La religión sí es un problema.

Nota. Viene de:

Otro cuento chino: la religión como problema, en Twitter.

carlosxabier

La religión es un problema por las siguientes razones básicamente:

limita la visión del mundo y de la realidad,
limita el curso de la vida social y política,
distorsiona las explicaciones de los fenómenos naturales,
da prioridad a “no-explicaciones” sobrenaturales sobre las científicas y contrastadas para que no colisionen con los dogmas,
crea monstruos en varios tipos de sociedades (talibanes, evangelistas, testigos de jehová, hinduistas, …, con evidencias más que claras de vivir en universos paralelos, judíos ortodoxos, casi todos ellos partidarios del exterminio de los demás),

Hay quien dirá que eso pasa en otros lados, pero puedes ver en estos vídeos (http://tinyurl.com/6b8tvk5) la visión del mundo que tienen todos esos cristianos españoles: el mundo del que hablan no es este, desde luego. Y esto es lo que pasa con el adoctrinamiento temprano.

Ciertamente, aquí no lapidamos, ni tiroteamos, ni prohibimos la enseñanza de la evolución, pero sí que hay otras sutilezas (obvio los millones de € que se proporcionan a las religiones, financiando el esoterismo), el trato a los homosexuales, los problemas con las células madre, el tratamiento de zigotos como personas, los tics repetidos de disparates que propagan con frecuencia representantes religiosos (el último del papa, “no caer en la ciencia sin límites”, que a saber qué significa).

Por otra parte, como es lógico, las incoherencias de una vida humana y una vida religiosa (por la mañana rezo con el papa, por la noche me cojo un pedo y meo en la fuente pública http://tinyurl.com/43ehs2p; por la mañana digo misa y por la noche me paso por la piedra a docenas de niños …).

Este último ejemplo sirve de ilustración de la religión como problema. En Irlanda (también en USA y otros países) se ha violado a cientos y miles de niños en nombre de una sumisión hacia un representante del dios cristiano. Hasta tal punto distorsiona la religión la vida pública que el tratamiento que reciben estos pederastas (con encubrimiento explícito y conocido del actual papa en repetidas ocasiones) no se acerca ni de lejos a lo mínimamente justo.

En fin, espero que entiendas, al menos, por qué algunos consideramos la religión como problema. Espero haberlos explicado, así rápido y sobre la marcha, con suficiente claridad.

@carlosxabier

–

Comentario de plazamoyua:

Gracias por desarrollar tu opinión, carlosxabier. Sin embargo, mi entrada recalca mucho un aspecto que dejas al margen: Aquí y ahora. La religión (católica) como problema grave en España, hoy. Eso es lo que le proponía discutir a Paleofreak, por una afirmación suya en Twitter. O sea, que muchas de las cosas que dices estoy completamente de acuerdo.

Me interesa el argumento de los límites que la creencia religiosa impone al conocimiento. Das varios casos, pero es sólo un argumento. Es lo que yo defendía como el argumento de los de Dawkins aplicable tanto a Gran Bretaña como España. Y creo que es un mal argumento, porque para sostener que produce ese problema, habría que ver que al quitar la religión el problema desaparece. Y también habría que ver que con ese problema, a niveles altos, no se puede adquirir conocimiento adecuadamente. Por ejemplo en ciencia, claro. Creo que la lista de científicos creyentes, desde Einstein a evolucionistas, habla por sí sola. Y creo que el no avance del conocimiento general de la población y de su racionalidad, al ir perdiendo peso y ambiente la religión, también hablan por sí solos respecto a los ambientes menos elevados.

