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Original: http://plazamoyua.com/2011/07/24/esa-deuda/

2011-07-24 - publicado por: plazaeme

Etiquetas:

Esa deuda ...

Recomendaciones.

Luis Bouza Brey / Avinareta

Aunque no me suele gustar mucho la entrada que se limita a enlazar un artículo externo, sin más comentarios, tanto Luis Bouza Brey como Avinareta señalan este artículo de Carlos Sánchez en El Confidencial, y os lo traslado. El artículo parece de perogrullo en el aspecto económico, en lo poco que yo pueda entender. Pero además señala un inquietante problema de los sistemas democráticos como son ahora, que seguro que a más de uno se nos ha ocurrido. Lo jodido es plantearle un parche a eso.

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http://www.elconfidencial.com/opinion/mientras-tanto/2011/07/24/el-triunfo-de-la-bestia---7712/

  • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 10:45:34
    La decadencia de Occidente no es sólo un problema de deuda, PM. Es un problema de si tenemos o no el modelo socioeconómico y político adecuado para la globalización y el siglo XXI, o no. Lo de cuantificar...me basta con ver mansiones, yates, aviones privados, y parados. Y me basta con ver burbujas: algo está mal cuantificado. Estoy de acuerdo, Octavio: hace falta política redistributiva, también a nivel internacional; no puede ser que el estado comunista chino acumule de manera gigantesca gracias a la explotación de sus trabajadores y, por tanto, al dumping de sus productos en el mercado internacional. Sí, PM, quizá no quede más remedio que gravar las importaciones de productos fabricados en condiciones de falta de libertad y exceso de explotación por parte de sus Estados. Pero para eso hará falta vencer la reistencia de las grandes transnacionales, que presionan para ampliar sus exportaciones a los gigantescos mercados asiáticos, aunque sea a costa de incrementar la productividad en sus países con robots, parados y deuda pública que paga la clase media. Los comunistas chinos y las grandes empresas transnacionales tienen intereses en gran parte coincidentes: unos exportan grandes masas de productos semiartesanales producidos en masa, y las otras desean exportar productos de alta tecnología a todo el mundo produciendo paro en el Primero.
    • plazaeme 2011-07-25 11:13:05
      Pero es que "decadencia de Occidente" también es algo de significado muy impreciso. ¿Qué quiere decir? ¿Es algo que ha ocurrido ya, o algo que te temes? Si es actual, que ya está pasando, entonces no quisiera ni empezar a pensar en la decadencia de "no Occidente", o resto del mundo. El problema es que habría que intentar medir eso de la decadencia. Por ejemplo porcentaje de gente que no tiene ni para comer y vestir (de salud ni hablemos), y cuya esperanza de vida no alcanza ni a los 40 años. ¿Hay más "decadencia", así medida, ahora que hace 20, 40, 80, 160, 320 años? No lo creo. No en Occidente, ni en el resto. ¿Tenemos el modelo socioeconómico y político adecuado para la globalzación y el siglo XXI? Ni idea. Ni siquiera soy capaz de interpretar el término "adecuado". Entendería "mejor o peor que" (otro), siempre que previamente definamos "mejor". ¿Adecuado quiere decir "me gusta suficientemente"? Pues entonces probablemente no, pero el problema es que no le doy ningún valor especial a mi gusto, ni se me ocurre que mi gusto sea algo que se puede llevar a la práctica. El caso es que tenemos el sistema que tenemos, y si no nos gusta las opciones son o irlo mejorando en un sentido que habría que precisar y acordar de antemano, o inventarse uno de nuevas, también con acuerdo previo. La última opción, por supuesto, jamás ha funcionado. Por todo eso es por lo que puedo entender y digerir la idea de intentar solucionar los problemas uno a uno (sabiendo primero el sentido general del significado de "mejorar"). Buscando por supuesto la corrección de aquellos elementos que más efecto saludable pueden tener. Pero no puedo entender ni me parece sensato empezar a arreglar el mundo desde arriba. La experiencia nos dice que eso conduce al fracaso o al horror. Y a menudo a ambos a la vez. Y sí, aunque hay muchos problemas y de diversa índole (siempre los hay), el gran problema económico de ahora, lo que produce lo que nos preocupa (paro) sí parece ser un problema de deuda. Que repercute en todas partes, porque la deuda produce falta de confianza, esta produce falta de inversión, y esta produce paro y pobreza.
  • octavio 2011-07-25 08:50:08
    Y a nivel internacional hay qjue equilibrar las relaciones económicas internacionales, impidiendo igualmente la superexplotación, la especulación global y el que se favorezca el despotismo asiático en las relaciones económicas internacionales gracias a San Mercado....si , Luis ..totalmente de acuerdo pero...¿como?, es que creeo que estamos ante una nueva version de la eterna discusión entre socialdemocratas y liberales... y que en realidad, y desde mi punto de vista esta mal enfocada incluso desde los propios nombres...no es liberalismo vs socialdemocracia sino realismo y practicidad frente utopia e idealismo...¿como se les dice a los chinos que no sean chinos y que sean europeos? ¿ y si no quieren que hacemos....autarquía paneuropea?
  • octavio 2011-07-25 08:56:44
    Existe una unica política redistributiva... la fiscalidad (progresividad incluida) y dos unicas política escónomicas a las que aplicar aquella politica redistributiva, , aquellas que crean riqueza que genera bienestar y que si, crean desigualdades o aquellas que priman el bienestar sobre la riqueza pero que nos hacen a todos iguales ....de pobres, ...las primeras funcionan pese a las explosiones de burbujas las segundas solo funcionan si vivimos en una burbuja... esa es la cuestión ¿ cual escogemos?
  • plazaeme 2011-07-25 08:38:25
    Además, Luis y Xabi, os estáis saliendo por la tangente. Los dos artículos hablan de un problema muy muy concreto, la deuda, que yo creo que no va mucho más allá de unas sumas y unas restas. Y habla también de otro problema más delicado e incómodo. El efecto del sistema del tipo de los que tenemos como provocador inevitable de deuda insostenible. Por cierto que hay una forma no tan complicada de reducir brutalmente el estado, que podría ser más o menos asumible y no injusta: prohibir el déficit de cualquier administración pública. Y así todos sabemos de lo que hablamos y dónde estamos. Se pueden querer más farolas y más hospitales ... siempre que le quites antes a la gente el dinero para comprarlos.
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 11:00:51
      Si hace falta dinero para hospitales o parados, quizá se podría conseguir reduciendo el número de aviones privados, yates y mansiones de algunos, creo yo. Pero llevamos muchos años reduciendo los impuestos a los que tienen dinero, para estimularlos a invertir y para que puedan comprarse más yates...creando más paro y más robots, más impuestos para la mayoría y ahora, menos pensiones, más copago y menos educación, sueldos y salarios para la juventud sin empleo, funcionarios y pensionistas. Y más dinero para el Estado comunista chino, para que pueda prestar dinero a los Estados democráticos a fin de que paguen su deuda. A mi esa "cuantificación" no me resulta adecuada.
      • plazaeme 2011-07-25 11:23:53
        Yo estaría completamente de acuerdo en aumentar los hospitales y las prestaciones de desempleo quitando lujos "a algunos", siempre que me muestren los números, y que estos digan que (a) la suma cuadra, y (b) no va a haber efectos secundarios (por ejemplo fuga del dinero, o por ejemplo un tremendo despilfarro) que fastidien la operación. El problema es que nunca he visto esos números, ni por aproximación. El problema suele ser que no hay tantos ricos (o ricos para tanto), por mucho que las diferencias nos lleven a imaginar lo contrario. Te pongo un ejemplo. Ahora mismo hay una situación curiosa. Sólo tres empresas (Apple, Microsoft y Google) tienen una cantidad de dinero como jamás se ha visto. 160 mil millones de dólares. No saben qué hacer con el dinero. Pues bien, eso daría para cubrir la deuda de .... Grecia. ¿Y el resto qué? Imagina que hay una "gobernanza mundial"? ¿Te parecería sensato expropiar esas tres empresas para cubrir la deuda griega? ¿Crees que se arreglaría algo, y que no habría la misma deuda griega en unos pocos años?
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 08:22:38
    PM, mis esquemas preteóricos de Economía no me permiten dar una opinión muy completa y firme sobre el problema, pero creo que en el fondo se trata de una cuestión de equilibrio, interno e internacional: hay que controlar el derroche, pero también la superexplotación y especulación como base de la economía, y evitar transformar la sociedad en una selva en que sólo sobreviven los fuertes frente a unos débiles desprotegidos. Y a nivel internacional hay qjue equilibrar las relaciones económicas internacionales, impidiendo igualmente la superexplotación, la especulación global y el que se favorezca el despotismo asiático en las relaciones económicas internacionales gracias a San Mercado. ¿Os parece muy simple este esquema? Creo que detrás de la complejidad de los fenómenos siempre hay unas relaciones estructurales que articulan la complejidad y que son relativamente simples: se trata de querer verlas y traspasar el velo artificial que las oculta.
    • plazaeme 2011-07-25 08:33:57
      A mi no es que me parezca simple, es que me parece tan complicado que no lo entiendo. Por ejemplo, no entiendo controlar la superexplotación y la especulación. En primer lugar porque esas palabras, sin cuantificar no me dicen nada. ¿Qué es "superexplotación" o "especulación"; cuándo empiezan a serlo, en vez de ser un simple contrato laboral y un intercambio de bienes? Pero por otra parte me suena que para evitar esos males hay que ponerle precios a las cosas desde la política, y eso es algo que creo que no ha funcionado bien jamás. ¿Por qué iba a funcionar bien ahora?
  • Xabi 2011-07-25 08:13:01
    Esto me recuerda a cualquier capítulo de la serie americana "House", donde el paciente sufre de varias dolencias, concatenadas, pero los doctores expertos no consiguen dar con el diagnóstico concreto, lo que lleva al paciente a desencadenar reacciones inesperadas frente a diagnósticos erróneos. Es fácil decir que se debe adelgazar la administración y la protección social. Díselo al millardo de beneficiarios directos o indirectos del estado (funcionarios y recepcionistas de ayudas). Supongo que a partir del 29 de noviembre, cuando el PP tenga mayoría absoluta en Congreso y Senado, podrá recortar a golpe de decreto ley, sin elecciones a la vista.
