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Caos y clima, para legos. La teoría del caos contra los modelos climáticos.

El dr. Andy Edmons hizo su tesis doctoral sobre Teoría del Caos e Inteligencia Artificial. Y después ha seguido 25 años por el mismo camino. Quiere decir que sabe de caos, y sabe de modelos matemáticos programados en computadoras.

En el artículo que os quiero señalar, echa una mirada a la teoría del calentamiento global por CO2, fin del mundo, etc, desde el punto de vista del efecto del caos en el sistema y en los modelos. Da una idea general, de una forma fácil de entender, de qué es el caos, de cómo lo han digerido (o no digerido) los alarmistas del clima, y de las consecuencias que eso tiene en sus modelos y en su teoría (que no es nada más que sus modelos).

Tiene su coña cómo explica suavemente que el caos fue estudiado por primera vez, por Lorenz, ¡en el clima!. Y desmonta la ilusión de los chicos del calentamiento global de que el caos en el sistema climático sólo ocurre a corto plazo, porque después se “promedia”. En un colosal error de concepto que asimila el caos al ruido en otros sistemas, o a los errores no sistemáticos en las mediciones. Explica que ha analizado series temporales climáticas, con herramientas creadas por él (es su especialidad), y el resultado es caos también, por ejemplo en esta serie de temperaturas de invierno en Italia de 500 años:

Y explica cómo un componente caótico en un sistema puede hacer parecer que está sufriendo un forzamiento externo, sin que sea así. Recomiendo la interesante lectura.

Traduzco los párrafos finales:

Para resumir, los investigadores del clima han construido unos modelos basados en lo que entienden del clima, las teorías actuales y una serie de asunciones.  No pueden comprobar sus modelos en el corto plazo, y lo admiten, por la naturaleza caótica de la meteorología.

Sin embargo esperaban ser capaces de calibrar, confoirar o corregir sus modelos mirando datos de largo plazo, pero ahora sabemos que eso también es caótico. Ni saben, ni pueden saber, si sus modelos son demasiado complejos, demasiado simples, o en su justo término, porque incluso aunque fueran perfectos, si el clima es caótico a esa escala, no pueden esperar acompasar sus modelos al mundo real, puesto que el más ligero error en las condiciones iniciales crearía resultados enteramente diferentes.

Todo lo que pueden decir honestamente es esto: “hemos creado modelos lo mejor que hemos podido para reproducir el mundo real,  pero no podemos probar que estamos en lo cierto.  Sabemos que pequeños errores en los modelos crearían predicciones dramáticamente diferentes, y no sabemos si hay errores o no.  En nuestros modelos, las relaciones que hemos publicado parecen estar bien.”

Creo que los respondables políticos no deberían de tomar decisiones basados en estos modelos. Lo más probable parece que tengan tanta similitud con el mundo real como The Sims, o Half-life.

Una nota final. Hay otra escuela de predicción climática que sostiene que el clima a largo plazo está fundamentalmente guiado por variaciones en el sol. no hay nada en lo que he explicado que confirme o desmienta esta hipótesis, puesto que las manchas solares a largo plazo han mostrado ser también que la actividad del sol es  caótica.

Andy Edmonds

El artículo se puede leer en el siguiente enlace: Vía WWUT --

De interés, para ir más allá, Milanovic:

Y mucho más allá, Restrepo, Ott y Hunt:  

