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Original: http://plazamoyua.com/2011/06/08/15m-y-el-clima/

2011-06-08 - publicado por: plazaeme

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#15M y el clima

LDu92

Es curioso como encaramos el #15M. Es un tema indiscutiblemente interesante, hay mucha gente hablando del movimiento, de las acampadas, de twitter, de democracia, de desinformación,... Y quizás lo que me resulta más interesante es que todo el mundo está ya posicionado al respecto, no del movimiento, sino de sus efectos.

Curiosamente en el blog de PlazaM se habla mucho del clima, un sistema complejo donde los haya; en el cual si hay una cosa clara es que existe una gran cantidad de variables interdependientes y que existe una gran retroalimentación de unos a otros. En otras palabras, incluso con todos los científicos y medios destinados a estudiar el sistema aun no hemos sido capaces de afirmar con una mínima certeza si el efecto antropogénico de la emisión de CO2 afecta de forma importante a la temperatura o si no. Esta incertidumbre deriva de que no existe una “causa final” y una relación “causa-efecto” sencilla. La temperatura en superficie depende del CO2, y de la irradiación, y de las nubes y de la distribución del calor…

En el 15M creo que ocurre exactamente lo mismo, podemos citar, al menos los siguientes actores:

  • -Medios de comunicación tradicionales (periódicos, televisión y radio)
  • -Nuevos medios de comunicación (blogs, twitter, facebook...)
  • -partidos políticos y casta política
  • -Indignados
  • -Acampados
  • -Asambleas
  • -Manifestantes
  • -Gobierno (tanto España en su conjunto como municipios como paises extranjeros con movidas)
...

Y también tenemos muchos futuros posibles:

  • -Nada cambia
  • -Nos convertimos en referente mundial de democracia y ética político-económica
  • -Nos convertimos en Corea del Norte
  • -Cambios estéticos en economía
  • -Cambios estéticos en el sistema político,
  • -Cambios drásticos en el sistema electoral
  • -...
Sin embargo encuentro que todo el mundo opina al respecto y, además, hay opiniones para todos los gustos. Lo único que encuentro en común en todos estas opiniones es que parten de una relación "causa-efecto" simple, de hecho, la más habitual que subyace es del tipo: "como en las acampadas solo hay perroflautas, el movimiento acabará en nada"

Creo que en realidad hay que dar un paso más. Si consideramos que el #15M es un sistema complejo, las opiniones de hoy en este blog, provocadas por las observaciones de cada uno de los participantes, va a tener una retroalimentación al #15M como movimiento; ya que, por ejmplo, podría ocurrir que haya lectores que asimilen estas opiniones y, en consecuencia, modifiquen su participación en una asamblea. Lo mismo ocurre si consideramos cualquier otro par de actores, es posible que se levanten las acampadas porque no exista un soporte por parte de los indignados o es posible que los programas de una televisión hayan propiciado que se adhiera más gente a una futura manifestación. El conjunto es una maraña de interrelación en la que es difícil predecir los efectos a corto plazo (no ya a largo, sino a una semana vista).

Pero a la consideración anterior hay que añadirle una coletilla, si cada uno de los que escribimos algo provocamos un cambio en el sistema (y quiero que todos tengamos en mente el efecto mariposa), ¿qué responsabilidad nos cabe a cada uno de la deriva de este movimineto?. Por mi parte solo tengo clara una cosa, mientras haya razones por las que tener esperanza de cambio a mejor, prefiero ayudar a modificar el #15M con mis opiniones en este blog que perder toda esperanza

PD: Et praeterea Censeo Carthaginem esse delendam, ¡Vuelve ahora mismo Tucídides, que me quedo sólo!

  • plazaeme 2011-06-08 06:39:03
    Intuyo cierto argumento diabólico: como mis opiniones pueden afectar al futuro, debo adecuarlas para que vayan en el sentido de un futuro deseable. Engarzado con un argumento muy problemático: mientras haya esperanzas de un cambio a mejor, debo ayudar a esa posibilidad. Con una conclusión implícita inevitable: hay que callar la crítica. En realidad no es la primera vez que esta idea se expresa aquí. lo han dicho varios, aunque no tan crudamente. Lo diabólico del argumento es que le quitas al sistema un valor importantísimo: la información. Nadie sabe lo que opina nadie, y todos son activistas de una cosa o su contraria. Y así no existe manera de un pensamiento y debate colectivo, Por no mencionar la posibilidad de aprender unos de otros, y a través de ello aumentar el conocimiento del conjunto (la inteligencia del sistema). Pero eso resulta (para mi) justamente el mundo del que queríamos salir. Lo problemático de la segunda premisa está en lo de la "esperanza". Yo creo que puede haber, o no, esperanza, dependiendo de qué camino que se siga. De algunos caminos se puede esperar que lleven a buen puerto, pero no de todos los caminos.