    • Xabi 2011-07-25 08:49:53
      Te veo bien acertado, plazaeme. Pero insisto, primero debemos ver los factores que han hecho que pasemos de la champions a tercera regional, y tratar de corregir todos esos excesos que se han producido durante los últimos años, desde el modelo económico de Rato (crecimiento rápido sin valor añadido) hasta el torpe progresista que nos está lastrando hasta una espiral que conduce inevitablemente hacia la intervención. La deuda está ahí, y esa deuda no se paga con más deuda, sino con una reducción brutal de todo lo que tiene que ver con el actual Estado (incluyendo al de las autonomías, claro). Voy a poner un ejemplo de baja calidad: Finlandia. Tras la segunda guerra mundial, este país era uno de los más pobres de Europa. Con cuatro millones de ciudadanos y con una deuda con la Unión Soviética, tenían dos caminos: resignarse y seguir dependiendo de que el estado resuelva los problemas de la gente; o bien, trabajar en construir un proyecto de futuro que permitiera liderar distintos campos, teniendo como eje central la educación. Para seguir este segundo camino era imprescindible romper con mentalidades del pasado y hacer partícipe al ciudadano para contribuir al país. Y no monetariamente, sino a través del camino de la excelencia. El principal problema que veo en España es que por mucho que haga el barbas o el de la ceja, mientras no se trabaje en romper la dinámica y mentalidad typical spanish, continuaremos siendo un muerto viviente, con una alta probabilidad de ser de nuevo golpeados fuertemente en el siguiente ciclo recesivo. Por ello, no solo hay que resolver la deuda contraída (y por pagar), sino poner las herramientas que nos permitan ir en la dirección correcta. Fácil de decir, pero difícil de encontrar una solución para la ecuación.
      • tmpd 2011-07-25 12:07:28
        Xabi Estoy de acuerdo contigo que hay que romper la mentalidad typical spanish (como la griega, Italiana, portuguesa etc.) Pero el problema es que estamos en un circulo vicioso, al político que se le ocurra decir que se terminó el "estado de bienestar actual" no le votan, con lo cual los políticos mienten y desinforman y terminan volviendo a votar a zp que sacaba su cartelito poniendo "por el pleno empleo". Creo que hay dos cosas importantes para que la mentalidad del ciudadano cambie:1)la información verdadera y 2) la participación casi directa del ciudadano. Ninguna de esas cosas existen en España, es más, cada vez se pone más pegas desde el gobierno para que la ciudadanía participe o pueda ejercer el más mínimo control (vease la nueva ley que quieren introducir de que los ciudadanos no puedan denunciar e incluso, que no sea el juez el que instruya el caso, sino el fiscal). Pienso que todo está relacionado: la economía, la política y la mentalidad del ciudadano. Para mí la macroeconomía me resulta muy complicada y que por muchas disquisiciones que hagamos no vamos a influir nada, pero en la economía del país, de las autonomías y sobre todo de lo más próximo, como son las alcaldías, deberíamos hacer lo más posible para cambiar, participar y protestar. Siempre pongo el ejemplo de Suiza y concretamente de mi comuna porque es lo que conozco. Cuando estaba viendo en tvMadrid a la alcaldesa de Aranjuez contando la deuda y las ocultaciones de los impagos que se ha encontrado etc. como ocurre con Castilla La Mancha , Extremadura etc. Recibo un folleto de mi comuna en el que me informan con pelos y señales cuales son los ingresos, de donde proceden, cuales son los gastos y que, como creían el año pasado que podía haber una recesión habían disminuido el presupuesto y como en vez de recesión ha habido crecimiento, ha habido superhabit. Hay que decir que en la comuna si no se está de acuerdo que suban los impuestos para hacer alguna obra se los habitantes de la comuna pueden hacer una iniciativa y votar. Creo que el control de los ciudadanos de a pié es muy importante.
    • plazaeme 2011-07-25 08:26:09
      Bueno, yo he dicho adelgazar brutalmente el estado, no he dicho en qué. Y no es que sea fácil decir que se debe adelgazar; lo que es fácil es verlo, deducirlo. A huevo, vaya. Sumar y restar. Tu puedes pedir un crédito para hacer una inversión, o para aplazar el pago de una compra que no puedes hacer de golpe. Dentro de un límite razonable está bien. Si te endeudas para pagar deudas anteriores ya se encienden todas las luces rojas. Y si encima de endeudarte para pagar deudas anteriores resulta que sigues gastando más de lo que ingresas, ni te cuento. Pero tu respuesta, digna de un conde arruinado de novela rusa, es: vete a decirle a mi familia y a mis criados que bajen el nivel de vida. Pues no, no hace falta que yo les diga nada; se lo van a decir los acreedores, cuando les echen del palacete. Hay una alternativa para mantener el nivel de gasto, y sólo una. Aumentar correspondientemente el nivel de ingresos. Pero los acreedores suelen necesitar ver un plan creíble, y no un zapateresco "ya lloverá".
  • aladan 2011-07-26 02:28:18
    Interesante el debate que se está produciendo en la casa de Plazaeme, sobre la deuda, entiendo la pública ya que sobre la privada aunque en algunos aspectos el debate tendría factores comunes y otros no tanto, y sus efectos colaterales por llamarlos de algún modo a lo que puede hacer de contenido ideológico. Me pierdo bastante en las cuestiones de macroeconomía pero creo tener bastante claro, ya se ha dicho más arriba, que asumir compromisos de pago por un importe no disponible en un plazo en el que no existan perspectivas de conseguir los recursos para hacerles frente conduce inexorablemente a problema, problema que engorda cual bola de nieve si en vez de llegado el vencimiento del plazo asumimos nuevos compromisos para hacer frente a los anteriores. Hablamos por tanto de deuda pública, es decir asunción delegada de compromisos de pago que realizan unos pocos, nuestros políticos, en nombre de todos los ciudadanos reales sujetos pasivos de dichos compromisos, nuestros bolsillos son la fuente exclusiva de los posibles recursos para hacerles frente en el presente y en el indeterminado futuro. En esta situación creo que el debate pendiente más importante es el catálogo primero cualitativo de cuestiones a asumir por todos los ciudadanos. - Educación - Sanidad - Justicia - Infraestructuras - Protección a los desempleados y situaciones precarias a definir - Seguridad - Defensa - Relaciones internacionales - Clase política-modelo de estado - Administración pública en general. - Añadir y/o quitar temas en este catálogo inicial. Cerrado el debate cualitativo procederá iniciar el debate cuantitativo y a modo de introducción comienzo exponiendo mi posición sobre dos temas del índice. Educación, dinero público de guardería a secundaria inclusive, estudios superiores en centros públicos a pagar a su valor real por los usuarios a partir de un determinado, a fijar, nivel de renta y dinero público para financiar los estudios de quienes no lleguen a dicho nivel con el consiguiente control de aprovechamiento. Clase política-modelo de estado Aquí de momento solo un apunte, nunca he entendido los supuestos beneficios para el ciudadano de a pie del llamado estado autonómico ,habiendo residido durante los últimos 30 años en 3 comunidades distintas País Vasco, Castilla la Mancha y Castilla y León, y sin embargo ha sido la fuente de un incremento de “colocaciones” para la clase política desde mi punto de vista auténtica defensora del modelo, así que dudo mucho que los ciudadanos de a pie perdiéramos nada con su desaparición. Otro tanto me sugiere el elevadísimo número de ayuntamientos existentes. Quizá mañana más, ya veremos. El tema está abierto.
    • viejecita 2011-07-26 13:13:53
      Aladán Me he quedado con ganas de más. Ojalá sigas hoy. Pero por el momento, estoy de acuerdo contigo, en tus prioridades para adelgazar o no el estado. Y sí, lo de la supresión de las autonomías, y de muchos ayuntamientos, parece un ahorro más que lógico. Luego habría que suprimir privilegios fiscales de los políticos : que eso de que no paguen a hacenda por sus sueldos como diputados etc, es un contradios. Y hecho todo esto, habría que intentar quitar todo lo que se pudiera de la deuda. A mí me gustaría que hubiera posibilidad de ayudar a ello de forma voluntaria, y lo expliqué ayer, pero espero que haya otros métodos... En cualquier caso, espero con verdadera gana tu siguiente post.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-27 07:36:17
    Redacción repetitiva, al releerla: eso es que a estas horas las neuronas no se han activado del todo. Disculpad.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-24 20:04:41
    ESTADOS UNIDOS Y EUROPA, EN DECADENCIA Artículo de Timothy Garton Ash en “El País” del 24 de julio de 2011 http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20110724elpepiopi_4&type=Tes&anchor=elpepiopi
    • plazaeme 2011-07-24 20:19:26
      Bien, también me convence. Lo que me extraña, Luis, es que te convenza a ti. Porque de los dos artículos, yo sólo veo una salida o ninguna, si descartamos una salida "a la china". Y la única salida que veo, sin saber si es real o quimera, es achicar el estado en una proporción brutal, para que no pueda seguir haciendo la bestialidad que está haciendo. ¿Tú cómo lo ves?
  • tmpd 2011-07-24 22:50:54
    Los dos artículos son muy convincentes en cuanto a las causas a posteriori, pero no veo nada claro cual es el remedio para el futuro. Creo que la solución que propone Plaza de "achicar el estado en una proporción brutal" sería ya un paso importante, pero cómo? La población y los partidos no están preparados. Estaba pensando en otra cosa, en lo que respecta a USA, donde el problema del gasto de la sanidad podría reducirse a la mitad si no fuera por los abogados. Tengo una hija que es médico en Estados Unidos y me cuenta que es desesperante pues tienen que pasar más de la mitad del tiempo dedicados a hacer unos raports y unos papeleos para cubrirse las espaldas, y a pesar de eso como los seguros que necesitan los médicos son tan elevados, los que terminan pagando son los pacientes. En resumidas cuentas, da la impresión que es muy difícil dar marcha atrás tanto en Europa como en América en deshacer lo que se ha hecho mal. En el caso de España, en particular lo veo aún más difícil si se espera y no se cambia la constitución y los españoles no da la impresión que comprendan la gravedad de la situación.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 11:22:46
    PM, es que no todo es cuantitativamente precisable en el ámbito de la política y las ciencias sociales: Tampoco yo veo que tus afirmaciones lleven adjuntas, en la mayor parte de las ocasiones, tablas estadísticas... que sólo servirían para hacerse una idea general de las situaciones, o para hacer una guerra entre computadoras por un quítame allá el significado de un porcentaje. O, si quieres cuantificar con un ejemplo, Zapatero consiguió la mayoría con once millones de votos y pese a ello algunos sabíamos que eso significaba un desastre para el país, aunque algunos de esos once millones de votantes hayan tardado ocho años en enterarse, a base de datos estadísticos en el bolsillo. Por otra parte, no creo que el paro sea un problema de deuda, sino al revés, el paro es el que incrementa la deuda, y el paro tiene varios factores causales, entre los cuales no es el menor los once millones de votos, ...cuantificables democráticamente.