  • LDu92 2011-06-14 09:04:06
    De todas maneras, y sin que sirva de precedente, voy a romper una lanza en favor de los climatólogos. El hecho de que el clima sea un sistema caótico no implica que sea impredecible, solo implica que las las variables que intervienen no se conocen en su totalidad y que las relaciones entre ellas tampoco. Pero esto no significa que estas variables y relaciones no existan, solo implica que no se conoce lo bastante. Por lo tanto, a pesar de que estoy completamente de acuerdo con la exposición del tema por parte del Dr. Edmons, considero que es perfectamente legítimo seguir estudiando el sistema. Si el sistema es caótico, y no aleatorio, es posible que acabe por encontrarse un buen modelo de predicción. De hecho hay avances en sistemas complejos que conozco mucho más de cerca. En el Investigación y ciencia de este mes (http://www.investigacionyciencia.es/Productos01.asp) sale el recuadro "proteínas escurridizas" (descargable) dentro del artículo "el caos ordenado de las proteínas". En el mismo aparece como, a partir de un número casi infinito de posibles configuraciones de las proteínas, al final se encuentra un número limitado de posibles (y se abandona el dogma clásico de 1 secuencia = 1 configuración). En el caso del sistema climático es posible que, algún día, se puedan hacer predicciones y validaciones si se sigue trabajando.
    • LDu92 2011-06-14 09:04:52
      Y si, lo confieso, soy el último científico determinista que existe sobre la faz de la tierra, podeis llamarme fósil.
    • Sergio Hdez. 2011-06-15 14:02:49
      Hola LDu92, yo soy matematico y siento corregirte: Si un sistema es caotico, y tu conoces EXACTAMENTE su formulacion, sigues sin poder saber con NINGUN grado de exactitud lo que ocurrirá con el sistema dentro de un rato. Antes de tirar una piedra por una pendiente rocosa, puedes calcular EXACTAMENTE (imaginando que conocemos todas las leyes físicas y la orografia de la montaña con exactitud) donde terminara la piedra. Luego vas y la tiras a ver is acertaste: ya te lo digo yo, NO acertaste ni de lejos, salvo que se te aparezca la virgen. Este es el caso de los modelos climaticos, y si los usas para calcular donde estará "la piedra" dentro de 30 años, uno puede creerselo si así lo elige, pero es una cuestión más de fé que de ciencia. NOTA: Lo de "ningún grado de exactitud" viene a decir que, aunque "dibujes un circulo grande" al rededor del punto donde calculaste que caería la piedra, es muy posible que no caiga dentro de ese circulo, por grande que lo pintes (bueno, siempre podrias usar el ecuador como circulo y listo, pero eso no es un modelo que te prediga el "lugar" donde caerá la piedra, solo te precide el "planeta").
      • LDu92 2011-06-16 08:35:59
        Pero es que como soy determinista no creo que el "ningún grado de certidumbre" tenga nada que ver con la realidad. Dicho de otra forma, que los matemáticos lo están enfocando al revés. Tal y como yo lo veo, modelar la realidad de un sistema del que se desconoce tanto como es el clima implica asumir que no es posible tener "ningún grado de certidumbre" y, por ello, nos asumimos que el sistema es caótico y que no se pueden hacer cálculos a medio o largo plazo. Pero mantengo lo opuesto, que si la realidad está definida por el determinismo, es posible establecer un modelo complejo más completo que te permita la predicción. O sea, que el "ningún grado de certidumbre" es un artefacto matemático. En este caso el limitante es la capacidad de medición con precisión suficiente y de cálculo, claro, pero no es limitante por el concepto per se. Siguiendo tu ejemplo, que si conoces todas las variables posibles y no puedes predecir donde caerá la piedra es porque no puedes apuntar con la suficiente precisión. Un saludo desde las capas estratigráficas.
      • LDu92 2011-06-16 08:38:07
        Fe de erratas: Donde dice "...por ello, nos asumimos... ", debe decir "...por ello, asumimos... "
      • plazaeme 2011-06-16 08:55:50