    • LDu92 2011-06-08 10:01:32
      Ergo el sistema es complejo y el efecto mariposa existe. ¿Creamos una profecía autocumplida centrándonos en las críticas a los perroflautas acampados? o es mejor recapacitar un poco antes de intentar exponer. Solo me gustaría promover la reflexión, no inducir a la censura. Y no lo veo una perversión, me parece mas bien fiel reflejo de la realidad. Nadie mide sin modificar el sistema. No debemos callar a la crítica, eso sería una simplificación. Creo que la crítica hay que tenerla en cuenta y dimenionarla en función de su retroalimentación, pero como es un modelo de caja negra, lo único que creo sensato es acompañar a toda crítica de una buena dosis de incertidumbre para que pueda considerarse siempre todo lo bueno y lo malo en le mejor medida posible. En otras palabras, creo que lo único que debe "callarse" es el razonamiento simplista o el argumento causa-efecto simple porque es posible que eso peque de insuficiente reflexión o ausencia de datos suficientes. Y, por supuesto, puedo estar completamente equivocado y haber entrado en modo conspiranoico sin darme cuenta.
  • Polibio 2011-06-08 08:23:35
    LDu92...¿Verdad que fue una historia hermosa? http://www.youtube.com/watch?v=pUU3VSi6Bh0
  • viejecita 2011-06-08 09:10:21
    LDu 92 Está muy bien eso de que cada uno de los que aquí entren deba poner su granito de arena para intentar salvar lo salvable, y modificar lo modificable en el 15M. Siempre que no se descalifique a los que tengan posturas diferentes a la nuestra,, con frases como ( y no me apetece el trabajo de buscar frases, copiar y pegar, así que lo pongo de aquella manera, que ya sé que no se ha dicho exactamente eso a nadie, aunque el significado de lo que sí se ha dicho sea , o al menos a mí me lo parece, el que pongo aquí) "no te has enterado de nada" " tú y tu conciencia sabreis si has dicho y fotografiado la verdad , o la has tergiversado" " tu postura se debe a tus prejuicios, y a tu mentalidad cerril" " con gente que tenga tus ideas y tus posturas, este país nunca hará nada decente" Si cada uno expone sus convicciones, sin por ello descalificar a los que piensen de manera diferente, y propone las acciones o la falta de acción, que le parecen deseables, para que los demás le ayuden o no, según les hayan convencido esos argumentos expuestos, estaré de acuerdo contigo. Y reconozco que yo soy la primera que me paso el rato quejándome de que analizamos mucho, y discutimos mucho sobre los posibles remedios, pero a la hora de la verdad, no hacemos nada.
    • Polibio 2011-06-08 09:53:59
      Las apelaciones a la conciencia nunca son reprobables. Pues aquellos que la tienen no las sufren,y los que no la tienen las merecen. Es mi confianza y mi suposición pués...que Cathlyn no sufrió. De todas maneras,y no quiero reabrir un debate cerrado....Ha habido un intento deliberado desde el mínuto uno por parte de muchos medios de comunicación, meras herramientas del sistema....por ,a efectos desmovilizadores, buscar y apuntar a toda costa los aspectos negativos de ese movimiento. Lecturas que,como todo movimiento libertario y caótico, sin duda tendría. Un esfuerzo...que mi viejo tíito habría llamado " persa", de que todos los ojos se pusieran en los lamentables y podridos arboles....para no ver la globalidad de la hermosura del bosque. Y debo decir,con pesar que dicho proposito ha tenido un éxito rotundo. Y que a través de la profecia autocumplida y los mecanismos que comenta LDU92 ...en efecto,el movimiento ha acabado en manos de personajes estrafalarios y desnortados. Desactivado por tiempo indefinido. Y con la gente celebrandolo...lo cual es dramático, pues no hay mas efectiva esclavitud que aquella que se celebra. El sistema ha demostrado tener todavía solidez y recursos suficientes para hacer frente a las acometidas de la todavía adolescente Internet (única esperanza de democracia para el futuro). Y la derecha española ( y Dama viejecita...no me refiero a tí,que ultimamente estas muy suspicaz)....que ha aprendido de Rubalcaba...a como manejar las masas con unos cuantos mantras y cabezas de turco.
