos expectativas y menos futuro. Se podrá formar parte de quienes disfrutan de medios y dinero suficientes, cada vez menos, pero no quita para admitir lo evidente. Hace años que jubilados rebuscan en las basuras de los supermercados. Y echar la culpa a la economía sumergida que no es sino otro síntoma y efecto de lo mal que van las cosas resulta de mal gusto.
  • Rafa Brancas 2011-06-03 13:09:12
    Es habitual en nuestro país que la gente crea que tiene derecho a todo: desde mi céntrica ventana veo día sí y día no una ó dos manifestaciones diarias. Lo normal es que sean una docena de ciudadanos con pancartas y pegatinas los que creen que tienen el derecho de joder el tráfico y la vida a decenas de miles de ciudadanos. Ya está bien de cachondeo. El derecho es obvio que está sometido a la restricción de no fastidiar a todo el mundo. Por otro lado, es fácil desmontar el best-seller/refrito de tópicos de Hessel. Uno de ellos es que 'el terrorismo no es eficaz'. Manda narices, Fresita!!! http://www.libertaddigital.com/opinion/-59334/
  • Tucidides 2011-06-03 13:30:39
    Peor que fracasar en un movimiento reformador,es regocijarse por ello si haberse mojado un tobillo. Y aunque pudiera ser que unos cuantos hayan estropeado con su incompetencia una ilusión colectiva hasta degenerarla en disparate anarcopsicodélico....creo que las palabras duras y los juicios crueles no son de recibo para aquellos que,al menos,lo han intentado. Sabida es la fruicción del español en el acuchillamiento del debil y extraviado,rasgo mucho mas característico en la raza hispana que el de mostrar firmeza frente a sus tiranos.Pero creo que celebrar junto a los politicos el fin de la experiencia de los acampados con alborozo,confetti y lapidamiento mediatico de los mismos...resulta excesivo. Yo recuerdo,va para cuatro años, a otros griegos ingenuos que intentaron reformar este pais y su intentona acabó en fracaso y desproposito no menor que este.Un partido de culto al lider,y de demagogia a lo Belen Esteban,reteniendo por cuatro años el voto cautivo de varios cientos de miles de incautos entre ellos el mio...creo que no es resultado mas presentable que el de los "cochambrosos" esos que decis. Sin embargo consideré en su momento que a las personas se las mide por sus intenciones y no por sus errores o incapacidades.Y aunque su fracaso comprometería gravemente ulteriores intentos de reforma,pense que no era oportuno recibirlos a tomatazos,sino al contrario...con respeto,consideración y generosidad. Creo que al recibir a los griegos vencidos...lo que procede no es crucificarlos en una colina,sino recibirlos con un..."Gracias por haber combatido"
    • eclectikus 2011-06-03 13:43:46
      Creo Tucidides, y todo apunta a que, esos griegos de los que hablas hace tiempo que salieron del ágora de Sol en Madrid, no se en otros sitios, y fueron sustituidos por turbas paganas que en ningún caso representan los nobles intereses que apuntas, y aún menos merecen nuestra ovación cerrada, sino a lo sumo nuestra indiferencia indisimulada.
  • viejecita 2011-06-03 13:45:38
    Siento mucho que os parezca una tontería lo de la economía sumergida. Y que penseis que los que están en ella son los primeros deseando salir a la superficie. Ya sabeis que como soy bastante brutita, y mi cerebro no sirve para el pensamiento abstracto, suelo llegar a lo general desde lo concreto. Y en este caso, lo concreto lo conozco muy bien, de primera mano, o por personas interpuestas cercanas, y de mi total confianza... Y sé lo difícil que es conseguir alguien que cuide a enfermos, a viejos, o a niños , si uno quiere contratar legalmente. Como lo es conseguir trabajadores para el corcho, para la campaña de la aceituna, o como poder contratar a alguien para una suplencia en una portería... Aunque claro, como dijo aquél, cuando le preguntaron qué pensaba de los alemanes: " Es que no los conozco a todos"... Pero bueno, eso aparte: ¿Alguien ha escrito al buzón especial ad-hoc puesto por el ministerio , (ver en el hilo de la Pajinada), para precisamente dar su opinión sobre la futura ley anti-discriminación ? ¿ Nadie lo ha hecho? ¿ Alguien ha dado oficialmente sus datos en el Ministerio del Interior para apoyar esos mínimos del consenso de los acampados? ¿ Dando la cara, y sus propios datos ? ¿Tampoco? Pues yo me quedo con las iniciativas de Al, de Octavio, de Don Luis, que las han hecho por derecho, dando los propios datos de entrada, y mandándoles esas iniciativas a quienes pudieran sacar partido de ellas.