        LDu92, no parece que "asuman" que es caótico por lo que desconocen del sistema, sino por lo que sí conocen: la extraordinaria sensibilidad a las condiciones iniciales. Eso es algo que se puede observar y medir. De hecho, "ningún grado de certidumbre" no es una descripción correcta en un sistema de caos temporal: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lorenz_attractor_yb.svg No puedes saber dónde va a estar la partícula en un momento concreto, pero sí sabes de muchos sitios donde nunca va a estar. O sea, tienes límites entre los que sí estará. Puedes pensar que afinando infinitamente en el conocimiento de las condiciones iniciales, llegas a tener un sistema infinitamente predecible. Pero no parece que se pueda esperar ese infinito afinar, ni siquiera a nivel teórico. Y si coges una mariposa como la de la foto, y le pones un gran número de mariposas adyacentes en tres dimensiones, donde todas ellas afectan al estado de las restantes, tú mismo. Creer en su predictabilidad viene a ser como creer en dios. Aunque siempre es posible, incluso probable, que haya condiciones límite, y cosas así. Y que aunque no puedas saber el resultado, sí puedes saber muchos resultados imposibles (estar "fuera del planeta" en el ejemplo de Sergio). Pero, de creer a Milanovic y su visión del clima como caos espacio-temporal, no parece que estemos en esa situación de conocer demasiado bien los resultados imposibles.
      • Sergio Hdez. 2011-06-16 09:26:40
        No es cuestion de que el sistema sea simple o complejo: un pendulo doble (el tipico trasto ese con dos bolitas que giran como locas y que venden en los chinos) es fisicamente muy simple, sus ecuaciones se conocen al dedillo, y ES un sistema determinista (no aparecen efectos cuanticos ni nada del estilo), y aun así, cuando pones las bolas a girar, aunque lo hagas desde una posición exacta y con una fuerza concreta y conocida, no tienes forma de saber donde estara cada bola pasados 5 minutos... bueno, si tienes forma, la fisica te dice como hacerlo, pero aunque lo intentes 100 veces, la formulita no acertara. Aunque tengas acceso al mayor superordenador construido por la civilizacion mas avanzada del universo, y midas la posicion y velocidad inicial de las bolas con sus instrumentos de medida ultra-hiper-precisos, no puedes calcularlo. Es una imposibilidad matematica, es como si me dices tu, como eres determinsta, puedes dividir por cero porqué si, y calcular el logaritmo de cero... pues no, no puedes, aunque seas super-determinsta.
      • LDu92 2011-06-16 09:30:04
        Pero en ese caso es lógico pensar en aproximaciones que completadas con datos (que sean indicadores indirectos del estado del sistema) permitan un modelo semi-empírico con capacidad predictiva a medio o largo plazo para ciertas variables y con cierto grado de certidumbre. O sea, aunque asumamos que sea imposible un modelo de caja blanca para establecer predicciones porque no podamos manejar todas las variables ¿Es imposible un modelo de caja gris funcional con algún grado de certidumbre? Yo creo que existe la posibilidad de que la respuesta a la pregunta sea no si se avanza lo suficiente en el estudio del clima.
      • LDu92 2011-06-16 09:34:05
        Respondiendo a Sergio ¿cual es la razón de que no puedas predecirlo? la naturaleza caótica del sistema o la falta de definición precisa de estados.
      • plazaeme 2011-06-16 09:40:27
        Eso es lo que hacen, LDu92 at 9:30 am, en la predicción meteorológica, que es francamente buena ... hasta unos seis días. Y claro, siempre hay aproximaciones posibles. Puedes apostar que la temperatura media de enero en España va a ser inferior a la temperatura media de agosto. De cualquier agosto. Pero aquello en lo que se basan para predecir la temperatura media global en 50 o cien años, es simplemente de risa. Y si el sistema es realmente caótico en esos plazos, nunca podrán decir si en cincuenta o cien años esa temperatura será superior o inferior a la de ahora, por no hablar de cuánto. Ahora bien, por lo que yo he visto, esa discusión de la condición de caótico del sistema climático en esos plazos está muy lejos de haberse resuelto. O la de la variabilidad natural no forzada.
      • Esporádico 2011-06-16 09:41:54
        LDu92, estás a cinco minutos de que te acusen de mannomático xD Un placer leerles, a todos. Para que conste.
      • Al 2011-06-16 09:58:44
        Me sumo a tu comentario, esporádico, y me multiplico por cero. Esto ya es filosofía matemática.
      • Sergio Hdez. 2011-06-16 10:00:37