De hecho os llevo cierta ventaja a Paleofreak y a tí, porque partí de pensar exactamente lo mismo que vosotros. La diferencia es que me ha dado tiempo a mirar alrededor, con la suerte de ver el proceso secularizador. De poder comparar dos épocas diferentes. Y donde esperaba lo mismo que imagináis vosotros, he visto que no es así. Y te pongo un ejemplo muy bueno. Paleofreak. Se ha librado de la religión, indudablemente. ¿Le ha dado eso una mayor perspectiva del mundo, de la gente, y una mayor racionalidad? ¡Quia! Ha buscado un sustituto a la religión, un cuento de buenos y malos por el que no me da sus razones acerca de el peligro de la religión. Y no por lo que digo, sino por lo que “soy”. ¿Y que “soy”? Un maldito negacionista climático. Apuesto a que ni siquiera sabe lo que es eso, ni tiene ni idea de lo que niego. Ni de lo que niegan los “afirmacionistas”, puesto que como en toda discusión, unos afirman y niegan unas cosas, y los otros también, solo que las contrarias. Simplemente ha heredado unos prejuicios de su grupo (ideológico, de pensamiento, etc) y las aplica sin pensar y sin saber. Exactamente lo que le achacamos a la religión. No es una anécdota, Paleofreak es legión. Y si observas, si hubieras tenido tiempo, hubieras visto como una cosa ha ido sustituyendo a la otra.

La incoherencias de los que tienen religión no me dicen nada. Todos tenemos las nuestras, y eso no es un problema para los demás. Un problema real, quiero decir; siempre puedes crear un problema artificial con ello.

Los abusos de algunos religiosos para librarse de la justicia merecida son eso, unos abusos. No serán lo primeros que haya en cualquier grupo más o menos cerrado y homogéneo, ni los últimos. Un ejemplo: cuando el PSOE produjo el GAL, algunos protestamos, sin decir que el PSOE era un problema grave para España. Sería el mismo razonamiento que el tuyo. Y Ratzinger en concreto, ni sé nada de él, ni me interesa. Si fuera un comeniños como Amin Dada, eso no le pondría ni le quitaría nada a la religión como problema. Sería el problema Ratzinger, que ye digo, me la suda.

Lo del zigoto, aborto, etc, podría ser el argumento de más sustancia. No estoy muy puesto, pero creo que no son sólo las personas de fe religiosa las que tienen la misma opinión. Vamos, no es que crea; es que me consta, porque las conozco. Y en todo caso no es una decisión que dependa de la religión, sino de la política. Espero que las personas de fe tengan derecho a tener sus opiniones, y que cuenten como las de cualquiera.

Repito las gracias. Hablar es bueno. A veces, hasta interesante. Y por supuesto que entiendo por qué algunas personas opinan que la religión es un problema grave. Tan fácil como entenderme a mi mismo; enteder al yo que he sido y ya no soy. Pero pienso que estaba equivocado, y que se trataba de un cuento chino. No sé si tan grande como el de la religión misma, pero posiblemente más grave. En este momento, y en España, produce más fanatismo y violencia que la religión. No en todos, por supuesto. Sólo en los exaltados. Pero en definitiva, más intolerancia y violencia.

Saludos.

–

Continúa en:

Groupthink, or not groupthink? El sectarismo ideológico como sustituto de la religión.

-- --

Fin (Si hay algo debajo, es publicidad. A veces ha sido engañosa)