  • Rafa Brancas 2011-06-03 13:51:14
    Yo sigo pensando que la amplitud del movimiento se debe al enorme rechazo de los ciudadanos a los políticos;[se me ha fastidiado la tecla del punto] Dos mundos separados; El gran problema es que los tópicos españoles de izquierda progre (derecho a todo, expropiación de los ricos, intervención económica, no a la guerra como principio, feminismo, ecologismo, etc) permanecen intactos en las asambleas; Como si no hubieran sido responsables de la catástrofe; Y nuestras fresitas les dan bola con renovado entusiasmo! No doy crédito
    • Al 2011-06-03 15:19:23
      Lo de las asambleas en que tiene cada moción que ser aprobada sin ningún voto en contra parece un chiste de Gila. Yo es que no me lo puedo acabar de creer. Uno se acuerda de aquellas asambleas en la uni manejadas por los de siempre, al menos allí era por simples mayorías...
  • Xabi 2011-06-03 15:47:14
    Bah, venga, seguro que aún quedan grises de servicio. Cualquier noche, con nocturnidad y alevosía, que hagan lo que tengan que hacer y no ha pasado nada, como en los viejos tiempos. Es mil veces mejor seguir siendo borrachos de bar, trazando tiralíneas imaginarias de cómo cambiar el mundo sin mover un solo dedo, sin actuar. Y de paso, criticamos un rato a la juventud, a los vagos de los parados, y cualquier generalidad social que nos brinde la prensa del día (lo que decidan los editores de turno). No veo a qué esperáis para montar una plataforma de denuncia contra el 15M. Seríais la repera en Intereconomía. Quizá también en Libertad Digital. Criticáis, sí, pero al igual que ellos, no proponéis ni una sola alternativa. En fin. 1 Euro = 100 pesetas. ¿Cuántos reales son?
    • plazaeme 2011-06-03 16:15:05
      Xabi, podrías intentar prescindir del espíritu de activista que se ta ha puesto con el circo de las acampadas. O proponer lo tuyo, sin meterte con los demás. ¿Borrachos de bar? ¿De quién cojones hablas? ¿Y dices "sin mover un solo dedo", refiriéndote a gente que son de los pocos que se han movido y currado sin esperar nada personal a cambio? Mira, a ti te gusta, te motiva, y te parece que tiene mucho sentido lo de las acampadas. Vale, muy bien; a otros no. Pero no está escrito que todo el mundo tenga que ver las cosas cómo las ves tú. ¿Qué es eso de "criticamos la juventud"? Primero, que no veo por qué no se puede criticar a la juventud, a la ancianitud, o al mediopensionismo. Y segundo, que los de las acampadas no son "la juventud", sino una muy pequeña parte de la misma. Afortunadamente. Además de buena parte de los trastornados que pululan por la ciudad. Lo de "cualquier generalidad que nos brinde la prensa del día" tiene su guasa, teniendo en cuenta que estamos siguiendo el asunto básicamente por FB y Twitter, y en directo. En fin que con un poco más de calma mi alma podríamos hablar de forma tal que llegue más allá el activismo.
    • Xabi 2011-06-03 17:06:20
      Con borrachos de bar no me refería literalmente, sino al estereotipo americano después del trabajo que da la tabarra al camarero de turno hasta la hora de cierre. No trato de convencer a nadie de nada, pero simplemente me parece injusto los ataques que se realizan. Había gente que decía que si esto pasa del 22M, gustoso se apuntaría, cuando sin embargo, se reafirma en su posición. No iba contra nadie, simplemente generalizaba. Es un simple fiel reflejo del gap generacional que separa a esta sociedad en dos. Y no me negarás que se han vertido generalidades también en el otro sentido. cochambrosos y perroflautas ha salido también a la luz. En fin, no tengo más que decir.