      • octavio 2011-06-08 10:10:20
        Interesante reflexion ...pero equivocada en su punto final..... no es la derecha quien la que ha manejado las masas en contra del 15m .. han sido los acampados con sus chorradas quienes han alejado a la gente... Primero autocritica y luego ... a ver si se puede encauzar.
      • octavio 2011-06-08 10:16:28
        A mi me importa un pimiento lo que piense , Esperanza o Gallardon sobre los acampados... es mi rechazo a su apego al estado madre amantisima y sus recetas basadas en quemar curas y conventos y esquilmar a los jodidos explotadores capitalistas .... cuando crezcan y se den cuenta que papa estado resulta que es papa y mama con sus impuestos quienes pagan,,,, sin problemas... que del resto de las reclamaciones rengeradoras estamos todos de acuerdo.
      • Polibio 2011-06-08 10:21:36
        César......¿Cuál es el factor real que hace que los pájaros se vayan de un campo de maíz? ¿El espantapájaros? …¿O el temor de los pájaros al espantapájaros?
      • Salinski 2011-06-08 10:29:20
        ¡Eso, eso, muy suspicaz! 😉 Exceso de sensibilidad en mi opinión. 🙂 Por otra parte, muy bien la puntualizaciones de Tuci sobre el papel de los medios de comunicación, especialmente los de la derecha. Y no toda. Ya digo que el grupo Vocento no se puso "histérico" ni fue hostil durante la semana previa a las elecciones. Lo mismo Republica.es. Tampoco lo hizo ( vuelvo a repetir lo que mencioné entonces) la cúpula del PP que bien asesorada sabía que el perjudicado electoral era la izquierda, tal y como publicó El País el martes 17. Como botón de muestra de esa actitud tranquila, copio y pego, las palabras escritas por un liberal como Manuel Martín Ferrand durante esa semana y publicadas en ABC el 20 de Mayo, dos días antes de las elecciones. "Lo que no se entiende bien es la tribulación del PP, y de algunos de sus líderes notables, ante la movilización social de DRY. Muchos de ellos se han metido en un saco que no les corresponde y están manifestando una solidaridad de oficio que no tiene razón de ser. Es más, por lo que respecta a Madrid, lo propio de Esperanza Aguirre, lo que le cuadra a su estilo y a su trayectoria, es que lejos de mostrar un mohín de disgusto porque los movilizados, en lugar de acudir a La Moncloa, se hayan instalado en «su» Puerta del Sol no les haya servido, en persona y por su cuenta, un café con leche y unos churros para el desayuno. Las movilizaciones en curso solo tienen una raíz, Zapatero; un campo de cultivo, el PSOE, y un doble efecto demoledor, la pobreza nacional y el desprestigio de España en el Exterior. Los fantasmas, si los hay, están en los palacios y en los castillos. Nunca en la calle. Además, el ectoplasma dañino se puede conjurar el próximo domingo, 22-M." Evidentemente la "solidaridad de oficio" a la que se refiere es con el Psoe -la izquierda oficial-. Por contra, Rajoy, Arenas, Gallardón, ni la mostraron ni la dejaron de mostrar; simplemente -ya digo, bien asesorados- se abstuvieron de decir nada.
      • octavio 2011-06-08 11:03:41
        Polibio (ex Tuci)....El ejemplo del espantapájaros esta muy bien para los pájaros…pero yo no hablo desde la perspectiva del pájaro ni del espantapájaros sino de lo de uno de los dueños del predio … que no esta de acuerdo con el derecho de los pájaros a comer grano a mis costa.
      • viejecita 2011-06-08 11:27:20
        O sea : ¿Que sólo tengo derecho a que me parezcan mal, los comentarios que estén dirigidos contra mi persona ? Pues si eso fuera así, me parecería puritita censura. Porque, como es natural, y precisamente por mi edad, y mi ausencia total de credenciales, no se suele meter directamente conmigo casi nadie.
      • polibio 2011-06-08 11:47:52
        O mucho ha cambiado Roma, desde que echaron el cadaver de Tiberio Graco al Tiber....o aquí no hay mas dueño de predios, que los miembros del ordo senatorial. Quedando el resto de romanos condenados a la condición de colonos, vagabundos o propetarios de pequeñas parcelas atosigadas a deudas. Pájaros....en definitiva.
      • octavio 2011-06-08 12:10:08
        Pues…la conclusión es kafkaiana…no solo debo apoyar las reivindicaciones económicas de los pájaros al Senado para que el Senado de alpiste ( o maíz curricular) a costa de esquilmar a la gleba…sino que además, debo darle las gracias a los pájaros por defender mi derecho a pagarles el alpiste.