–

jazmín 2011-08-21 07:11:52
Tiene guasa lo de la "religión sí es un problema", y los "supuestos" argumentos en contra de la religión... "limita la visión del mundo y de la realidad". ¿De qué mundo y de qué realidad?, porque claro si nos referimos a la visión "progre" y sectaria del mundo, no sé yo cual visión del mundo y de la realidad será más limitada y más pobre. "limita el curso de la vida social y política", de guasa, y más aún después de todos estos años zapateriles, donde se han mermado las libertades de los ciudadanos, claro que quizás mientras no se limiten las libertades de los progres y se demonice sólo a los que no estén de acuerdo con ellos, a eso no se le llame limitar el curso de la vida social y política... "crea monstruos en varios tipos de sociedades (talibanes, evangelistas, testigos de jehová, hinduistas, …, con evidencias más que claras de vivir en universos paralelos, judíos ortodoxos, casi todos ellos partidarios del exterminio de los demás),"...esto es de guasa total, y por varias razones...menciona a varias religiones, pero no a la Católica que es en realidad a la que se refiere, porque todo esto viene a cuento de la visita del Papa de estos días, de hecho a los anti-papa, y a los progres en general que están en contra "supuestamente" de toda religión, no les he visto yo hablar con la misma virulencia contra los musulmanes, ni manifestarse ni actuar con los mismos insultos, vejaciones y humillaciones ante, por ejemplo los musulmanes que se reúnen en espacios públicos cedidos por los políticos, para rezar a Alá...¿por qué será...?. "crea monstruos en varios tipos de sociedades...... casi todos ellos partidarios del exterminio de los demás)", tiene guasa, muchísima guasa, en particular esas dos frases, porque se habla de que las religiones crean monstruos...oiga y ¿por qué no habla de los monstruos que ha creado el ATEISMO a lo largo de su historia, con sus máximos representantes en Stalin, Mao, Pol pot, etc, que sí que exterminaron a más de 100 millones de personas, por qué no habla del ateísmo "comecuras" (en honor a Plaza), de la izquierda de este país que en los años 30 querían exterminar a todos los curas, monjas, y católicos?, pero claro eso no es "progre" hablar de ello, eso no está bien visto, ni limita el desarrollo político y social, eso, no limita la visión del mundo y de la realidad....Según los argumentos de este señor, quizás, y según los datos que él nos ofrece, y por la misma regla de tres,¿ tendríamos que considerar El ATEISMO como un problema, y perseguir a los ateos como exterminadores?... "distorsiona las explicaciones de los fenómenos naturales, - da prioridad a “no-explicaciones” sobrenaturales sobre las científicas y contrastadas para que no colisionen con los dogmas," Lo de que distorsionan las explicaciones de los fenómenos naturales, que le pregunten a Plaza (perdona Plaza que te meta en esto, pero es que sé que tú entiendes mucho de ello y yo no), lo que distorsiona el "mundo progre" sobre cambios climáticos y demás basados en datos "supuestamente" científicos, vaya que como nos pongamos a hablar de "DOGMAS", me parece a mí que más propaganda y dogmas que los llamados "progres" no encontramos en ninguna religión. Y, por cierto, nunca se quemaron tantos libros, ni se sometió tanto la cultura y demás a dogmas que en los países de regímenes "ateos", léase Mao, etc. Y por cierto, las primeras Universidades Europeas, las creó la Iglesia Católica: "La primera escuela general en otorgar licencias y así convertirse en universidad fue la de Bolonia en 1158 la cual tiene sus orígenes en la fusión de la escuela episcopal y la escuela monacal camaldulense de San Félix. La segunda y la que obtuvo mayor fama fue la Sorbona de París que procede de la escuela episcopal de Notre Dame. Allí fueron a estudiar muchos grandes santos como San Ignacio y San Francisco Javier (españoles) y Sto. Tomas de Aquino (Italiano). El documento mas antiguo que contiene la palabra UNIVERSITAS utilizada para un centro de estudio es una carta del papa Inocencio III al Estudio General de París. La Universidad de Oxford en Inglaterra procede de una escuela monacal organizada como universidad por estudiantes de la Sorbona de París. Fue abalada por el Papa Inocencio IV en 1254." "obvio los millones de € que se proporcionan a las religiones"...y obvia usted que muchos de esos millones proceden de sus feligreses, no así de los muchos millones que dan los "progres" a sus acólitos que proceden de las arcas de TODOS y que cojen sin preguntarnos si queremos dedicarlos a un puesto en la ONU para la sra. Bibiana Aído. "por la mañana digo misa y por la noche