      • plazaeme 2011-06-03 17:32:11
        Es que para lo de cochambrosos y perroflautas no hay más que ver las fotos, y lo de borrachos de bar no se ve por ningún lado. No protesto por la crítica, ni por generalizaciones, sino por la crítica de lo que no existe. Lo de pasar del día 22 era demostrar que no estaba inducido desde la política, ni abusando del momento electoral. Y lo ha demostrado. One point. Pero eso no demuestra ni que tenga sentido, ni que se pueda hacer algo con ello. Aunque sí demuestra la fuerza del sistema democrático pervertido en mamoneo partidocrático. Es muy difícil de combatir. Las versiones simples han dado resultados bien conocidos: fascismos y comunismos. Las versiones más complejas y elaboradas parecen excesivas para la capacidad de pensamiento colectivo de las masas. Pero esto podría servir de algo. De lección. Aunque primero hay que darse cuenta de que ha fracasado, y de que estaba abocado al fracaso desde el principio. En cambio, el denostado "Tea Party" sacó sus diez puntos adelante, y dado el relativo éxito, siempre lo pueden repetir. Una pista: ¿Por qué la prensa fue casi unánime contra el "Tea Party", y es casi unánime en jalear y dorar la píldora al #15M? ¿Será porque intuyen que uno supone un peligro para el establishment, y el otro no? Ah, y tampoco veo el gap generacional. Para verlo hay que aceptar algo que pareces creer, pero que no existe: Una generación a favor de las acampadas, y otra en contra. Sencillamente, es un sueño irreal.
      • octavio 2011-06-03 17:55:19
        Por suerte o por desgracia muchos de los aquí acampados hemos puesto nuestro grano de arena en esto de la mejora del sistema … bastante más que muchos de los chabolistas de Sol…. Y durante más tiempo. Por lo tanto, las críticas a Sol por no convencernos de merecer la pena de estar allí, por no haber sabido atraernos…no a nosotros por no apoyar payasadas anticapitalistas, fruto de marxistas trasnochados, unos pocos… y de la ignorancia juvenil…la mayoría de los que se las creen.
      • viejecita 2011-06-03 17:57:23
        ¡Bravo por Octavio!
      • Xabi 2011-06-03 17:59:37
        No demuestra que tenga sentido ni sirva para nada. Pero ¿y si tiene sentido y sirve para algo? Dos puntos a favor: 1) saben que quieren algo, pero no saben qué ni cómo, pero al menos lo están intentando. 2) como bien dices, esto puede servir de lección, pero también como movimiento por sí mismo, habrá que ver si enterrarlo porque huele o dejarlo vivo por si resucita. El grave problema es que algunos lo querían enterrar ya el 17M. No se si es el caballo ganador pero lo que tengo claro es que es una oportunidad que no se debe dejar pasar, aunque mi pasión activista me pierda. También quiero que quede claro que no apoyo el movimiento actual, pero sí su germen, y no comparto todas sus demandas y motivaciones, pero sí algunas (y otras que añadiría, quizá). Y han tenido que pasar muchas cosas para que se llegue a este punto, por lo que no veo el por qué de tumbar esto. Lo que sí tengo claro es que si se tumba, se habrá perdido para siempre una oportunidad cívica por estrechar lazos con la vida política (Art. 9, Punto 2, Constitución Española). Quizá no atinen a la primera, ni a la segunda, pero al menos, dejemos que sigan intentándolo, solo eso.
      • Xabi 2011-06-03 18:14:09
        Amigo octavio. El granito de arena es que en esta vida he completado todos los estudios, incluso los de posgrado, he sido becario, profesor de universidad, y ahora me dedico a la I+D. Y me estoy pensando muy seriamente abandonar España, al ver las diferencias entre cómo se trata en otros países desarrollados a sus ciudadanos. Y lo digo de buena tinta, porque estoy ahora mismo en uno de esos países. Nunca he recibido una sola ayuda de ningún gobierno ni de ninguna asociación, y sin embargo estoy en una posición de grave riesgo de exclusión social (en España, claro). Me niego a creer que España no pueda dar más de sí que para turismo, ladrillos y pepinos. Mi caso es solo uno de cientos de miles de historias, pero al menos creo que debo luchar por hacer de España un país mejor, o al menos, intentarlo. Si no, seré una de esas historias perdidas que gotean de vez las noticias con la fuga de cerebros o de españoles en el mundo.