        LDu92, entiendo tu reticencia a aceptarlo, es muy contraintuitivo que conociendo totalmente un sistema, sus ecuaciones, sus posiciones inciales, etc, sea matematicamente imposible predecir su estado dentro de un minuto, pero es así, y no depende de lo bien que puedas medir tus parametros, podrian ser físicamente perfectos, y tu modelo tambien, y aun así, en ciertos sistemas, pues no puedes saberlo. Es como si al calcular la posicion final, en la ristra de calculos que el sistema fisico te dice que tienes que hacer, te apareciese una division por cero o el logaritmo de un negativo... o para ser mas graficos, es cmo si llegas a un punto en el que tu modelo te dice que para continuar has de calcular un numero X tal que X elevado a 0 te de 1... bueno, es que CUALQUIER numero elevado a cero es 1 (menos cero elevado a cero). Si en tus calculos llegas a tener que calcula ese X, resulta que te vale con cualquier X, asi que... tiras un dado, y lo mas seguro es que no aciertes. Tu sistema fisico tiene agujeros, y te has colado por uno, es imposible saber por donde reapareceras. Es que mucha gente cree que si es formulable matematicamente, esta bien defindo y se puede calcular... no es asi, las funciones mas simples llegan a puntos donde se divide por cero y esas cosas, y hay no estan definidas. Si tu sistema usa una o algunas de esas funciones/ecuaciones, entonces andas por un camino matematicamente minado, y si tu sistema pisa una mina, salta disparado y vete tu a saber donde caerá.
      • LDu92 2011-06-16 10:05:11
        Claro PlazaM (9:40), pero es que eso tiene que ver con la posibilidad o imposibilidad de que sea factible hacerlo por el medio que sea. Por eso opino que es bueno seguirlo estudiando, porque cabe la posibilidad de que se pueda predecir con más de 6 días (dudo de una para 50 años, pero si veo factible algún grado de certidumbre sobre una tendencia a años vista en alguna variable general) Y antes de que nadie me llame Mannomático otra vez (LDu92 saca el escudo para ponerse a la defensiva); creo que todos coincidimos en que los estudios y modelos actuales no se pueden usar como base para tomar decisiones al respecto porque, a día de hoy, la ignorancia del sistema climático es lo que debería marcar cualquier decisión política y no el "consenso". Y todos coincidimos en que manosear datos o asignarle una representatividad inapropiada a sabiendas es una práctica absolutamente reprobable. Pero pensé que hablábamos de otra cosa 😉
      • plazaeme 2011-06-16 10:09:40
        Sí, sí, claro que hablamos de otra cosa. Realmente hablamos de qué es lo que se ve en la variación de una serie temporal, la "temperatura global media", en una escala de varias décadas. Para los calentólogos, la suma de varios forzamientos. En gran parte son especulativos, como los aerosoles. Para muchos matemáticos, en gran medida caos. La diferencia es que el CO2 pueda ser más o menos relevante, o no haya ninguna base para pensar que lo sea.
      • LDu92 2011-06-16 10:15:07
        OK creo que ya pillo por donde iba Sergio (10:00) y no me enteraba; pero le doy una vuelta de tuerca, si el sistema es complejo de verdad como el clima puede tener caminos alternativos de establecer el comportamiento a medio o largo plazo. Que si tienes en algún caso una ecuación modelada de tal manera que te aparece ese dividir por cero, es posible usar una "muleta" para la aproximación a la predicción basada en otros datos que tengan que ver con el tema con otra representatividad diferente. Luego vulvo, ¡Que tengo que currar! 😉
  • plazaeme 2011-06-14 09:24:30
    Hay una cosa curiosa respecto a las especialidades que producen las mayores críticas a la teoría del clima IPCC. Son los que más saben de la tierra, los geólogos, y los que más saben de la teoría, matemáticos. En la segunda categoría hay dos ramas especializadas en el análisis matemático de series temporales: los econometras, y los "caóticos". Los primeros han producido críticas muy serias a la "atribución" al CO2 del "calentamiento global". Son muy conocidas. Y un ejemplo de los "caóticos" es esto de hoy, pero que es una explicación, barniz, muy superficial, para muy legos. A un nivel más profundo, déjame recomendar un par de enlaces que debería haber puesto en la entrada, pero que he dejado fuera para no liarla. Con un aperitivo: Spatio-temporal chaos Posted on February 10, 2011 by curryja| 435 Comments by Tomas Milanovic There are scientists who equate chaos to randomness. I’d put that category at 90%. There are scientists who