me paso por la piedra a docenas de niños …)"....Esto, simplemente es la manipulación torticera de una gran parte de la izquierda de este país. Sí, han enconbtrado casos de pederastía de sacerdotes , pero de ahí a poner a la religión Católica como pederasta...es infamante. Según esa regla de tres, y dados los casos que se han descubierto de señores de izquierdas que han robado y que en los años 30 asesinaron o dado los 100 millones que han asesinado las izquierdas y ateos, en el mundo, ¿podríamos decir que los ateos y señores de izquierdas son ladrones, asesinos todos?. Pues idem, de idem. "Hasta tal punto distorsiona la religión la vida pública que el tratamiento que reciben estos pederastas (con encubrimiento explícito y conocido del actual papa en repetidas ocasiones) no se acerca ni de lejos a lo mínimamente justo."... Hasta tal punto distorsiona "lo progre" la vida pública que quieren perseguir una religión y a sus seguidores por casos concretos de pederastas, hasta tal punto distorsiona lo "progre" la vida pública que quieren hacernos pasar a terroristas asesinos etarras por víctimas, hasta tal punto distoriona lo "progre" la vida pública que quiern hacernos pasar por una "era" angelical y por ángeles, pobrecitas víctimas a todos los que mataron a curas y monjas en los 30, o a un señor que asesinó a tantos en Paracuellos por Doctor "honoris" causa, o nos relatan a diario los horrores de la Memoria histórica, de ellos, pero obvian los millones de asesinatos que el comunismo, socialismo y ateísmo han cometido a lo largo de su historia....porque si hablamos de distorsión de la realidad, hablemos de todas las distorsiones. Lo dicho, para acabar... ¿habría que ver tb el Ateísmo y a los ateos como un problema?.
Alfredo Cerrillo 2011-08-21 05:22:24
Excelente resupuesta, Moyua. Hay que leer un poquito a Habermas para ir abandonando esa infantil postura de superioridad que algunos ateos tienen respecto a los creyentes, como si los segundos fueran una especie de subhumanos o algo así.
octavio 2011-08-21 07:51:56
Falto unos dias ...y me teneis esto perdidito de plesiosaurios... ¿como es posible sostener lo que indica aquí el "amigo" Xabier y considerarse miembro inteligente de la especie humana?. No repiteré argumentos en contra, los tuyos plaza y los de jazmin son suficientes...salvo, que no entiendo la fé... no se lo que es , no la tengo...no puedo creer en lo que veo o que no tenga una respuesta racional...pero bajo ningun concepto me ha servido eso como parametro para valorar a una persona, ni moral ni intelectualmente...es mas, y visto lo visto estos dias, la diferencia entre la alegria de cientos de miles de jovenes catalicos y el odio desatado de unos miles de paleoanalfabetos seguidores de otra fé llamada progresia.... en algo nos ganan los creyentes.... Por cierto .... la vida, la humana, en todas sus fases , es un tema que trasciende de la religión, y de la ausencia o no de creencias religiosas... podemos aceptar el aborto como un fracaso irremediable del sistema....algo que tendremos que aceptar como sociedad ....digo podemos, no que eso sea moralmente aceptable....lo digo porque en realidad hablar de cigotos es enmascar lo que se pretende decir.
Toro Sentado. 2011-08-21 07:57:16
Más monstruos han creado las ideologias, incluso las que practican los ateos, con genocidios de todo aquello que tuviera la mas minima sospecha de no pensar igual, y sin embargo ahi están como si nada, repartiendo dogmas y viviendo de ello a costa de los demás.
viejecita 2011-08-21 08:12:48
Sobre la Religión, y sobre "las religiones de sustitución" ya me he retratado hasta aburrir, así que no me apetece repetirme. Pero, en relación con los " curas que abusan de niños", que algunos hay, y sobre todo, ha habido: Pues ya siento, pero no pasa, o no pasaba sólo en los "colegios de curas". Que, por ejemplo en el UK, en algunos de esos internados de fama mundial, había profesores, ( y supongo que los seguirá habiendo ), frecuentemente adorados por los niños, que eran partidarios de las prácticas de los filósofos griegos, en eso de los mentores y sus discípulos, y que practicaban "el amor con los efebos". Si uno lee, por ejemplo, a Simon Raven, lo cuenta muy bien en sus libros, especialmente en "The Old School". Lo que quiero decir es que entre gente que vive rodeada de niños y de adolescentes, suele haber un porcentaje al que esos niños y adolescentes les gustan "demasiado". Sin necesidad de que sean "curas". Y creo que estamos en una época muy ñoña, que niega la sexualidad infantil y adolescente. Y estas existen. Vaya si existen. Y que esta época nuestra ha puesto tanto énfasis en