      • octavio 2011-06-03 18:33:48
        Pero Xabi...es que tu caso, tu grano de arena ... no coincide con la acampada mas que lo que pueda coincidir el mio Yo no estoy contra el estado del bienestar...estoy contra los que han provocado su ineficiencia y esos , no son los grandes banqueros, los curas o los gastos militares ...al menos no como prinicipales culpables...es aquellos que han considerado que valia todo, sin limite...los que se lo han cargado... y contra esos no he visto pancartas... el estado del bienestar no se salva subvencionando mas paro sino creando mas empleo.
      • Xabi 2011-06-03 18:44:05
        Si piden democracia, igual es lo que hay que darles. No creo que España se haya vuelto políticamente en un país para sofístas. Yo no pido estado del bienestar ni nada de eso, simplemente reconocimiento al mérito, y unas condiciones adecuadas de desarrollo personal y profesional en función de lo que estoy aportando a España. Estuve en UPyD porque creía que podía cambiar algo, y lo único que vi es que se aprovecharon míseramente de mi ilusión por hacer las cosas. El responsable de mi desgraciada situación fue Aznar con su LOU y su ley del suelo, y Zapatero ahora con su continuísmo e incremento de presión fiscal. Creo que tengo derecho a estar completamente indignado, aunque no tenga una situación similar a los acampados, pero quizá sí a los muchos que apoyan en la sombra a los acampados. Los que me conocen saben que no quiero que se me resuelva mi vida. Fresita bien sabe lo que le pedí una vez con la única condición de que eso fuera para todos. Ahora he encontrado el camino de salida, y me hago la pregunta de ¿hay algo que merezca salvar en España? Yo creo que sí, y NO es el movimiento, sino su semilla.
  • plazaeme 2011-06-03 19:15:16
    Pero vamos a ver, Xabi. Una opinión, o muchas, no van a tumbar un movimiento. Ese movimiento triunfará, o morirá, por sus propios méritos. Ya lo ha hecho. Lo que no puedes hacer es pedirle a nadie que cambie su opinión, o deje de epxresarla, por si acaso en un futuro improbable ese movimiento se convierte en lo que no es, y acaba haciendo algo útil. No tiene sentido. Cada uno vemos lo que vemos, y nos acercamos y nos alejamos con nuestro criterio. Pero no es nuestro criterio lo que hace la historia, ni por supuesto lo que ocurra con la historia será culpa del criterio que hemos tenido. Eso es hacer trampas con el solitario. Porque fíjate como queda la jugada. Nos estas pidiendo, o (a) que cambiemos de opinión sin más motivo que tu fe en algo que no creemos, o (b) que dejemos de expresarla, por si acaba ocurriendo lo que no va a ocurrir, independientemente de nuestra opinión. No tiene sentido. Quiero decir que opines lo que quieras, pero no nos ataques ni nos responsabilices por pensar lo que pensamos, sin prueba en contra ni contradicción, o por expresarlo.
    • Xabi 2011-06-03 22:29:13
      Al contrario, no pido cambio de opinión ni dejar de expresarla, simplemente no caer en tópicos y razonar el punto de vista, como creo que haces. Cuando una opinión no se basa en un razonamiento válido, sino en prejuicios, generalidades o tópicos, esa opinión no solo deja de ser válida, sino el que la expresa. Así que nadie debe cambiar de opinión ni dejar de expresarla, simplemente justificarla en función de hechos subjetivos. Creo que el histórico y conspiratorio ya ha pasado en este tema, tras haber relucido de manera brillante en el periodo del 17M al 22M. Creo que no pido tanto, cuando encima estoy en un foro de personas razonables e inteligentes.
      • octavio 2011-06-04 06:27:13
        ¿ Topicos? ...mira este enlace con el tema del dia....no les falta ninguno. http://movimiento15m.org/foro/discussion/187/debereria-la-ciudadania-dirigir-su-indignacion-contra-la-ceoe-y-ceim-ss/p1 * Que conste que considero que las organizaciones empresariales carecen, como los sindicatos, de representatividad y legitimidas alguna. ¿Quen han hecho los sindicatos por los 5.000.000. de parados ? nada...¿que han hecho los organizaciones empresariales por las 500000 empresas cerradas, nada.?...¿por qué? por que no defienden intereses sectoriales sino la subvención.