equate chaos with Lorenz. They have seen the butterfly attractor picture one day or the other. They know that chaos is not randomness but not much more. I’d put that category at 9%. There are then scientists who know what is chaos and really understand it. I’d put that category at 1% and much less for the climate scientists. The chaos one could and should we be talking about as far as climate is concerned is spatio-temporal chaos. ... / ... There is something much more complicated and qualitatively radically different from the temporal (Lorenzinan) chaos – the spatio-temporal chaos. There is no established spatio-temporal chaos theory. It is cutting edge and a few people have worked on this only for a few decades. Spatio-temporal chaos deals with the dynamics of SPATIAL PATTERNS. Mathematically we deal with fields described by non linear PDEs; Navier Stokes equation is an example. Spatio-temporal chaos is as far from the temporal chaos theory as QM is from classical mechanics. http://judithcurry.com/2011/02/10/spatio-temporal-chaos/ http://judithcurry.com/2011/03/05/chaos-ergodicity-and-attractors/
  • Rafa Brancas 2011-06-14 11:34:07
    Muy bien plaza, éso es nivelazo! Ley el artículo de Milanovic cuando publicaste el enlace. En efecto, un sistema aleatorio no es un sistema caótico. No se trata de encontrar los 'parámetros ocultos' que lo gobiernan: es la propia estructura del sistema lo que lo hace impredecible. Comencé un curso de doctorado simulando las ecuaciones de Navier-Stockes para un fluido incompresible en una celda 1x1, merced al escaso tiempo de cálculo que nos concedían en el 'super-ordenador' que tenía en la época la escuela de Caminos de Bcn . Podías variar arbitrariamente los parámetros (gravedad, densidad, viscosidad, etc...) y ver lo que pasaba, etc. La cosa se ponía interesante, mucho más clara, cuando pasabas al cálculo en 3D (1x1x1): surgía un fenómeno nuevo e impredecible: la turbulencia. Por supuesto, la atmósfera es algo muchísimo más complejo: se trata de una mezcla termodinámica de varias fases y fluidos compresibles, sometidos a la radiación solar, rayos cósmicos, condensación de vapor, interacción con los océanos, lluvia, tormentas, aparato eléctrico, reacciones químicas, estratificación gravitatoria, etc..la pera limonera. Y luego salen los climatólogos con modelitos LEGO semiempíricos, mezclando anillos y registros de temperatura... y se creen capaces de predecir las grandes tendencias y hacer responsable al CO2. Y los políticos apostando a tope. Manda narices
  • onio 2011-06-14 19:34:38
    Estoy de acuerdo con LDu92, aunque le llamemos caos, seguro que se puede predecir en cierta medida si se conocen lo suficiente los parámetros importantes que actúan. Hay un cierto paralelismo con lo que decía Arthur C. Clarke sobre la ciencia avanzada: "para una cultura primitiva, la ciencia avanzada es indistinguible de la magia". Lo mismo podríamos decir del comportamiento de un sistema complejo: es impredecible antes de conocer lo suficiente de él.
    • Al 2011-06-14 20:39:33
      Anda que si en el proceso del clima intervienen el caos y la aleatoriedad al tiempo... Supongo que su imagen fractal bien podría ser una forma geométrica pero difusa de lineas
    • Sergio Hdez. 2011-06-15 14:28:19
      Hola Dice, creo que vas muy desencamino, 180º para ser más preciso: tu apuesta porque conociendo mas y mas parametros podremos llegar a predecir algo de un sistema caotico es una forma segura de perder tu dinero. De hecho es justo lo contrario de la definicion de sistema caotico, asi que supongo que no comprendes el concepto del "caos", intentare con un ejemplo (diferente del la piedra de mas arriba). Lanza una moneda de 1 euro desde lo alta de una de esas calles de San Francisco de las peliculas, y pasados 7 dias, intenta calcular donde está en ese momento la moneda, teniendo en cuenta que igual alguien la encontró, la uso, la regalo... o no, igual es cayo por una alcantarilla. Si no lo aciertas, igual piensas que es porque te falta información, que tienes que mejorar tus parametros, conocer mejor a tus vecinos, los baches de la carretera, incluso cada granito de asfalto en el camino.... puedes afinar tus "parametros" todo lo que quieras, pero donde estara la moneda dentrro de una semana, no se puede calcular con ninguna certidumbre. PUNTO. (igual que antes, si que podrías calcular que con el 99.99% de probabilidades seguira en el planeta tierra, claro). Eso es un sistema caotico, el que algunas veces tienes suerte y la moneda cae nada mas soltarla en una gota fortuita de pegamente de dos componenetes, y en esa ocasion sabes donde estara dentro de una semana con el 99% de probabilidades, o puede terminar cayendo el la bahia de San Francisco, o en el bolsillo del primo de un turista chino que se la encontro y se la llevo a China. Nunca puedes saberlo.