    • lbouzas Bouza-Brey 2011-07-25 11:27:08
      PM, no sé si la respuesta a lom que dices más arriba entrará en el sitio adecuado contestándote aquí, pero yo no hablé nunca de expropiar, sino de gravar beneficios con impuestos.
      • plazaeme 2011-07-25 11:44:15
        Me da igual. No tengo nada contra el gravamen en sí mismo; lo que quiero es ver las consecuencias, en lugar de imaginarlas. Y probar y probar. Pero desde fuera de la ideología. Europa es un sitio con mucho gravamen. En algunos casos parece ir muy bien, y en otros muy mal. Pero el problema del que hablamos, ahora, es la deuda. Parece que no hay gravamen imaginable para cubrirla, así que el gravamen no parece una solución para este problema. Y luego esta el pequeño detalle de que tarde o temprano vas a tener un Zapatero en el gobierno, o un Faisán. ¿Y entonces qué?
    • plazaeme 2011-07-25 11:38:57
      Bueno, ahora mismo estoy haciendo una propuesta / especulación perfectamente cuantificada. Déficit público = 0. O a X, en su caso. ¿Que pasaría en un mundo así? ¿Sería viable, sería mejor, sería peor? Zapatero. La parte no económica no es cuantificable, por supuesto. Pero sí es bastante definible. Es perfectamente definible por ejemplo que para una comisión de investigación parlamentaria no sea necesaria una mayoría del parlamento. O que los fiscales no estén sujetos al gobierno ni nombrados por él. O la propuesta de Octavio de iniciativa popular. O límites precisos de hasta dónde llega lo público y dónde empieza la libertad del individuo. O que si un Grazón mete a un faisán en la nevera, a la cárcel con Garzón. O definir de una maldita vez la estructura territorial del estado y los hipotéticas derechos de sucesión y sus formas. todo eso son cosas concretas, definibles, sobre las que se puede trabajar sabiendo lo que se hace.
  • Xabi 2011-07-25 12:05:01
    D. Luis. Dos preguntas: - ¿entonces gravar las plusvalías/beneficios/rentas más crees que podría ser la solución en un país de tramposos como España? - ¿y cuál sería el objetivo de gravar más? Mira la sociedades tipo saja, fundaciones, "donativos", las sicav y demás "inventos" para evadir impuestos...
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 14:41:30
      Bueno, yo siempre pensé que tienen que existir impuestos para redistribuir la riqueza, de tal modo que los que más tienen ayuden a los que menos tienen. Hasta hace poco eso era evidente, aunque ahora parece que para algunos eso es un mal a evitar. No obstante, para mi eso sigue siendo evidente. Y siempre ha habido personas que defraudaron a la hacienda Pública, y cuando lo hacían eran castigadas, con multas o cárcel. Eso a mi me parece justo y necesario. Y me parece más justo y necesario en momentos en que como consecuencioa de una crisis global creada por la especulación y los beneficios descontrolados la gravedad de los problemas económicos de la mayoría aumenta. No sé, a mi todo eso me parece de sentido común y de justicia: pagar impuestos, castigar el fraude y redistribuir la riqueza para que la que le sobra a algunos sirva para evitar la pobreza que le sobreviene e muchos. Pero la economía se ha globalizado, y todo eso, que es evidente, ya no se puede realizar sólo desde el Estado, aunque sí a nivel continental y/o mundial. por eso es preciso superar el Estado, en Europa al menos, unificando la fiscalidad, la política exterior y de seguridad, la política económica y todo un conjunto de políticas esenciales. Mientras eso no se consiga seguiremos yendo para atrás y retrocediendo en conquistas sociales irrenunciables como la Seguridad Social, la Educación y la Sanidad Públicas, pagadas con los impuestos de todos según la riqueza de cada uno. La solución del déficit cero puede ser deseable, y lograrse reduciendo gastos y aumentando ingresos. Aunque es deseable, pero no siempre posible. Pero entre el déficit cero y el derroche del "dinero público que no es de nadie" hay soluciones de equilibrio.
      • viejecita 2011-07-25 15:07:51
        Don Luis redistribuir la riqueza para que la que le sobra a algunos sirva para evitar la pobreza que le sobreviene e muchos. Estoy muy de acuerdo con usted. El problema es lo de "sobra". Porque a nadie le sobra el dinero. Que si tiene un negocio, una empresa, y no quiere estancarse y quedarse obsoleto, tendrá que reinvertir esos beneficios que "le sobran". Esa idea de "sobra" sería adecuada en una economía estatalizada, con todos los medios de producción en manos del estado. En ese caso, lo ideal sería que todo ciudadano ganara lo mismo, un salario suficiente, independientemente de en qué trabajara, o incluso aunque no trabajara. Pero en la realidad, donde se han instaurado esas economías, ha sido un desastre, como pasó con los países comunistas... Así que habrá que llegar a un ten con ten: Poner los impuestos necesarios para que nadie pase ni hambre, ni frío, ni tenga que dormir en el metro, para sostener una sanidad pública decente ( y de esto se podría hablar y hablar...), una enseñanza básica buena, y las cosas fundamentales como policía, ejército, un poco de gobierno... Y por otra parte, favorecer a los que estén dispuestos a arriesgarse para crear riqueza... ¡Un lío!
      • plazaeme 2011-07-25 15:10:56
        Aquí nos atascamos en lo de siempre. 1) No se me ocurre por qué va a haber que redistribuir la riqueza con mayor motivo que redistribuir, por ejemplo, la inteligencia, o la belleza, o la felicidad. No creo que los que más tienen tengan que ayudar a los que menos, aunque sí me parece conveniente que todos, los que más y los que menos, ayuden a los que están por debajo de cierto umbral. Cual sea ese umbral, es por supuesto, un asunto a discutir. 2) Fraude. Yo creo que una cosa es lo que describes, casos aislados en general perseguidos y corregidos, y otra cosa es lo que hay: Un sistema por el que los espabiletas y caraduras organizados viven a costa de los pardillos sin organizar. 3) Una crisis global creada por la especulación y los beneficios descontrolados. Eso se repite mucho, pero mientras no me muestren que ahora hay más especulación y menos control sobre los beneficios, no tengo motivos para pensar que la crisis sea por esa causa. Y si no estoy equivocado, los estados occidentales están aumentando de tamaño durante los últimos decenios (en porcentaje de cada respectiva economía), así que tampoco parece solución hacerlos crecer aun más. Por cierto, sí creo que ahora hay más corrupción, y por un motivo claro: hay más dinero moviéndose por ahí, y la tentación aumenta.
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-25 15:38:31
        A mi me parece que al que tiene dinero en cuentas corrientes de paraísos fiscales le sobra dinero, así como al que tiene más de un jet privado, así como al que tiene varias mansiones para pasar unos días. Y además creo que conviene redistribuir la riqueza de esos a los que les sobra el dinero y dedicar ese dinero sobrante a reducir el paro, o a aumentar la educación, o a curar enfermos sin dinero. No sé, ¿no os parece que discutir de esto es llegar a extremos delirantes? Si no teneis claro que es neceesario redistribuir la riqueza de los que tienen de sobra, o no distinguís entre la imposibilidad de distribuir la belleza y distribuir la eiqueza, es que realmente estamos atascados.
      • viejecita 2011-07-25 16:09:38
        Don Luis Yo creo que la gente que tiene dinero "Fuera", lo tiene por falta de confianza en el gobierno "de dentro". Los suizos, cuando los demás países les van a protestar, suelen contestar eso: dad confianza a vuestros ciudadanos, y no vendrán aquí. ( Por lo menos, eso he leído en alguna parte ). Y en cuanto a las varias casas, los jets privados, etc, hay un porcentaje minúsculo de la población que los tenga. Y normalmente los tienen porque los necesitan para sus relaciones públicas y sus negocios globales. No les sobran. ¡Ya me gustaría a mí que hubiera unos cuantos más de esos multiforretis! . Porque, por ejemplo, el único que se me ocurre, el señor de Zara, ha dado trabajo a miles de personas, ha dado a conocer la marca Zara España en todas partes. No creo que si el gobierno le expropiase sus casas sus jets, y el dinero que "le sobra" les sacara ni la mitad de rendimiento del que él le saca. Y con lo de él, y lo de los otros tres o cuatro ricos, no iban a solucionar gran cosa, y a cambio, iban a quitar a mucha gente la ilusión de llegar a ser tan ricos y poderosos como ellos, que les espolea para matarse a trabajar. (por cierto, las tiendas Zara en el mundo están en las mejores zonas comerciales, igualándolas con lo mejor de lo mejor, y aquí las esnobeamos )
      • plazaeme 2011-07-25 17:11:59
        Sí, Luis. estamos atascados. Discrepamos, y tampoco es tan raro. 1) No estaba hablando en broma al hablar de distribuir la belleza o la inteligencia (con la felicidad puede que me haya pasado). Es una cosa que siempre me ha llamado la atención de los etarras, y creo que en el fondo ese es el motivo de la buena prensa que tienen entre los progres. La definición de etarra podría ser la de progre sin inhibiciones (sin frenos). O Zapatero con pistolas. Recuerdo que en los papeles que repartían en la universidad al principio de la transición, un tema recurrente era la belleza de las mujeres de los ricos, cosa que parecía producirles un odio especialmente intenso. Yo alucinaba, porque, ropa al margen, no se me ocurría que hubiera diferencia. Desde entonces los etarras han ido desarrollando todo un estilo estético y de vida cuyo objetivo principal, consciente o no, es el que decía: redistribuir la belleza. Y como tantas veces con la redistribución, la consecuencia es la generalización de la fealdad. Como no podemos ser todos guapas, seamos todos feas. El caso es que nadie destaque, ni que tenga más. También estoy convencido de que el objetivo de la LOGSE es la redistribución de la inteligencia, y otros méritos personales, con la misma consecuencia que el feísmo de los etarras. Aunque creo que los motivos para la redistribución de tipo económico y las que estoy señalando ahora pueden ser distintos, también creo que a menudo son el mismo motivo. Y por supuesto creo que ese motivo es un freno para el progreso humano. Para todo a lo que yo puedo llamar progreso, que es ir hacia mejor, aunque no necesariamente hacia más igual. 2) El dinero que les sobra. No has demostrado que sea el dinero en los paraísos fiscales o en grandes mansiones sea lo que ha producido la crisis, ni que la recaudación del mismo pudiera acabar con la crisis. Ni siquiera que pudiera cubrir una cantidad significativa del "dinero que falta" (sea para la deuda, o sea para los que tienen demasiado poco). Y entonces el argumento no me sirve.