  • Salinski 2011-06-04 08:55:12
    Octavio, Por de pronto considero que la fuente informativa de la que te nutres es impecable. Es una fuente directa -el propio Foro del 15M- y no una fuente interpuesta como Intereconomía o Libertad Digital. Quiero decir que todo el que haya vivido en directo una noticia sabe que luego al mirarla reflejada en la prensa encontrará al menos tres errores (Vázquez Montalban decía cinco); y eso con buena intención. No digo nada cuando hay un sesgo partidista (ejemplo: "Zapatero consolida su base electoral" versus "Zapatero pierde las elecciones" directamente). Es lo que se llama un 'periodismo creativo'. Así pues, fuente impecable. Sin embargo, para averiguar la importancia relativa de esa idea expuesta en un hilo del foro nada mejor que compararla con otras ideas que circulan en ese mismo foro, viendo así su grado de aceptación. Y entonces nos encontramos con que ese hilo cuenta con sólo 10 comentarios (hace un momento eran sólo 9), de los cuales 6 corresponden al creador del hilo. Por contra, el hilo titulado “LA UNICA OPCIÓN REAL: INICIATIVA LEGISLATIVA POPULAR” cuenta con 73 comentarios y con una gran diversidad de participantes. Es decir mucha más aceptación que el anteriormente mencionado, si bien es cierto que lleva una ventaja de una semana ya que ese es el tiempo adicional que lleva activo. Habría que esperar, pues, otra semana para ver si alcanza el mismo nivel de aceptación y disponer, por lo tanto, de una cuantificación empírica plenamente objetiva que permita asegurar esa valoración. Pero me da a mí que no. De otra parte, el hilo en cuestión que mencionas se limita a criticar un instrumento financiero concreto, los SICAV, y no el capitalismo en su conjunto, ni mucho menos a preconizar la implantación de una sociedad comunista-chavista. Ahora bien, si tú, tmpd o cualquier otro, pensáis que está reclamando una sociedad comunista, yo desde luego no seré el que lo discuta. Por último, creo que el hacedor del hilo es un pésimo comunicador. Los colorines entorpecen el mensaje, lo que se quiere comunicar, y dificultan su lectura.
    • plazaeme 2011-06-04 09:36:32
      Sí, y también está la consideración de que es inevitable cierto nivel de majarada en una movida así. La cuestión está en si el nivel pasa, o no, de la raya de lo soportable.
    • octavio 2011-06-04 10:46:28
      En cuanto a la situacion temporal del enlace solo indicar que la decision de la ruptura del "dialogo social"...osea , la distribucion y reparto de los fondos publicos para su solaz y sosiego se produjo ayer...pero que ya desde ayer por la tarde...15M se cuestiona si cargarle el muerto al "asqueroso capital". Por lo demas y en materia ecónomica... salvo comunistas irredentos con voz cantante en los primeros dias... en el resto de la acampada solo hay desconocimiento del origen de los fondos que se desean destinar para solucionar el problema de no tener curro acorde con sus meritos y vivienda convenientemente subvencionada... explicando que el origen de esos fondos, los paganinis, somos la mayoria (curritos y pequeños empresarios) y que los paganinis estamos un poquito molestos con tanto dispendio...todo puede encauzarse.
  • viejecita 2011-06-04 09:01:47
    Hablando de Sol, y de Rubalcaba He encontrado esto en Libertad Digital. Ya siento, pero no tengo acceso directo al Ministro-Candidato, y no me queda otra que basarme en lo que diga la prensa. Y aquí sólo se puede poner un enlace por post, a no ser que uno quiera ir al Spam... Así que no puedo poner versiones autorizadas, ni con ópticas alternativas. Al menos en este post. http://www.libremercado.com/2011-06-03/el-gobierno-aprueba-la-norma-que-limita-los-sueldos-de-los-banqueros-1276425522/
    • Salinski 2011-06-04 09:12:52
      Es que eso ya se ha hecho en otros países europeos "nada sospechosos". Si un grupo bancario ha recibido inyecciones de dinero público resulta escandaloso que sus directivos se repartan primas millonarias. Creo recordar que en el Reino Unido, el gobierno conservador de Cameron les obligó a devolverlas. Y, aunque no estoy muy puesto en información de ese tipo, me parece que también en Alemania y Holanda se ha regulado la cuestión. Estamos hablando siempre -también en España, también con Rubalcaba- de bancos que han recibido dinero público.