      • octavio 2011-06-08 12:10:46
        Pues…la conclusión es kafkiana…no solo debo apoyar las reivindicaciones económicas de los pájaros al Senado para que el Senado de alpiste ( o maíz curricular) a costa de esquilmar a la gleba…sino que además, debo darle las gracias a los pájaros por defender mi derecho a pagarles el alpiste.
  • Cathlyn Schizo 2011-06-08 10:31:16
    Interesante alegoría la de las cibermariposas... sólo que el vapor de agua no tiene inteligencia ni voluntad ni esas cosas. En cuanto a la responsabilidad y la libertad de expresar opiniones recuerda mucho a ese afán de censura y control que todos los gobiernos intentan poner en práctica últimamente. Yo he intentado expresar por aquí que, en mi opinión, una cosa es el #15M y otra #acampadasol. Quizá estuvieron muy cerca al principio, cuando no estaba nada definido y tantísima gente de buena voluntad deseaba que fuese/se convirtiese en lo que tenía cerca de su corazón. Pero según se va concretando la cosa, la divergencia es patente y el hecho de que tantos se hayan apartado ha dejado un engendro muy concentrado de algo a lo que me opongo de frente. Casi me he sentido responsable de acabar con algunos elevados ideales cuando no hay nada más lejos de la realidad; incluso comparto muchos. Y vuelvo a decir que la esperanza está muy bien, ayuda a seguir mejorando e intentándolo. Pero una cosa es la esperanza y otra la disonancia cognitiva, o lo que es lo mismo, que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Hilarión colgó este artículo de El Mundo ayer en FB: Más policías que 'indignados' en la Asamblea de Madrid. De ningún modo me voy a sentir responsable de que esto esté pasando. De sentir algo, es vergüenza ajena, la misma que sentí el otro día en Sol. Y también me gustaría que Tucidides vuelva, yo he estado a punto de traer a una prima, aunque Polibio también es interesante. Lo de entenderse es un proceso, no algo puntual y maniqueo. De las escaramuzas que se dan en el camino se aprende mucho.
    • Cathlyn Schizo 2011-06-08 10:34:50
      otra vez se me pasó chequear!
  • Al 2011-06-08 10:54:50
    Pues no creo que al medir cambiamos lo medido , como tampoco creo que por que en esta plaza se haya ido analizando lo que iba ocurriendo hayamos cambiado un ápice lo ocurrido. Demasiado megalómano. Otra cosa es empeñarse en ver lo que no existe, y en este campo tenemos ejemplos incluso ahora, hay quien no se cansa de ver héroes donde no los hay. Antes de empezar el 15M servidor ya estaba escamado al ver como se desarrollaban los grupos del malestar, de donde han salido las acampadas. Grupos dominados por protestas pueriles y administradores chequistas, que eliminaban a su mal entender todo aquello que supusiese una crítica razonada y no el berrido de costumbre. De hecho ya me había aburrido de esperar nada positivo. Luego ha venido lo de las acampadas, y pese a ello he estado expectante los primeros días, a ver de que iban, para constatar in situ que era mas de lo mismo y el fracaso estaba asegurado. Asambleas delirantes, mayorías orwelianas, ausencia total de razonamiento debate y contraste. Con esos mimbres estaba prefijado que tipo de capazo iba a salir. Por mucho que lo niegue o lo admita no creo que lo cambie.
    • viejecita 2011-06-08 11:00:51
      ¡Bravo!