este tema de la "inocencia" infantil y adolescente, que ya lo tiene uno impreso en la cabeza, y que cualquier acercamiento físico se interpreta como abuso sexual. Sin que tuviera forzosamente que serlo. Con lo cual, se ha establecido en todas partes (y no solo con respecto de los niños, sino también en las relaciones laborales ), un distanciamiento físico, un especie de "noli me tángere", por puro miedo a las posibles consecuencias y a las malas interpretaciones, que no ayudan nada . Me parece absurdo que cuando una persona en una pareja adolescente cumple la edad reglamentaria antes que el otro, y aunque el sexo entre ellos llevase tiempo y tiempo existiendo, y fuera consentido, al que hubiera cumplido esa edad antes le pudieran esas relaciones costar el tener que ir a un reformatorio, o incluso a la cárcel. Que una cosa es el aprovecharse de la autoridad para abusar de niños o de adolescentes, y otra bien distinta es negarles esa sexualidad a esos niños y adolescentes, y penalizarla.
Luis Bouza-Brey 2011-08-21 08:59:52
El Papa y esos jóvenes sonrientes les están dando una lección de Humanidad a todos los topos sedicentemente laicos, progresistas, científicos, y demás supuestos piropos ideológicos. El Papa les está dando lecciones porque ha dicho unas cuantas verdades plenas de Humanidad y sentido común, actitudes muy alejadas del muñeco de paja que se montan los que critican la religión para combatirla. El Papa ha dicho que, con la ciencia solamente, estamos atrofiados en humanidad, libertad y conciencia; el Papa ha dicho que el relativismo es inhumano, porque existen la Verdad, el Bien y el Amor, como metas de la Humanidad, en su búsqueda de sentido. Y el Papa ha dicho que Dios es un valor universal, desde los orígenes de los tiempos. Si se niegan todas esas verdades, achatamos nuestra percepción de la realidad y de nosotros mismos, y "no vemos de la Misa la mitad", por utilizar una expresión que viene que ni pintada. En fin, muchos de los científicos más valiosos tienen un sentido religioso; se esfuerzan por buscar sentido a la vida, mediante la ciencia y mediante creencias supracientíficas, y mantienen unas convicciones firmes en la existencia de unos valores de Verdad, Bondad y Belleza que realizan nuestra Libertad y Humanidad. Yo, a veces, cuando oigo hablar a los católicos de Cristo no los entiendo, su idioma me resulta un dialecto formal poco generalizable, aunque sí considero a Cristo como un ejemplo de Humanidad realizada, lo mismo que otros profetas y religiosos de todas las épocas. Tampoco entiendo casi nunca las polémicas sobre creacionismo y evolucionismo: me parecen falsas y repletas de parcialidad y pereza mental. Tampoco me parece admisible lo que todos estos tarugos, que se deben creer la vanguardia del "progreso", están haciendo con la libertad de los demás para pensar y creer lo que les parezca mejor. Si uno se purifica de perezas, parcialidades, normas anacrónicas y cierres epistemológicos, lo que queda en el fondo de nuestra conciencia es un sentimiento religioso profundo, consistente en la necesidad de encontrar un sentido al Cosmos por medio de la razón, la ciencia, la cosmología y la Teología. Todas ellas son compatibles, pero hay que trabajárselas, sin perder de vista que la profundidad e inmensidad del Cosmos son tan enormes que necesitamos hacer grandes esfuerzos para captar progresivamente el Todo. A mi me parece que si ese Todo tiene una dirección o un sentido, éste consiste en la consecución de Vida y Conciencia. Y la Libertad es un requisito esencial para ello. Mediante la realización de la Vida y la Conciencia somos como una especie de periscopio del Todo y espejo del Ser, encontrando de este modo la Unidad, que es nuestro origen metafísico y nuestro Destino como seres conscientes.
- viejecita 2011-08-21 09:19:13
  Don Luis A mí hay una cosa que ha dicho el papa, y con la que estoy en absoluto desacuerdo. Lo voy a citar de aquella manera, porque no me apetece buscar para poner sus palabras exactas, pero el sentido de lo que dijo era: " Los hombres se han creído dioses. Y el creerse dioses les hace ir hacia el desorden y el desastre " ( las palabras , ya digo que seguramente eran otras, que lo digo de memoria, y eso fue el día de su llegada ). Pues yo creo justamente lo contrario. Yo creo que si se creen dioses, los hombres tomarán para sí mismos la responsabilidad de su propia vida, en vez de hacer descansar esa responsabilidad en un Dios, o en una Religión externos. Y ejercerán su libertad y su responsabilidad, ante los demás, y ante sí mismos... Y ese para mí es el ideal. Una sociedad de personas Libres y Responsables.
  