      • Xabi 2011-07-25 20:15:36
        Por una parte, la redistribución de la riqueza en el sentido comunista del término no parece que se plantee como posible. Con la actual crisis, y con una cifra de paro del 20%, 5 millones de inmigrantes, más de 8 millones de pensionistas, 3,5 millones de funcionarios, 20% de pobreza y un subempleo estimado en un 20%, parece improbable un sistema equitativo que los que aún trabajamos podamos seguir soportando durante mucho más tiempo el despilfarro y la sangría que está haciendo el Gobierno actual, sobre todo con el grave problema de la deuda que existe. Las perspectivas no son demasiado buenas para experimentos. Por otra parte, para salir del atasco, dejadme destacar el punto diferencial que ha aportado D. Luis. En ese caso, lo ideal sería que todo ciudadano ganara lo mismo, un salario suficiente, independientemente de en qué trabajara, o incluso aunque no trabajara.. Eso creo que es perfectamente cuantificable, con las necesidades básicas de vivienda, comida, sanidad y la seguridad de protección frente al desempleo y la vejez. Por desgracia, eso ya no está asegurado, y las condiciones laborales y sociales de las personas están lejos de unos niveles de protección que permitan seguir adelante. Y eso incide negativamente sobre la deuda, que no permite mirar de manera positiva de cara al futuro, retrasa inversiones, y paraliza el consumo. Mientras tanto, los Ayuntamientos perdieron su gallina de los huevos de oro, las recalificaciones e ingresos por suelo, y se encuentran al borde de la quiebra, que pagaremos seguro entre todos. Mientras tanto, seguimos en paso lento pero seguro hacia la intervención, cifrada en 1 millón de millones de euros (1 billón), a no ser que alguien exija la responsabilidades a tiempo. La solución no solo esta en quitar a los que más tienen, sino en racionalizar lo que hay que quitar a cada uno para alcanzar un equilibrio adecuado, manteniendo la seguridad de que nadie se aprovecha del sistema y los que eran ricos, lo sigan siendo. Y los jetas que no quieran trabajar, pues que sepan su destino fuera de la sociedad.
      • viejecita 2011-07-26 13:45:18
        Xabi Pones un texto copiado En ese caso, lo ideal sería que todo ciudadano ganara lo mismo, un salario suficiente, independientemente de en qué trabajara, o incluso aunque no trabajara.. Pero te olvidas del contexto : era en referencia a lo que decía Don Luis de lo que "les sobra a algunos". El párrafo entero decía: Esa idea de “sobra” sería adecuada en una economía estatalizada, con todos los medios de producción en manos del estado. En ese caso, lo ideal sería que todo ciudadano ganara lo mismo, un salario suficiente, independientemente de en qué trabajara, o incluso aunque no trabajara. Pero en la realidad, donde se han instaurado esas economías, ha sido un desastre, como pasó con los países comunistas… No me pega nada que te apetezca un régimen totalitario. Pero lo que dices, tampoco lo entiendo muy bien, (soy bastante brutita ); dices: La solución no solo esta en quitar a los que más tienen, sino en racionalizar lo que hay que quitar a cada uno para alcanzar un equilibrio adecuado, manteniendo la seguridad de que nadie se aprovecha del sistema y los que eran ricos, lo sigan siendo. Y los jetas que no quieran trabajar, pues que sepan su destino fuera de la sociedad. ¿Quieres que la cosa se equilibre y ya no haya ricos? ¿ Te parece que los que son ricos lo son porque se aprovechan del sistema? ¿ Y quien decide cual es el equilibrio adecuado?, ¿Quien tiene derecho a quitar a otro el fruto de su trabajo, y sus posibilidades de expansión, para darle ese dinero a otros que le fueran a sacar menos partido? Y lo de "los jetas que no quieran trabajar..." ¿quienes son ?. Porque si ofreces trabajo por A, te cuesta encontrar quien te lo haga, dependiendo del tipo de trabajo, que todo el mundo quiere trabajar por B, y seguir en el paro... Así que habría que arreglar lo del paro, para que fuera real, y que a la gente le compensara trabajar, en lo que fuera... Y los que de verdad son "jetas", es mejor que no trabajen, porque no dejan trabajar a los demás. Pero no es una razón para que tengan que pasar hambre, sed, frío, o mugre... Muchas preguntas.
      • Xabi 2011-07-27 08:54:37
        viejecita y muy sencillas de resolver todas ellas. claro que tiene que haber ricos, faltaría más. Si no, estaríamos en una cosa que conocen bien en la corea septentrional. Pero deben evitarse a toda costa situaciones de esclavismo, con la mentalidad de los trabajadores puesta en que "no le despidan". Eso se llama utilizar el miedo para dirigir a las masas. Mientras tanto, la clase media para arriba sigue quejándose porque gana menos. En un país con la situación social que existe. Bien sabes que mi idea es convertirme en un ex-patriado. Mi pregunta es ¿podría tener en España las mismas oportunidades que tengo en los países nórdicos? En España no tengo nada. Fuera de España, empezando de cero, tengo algo muy importante: futuro. Creo que ese es el punto "suficiente" al que se puede referir Luis. El fruto del trabajo tiene que ser eso: suficiente. Y yo, jovencito aún, no he conocido nada más en la vida que estudiar duro y trabajar duro. Y me encuentro a un solo paso de la indigencia, incluso trabajando. Esto no es lo que debería ser. Por eso creo que una España mejor es posible, con menos "políticamente correcto" y más seriedad, empezando por la deuda que el Gobierno, Autonomías y Ayuntamientos han contraído a nuestro nombre, que para eso son nuestros representantes elegidos democráticamente. Evidentemente, a los vagos y jetas, colocarles en su lugar, no en el podio, como los tenemos ahora con ZP y cía.
      • viejecita 2011-07-27 09:52:48
        Xabi Gracias por contestar a mis muchas preguntas. Cuando te leo, me recuerdas a mi hijo pequeño. Él también vive expatriado desde hace un montón de años, porque tiene una vocación, y en su terreno aquí en España no tiene posibilidad de trabajar de verdad en lo suyo. Claro que, de "Lo suyo" sólo hay tres o cuatro empresas en el mundo mundial... Es posible que acabe volviendo, pero sólo por razones sentimentales (sus padres se están haciendo viejos a toda marcha), y siempre tapándose las narices. Encontrar trabajo, siempre lo iba a encontrar ( a las empresas españolas, les encanta tener a gente con un currículo fabuloso, aunque luego les tengan traduciendo trabajos de fuera, o adaptando hojas de cálculo, bases de datos etc a las necesidades de los bancos ). Supongo que a tí te pasa lo mismo. Y que se te llevan los demonios por no poder desarrollar tus capacidades "en casa", y tener que salir fuera. Pero te digo lo mismo que le digo a mi hijo: Las empresas grandes que os pueden dar trabajo a "los genios", no se crearon ellas solas. Ni las hizo el estado de sus países de origen. Las hicieron unos cuantos "freaks", con ideas originales, y con ganas de desarrollarlas. Y las montaron sin dinero, a veces en el garaje de su casa, y teniendo como inversores a sus familias, a las que no les importó renunciar en su favor a los ahorros de toda una vida... En algunos casos, tuvieron suerte, y les salió bien, y ahí están Apple, Google, Amazon, etc , para demostrarlo. En otros les salió mal, y perdieron hasta la camisa, pero lo intentaron. Y lo volverán a intentar, hasta que un día les sonría la suerte... Y mientras tanto trabajan en lo que encuentren. Y si no encuentran nada mejor, sobreviven enseñando matemáticas, o física, o idiomas, a niños, o se ponen de mecánicos para arreglar ordenadores, o lo que sea. Y también te digo, lo mismo que le digo a él : Nunca, ningún estado, ningún gobierno, podrá, ni creo que deba, sustituir a la familia, a los amigos, o al entorno cercano, a la hora de apoyar a alguien para que salga adelante. ¡¡¡ Suerte, y que te sonrían los dioses!!!
      • Xabi 2011-07-27 10:35:11
        gracias por las palabras, viejecita, me han emocionado. por suerte van sonriendo poco a poco. un amigo mío alemán me decía que nunca se cierra una puerta sin que se abra otra.
    • octavio 2011-07-27 10:25:08
      Yo añadiria al consejo de Viejecita que... si al final optas por largarte fuera, escoge a ser posible, uno con gobierno que no sea socialdemocrata ...de esos que hace politicas mas o menos liberales pero sin tapujos y sin cargarle la culpa a la deeeeecha, en Europa son mayoria y aún siendo azotados por la crisis, son los unicos que crean empleo... (incluidos los escandinavos, que "ya" no son socialdemocratas por si alguno no lo sabe, salvo Noruega creo...pero allí tienen petroleo e espuertas y se pueden permitir ser "redistributivos" con los de dentro porque a los demas nos cobran el petroleo a precio de oligopolio)
      • Xabi 2011-07-27 10:38:58
        la solución no son los liberales, sino que el problema son los "socialistas" (en contraposición a los conservadores). quizá deberíamos empezar a demandar mayor nivel político en España (y responsabilidad). Personalmente estoy hasta las narices del políticamente correcto y la Bibana Aído.