    • LDu92 2011-06-08 12:33:33
      Pero es que, por definición, una medición altera el sistema ya que introduce el instrumento de medición en el sistema en el momento de la medida. Habrá veces en las que sea irrelevante (medir un metro de tela para cortarla), pero en muchas otras ocasiones no (por ejemplo piensa en si tienes que medir la temperatura de un líquido y solo dispones de un dedal de líquido y un termómetro de mercurio). Por ello, unido al razonamiento (ovino) de una importante cantidad de gente que opina que "para qué va a votar, si un voto no hace la diferencia", tenemos que, como decía mi padre "entre todos la mataron y ella sola se murió". A mi modo de ver, ahora mismo, existe una vieja inquietud en la sociedad que está cobrando fuerza; la pregunta de si vivimos en una auténtica democracia. Las acampadas o los del estado del malestar no son más que pequeñas cristalizaciones de un movimiento más amplio que tendrá que evolucionar. Hasta ahora hemos visto como morían los del estado del malestar y como se están disipando las acampadas, pero ¿se acabó todo?. Ayer en twitter había TT en España bajo #razonesparael19j , salían varios tuits por minuto bajo la etiqueta. Y para esa fecha (el 19J), probablemente, ya no habrá acampados. ¿quienes son los que van a ir a esa la manifestación?. Entroncando con el tema principal, yo afirmo aquí que asistiré a la manifestación, que gritaré cualquier consigna que crea que es una reivindicación de regneración democrática. ¿Quien puede decir que mi comportamiento, y este mismo mensaje, no deriva de las opiniones recogidas en otros medios?, es decir, que mi comportamiento deriva del estado del sistema en un momnto anterior y, además, retroalimentando el sistema al aportar nuevas opiniones. Más allá, si consigo que haya una persona más que se sume a la manifestación y que, como yo, intente que razonen o se callen los que lanzan proclamas antisistema o anticapitalistas, habré aportado un granito de arena al movimiento que se está gestando en la dirección que me gustaría que tomara. Pienso que nuestro comportamiento y opiniones son la mejor expresión de una libertad básica, la de elegir y actuar en consecuencia. Y el total de granos de arena hacen la playa. En conclusión, no confundamos el estado actual del sistema con el estado final del mismo; y, a pesar de que no nos guste la existencia de influencia de elementos negativos, tampoco debemos dejar que el sistema evolucione hacia lo que no queremos puesto que el sistema es dinámico y tiene retroalimentación. Los perroflautas y acampados asamblearios podrán ser muy gritones, pero los que pedimos regeneración democrática, somos más y mucho más sensatos. Y, por supuesto, puedo ser un megalómano; pero me lo creeré cuando me lo diga un psicólogo tras examinarme.
      • plazaeme 2011-06-08 12:40:52
        Problema: El psicólogo, cuando te examine, cambiará tu condición. Como el termómetro en el dedal de líquido cambia su temperatura. Y seguiremos como estábamos. 😉
      • plazaeme 2011-06-08 12:47:38
        En realidad me parece mal enfocado. La expresión de tu opinión puede tener una influencia en el estado del sistema, pero "influencia" no quiere decir automáticamente "efecto mariposa". Y unos sistemas son muy distintos de otros. El nivel de caos, de atractores, de realimentaciones (que pueden ser positivas o negativas, y lineales o no lineales), de constricciones, hacen de cada uno un mundo. ¿Cómo lo puedes enfocar? Realmente no creo que puedas digerirlo matemáticamente, pero el cerebro humano no es muy malo para intuiciones (atajos) de ese tipo. Y no tiene pinta de que te debas de agobiar demasiado de lo que opinemos por aquí.
      • LDu92 2011-06-08 12:49:28
        Y entonces me curaré y habré mejorado mi estado, que es lo que yo querría en tal eventualidad 😛
      • LDu92 2011-06-08 12:50:32
        No me agobio, solo planteo la posibilidad de que quizás existe un efecto mariposa en las influencias que estemos produciendo.
      • plazaeme 2011-06-08 12:54:55
        No, no; cambiar de estado no quiere decir curarse. En primer lugar no sabes si partes de un estado de sano, o lo contrario, antes del examen. Pero después tampoco, por tu problema de las mediciones. Y respecto del cambio, puede ser de sano a sano (pero diferente) de sano a trastornado, o de trastornado a trastornado (pero diferente). Además de tu versión optimista de trastornado a sano. Lo que quiero decir es que tu paradoja de las mediciones, cierta para Heisenberg y otros problemas cuánticos, nos lleva a absurdos en la vida cotidiana.
      • LDu92 2011-06-08 13:16:46
        De acuerdo, pero solo en parte. El tema de mi megalomanía creo que ya está fuera de contexto así que, prudentemente, la admitiré y me lo haré mirar. Pero en la parte que no coincido es en el tema de las mediciones. No es una extrapolación de los experimentos mentales sino una cuestión básica de metrología. La hipótesis que mantengo en esta conversación es que, dado que cada uno de los opinantes que aquí estamos formamos parte del sistema y que hemos de tener en cuenta la importancia de la comunicación de la información como parte integrante de la misma, cabe la posibilidad de que, en el caso de que exista una retroalimentación positiva al sistema* (y no es posible demostrar lo contrario al trabajar con modelo de caja negra), las opiniones negativas en este foro o en cualquier otro medio (tv, tuits, periódicos...) hacen que el movimiento derive hacia el escenario negativo por profecía autocumplida. *Con retroalimentación positiva quiero decir que las opiniones vertidas por unos individuos en cualquier medio hacen que otros individuos opinen de forma similar por ausencia de criterio o de datos directos y que el comportamiento de cada individuo viene determinado por su propia opinión.