      • viejecita 2011-06-04 09:30:51
        No necesariamente. Al menos que esos fondos se hayan dado "a la remanguillé", y sin publicidad. Yo al menos, trabajo con unos bancos que se supone que no han recibido fondos públicos... Pero lo de los "superdepósitos", lo de que no puedan darle al ahorrador más de una cierta cantidad por encima del euribor, y todo eso, son medidas no contra los abusos de los bancos, sino con los ahorradores, a los que se considera meros especuladores. Y en realidad, tienen razón, que todo lo que sea aplazar algo ( una ventaja, una compra, una satisfacción) es en realidad especular con que vamos a vivir lo suficiente, o no va a venir un gobierno a quitarnos lo que hayamos ahorrado, para que ese aplazamiento nos compense. Lo que quieren es que nos gastemos todo lo que consigamos ganar, y que, si tenemos que invertir en nuestro negocio, no lo hagamos con nuestros ahorros, sino que pidamos créditos y nos hipotequemos... Y así, la propiedad de nuestros negocios pasará a las manos de los bancos, y del gobierno, en última instancia. http://www.diariovasco.com/rc/20110603/mas-actualidad/economia/arobada-norma-limita-sueldos-201106031541.html Y por cierto, este enlace del Diario Vasco también explica un poco lo del gobierno y los bancos. En El País, no he encontrado nada, o casi.
      • Salinski 2011-06-04 11:09:13
        http://www.elpais.com/articulo/economia/Gobierno/aprueba/ley/abusos/banca/elpepueco/20110603elpepueco_12/Tes El Pais señala algo que se le había 'olvidado' a LD. Y es que este real decreto "incorpora la normativa comunitaria para controlar la política de riesgos del sector financiero". Con respecto a la guerra de depósitos y el Fondo de Garantías de Depósitos, también se le había 'olvidado' comentar que es una iniciativa del Banco de España presentada el 13 de Abril (http://www.elpais.com/articulo/economia/Banco/Espana/pone/coto/guerra/depositos/elpepueco/20110413elpepueco_5/Tes). Nada que ver, por tanto, con una improvisación y "guiños a los indignados" que es lo que titula Libertad Digital. Por otra parte, debo recordar que la matriz holandesa de ING Direct tuvo serias dificultades en su momento y fue intervenida (me parece que el gobierno holandés le inyectó dinero).
      • viejecita 2011-06-04 12:22:15
        Salinski No había visto esos artículos que enlazas. No me extraña nada que el gobierno quiera poner trabas a los depósitos de alta remuneración. Porque lo que quieren es que con los ahorros, el que los tenga, uno no los meta en depósitos bancarios sino que compre letras a tres meses o mejor a más plazo. De las del Tesoro. Que como nadie se fía de que no le vayan a hacer el corralito, o no se lo vayan a prolongar durante varios años, o no se lo reconviertan a pesetas, para luego devaluar, y volver luego al €uro, pero con mucho menos valor, y en el momento en que a ellos les dé la gana, no los quiere nadie, y están teniendo que pagarles un interés altísimo. ( Mucho más alto que el de esas supercuentas). Y los ahorradores se fían poco de los bancos, sobre todo de algunos bancos, pero todavía tienen menos confianza en el gobierno. Que es el que, al final, hace que suba o que baje la confianza en el Tesoro Público.
      • Salinski 2011-06-04 13:44:24
        Jo, 🙂 parece el cuento de la lechera pero al revés. 🙂 Espero que no se cumplan tus auguios.
      • Salinski 2011-06-04 13:48:33
        augurios
      • viejecita 2011-06-04 14:47:10
        Yo también lo espero. ¡Lo suelto para exorcisar la amenaza! Pero la veo como una amenaza muy real.