  • Al 2011-07-25 12:49:17
    Quizás la decadencia de occidente a la que Luis alude empiece en el momento en que los gobernantes se gastan lo que no se tiene. Nuestra cultura del despilfarro es a todos los niveles, y ya se sabe que pedir dinero prestado tiene un coste. No hace falta ser economista. Y que cuando tienes que pedir de nuevo por que te has gastado lo que ya has pedido vas directo a la ruina. Un simple sistema piramidal. Tampoco tiene tanto misterio.
  • Al 2011-07-25 13:07:48
    La otra cuestión es mas difícil de solventar, la competencia "china" (ahí van unos cuantos países de renta per cápita mas baja). El ponerles tasas por déficit de "desarrollo social" no se si es solución, porque lógicamente harán lo mismo. A lo mejor la decadencia de occidente o mas bien de Expaña tiene que ver con que compremos en Ikea en vez de al fabricante de aquí. ¿le ponemos también tasas a Noruega? En todo caso, desde luego es el meollo de nuestra crisis, compramos todo de fuera y encima nos gastamos lo que no tenemos.
  • viejecita 2011-07-25 13:20:21
    Bueno: Yo voy a decir una berzada típica mía, para arreglar lo de la deuda, la economía, y esas cosas: Que la gente que se lo pueda permitir, preste dinero al estado. Pero que cada uno lo preste para lo que le dé la gana. Y que ese dinero se descuente de los impuestos de transmisiones, de sucesiones, renta, futuros. Actualizado con el Ipc. Y , por supuesto, que se rindieran cuentas claras, no solo a los que hubiesen "adelantado" el dinero, sino de todas las partidas de los presupuestos. Para que no hubiera la posibilidad, de que, en el caso de que los "pudientes" contribuyeran masivamente, por ejemplo a las pensiones, el dinero que estaba destinado a estas lo pasaran a "la subvención a las carrozas del Orgullo", o a "La asociación pro- Macramé"
    • Xabi 2011-07-25 13:41:00
      Estimada viejecita. Por desgracia, eso ya existe en cierta manera. Se llaman letras y bonos, con diferentes plazos. Por desgracia no desgravan, porque hay una gran cantidad de personas que deben pagar los gastos regulares y tienen "grandes dificultades" para llegar a fin de mes, como ya se publicaba en la ECV del INE. Considero que las personas que tienen una situación "cómoda" económica y de sostenibilidad, no son los que deben recibir una mayor ayuda del Estado. Por desgracia, yo soy pobre de solemnidad, y creo que en breve, empezaré a cotizar para un estado nórdico, que me proporciona mayor beneficio por mi nimio trabajo de investigador.
      • viejecita 2011-07-25 14:31:31
        Xabi Por desgracia, eso ya existe en cierta manera. Se llaman letras y bonos, con diferentes plazos. ¡Hombre no! En las letras y los bonos, tú compras la deuda general. Y te haces pagar unos intereses leoninos. Pero lo que han conseguido con esas letras y esos bonos se lo gastan en lo que les pete. Y tú estás contribuyendo al endeudamiento del país. Lo que yo digo es otra cosa bien diferente: dar dinero para las partidas que a uno le parezcan importantes, sólo para esas. Con un control sobre para qué se usara. Y sin intereses. Simplemente, a descontar, con la actualización del IPC, de impuestos futuros de transmisión, o de renta ( pasado un plazo prudencial, claro, para que no desgravara en el mismo año ), y eso Además de los impuestos que a uno le correspondieran...
      • Xabi 2011-07-25 14:56:29
        Interesante modelo el que propones. Pero quizá sería un poco arriesgado dejar las inversiones de un país a la gente pudiente, pero podría ser válido, bajo ciertas circunstancias y condicionantes. Lo que yo digo es otra cosa bien diferente: dar dinero para las partidas que a uno le parezcan importantes, sólo para esas. Con un control sobre para qué se usara. Y sin intereses. Lo del control es mucho más difícil de llevar a cabo, porque ¿quién vigila al vigilante? Además, ahora mismo tenemos un 70% de nuestro PIB comprometido con gente de ojos rasgados (así, a bulto). ¿Achicamos el agua o tratamos de seguir navegando?
    • octavio 2011-07-25 13:53:36
      Yo si que voy a decir una berzada descomunal, Viejecita, un solo impuesto directo , un solo impuesto indirecto... y al contrario de gravar los beneficios , bonificar su redistribucion. Ejemplo... tipo unico de impuesto de sociedades...y ademas , bajito... y bonificaciones de la cuota en funcion de creacion de empleo real o de inversion o investigacion y desarrollo... pero nada de miajitas....autenticas bonificaciones del 30, 40 o 50 del impuesto. Es que yo tambien soy pobre de solemnidad pero tengo la estraña idea de que los beneficios son una buena cosa...
      • octavio 2011-07-25 14:00:46
        .Lo grave no es que algunos se enriquezcan y disfruten de lo que han ganado , trabajo o especulando o perteneciendo a la SGAE ...a mi eso me da igual... lo grave es que no se cree riqueza.
      • Xabi 2011-07-25 14:09:50
        octavio, cuando dices riqueza, supongo que te refieres a valor. porque ya se ha demostrado que el dinero llamando a dinero solo crea deuda, que es el tema con el que estamos. sobre la redistribución, no se me ocurre una sola razón porqué alguien que no contribuya al Estado deba recibir un solo real, por mucho que se empeñen ZP y RbCb.
      • viejecita 2011-07-25 14:45:42
        Octavio Me gusta tu idea. Yo, por suerte, ya no soy pobre de solemnidad. Pero lo he sido. Y me ha costado mucho dejar de serlo. Y me molesta ser ahora "de los malos", simplemente porque he conseguido no tener deudas, a base de sacrificio, de trabajo, de tener el cinturón apretado durante años... y claro porque he tenido suerte, que otros trabajan y se sacrifican lo mismo, y no consiguen salir a flote. Creo que si se les agradeciera, mucha gente estaría dispuesta a echar las manos que pudiera. Lo que no creo que les gustara es que se les expropiara, por las bravas, llamándoles chorizos y aprovechateguis, con el cuento de que la riqueza es de todos. No es de todos, sino del que la genera, aunque sí que beneficia a todos...Y tu idea, Octavio, si te he entendido bien, es que beneficie al mayor número posible... Me gusta, ya digo.
  • plazaeme 2011-07-25 14:17:39
    Podría serle de utilidad a alguien. Gratis, y en español: Lecturas liberales Montón de libros,
    • octavio 2011-07-25 15:54:03
      No me quiero leer a Hayek este verano , pero si me indicas si hay algunol de Huerta de Soto hablando de la economía del bajo Imperio Romano. y acusando a los sociatas de fundirse hasta los mensajes de la Sybila... me lo bajo ahora mismo, porque la clase en video que he visto de el es memorable.
  • Al 2011-07-25 19:16:20
    Of topic, entrevista del correo a la telefonista de Sodupe http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20110725/sociedad/tanto-movil-camara-hago-20110725.html
  • Juan Espino 2011-07-25 22:46:51
    Xabi, en #3 Creo que el gran error está en que aceptas como verdadera una gran mentira: "... primero debemos ver los factores que han hecho que pasemos de la champions a tercera regional,..." Supongo que pocos insistiremos en defender, sobre todo con la ventaja –para alcanzar esta convicción, no para nuestro futuro– de haberlo vivido, que España estuviera alguna vez en "la Champios". Al calor de los hornos de ladrillos, se generó el caldo de cultivo de un falso bienestar que incluia un atroz "malestarás". Une esa circunstacia a un idiota malintencionado en el gobierno y ahí tienes el espejismo, nunca realidad, de "la Champios".