      • plazaeme 2011-06-08 13:37:32
        Sí, sin duda. Es una cuestión de cuanto (como lo del calentamiento global). Desde inapreciable e irrelevante, hasta decisivo. Y por supuesto una tele o periódico tiene miles de veces la influencia de un blog, etc. Luego está que la gente no suele cambiar de opinión así como así. Suelen tener un esquema de "adopción" de opinión, que les viene del grupo, y las opiniones "de fuera" como si no existieran. Sí creo que las teles hicieron que el asunto creciera, por hacerle caso. Indudable. Pero creo que magnificas nuestro efecto. O le concedes demasiadas posibilidades a la mariposa. Y no me convence lo de la profecía autocumplida. Había profecías para todos los gustos, y los primeros sorprendidos, primero para bien, y luego para mal, fueron los convocantes. Yo creo que lo que cambió el asunto fue el desalojo de la primera acampada, que provocó avalancha,
    • eclectikus 2011-06-08 12:56:11
      Muy de acuerdo con Al. No creo que la paradoja del gato de Schrödinger se pueda aplicar alegremente a sistemas no cuánticos. Si yo mido la longitud de un tablero puedo concluir que si hago correctamente la medición, esta coincide con las dimensiones del tablero. Eso no quita que las opiniones individuales vertidas en este y otros blogs no modifiquen el sentido del estado de opinión sobre el fenómeno que se analiza, el asunto es que es imposible cuantificar (la cantidad) y cualificar (la dirección) de ese cambio en el sistema social global. Por mi parte no creo que los que hemos dudado desde el principio de la limpieza de estos movimientos (por su momento, por su lugar, y por los perfectamente conocidos antecedentes de este gobierno cuando barrunta debacle electoral) por el hecho de expresarlo en tal o cual blog, hemos modificado el curso de los hechos. Simplemente hemos acertado en nuestras impresiones... ojalá nos hubiéramos equivocado, pero cada día que pasa parece que estábamos más cerca de la realidad, que los que de una manera optimista, veían estos movimientos como el germen de algo serio y sensato. Es como si apuestas a un caballo, gana ese caballo, y los que apostaban a los otros caballos se te echan encima por haber modificado el resultado de la carrera por haber apostado al caballo que ha ganado. Y ya lo siento, porque considero que hay muchos cambios pendientes en esta democracia de juguete.
  • octavio 2011-06-08 13:42:54
    De todos modos comparto bastante del razonamineto de LDu92.... si conseguimos reunir 200 o 300 espartanos en la manifestacion del 19 gritando ZP dimision , pueden ocurrir dos cosas.... a) que el perroflautismo nos mande callar b) que los regeneracionistas tomemos las riendas. Tuci, LDu92, Guzmi, Xabi, Salinsky...¿alguno quiere hacer de Leonidas y congregarnos en las Termopilas?
    • Al 2011-06-08 13:57:22
      Ahí contaís con mi apoyo retroalimentatario, si señor. Y os haremos un bonito panegírico.
    • Polibio 2011-06-08 14:05:20
      Yo me apunto....pero de espartano raso
    • LDu92 2011-06-08 14:39:38
      A mi me han diagnósticado megalomanía, así que es contraproducente hacer de Leonidas. En todo caso haré lo propio en Sevilla.
      • Al 2011-06-08 16:42:45
        En absoluto, Leónidas sin su megalomanía se habría quedado en casa. De cualquier forma, no era un diagnóstico, lo de demasiado megalómano, si no mas bien un adjetivo, sin mas pretensiones etiológicas. Puedes sustituirlo por pretencioso, pero aplícalo a la idea, no a ti. 😉
      • LDu92 2011-06-08 19:44:41
        Hombre, si me centro en convencer a la gente de este blog de un meme, no lo es tanto porque crea que tendrá un efecto brutal en el movimiento tanto como porque creo que es a lo más que puedo llegar. Todo hay que tomarlo en su contexto. Yo no doy para mucho más que un blog o un tuiteo ocasiona, y en ello me centro; pero seguro que hay quien da para un artículo en el periódico o una alocución enardecedora en una asamblea.
    • Salinski 2011-06-08 15:10:42
      Ummm, domingo 19. ¿A qué hora?