      • Cathlyn Schizo 2011-06-15 18:36:14
        O sea, Sergio, que el caos no es función de las variables que desconozcamos; los sistemas son caóticos per se, el caos es algo intrínseco ¿Es eso? (yo es que tengo profundamente olvidadas la hidráulica, las turbulencias, Navier-Stokes, etc). Pero es que los climatólogos están tratando con comportamientos medios, no con partículas individuales y ahí empiezo a perderme... (otra cosa es que, además, los datos sean cochambrosos y manipulados). ¡Hay que ver qué cosas se aprenden tirando cosas desde las alturas! 😉
      • Esporádico 2011-06-15 22:11:24
        Cathlyn, entiendo, y así se lo explicaría a alguien aún más lego que yo, que el caos tiene más que ver con el cálculo de probabilidades que con unas ecuacioncillas, y llevado al clima, con lo mismo y amortiguación. Un así para entenderme con dos de pipas. Aprovecho la ocasión que nos brinda para llamar fósil al último determinista vivo :p Saludos. E.
      • Cathlyn Schizo 2011-06-15 23:23:32
        Gracias Esporádico, me temo que yo no llego ni a leg* :D Hmm, pero entonces no estoy entendiendo lo que dice Sergio con tanta seguridad... Para cuando me parece que empiezo a pillar una cosa ya se me ha escapado! Saludos. CS.
      • LDu92 2011-06-16 08:41:22
        Hombre, Esporádico, te ha faltado lo de "sin acritú" 😛
      • Sergio Hdez. 2011-06-16 09:42:45
        El sistema ES el caotico, es una propiedad intrinseca de un cierto sistema, y no depende de lo torpes que seamos tomando medidas de las posiciones inciales o de "variables desconocidas" y esas cosas, lo trae el sistema en sus genes. Imaginaos un sistema como el clima representado por un barquito de cascara de nuez -su posicion, angulo, velocidad, etc. serían las variables del clima- navegando por un rio, que corresponde con el sistema fisico que rige el movimento del barco, es decir, como cambian las variables del clima con el tiempo. En esta foto del sistema climatico, calcular donde estará el barco en 5 minutos ES posible, solo tienes que seguir la linea imaginaria por la que navegaria y averiguas donde estará. 100% determinisita. Es así de sencillo, aunque el sistema sea mas complejo y tenga millones de variables, el modelo es simepre del estilo del barco en el rio. Pues resulta que ciertos rios -lease ecuaciones que rigen el cambio en un sistema- por su propia naturaleza matematica, son propensas a crear remolinos. Son digamos rios "rapidos" llenos de turbulencias. Si calculas la trayectoria y nunca pasa a menos de 5 cm. de un remolino, tienes suerte y puedes predecir que dentro de 3 dias llovera con el 95% de confianza, pero si ocurre que el barquito, en su actual trayectoria, pasa a escasos milimetros de un remolino dentro de un rato, entonces todo está perdido, no puedes saber por que parte del remolino saldrá el barco, es matematicamente inclaculable, o mejor dicho, el resultado que obtengas tras calcularlo es tan bueno como si lo decidieses tirando un dado. A nivel fisico es similar a lanzar una sonda para que pase rozando el horizonte de sucesos de un agujero negro: Puedes calcular la trayectoria de la nave HASTA que llegue al agujero negro. Al llegar aqui, las leyes de la fisica dejan de funcionar, pero mas importante: la prediccion matematica que puedas hacer sobre por donde saldra, aunque conociese la fisica implicada, tiene un error infinito (superior a cualquier minimo que le fijes, que es lo mismo).
      • Cathlyn Schizo 2011-06-16 13:06:34
        Gracias Sergio. Todavía tengo que rumiar bastante, pero me vale para empezar 🙂
  • plazaeme 2011-06-15 14:44:46