    • Xabi 2011-07-26 06:11:37
      Gracias Juan. Estoy de acuerdo con que nunca estuvimos en la Champions, correcto. Pero mira la que se lió con la cumbre del G8 o el PIB de Italia. No la acepto como verdad, sin embargo, muchos fueron los que cayeron en la trampa.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-26 16:58:37
    Permitidme que, aunque parece que este post ya se ha acabado, añada la referencia de un artículo que me parece certero en el País de hoy. Salvo alguna exageración como la de que estamos en elcorazón de Europa, cuando creo que nos estamos yendo hacia el Norte de Africa, creo que ste artículo plantea una línea estratégica correcta para afrontar y tratar los problemas de hoy en el ciontexto europeo. Europa: giro a la izquierda CARLOS CARNERO EL PAÍS - Opinión - 26-07-2011 http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20110726elpepiopi_5&type=Tes&anchor=elpepiopi La UE y el euro han demostrado su utilidad durante la crisis: basta imaginar para comprobarlo lo que hubiera ocurrido sin las decisiones adoptadas en los temas y momentos más difíciles, que han puesto las bases de un gobierno económico europeo. ¿Dónde estarían Grecia, Irlanda o Portugal sin la solidaridad europea?, ¿cómo se habrían financiado y, de haberlo conseguido en los mercados, a qué precio brutal?, ¿hasta qué punto se habrían empobrecido sus habitantes?, ¿cuánto sufrimiento les hubiera costado retornar a sus monedas nacionales?, ¿habrían protagonizado un nuevo corralito?, ¿habría estallado en mil pedazos la eurozona, haciéndonos entrar en una turbulencia sin fin? Un sueño para los que especulan con la crisis: para frotarse las manos. Para que esa pesadilla no se hiciera realidad, España impulsó tal gobierno durante su presidencia de la UE en 2010, en el marco de un trío con Bélgica y Hungría que acaba de finalizar. La apuesta fue acertada: los rescates aplicados, los cientos de miles de millones de euros movilizados o las nuevas normas y autoridades de supervisión financiera puestas en marcha lo atestiguan. Ni la UE ni el euro están en crisis. Que los espejismos no nos confundan: a pocos años de su nacimiento, el euro se cambia prácticamente a un dólar y medio, es una incuestionable moneda de reserva e intercambio y sigue en pie y ampliando su número de socios. ¡Si eso es estar en crisis, qué será no estarlo! El proyecto europeo, contra lo que está de moda afirmar -una suerte de europeísmo pesimista que nos invade-, continúa avanzando, con contradicciones e insuficiencias, como cualquier proceso político, económico y social. Habrá que completar ese gobierno económico de la UE con la armonización fiscal y la desaparición de los paraísos fiscales, la creación de un Tesoro Europeo, el establecimiento de una Europa social con reglas a la altura de las del mercado único y la adopción de un presupuesto mayor que el actual financiado con recursos propios directos como un impuesto sobre las transacciones financieras. Más unión política implica más unión económica para garantizar y desarrollar el Estado de bienestar e intervenir en la globalización, a fin de evitar las situaciones vividas desde 2008. El gobierno económico de la UE debe ser un instrumento para aplicar políticas adecuadas a cada ciclo económico, de acuerdo con la voluntad ciudadana expresada en las urnas. En una primera fase, esas políticas han servido para ordenar la casa común que es la eurozona. Ahora ha llegado el momento de que promuevan prioritariamente el crecimiento sostenible y la creación de empleo, la inversión productiva y el aumento de la competitividad. Haber aplicado aquellas permite ahora implementar estas. Es hora de invitar a Keynes a la sala de mandos. La política económica de la UE no tiene por qué exigir más sacrificios: los peores momentos han pasado y lo que hoy necesitamos son recursos adicionales para crear empleo creciendo más y mejor. Eso pasa por el citado impuesto sobre las transacciones financieras, por una tasa bancaria y por la emisión de eurobonos. La deuda pública debería ser una vía excepcional llamada a ser sustituida por la imposición progresiva para conseguir ingresos públicos, gestionada en términos europeos. Y no podemos seguir siendo víctimas de los especuladores: para combatirles necesitamos ya una agencia europea de calificación de riesgos que deje a las privadas al nivel de credibilidad que merecen, poco o ninguno. La crisis la creó un neoliberalismo irresponsable. En muchos casos, a los progresistas les ha correspondido gestionarla. Lo han hecho a través de una UE que tampoco la provocó, sino que la ha combatido, creando instrumentos en tiempo real, pero que no puede terminar identificando su gobierno económico con una única política de ajuste permanente y, menos aún, con el debilitamiento del Estado de bienestar. Eso diferencia a derecha e izquierda, que comparten el marco constitucional europeo, pero pueden aplicar políticas distintas en el mismo. La izquierda ha de apoyar una UE que responda a su propia definición: una democracia supranacional basada en la economía social de mercado, al servicio de las grandes mayorías sociales que demandan más derechos, empleo y servicios públicos y de interés general de calidad, es decir, mejor y mayor nivel de vida. Esa tendría que ser la apuesta del europeísmo progresista: una UE que culmine su unión política, posea un fuerte gobierno económico y social, desarrolle al máximo su norma constitucional -introduciendo la figura del referéndum europeo, eligiendo eurodiputados en candidaturas transnacionales, siendo paritaria en todas sus instituciones no intergubernamentales-, mejore sustancialmente su presencia internacional -con la legalidad internacional por delante, incluida la responsabilidad de proteger- y sea más democrática y eficaz, más ciudadana. La UE ni se resquebraja, ni se fragmenta, ni está en declive. Pero debe seguir profundizando su integración hasta llegar a ser una unión política, económica y social federal. España, que cumple 25 años en la UE, no ha cesado de empujar en ese sentido. Y debe seguir haciéndolo desde su sitio, que no es la periferia, sino el corazón de la construcción europea.
    • plazaeme 2011-07-26 17:24:21
      Jó, ya me puedes perdonar, pero me parece un despropósito desde el primer párrafo hasta el último, sin saltarse ninguno. Podemos seguir hablando infinitamente de "políticas neoliberales irresponsables" que produjeron la crisis. Si no decimos qué políticas son esas, y cómo por ejemplo Clinton las evitó y Bush jr cayó en ellas, al igual que el tándem Aznar y Zapatero, con los incómodos detalles del asunto, etc, entonces podemos decir literalmente lo que nos salga de la gorra.Pero nunca será nada más que humo. Y podemos decir que el Euro y la política europea guay, que menos mal, y que ... ¿qué crisis? Pero sólo si nos olvidamos que vamos por el enésimo rescate a no sé cuántos países, que es este va a ser el último y definitivo, que no hay más, y que tiene la misma pinta de no funcionar que los anteriores. Y sí, claro, Zapatero impulsó lo que sería después la política de la UE, cómo no. Sería desde fuera de las reuniones en las que no le recibían, a pesar de ser el presidente de turno. ¿Tam-tam, tal vez? Y no me cabe la menor duda de que ante un problema de que no hay pasta (porque YA nos la hemos gastado), la mejor solución es pensar en nuevas y mejores formas de seguir gastando ... porque es de justicia. El euro es una incuestionable moneda de reserva. Y por eso el oro sube como la espuma, porque la gente tiene alternativas estupendas. Como por ejemplo el euro en sus diversas variantes. Lo veo, y no lo creo. Es lo de siempre; humo con una apariencia discutiblemente bella. Curamos una crisis de exceso de estado (la deuda pública impagable no es otra cosa) con más estado. Ah y con mucha política y Unión Europea. Lástima que falte el pequeño paso lógico de la relación entre esa mayor unión y la solución de lo de las pelas. Salvo que se trate del muy justo procedimiento de que los que no han despilfarrado nos salven el culo a los que sí. Podría ser, pero, ¿estarán de acuerdo? Me temo que eso no depende de nosotros. Y que si llegan a estar de acuerdo, normalmente no va a ser a cambio de nada.
      • plazaeme 2011-07-26 17:31:40
        Vamos un poco con las políticas neoliberales irresponsables. Pongamos que el interés marcado por los bancos centrales (que no tienen nada ni de neo ni de liberales) no tiene ninguna influencia en la locura de los productos financieros tóxicos, llenos de hipotecas que no se pueden pagar ni en el mejor de los sueños. Pongamos que Clinton (y Krugman) no tuvieron nada que ver en la presión a las financieras para que finaciaran esas hipotecas. No era una hábil jugada para superar los problemas de la burbuja "punto com" con una nueva burbuja "ladrillo". Vale, fue todo una irresponsabilidad neoliberal, aunque no participara ningún liberal conocido. Pero, ¿qué tiene que ver eso con que Grecia gaste lo que no puede pagar y falsifique sus cuentas, o con que Zapatero quite el techo de gasto de las autonomías, y de repente ¡hops!, ¡vaya!, ¡coño!, resulta que se han gastado lo que no está escrito, y que nos hemos quedado en bolas? ¿eso es parte también del neoliberalismo irresponsable? Porque empiezo a sospechar que no tengo ni idea de qué diablos estamos hablando.
      • viejecita 2011-07-26 19:23:25
        En los primeros años 2000, yo tenía un hijo viviendo en Nueva York. Estuvimos pensando en comprar un apartamento a medias con él, para que él viviera en él, y pasar nosotros temporadas. Me compré toda clase de libros norteamericanos sobre el tema, y todos recomendaban esperar a que estallara la burbuja.( Decían que la burbuja la había montado Clinton.) Así que alquilamos un apartamento a medias con el chico. La gente no quiere pagar alquileres, porque piensa que por un poco más, pagan una hipoteca y son dueños del piso. Pero se meten en pisos definitivos, con hipotecas eternas, y muy caras. Y así el sistema no funciona. Para que funcione, hay que comprar un piso de comienzo, pequeño, con una hipoteca barata que se vaya a poder pagar aunque uno tenga que dedicarse a fregar escaleras. Y si uno no prospera, pues a seguir fregando escaleras, y viviendo en el mismo piso. Pero si uno prospera, se vende el piso, y se va uno a uno mayor, pero ya con una parte, producto de la venta del piso de empiece, para dar una entrada mayor, y así sucesivamente. Así es como se hacía en mis tiempos. Pero ahora la gente quiere 3 dormitorios, piscina, 2 baños, garaje, trastero , calefacción central ascensor y aire acondicionado, de entrada.Y si les va mal, que pague la hipoteca otro... Y me da la sensación de que a los que se dedican a alquilar pisos, como a los que tienen fincas de cultivo, se les considera moralmente reprobables. Y por eso hay toda clase de protecciones a los inquilinos, y los arrendadores están abandonados a su suerte. Que si un inquilino no les paga, tardarán una media de dos años en poder echarle, y cuando consigan recuperar su piso, se podrán encontrar sin puertas, sin sanitarios, sin electrodomésticos, y tendrán que gastarse una pasta en rehabilitarlo. Pero claro, esos son los malos. No son gente que dé un servicio, no, son especuladores, que se aprovechan de la pobreza ajena... Que las casas, como la tierra, son de todos. Ya siento pero esa idea, me parece pura ñoñería, y me tiene bastante harta.
      • Xabi 2011-07-27 09:24:53
        viejecita. acabas de tocar la bicha. Supongamos que, por cualquier casualidad, yo me quisiera comprar un piso. En el extrarradio de Bilbao, para más señas. Y nada, un piso de 50 metros cuadrados, para reformar y en una zona no demasiado mala. Vamos, para empezar, como bien dices. En la actualidad me piden por ese piso 750 euros de alquiler, gastos aparte, o bien, para su compra, 200.000 euros. Hasta ahí, todo bien. Voy al banco, solicito una hipoteca al 80% a 30 años, con un diferencial del 1% sobre el Euribor. La letrita se me queda a 865 Euros, gastos y reforma aparte. Supongamos que el euribor sigue subiendo hasta los niveles adecuados, del 4-5%, que es como está en situaciones normales. La dolorosa se dispara a 1.200 euros al mes, con gastos aparte. Mi sueldo no menguaría, sino que ya no da para hacer frente a "vivir". Esa precisamente es la situación a la que se enfrenta mi generación. La situación es casi insostenible por sí misma. Lo es para mí. Pero bueno, ese es el tipo de país que queremos construir.