  Luis Bouza-Brey 2011-08-21 09:32:47
  Creo que es una cuestión de límites, Viejecita, y de encontrar el punto dónde ponerlos: hubo unos hombres que se cereyeron dioses y, como superhombres, centraron gran parte de su tarea en eliminar a las razas "inferiores"; otros se creyeron que estaban construyendo un nuevo paraíso científicamente definido, y que los que se les opusieran debían ser eliminados por reaccionarios y egoístas; otros se creen libres para hacer de su capa un sayo desatendiendo totalmente el bien y los bienes de los demás, y se dedican a la especulación y a la destrucción de todo lo que se les ponga por delante; otros se consideran tan superiores a la tradición, que todo lo que la viole debe ser bueno; otros no encuentran límites aceptables para la manipulación de la vida y la biología..... Todo es cuestión de que hay límites y se hace necesario fijarlos en un punto de equilibrio aceptable para la vida, la libertad y el bien de todos.
  
  plazaeme 2011-08-21 09:37:07
  Muy cierto Luis. Estoy intentando enfocarlo de una manera más o menos fría y medible. A ver si funciona. En un ratito. /2011/08/21/groupthink-or-not-groupthink-el-sectarismo-ideologico-como-sustituto-de-la-religion/
  
  viejecita 2011-08-21 10:04:56
  Don Luis Como de costumbre, tiene razón. Yo pensaba en hombres ideales, pero usted ha puesto el dedo en la llaga. Esos hombres ideales, en cuanto se reúnen en grupo se convierten en otra cosa. Y algunos de los que van por libre, van por libre precisamente porque son irresponsables... ¡Sombrerazo!
octavio 2011-08-21 10:32:14
no es dios si o no, sino libertad vs intolerancia
Eclectikus 2011-08-21 10:36:13
No veo necesario rebatir las razones expuestas por carlosxabier (el catecismo progre) por que ya se ha hecho muy bien por los demás comentaristas y por el mismo Plaza. Yo soy agnóstico hasta la médula, no creo que la existencia o no de Dios (en un sentido filosófico, un creador) sea relevante para el devenir de las personas o al menos de mi persona. Afirmar la existencia de Dios es un acto de fe, que no todos estamos dispuestos a hacer. Pero resulta que la no existencia de Dios requiere de un acto de fe cuando menos similar al anterior, no es posible demostrar ninguna de las dos opciones desde la razón, por mucho que algunos iluminados de la cosmología (como Hawking) intenten mezclar churras con merinas para ir en una determinada dirección (y de paso vender libros). Quiero añadir también unos pocos nombres de creyentes que han aportado más a la humanidad que todos estos integristas ateos juntos. No creo que nadie discuta que las bases de la Ciencia moderna fueron definidas por personajes como Copérnico, Kepler y Galileo, todos muy relacionados con el catolicismo de la época, y que fue culminado con Isaac Newton, posiblemente el verdadero padre de la Ciencia Moderna y hombre de una fe a prueba de bombas (o manzanas). No parece que sus ideas religiosas hayan supuesto ningún impedimento para el avance de la Ciencia. En el siglo XX tenemos a Einstein, Plank y otros muchos científicos de primer nivel que tenían creencias religiosas, y que al parecer no les supuso ningún muro mental infranqueable. En arte y cultura la lista sería demasiado extensa, pero por nombrar dos de mis favoritos pensemos en Mozart con sus requiem y misas varias, y en Chesterton que sinceramente hay que ser descerebrado para pensar que su pensamiento padece de algún tipo de limite en la visión del mundo y de la realidad. En fin, tras el delirio "laicista" de estos día, el comportamiento inmoral de los pijo-progre-ateo-flautas, y el comportamiento de los chavalines (y chavalinas) de la JMJ, me han entrado ganas de apostatar del agnosticismo y meterme en un convento para huir del imbecilismo progre. Y que conste que pienso que la mayoría de los ateos (al igual que los agnósticos y los creyentes) son gente normal y respetuosa con lo que los demás piensan. Pero los progres tele-dirigidos (nunca mejor dicho) me parecen patéticos, ignorantes y varios peldaños por debajo de la escala evolutiva humanana.