    Gracias, Sergio Hdez.Lo que dices es lo que me quedaba claro después de leer a Edmons, y especialmente a Milanovic (en los enlaces del blog de Judy Curry que he puesto). Tal vez este ejemplo gráfico ... Fijaros cómo la partícula acaba siguiendo un camino que ya había seguido antes, y parece que ya se puede predecir lo que hará, y sin embargo una diferencia inapreciable hace que al poco el camino sea completamente nuevo. Y aquí estamos hablando de sólo caos temporal, que tiene toda una teoría y herramientas matemáticas detrás, y no de caos espacio-temporal, que según Milanovic es el caso del clima. http://www.exploratorium.edu/complexity/java/lorenz.html
  • viejecita 2011-06-15 15:50:45
    Para Legos .... ¡Já!, No hay más que ver el nivel de los "parvulitos " que se han atrevido a postear en este hilo...
    • Al 2011-06-16 00:05:00
      Viejecita sería una fan de esos sistemas de puntuación en algunos foros de estrellitas, o karmas, o felicitaciones o como loes pongan de nombre, para puntuar los comentarios... volviendo al tema, y viendo que en escalas de miles de años el clima mantiene unos patrones cíclicos que se van emborronando al disminuir la escala... no se deberá a que obedece a muchos factores diferentes que le afectan de distintas maneras entre otras cosas en el tiempo? y quizás por ello, sujeto a diversas interacciones de todo tipo? ¿podría ser caótico y aleatorio al tiempo? A ver donde acaba la pregunta, aquí dentro de un rato o después de una semana, a lo mejor en China
  • eclectikus 2011-06-16 16:57:03
    Interesante debate os habéis montado en la ya de por sí interesante entrada. Felicidades por ello. Por otro lado quería hacer una precisión sobre el determinismo y el caos. Y para ello quería poner un par de ejemplos: la mecánica cuántica no es determinista por definición (principio de incertidumbre) y en cambio es predecible mediante herramientas meramente estadísticas con cientos de aplicaciones en el mundo macroscópico (ver por ejemplo el diodo túnel). Por otro lado, un sistema puramente determinista como es el caso del problema de los tres cuerpos, es decir el cálculo de la trayectoria de tres masas que interaccionan gravitatoriamente a partir de unas determinadas condiciones iniciales, cuya solución no es baladí e incluso puede llegar a producir soluciones caóticas. Por tanto determinismo y caos no son incompatibles, como no lo son incertidumbre y predictibilidad. Dicho esto si el clima es finalmente considerado un sistema intrínsecamente caótico, e impredecible en el sentido de que mínimos cambios de las condiciones iniciales producen soluciones (evoluciones) muy distintas, los calentólogos oficiales se van a enfrentar a un problema de difícil solución, se darían de bruces con la ciencia que dicen representar. Y yo añadiría además, que hay una serie de variables y condiciones del sistema que hacen inviable cualquier predicción a largo plazo, y me refiero ahora a las intrínsecamente humanas como son la economía mundial, las evoluciones tecnológicas y los modelos energéticos futuros. No veo manera de definir esas variables de una manera lógica en base a la no renovabilidad de las fuentes de energía actuales. ¿Acaso alguien puede asegurar que en el plazo de 50 años no pueda haber una revolución energética (sea nuclear de fisión o de fusión, pilas de hidrógeno...) que reduzca las emisiones de CO2 a las que culpabilizan de todos los males climáticos?. Y por tanto ¿de que sirven los modelos actuales?
    • plazaeme 2011-06-16 17:30:39
      Bueno, algo predecible sí es, por experiencia si no por teoría. Sabes, por ejemplo que en 2011 no va a haber una diferencia en la temperatura media global (que es un índice pero no una temperatura) de 3ºC con respecto a 2010. Ni de 2º ni de 1º. Pero por debajo de 1º, no sabes ni la cantidad, ni el signo. Y lo mismo que puedes decir para el año que viene, lo puedes decir para 50 años (las mismas cifras), casi con la misma seguridad. Y para 100, ampliando un poco el margen. Por el procedimiento de suponer que la variabilidad del pasado se mantendrá en el futuro, y que el CO2 apenas afecta. O sea, la hipótesis simple. O la que deberían de usar como hipótesis nula los calentólogos, pero se niegan. Pero claro, estos tíos juegan con décimas de grado, y ahí sí que tiene pinta de estar interviniendo el caos, y de que sea cierto lo que dicen no pocos matemáticos.
      • Sergio Hdez. 2011-06-16 22:33:04