      • viejecita 2011-07-27 11:28:20
        Xabi Busca algo para alquilar en el extraradio barato. Porque 750€ mas gastos me parece excesivamente alto para un apartamento de comienzo. Al menos, en el extraradio barato de Madrid, (zona sur: Leganés, Fuenlabrada, Móstoles...) tienes apartamentos de comienzo por muchísimo menos, (menos de la mitad ), y sin gastos. Yo acabo de alquilar uno, de lujo, 65 m habitables, en estado de revista, con AA y de todo, en la zona buena del barrio de Salamanca , sin gastos comunes, por 900. Ese extraradio de Bilbao del que hablas, ¿no será Las Arenas-Guecho? Pero lo que estoy viendo hacer a los hijos de mis amigos: Siguen viviendo en casa de sus padres, ahorrando para conseguir una entrada. Y cuando ya tienen esa entrada, se compran un piso de empiece, etc etc, con una hipoteca final que puedan pagar. Y te aseguro que eso se ha hecho siempre. Que los padres, en general, no son ningunos ogros, y suelen estar deseando echar una mano. Y que aunque sean viejos, admiten que uno se traiga a la novia a vivir, y dejan toda la libertad que pueden a la siguiente generación. Yo al menos, conozco montones de familias que están haciendo exactamente eso que te cuento. Y en algún caso, la novia venía con una hija o un hijo de una relación anterior, y eso no ha importado nada... Y encima, cuando empiezan a llegar niños pequeños , los abuelos suelen ser una ayuda inestimable para que ambos (chico y chica padres de los nietos), puedan seguir trabajando. De verdad : Espero que puedas volver y pronto, y que acabes teniendo la casa de tus sueños, y encima con vistas al Cantábrico . No te desanimes y Un abrazo
      • Xabi 2011-07-27 15:14:07
        No estoy desanimado, ni siquiera indignado. Simplemente resignado. En los nortes estábamos hablando de Sestao, Baracaldo, Alonsotegui, Mújica, Lejona, Zamudio, Munguía, .... Por suerte, hice caso a Zapatero y me moví a la vida austera que detallas, después de haber estado viviendo independizado en la semindigencia siendo profesor de Universidad. Pero bueno, esos son otros cantares que no vienen a cuentos de deudas (que no tengo) y demás posesiones (que tampoco).
      • viejecita 2011-07-27 15:39:57
        Xabi dices: Pero bueno, esos son otros cantares que no vienen a cuentos de deudas (que no tengo) y demás posesiones (que tampoco). Creo que te equivocas. Que no tienes en cuenta el currículo que has ido haciendo. Y que es un tesoro para el futuro. Y lo de estar en un país nórdico (Finlandia, creo ), te dará un empujón en el buen sentido cuando menos te lo esperes. Y si cuando vuelvas te defiendes en un nuevo idioma, aunque sea minoritario, mejor que mejor Y desanimarse, no, pero resignarse tampoco. Tú sigue dando la batalla, que las únicas batallas que siempre se pierden son las que no se dan. Un abrazo PS: me impresionan los precios de los alquileres en el Gran Bilbao... Aunque supongo que con la "crisis" habrán bajado también allí.
      • Al 2011-07-27 16:42:25
        Aquí pasa algo raro viejecita, a la gente parece que le gusta que todo sea mas caro, es una especie de complejo que no acabo de entender, una especie de que como aquí somos la ostia en verso es normal y hasta justo que todo sea mas caro. El caso es que la vivienda sigue con los precios al parecer de antes de estallar la burbuja, y al menos los alquileres, que es algo mas conocido, siguen en las nubes. Como dice Xavi por menos de 700 euros no alquilas ni un piso viejo normalucho tal y como estaba como lo construyeron hace cuarenta años no ya en Bilbao, en ninguna parte de vasquilandia.Hace años Alava era una salida, pero allí también subieron que no veas.
      • viejecita 2011-07-27 17:11:30
        Al ¡Pues me dejas epustuflada! Supongo que eso significará que los sueldos allí son mayores que aquí... Si no, no me lo explico.
    • octavio 2011-07-26 17:32:29
      Yo , y perdoname Luis...cambias Keynes por caperucita y me sale el mismo cuento. Toda la culpa la tiene el lobo, la de la capucha roja por lo visto, solo pasaba por allí.
    • tmpd 2011-07-26 22:25:13
      Me he quedado muy asombrada de que Luis Bouza-Brey nos recomiende el artículo de Carnero como acertado, yo estoy de acuerdo con la crítica que le hace Plaza cuando dice que le "parece un despropósito desde el primer párrafo al último"
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-26 17:42:32
    Creo que lo que apunta el artículo es la noción de que se acabó el ciclo de las políticas neoliberales que comenzaron en los años setenta, que dieron resultado durante muchos años para incentivar la economía, pero que han acabado con una crisis brutal del sistema económico. Políticas neoliberales que han gestionado los neoliberales y los socialdemócratas, reduciendo límites al capitalismo financiero y a la especulación, anulando aspectos importantes de las garantías en las relaciones laborales, desentendiéndose de la creación de empleo ante la automatización, desregulando los controles de las relaciones económicas internacionales a favor de una libertad de mercado inexistente en la mayor parte del mundo...etc. Ya sé qjue no coincidimos en la apreciación de la situación, pero creo que podemos concidir en que se está produciendo una crisis que significa un fin de ciclo económico. Tú puedes decir que acaba el ciclo de políticas socialdemócratas, y yo que acaba el ciclo de políticas neoliberales. Habrá que ver qué sucede, aunque mi opinión es que sin una Europa m ás articulada no hay solución a la crisis.
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-26 17:46:21
      Lo anterior era una respuesta a PM. Octavio, no había visto tu comentario, aunque el antikeynesianismo me parece un error. Y debería estar claro que las políticas neoliberales las han diseñado y aplicado conservadores, liberales y socialdemócratas. Es decir, los que han gobernado el mundo occidental durante los últimos cuarenta años.
      • octavio 2011-07-26 18:24:15
        No soy anti Keynesiano....ni soy pro Hayek...ambos descansan en paz supongo. Solo ocurre que lo que no me creo la historia que cuenta el tal Carnero ...¿se han hecho politicas neo liberales? no , se han hecho politicas economicas tendentes a mantener Occidente donde estaba y resulta que eso es inviable ( y q nivel de España simplemente se han hecho estupideces). No nos hemos endeudado por hacer poiticas liberales sino por vivir y mantener un estilo de vida que no nos podemos pagar. Este señor nos cuenta una historia de buenos y malos y dice que la solucion es mas ... buenos, pero algunos tenemos la ligera sospecha que los buenos no solo no lo son tanto sino que ademas son los verdaderos malo de toda esta pelicula... En resumidas cuentas... el tal Carnero intenta meternos la tipica historia de consumo interno en la izquierda... hemos hecho las cosas mal, solución en lugar de reconocer nuestros errores , mejor decimos se los encalomamos a la derecha. Bien, hace mucho tiempo que deje de comprar El Pais por cosas así.
    • plazaeme 2011-07-26 18:23:17
      Gracias, Luis. Sí, eso se entiende mejor. No me dice nada lo de acabar con las políticas neoliberales que comenzaron en los años 70. Supongo que eso se refiere al monetarismo, y a Thatcher y a Reagan. Que aunque creo que tuvieron algunas virtudes (no hay más que ver el cambio del Reino Unido en unos pocos años), no se me ocurre que sean ninguna solución ahora. Y entre otras cosas, si no recuerdo mal, no supusieron un achicamiento del estado, sino un crecimiento. Pero en cualquier caso no tienen nada que ver con lo que hoy se en tiende por liberalismo, cuando se habla de liberalismo. Creo que el truco está en el prefijo "neo". Se critican una cosas del pasado que hoy nadie propone, para desacreditar cosas que sí se proponen, pero que no tienen nada que ver con aquél "neoliberalismo". No es más que una forma de enturbiar la discusión. Por ejemplo: menos estado = liberalismo Neoliberalismo = crisis menos estado = crisis El fallo está, ya lo he dicho, en que neoliberalismo no fue igual a menos estado. Si no me falla la memoria. Por ejemplo, creo recordar que Reagan redujo o no aumentó el gasto social, pero sí aumentó mucho el gasto militar. Guerra de las galaxias, y tal. Vale, ¿eso es "neoliberalismo"? Muy bien pero, ¿conoces algún liberal proponiendo tal cosa? Entonces creo que si queremos hablar con cierta posibilidad de entendimiento, tenemos que referirnos a las distintas alternativas reales que hay hoy encima de la mesa, y no a fantasmas de pasado. Meter "neoliberalismo" por medio es como en política meter "franquismo" por medio. ¿Pero de qué me habla, si no hay Franco hace decenios? Al margen de la filosofía, el detalle: reduciendo límites al capitalismo financiero Entiendo que eso fue reducir impedimentos a la circulación de capitales. ¿Cual es la idea, volver al pasado? Puede ser, pero necesitaría como tres volúmenes de cientos de páginas estudiando las consecuencias, y con distintas posturas. En principio no suena como para aplaudir. ... reduciendo límites a la especulación Necesitaría ver cómo funciona el bicho, porque eso de especulación tiende a ser una de esas palabras mágicas. Si compro deuda española en un alipori suicida soy un santo, pero si la vendo soy un especulador. Hmmm ... anulando aspectos importantes de las garantías en las relaciones laborales ¿La idea es que aumentado la garantías en las relaciones laborales (supongo que se trata solo de las garantías de los empleados) va a aumentar el nivel de empleo y a mejorar la crisis? Permíteme dudarlo. ... desentendiéndose de la creación de empleo ante la automatización ¿Hay que decirles a los empresarios que no se automaticen y que no sigan el paso de la productividad de sus competidores internacionales? Ya, y de paso supongo que también abandonamos la idea de crear y vender automatismos nosotros, en una vuelta al ¡que inventen ellos! A mi me suena fatal. ... desregulando los controles de las relaciones económicas internacionales ... Si me explican qué controles se quitaron, qué mal ha hecho eso, y la ventaja de ponerlos de nuevo, tal vez habría alguna posibilidad de que lo entendiera. O sea, que si me ponen un filete en el plato, me lo como, y bien a gusto. Pero si me hablan de filosofía de comer, no tengo nada que llevarme a la boca, salvo las ganas. Y el artículo que has traído, en mi opinión no tenía nada en el plato.