plazaeme 2011-08-21 10:52:30
Una precisión, Eclec: Pero resulta que la no existencia de Dios requiere de un acto de fe cuando menos similar al anterior, no es posible demostrar ninguna de las dos opciones desde la razón, No, "demostrar" no. Realmente "demostrar" no se puede demostrar nada. Por ejemplo un experimento no demuestra que tu teoría sea "la verdad", sólo demuestra que el experimento no ha podido refutar tu teoría, que por otra parte funcionará mejor o peor haciendo predicciones. Pero si sustituyes "demostrar" por "razones para pensar que", entonces puedes volver al mundo experimental, y preguntar: ¿Algo de la realidad me proporciona motivos para pensar que existe lo que llaman Dios? Como la respuesta es no, no tienes la menor necesidad de acometer la tarea, lógicamente imposible y absurda, de demostrar su inexistencia. Es obvio que sólo debes considerar que existe aquello de lo que hay motivos para pensar que existe. Porque si no los "existentes" son literalmente infinitos, y el término "existe" no dice nada, porque todo lo concebible, existe. Así que "existe" solo es manejable y operativo en términos de aquello sobre lo que hay motivos para pensar que existe. Y ese no es el caso de Dios.

Eclectikus 2011-08-21 11:07:14
El asunto es que yo me refiero al Dios Filosófico (o si quieres Cosmológico) que al final es el origen del Dios teológico. Me refiero a la figura de un creador. Y si lo miras desde ese punto de vista, tenemos tantos indicios (o ausencia de ellos) para pensar que hubo una entidad creadora (pongamos previa al Bing Bang), como para lo contrario. En ese sentido, que trasciende a la fe, pero que es el origen de las religiones, es donde se debería encuadrar el ateísmo racional. Nada que ver con el ateísmo progre que es un ateísmo sesgado (es básicamente sólo contra el Dios Católico, y contra los católicos en sí mismos).

plazaeme 2011-08-21 11:19:32
Y si lo miras desde ese punto de vista, tenemos tantos indicios (o ausencia de ellos) para pensar que hubo una entidad creadora (pongamos previa al Bing Bang), como para lo contrario. Tantos indicios = cero indicios. Cero indicios = no hay motivo alguno para pensar que existe. No hay motivo para pensar que existe = no existe, (de momento pienso que no existe). Quiero decir que no se trata de un acto de fe, sino de un ejercicio de razón.

Eclectikus 2011-08-21 11:42:43
No lo veo tan claro Plaza. Antes del Bing Bang pudo haber (o no haber) un ente (pensante o no, con barbas o no) que percutiera las condiciones que permitieron esta configuración del universo y en última instancia la vida. En ambos casos es un acto de fe, porque lo que hubiera (o no hubiera) antes del Bing Bang, esta fuera de la razón y de la física. Yo por lo menos ahí me pierdo, aunque tiendo a pensar que no había nada, y en el caso de que lo hubiera no parece que se haya preocupado mucho por la cagadita que ha dejado detrás... Pero por supuesto, respeto cualquier otra interpretación.

viejecita 2011-08-21 11:54:01
Me da rabia entrar en el tema pero: La Fe es una virtud teologal. Es decir, que el que la tiene, la tiene por regalo de Dios, no por ningún mérito propio. Y el que tiene esa Fe, ve a Dios como una certeza clara, que no necesita demostración. Su equivocación, para mí, es intentar demostrar esa Fe, esa certeza, por medio de su razón. Porque ellos Saben que su Fe es verdadera. Como quien ve el sol. Pero esa Fe es un regalo. Y al que no la tenga, los razonamientos de los que la tienen no le van a convencer.