        Hola de nuevo Dice, muy bueno tu comentario sobre ser determista y caotico, realmente esa es la combinascion mas frecuente. Pero cuando dices que, por lo menos y a groso modo, si que puedes acotar la diferencia de temperatura media entre el 2010 y el 2011, no estoy muy de acuerdo. En un sistema caotico, una variable que se mantubo estable mucho rato puede cambiar drasticamente de repente, y es mas cosa de cuando mas que de si pasara algna vez o no. Por ejemplo, el fenomeno del niño y la niña, te cambian el clima de un año concreto asi de repente, y otras cosas mas drasticas son posibles, mas bien muy probables: el calentamiento del mar, de producirse acumulativamente, un buen dia interrumpira la corriente de agua caliente que subre por el atlantico norte, y al dia siguiente, todo el norte del planeta bañado por ese oceano puede bajar su temperatura media en quizas 5º o mas... y eso puede pasar el 2012 o el 2052, pero al ritmo que "dicen" que vamos, no mucho mas tarde.
      • plazaeme 2011-06-17 06:54:38
        Sí, es cierto. Estoy hablando "de aquella manera". Me refería a una apuesta razonable. Si no me equivoco, no creo que haya habido una diferencia superior a 1ºC en la temperatura media global, de un año al siguiente, desde el Dryas reciente (12.000) años. Tampoco es fácil de saber, porque esa coña de la "temperatura media global" solo se mide desde hace poco, y para hacerse una idea del Holoceno entero hay que asumir que la reación entre eso y, por ejemplo, la temperatura local medida con el hielo profundo en Groenlandia, se mantiene razonablemente constante. Pero es verdad. Sabemos que algún día empezará la siguiente glaciación, y habrá años con diferencia de temperatura superior.
      • Sergio Hdez. 2011-06-17 10:22:18
        No solo es el inicio de una glaciacion, al ser caotico, cualquier año va y te sorprende y te suben 3 o 4º. El que no tengas noticias de nada de eso desde hace 12.00 años no significa que no haya pasado, una cosa asi, puntual de uno o dos años, no deja rastro casi, y si el sistema es caotico, pues pasara de vez en cuando. Te quiero decir con esto que no es tan esperable que de alguna forma, viendo el problema como mas generico y esas cosas, puedas predecir las "tendencias". No puedes. Es como intentar ganar a largo plazo en la bolsa usando metodos estadisticos: te funcionará un tiempo, pero un dia todas tus suposiciones e inferencias van y se dan la vuelta, y ocurre una crisis, o se desploman los valores que nunca lo hicieron, o le cae una bomba a las oficinas principales de goole y sus acciones pasan a ser papel hifgienico... no puedes "olvidarte" del detalle fino y creer que usanod solo "tendencias" obtendras algo creible. Por eso el autor recalca que el clima, visto a gran escala, es decir, tendencias generales sin mirar los detalles, NO es predecible ni de lejos, sigue siendo un sistema caotico, así que, como pone en la entrada del infierno: abandona toda esperanza. El clima es un sistema retroalimientado y caotico, y donde ademas hay factores externos muy importantes como la accion humana, que no podemos predecir (si tubiesemos la psicohistoria de la novela de la fundacion de Asimov, la cosa cambiaría, claro). Sin los factures externos YA es caotico a todas las escalas temporales, pero si le unes los factores externos (no solo humanos, si dentro de 5 años cae un meteorito importante, imagina donde van a parar todas tus predicciones), pues tienes un sistema que solo es predecible por medio del tarot y que precisa de una fé totalmente ciega para poder tragarse que las "consecuencias" que el panel de "expertos" nos quiere hacer creer tiene base científica.
  • eclectikus 2011-06-17 13:27:07
    Otra factor que no se comenta en el hilo y que también tiene toda la pinta de responder a una modulación caótica, son las manchas solares y la actividad solar en general. Si como parece este factor también tiene importancia en el clima terrestre, no sólo por la cantidad de radiación que recibe la Tierra, sino también por la variación en el espectro de esa radiación, y por los cambios en el campo magnético terrestre (y por tanto en la exposición a los rayos cósmicos), estaríamos ante una fuente más de desacreditación de los modelos climáticos "de consenso". En resumidas cuentas que el IPCC se va a tener que enfrentar a no pocos peros en su próximo informe, y será muy interesante ver como los torean, considerando que ahora el ruido escéptico tiene una consistencia científica que no tenía antes, y que va a ser imposible de silenciar.