    • plazaeme 2011-06-08 15:17:17
      ¡Otia! El efecto mariposa de LDu. Bueno, yo lo haré en la mar.
      • LDu92 2011-06-08 19:45:18
        😉
    • Polibio 2011-06-08 15:46:08
      Ya que se ha tirao a la piscina .....La Apella y los eforos proclaman a Octavionidas rey de Esparta,con la misión de acudir presto al desfiladero . Rey Octavionidas...Convóca a tus espartiatas . Hora y lugar. Plazaemistocles....se pide esperar a los persas en Salamina. Vale tambien, mientras lleve una gorra marcial y no el pañuelo pirata de la foto aquella . Y Al se pide hacer de Simonides de Ceos, si se lo permiten sus compromisos con los programa de parejitas que tanto le gustan. Todo listo....Su van a enterar los persas.
      • Al 2011-06-08 16:49:47
        ¿programas de parejitas?... aclárame eso Tuci que ni con mi memotecnia me acuerdo de que es eso.
      • Polibio 2011-06-08 18:33:41
        Un día confestaste ser seguidor habitual de esos programas de televisíon donde se juntan tres cretinos y tres cretinas con un presentador medio lelo....y tras un rato de hacer el ridículo... sale una parejita con destino a la isla de Bora Bora. Dicho todo ello , con perdón por si tenemos algun ejemplito de estos en el Blog. Y con respeto a tu libertad de elección televisiva.
      • Al 2011-06-08 22:46:40
        ¿Confesar ser seguidor habitual de esos programas?... 😳 Eso es una película de romanos ad hominem que te has montado. :D
    • Xabi 2011-06-08 21:40:24
      ZP dimisión, sí. Sin ningún tipo de duda. Pero ¿alguna alternativa? Lo siento, el 19J me pilla en un país democráticamente y socialmente avanzado.
      • octavio 2011-06-08 21:54:06
        ¿ Me lo preguntas en serio? ¿ Te parecen pocas alternativas las que he desgranado durante todo este tiempo?... A si a bote pronto recuerdo aquí... la presentacion de diez medidas regeneradoras, una propuesa de modificacion de un articulo del titulo VIII de la Constitucion para el cierre del modelo autonomico, una propuesa de reforma del sistema electoral dentro de la constitucion, la presentacion de la peticion para la modificacion de la ley de referendum, etc.... tal vez sean chorradas , pero creo que eran alternativas mas serias que algunas de las pancartas que hemos visto en fotos...
      • Xabi 2011-06-08 22:25:21
        octavio for president.
  • Al 2011-06-08 13:54:40
    La prueba del nueve es que en este foro ha habido mas aplausos y vítores entusiastas hacia el movimiento que en contra, y si fuera cierta tu teoría cuánticoretroalimentativa esta tendría que haberse cumplido y el 15M haber corrido a gorrazos a quienes mandan...¿mande? :D Donde pudieran haber tenido efecto las opiniones críticas era y es en las mismas asambleas. Pero desafío a cualquiera a que vaya a una a hacerlas. Apuesto la ronda a a que lo escabechinan.
  • Jose Maria 2011-06-08 17:10:42
    Bueno veo que la "vida continua". Yo creo que aunque el movimiento 15 M no creo tenga ya mucho recorrido, no creo que haya fracasado porque algunas de sus porpouestas estan ahi en la calle y por lo tanto los partidos no van a tener mas remedio que hacerse eco de ellos. Muchos de nosotros llevamos años diciendolo sin ningun exito. Hoy en el metro me han dado unas hojas de MCRC (si el movimiento de Trevijano) que muchas de las cosas las llevan dicfiendo tambien años sin ningun exito tampoco y mira por donde algunas de estas cosas ahora ya lo dicen la mayoria de al gente. De ahi el exito del movimiento. Ahora como movimiento estructurado no lo veo mucho porvenir (esto no quiere decir nada porque yo lo que digo que parece que pueda ocurrir nunca pasa). Por lo tanto si quereis que de alguna manera estemos en esa mani el dia 19 ?que os parece el grupo no nato de A.D.E.D.O.) podemos tratar de convocar a nuestros compañeros a ver que tal responden. Le paso a PM por mail el panfleto de MCRC porque yo no se pegarlo aqui
  • octavio 2011-06-08 17:37:36
    No sé si soy una persona que pueda concitar adhesiones , más bien soy un anarcotocapelotas bastante incapacitado para el trabajo en equipo... pero si tengo clara la necesidad de un cambio , si tengo clara la necesidad de conseguir una sociedad más libre pero con mecanismos que permitan que lo que es justa ambición no se convierta en abuso, de conseguir un modelo en el cual los puestos de responsabilidad sean ocupados por los “mas” listos (meritocracia) y no por listos (dedocracia), donde uno tenga el derecho de elegir directamente a sus representantes y también… cesarlos, un país donde expresarse en el idioma común sea una opción libre y lógica y no una excepción honrosa… un lugar donde las apoyar a las víctimas de la barbarie no sea cosa de fachas nostálgicos sino un deber moral , un sitio donde el silencio ominoso, en lugar de réditos reciba desprecio. Una sociedad donde los sistemas de protección social acudan al necesitado para darle una caña no un pez, donde se promocione ser empresario y no funcionario, donde Belén Esteban tenga un programa de Televisión donde voluntariamente, no vea nadie , una nación donde al salir al mundo uno pueda decir soy Español y no …!qué vergüenza , señor!. Yo no sirvo pero.. ADEDO puede ser nuestra Leónidas… y como me gustaría vivir en un país como el que he descrito… me iría a las Termopilas si me convoca.