  • plazaeme 2011-07-26 18:52:05
    Esta me gusta más: Ya sé qjue no coincidimos en la apreciación de la situación, pero creo que podemos concidir en que se está produciendo una crisis que significa un fin de ciclo económico. Tú puedes decir que acaba el ciclo de políticas socialdemócratas, y yo que acaba el ciclo de políticas neoliberales. Sí y no. Sí creo que se está produciendo una crisis, aunque hago la salvedad de que esa es una sensación muy frecuente y que no siempre acaba siendo cierta. y respecto al fin de ciclo económico, no me atrevo a pronunciarme, por ignorancia. Pero sí creo que hay un fin de ciclo político, o de sistema. En palabras modernas diría que el actual es "no sostenible". Pero mi diagnóstico difiere por completo del tuyo. Según tú, se trata de exceso de capitalismo (o de libertad económica, si prefieres). Según yo, se trata de exceso de estado. Exceso, y descontrol, y corrupción, y mala gestión. Pero creo que no son corregibles mediante la voluntad, los buenos deseos, el voto adecuado, etc, porque son producto del sistema. Son producto creo que de dos cosas: el sistema democrático como lo entendemos, y las formidables oleadas de dinero que produce la globalización. No hay alma cándida que resista tanto dinero y tanto poder. Y las almas cándidas no suelen ser precisamente las que llegan a la silla de Zapatero, por mucho que la palabra "candidato" tenga la misma raíz. Y además, ya hemos visto cómo funciona lo de la selección negativa en el acceso al poder político. ¿Tengo alguna solución? Ni por lo más remoto. Pero entre las propuesta que veo entiendo y me convencen más las de los liberales, aunque dan su toque de miedo. Por eso iría probando con cuidado. Ah, y tienen otra virtud. Siempre proponen hacer el estado más pequeño; y dado que he llegado a la conclusión de que el estado solo puede actualmente ser entre muy malo, y un montsruo, creo cuanto más pequeño, mejor. Lo que no acabo de entender es que después de haber pasado por UPyD tengas la menor esperanza de que haciendo más fuertes los estados vayas a mejorar nada. No te podían haber dado mejor ejemplo. ¿Cómo consigues superar esa paradoja?
  • plazaeme 2011-07-26 19:14:33
    Mira, Luis. Esto también es filosofía de comer, en vez de filete en el plato. Pero me motiva más que otras cosas que ya he visto no funcionar: http://anarquista101.com/?p=1584 No me apuntaría a pelo, pero como he dicho, sí que me gustaría ir probando ese camino.
    • viejecita 2011-07-26 19:52:25
      Fantástico enlace Se ha ido directamente a Favoritos. No sé como haces para encontrar cosas tan estupendas.. ¡Gracias!
      • plazaeme 2011-07-26 19:54:45
        Esta vez Twitter, que tampoco te gusta 😉 @jorgevalin
      • viejecita 2011-07-26 20:01:02
        No me va a quedar otra que rendirme
      • plazaeme 2011-07-26 20:19:14
        Yo te recomiendo empezar por Twitter. Al menos tiene la ventaja de que el mensaje es corto por obligación, así que la basca no se enrolla. El que quiere poner algo más largo, enlace a blog y se acabó. Y tú entras, o no, al gusto. 1) Te regsitras: http://twitter.com/ No tiene por qué ser tu nombre real. A partir de ahí buscas agente que pueda poner cosas que te interesan. por ejemplo "plazaeme". te sale un listado de sus últimos mensajes, con lo que confirmas si te interesa, o no. Si te interesa, le das a "seguir", con lo que sus mensajes te aparecen ahora en tu portada, sin necesidad de buscarlos. Pero puedes hacer más. Puedes mirar a quien sigue "plazaeme", porque podría ser que alguno te interese. Eliges algunos, de los que a su vez puedes cotillear a quien siguen, etc. Y así, a base de unos pocos días de quitar y poner, tienes una especie de selección de cosas que te interesan. Yo ya apenas leo los digitales por lo directo, sino que me llegan los títulos, y pincho o no, según. Y otra gente me "recomienda" cosas de digitales que normalmente no leo, y así me entero. Y por supuesto el ambiente en Siria, o en sitios en los que están pasando cosas. Más los temas de interés específico tuyo. También sirve para que por ejemplo WUWT te avise de los nuevos títulos, y así. Plazaeme hace eso básicamente: avisar de lo que pone. Aunque a veces retuitea algo de interés que ha visto. Al final lo que haces es ganar tiempo, y calidad.
      • viejecita 2011-07-27 14:41:48
        Plazaeme Pues va a ser que no voy a poderme meter en Twitter. Porque he puesto mi nick, mi correo electrónico y mi contraseña, y me han dicho que mi nick ya está cogido, y que busque otro. Y no me da la gana. Que si alguien me dice que me ha visto en Tw diciendo alguna barbaridad distinta de las que ya digo yo por mi cuenta, prefiero decir que están equivocados, y que esa no soy yo, y que no estoy en Tw. He pensado que a lo mejor, me había registrado y se me había olvidado, y he intentado entrar con mi nick de siempre, y me han dicho que mi correo electrónico no coincide ni con mi nick, ni con mi contraseña. Así que, si hay alguna viejecita en Tw, esa no soy yo. Y tiene gracia, porque ese nick solo me solía gustar a mí, que todo el mundo me decía que me lo cambiara... Alguna vez intentaré buscar los twits de la otra viejecita, a ver de que va, pero ahora no. ¡Gracias de todas maneras!
    • Al 2011-07-27 14:47:24
      Pues si busco a @viejecita mira lo que sale María; " No hay Top Tweets para @viejecita."
      • viejecita 2011-07-27 14:53:17
        Yo tampoco he encontrado a "la otra". Pero el caso es que no me han admitido, que han dicho que el nombre estaba registrado, y con otra cuenta... ¡Como no sea que tengan en cuenta las cuentas de google ! Pero en el fondo, más tranquilidad. Que cuando hay algo bueno, los demás lo acabais trayendo... Gracias de todas formas
  • viejecita 2011-07-26 20:34:47
    Pues mañana mismo me meto. Siguiendo tus instrucciones, Ahora es que tengo la primera de las "lectures" de Feinman para leerme a fondo (he decidido hacer una a la semana, y un capítulo de Spivak, a ver si le acabo tomando el tranquillo ), y tengo que aprovechar cuando mi germanófilo está disponible para echarme una mano con las dudas...
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-26 22:06:58
    No hay posibilidad de entendimiento, PM, porque interpretas incorrectamente todo lo que digo: no contamos con un lenguaje común para interpretar esta situación, cosa que ya es difícil. Te cito lo más llamativo: mi conclusión es que sin Europa no podemos hacer nada, y tú insistes en que mi conclusión es que hay que hacer más fuertes los Estados.. Mi conclusión es que hay que hacer más fuerte a Europa para poder hacer política económica y social en el contexto de la globalización. Te cito otra malinterpretación tuya: yo digo, … desentendiéndose de la creación de empleo ante la automatización, y tú dices que me opongo a la automatización... así no se puede mantener un diálogo, y mucho menos un debate: creas una distorsión de lo que digo para rebatirme, y estás rebatiendo a un fantasma inexistente.
    • plazaeme 2011-07-26 22:08:53
      Jó, pues disculpa.
      • plazaeme 2011-07-27 07:52:12
        Probablemente estamos mirando cosas diferentes (desde perspectivas diferentes). Tú ves desorden, y lo quieres ordenar. Yo veo al que se supone que debería hacer ese orden, y me asusto. Tú piensas que se puede corregir y mejorar al que debe hacer el orden; yo creo que padece unas lacras sistémicas, y que se convierte en un factor inevitable de abuso. Así que yo quiero darle una oportunidad al auto-orden. Otra perspectiva que tenemos diferente es que por libertad económica tú entiendes correctamente capitalismo, y cuando piensas en capitalismo ves a las grandes multinacionales, Botín y sus amigos. Pero esas grandes empresas dominantes son cualquier cosa menos liberales. Hacen lo que sea para evitar la libre competencia, y abusan de su capacidad de contubernio con los políticos para conseguirlo. Con los políticos, con "Querido Emilio", con todo. Y al final el poder del estado es poder para esos grandes capitalistas anti liberales. Y no hay ninguna diferencia entre la derecha y la izquierda a este respecto. Probablemente en nuestra experiencia en España ha sido peor la izquierda. Así que cuando me encuentro con monadas como las del humo que nos presenta el tal Carnero, sí, tiendo a cabrearme. Porque es todo muy bonito, siempre que nos olvidemos lo que de verdad hacen los gobiernos. ¿Por qué vamos a pensar que de repente los gobiernos vayan a cambiar de forma de ser? Pero repito disculpas por enfadarme.
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-27 07:05:54
        No hay nada que disculpar, pero en temas de orden económicosocial soy consciente de que vamos en direcciones totalmente distintas, utilizamos lenguajes distintos y partimos de postulados incompatibles. Yo, a medida que veo como aumenta la crisis, me voy dirigiendo más a la izquierda y hacia la exigencia de poder político y control; tú, te vas más hacia un radicalismo liberal que cada vez se aproxima más a la anarquía. ¿Me equivoco? De todos modos, por mi parte es un placer leerte y considerarte mi amigo, pues siempre sueles realizar reflexiones certeras y llenas de paciencia para explicar tus posiciones. Aunque observo también que el Carnero te ha Cabreado bastante. Yo aprecio lo que dice porque es la primera vez que observo que la izquierda socialdemócrata comienza a plantearse las cosas a nivel global y desde Europa, por eso lo veo positivo. En fin, creo que, pese a todos los errores, perversiones, corrupciones y frivolidad de las organizaciones de izquierda, hay que contar con los principios de la izquierda para interpretar y redirigir la crisis, porque son una parte esencial del conjunto de herramientas de que disponemos para interpretar el mundo.
  • Jose Maria 2011-07-27 10:58:38
    Hola amigos. os leo con mucha atencion aunque no tengo tiempo para intervenir. Me gustaria poner un enlace de un articulo del Confidencial escrito por un buen amigo que vive en Noruega, sobre su punto de vista de la masacre en Oslo desde dentro y conociendo personas que han muerto. PM si no es el sitio apropiado lo pones donde quieras: http://www.elconfidencial.com/opinion/mensajes-de-narnia/2011/07/24/oslo-despierta-de-la-pesadilla-y-empieza-a-buscar-responsables-de-la-tragedia-7713/