    • LDu92 2011-06-08 19:47:01
      Amén.
  • Salinski 2011-06-08 19:21:42
    Corte en la Carrera de San Jerónimo. Supongo que delante del Congreso. http://yfrog.com/h3plmpdj
    • Salinski 2011-06-08 19:27:01
      La mani es larga. He seguido las fotos adelante y atrás, y además de la gente ante el Congreso se puede apreciar gente el parte de arriba de la calle
    • Salinski 2011-06-08 19:32:47
      No hay pancartas (yo no las he visto) comunistas, chavistas, coreanas del norte (por cierto, ¿de dónde viene eso, quién o qué medio sacó eso de Corea del Norte?) Referencias a la democracia, y no se qué de esperanza es lo que he visto
      • jazmín 2011-06-08 19:59:06
        Según algunos periódicos, protestan contra la Reforma Laboral. En Anghara, ha puesto una foto, en la que se ve algún cartel contra el que no sea por Negociación la Reforma Laboral, si no por imposición. http://anghara.com/
      • Salinski 2011-06-08 20:13:30
        Intereconomía a lo suyo. En la pancarta de cabecera no hay nada de eso. Sí hay una pancarta individual que hace referencia a ese asunto.
    • plazaeme 2011-06-08 19:35:48
      Lo está tuiteando en directo Sonsoles Ónega: http://twitter.com/#!/sonsolesonega
      • Salinski 2011-06-08 19:38:00
        Ya, ya lo he visto. Se me había olvidado poner el enlace. Y lo iba a hacer ahora.
    • plazaeme 2011-06-08 19:47:49
      Otra etiquta twitter para seguirlo: #solsemueve y #15mfrentealcongreso http://twitter.com/#!/search/%23solsemueve http://twitter.com/#!/search?q=%2315mfrentealcongreso
      • Salinski 2011-06-08 20:14:48
        Directo de Onega en Telecinco. Bien. Cuenta lo que ve. No lo interpreta.
  • plazaeme 2011-06-08 20:23:13
    sonsolesonega Sonsoles Ónega Policías con cascos frente al congreso. Ambiente más caldeado q hace unas horas http://t.co/LvrGIFA
    • Salinski 2011-06-08 20:29:03
      Se han puesto el equipo antidisturbios. Twitts llamando a la gente que esté en Madrid.
  • Salinski 2011-06-08 20:34:51
    Me voy a cenar, pero antes: Las ciudades que contaban con una lista de reivindicaciones ya consensuada en sus asambleas generales, han puesto en común las mismas, resultando tres de ellas totalmente coincidentes. Son las siguientes: •Democracia participativa. •Transparencia política. •Reforma de la ley electoral. Y otros tres mayoritarios: •Eliminación de los privilegios de la clase política. •Control sobre las entidades bancarias. •Separación efectiva de poderes legislativo, ejecutivo, judicial. En http://tomalaplaza.net/
  • Fran 2011-06-08 22:12:22
    Vaya, parece que los acampados llevan buen camino. Mirad lo que dice, oh, nuestro señor, don Gorri, en su twitter: @cmgorriaran Si #15mfrentealcongreso quiere influir en el Congreso es fácil: un partido, ir a elecciones y conseguir representación. Los atajos no valen!
  • Al 2011-06-08 22:58:00
  • Al 2011-06-08 23:16:34
    http://www.lavanguardia.com/sucesos/20101111/54067710058/un-padre-de-familia-a-punto-de-ser-desahuciado-se-ahorca-en-plena-calle.html