viejecita 2011-08-21 11:55:46
Fallo de negritas. Sólo tenía que haber estado el Saben Ya siento [Corregido -PM]

plazaeme 2011-08-21 12:36:10
No me sigues Eclec. Afirmas que sostener o pensar que Dios no existe es un acto de fe. Te he mostrado que no, que perfectamente puede ser un acto de razón. Pero por supuesto no pretendo que todo acto de razón lleve a "la verdad".

octavio 2011-08-21 10:37:05
libertad de pensamiento vs intolerancia basada en vete tu a saber que mantra pijiprogre

Al 2011-08-21 11:29:42
Sólo un apunte, resulta sintomático que generalmente los que consideran poco menos que subhumanos a los católicos sean también quienes consideran lo mismo de los críticos con la teoría del calentamiento antropogénico ó a los críticos con la "izquierda". En la "religión" progre están muy claros sus dogmas de Fe, los buenos y los malos.

tmpd 2011-08-21 11:51:58
El título ya me parece un poco confuso. "La religión es un problema" La religión, o mejor dicho las religiones, existen desde que el hombre es hombre y siguen existiendo. Los occidentales nos creemos el ombligo del mundo, pero si tomamos como referencia a la población mundial actual y en el pasado, me imagino que "los no creyentes" somos una infima proporción. Pienso que además, hay que hacer una distinción entre religión, iglesia y clero. Pero pienso que la religión, es una algo que sólo tienen los humanos y va ligada al pensamiento, a los afectos, a la posibilidad de simbolizar y es necesaria en gran parte de la humanidad para tratar de hacer frente a la muerte, a lo inexplicable como el infinito, o a la propia existencia, etc. Pero como no somos teólogos, pienso que la discusión se centra sobre todo, en la iglesia católoca o cristiana, en el momento actual y en España en particular. Me parece que la intención de Plaza es justamente centrar la discusión en ese tema que tampoco puede tratarse sin tener en cuenta la historia reciente y menos reciente. Aparte de eso me identifico con el comentario de Jazmín, donde nos trae los beneficios que la religión y la iglesia han aportado, incluso para la ciencia y la cultura. Aunque también tenemos que pensar en los desastres de la guerra, la inquisición etc. Es decir que la religión, como parte importante de lo humano tiene sus pro y sus contra. Creo que ahora no tengo tiempo de meterme en el tema particular, aunque a veces siento un poco de apuro de lanzarme a dar opiniones al lado de muchos de vosotros que me parece que sois más cultos que yo.

dams 2011-08-22 00:48:26
Aunque no participo mucho soy un lector asiduo. Soy también ateo, "negacionista", defensor de la libertad individual...y también como a PM no me parecen correctas esas actitudes agresivas hacia quien piensa diferente a lo que uno sostiene. Fundamentalmente porque dichas actitudes no conducen a nada. ¿Pretende alguien sensato hacer cambiar de manera de pensar y hacer reflexionar a alguien insultando o intimidando?.¿Qué se pretende entonces?. En lo que no estoy de acuerdo con PM es en que la religión católica no sea un problema. Pero no por la religión católica en sí, ni por sus creyentes, sino por su jerarquía. Creo que en vez de pensar que España es un país en el que hay católicos y deben dirigirse a ellos, piensan que "España es católica" y que deben salir en manifestación con obispos a la cabeza para conseguir legislar, o que se legisle, según sus intereses. Y no sólo para los católicos sino para TODOS sobre temas tan diversos como lo qué es o no matrimonio, sobre si los homosexuales deben o no casarse, sobre el aborto de las no creyentes, sobre si se debe o no meter en la cárcel al que, por compasión en un estado terminal, me ayude a suicidarme si me sale de las narices... Cuando tienen esas actitudes, y las tienen, entonces sí son un problema. Hay gente que se siente agredida, se radicaliza y reacciona equivocadamente y se comporta como un energúmeno. Pero no debemos olvidar que también hay otros energúmenos que tratan de coartar la libertad de los que no son creyentes en vez de dirigirse única y exclusivamente a sus fieles. Con respecto a la pederastia, siendo un problema grave, y no sólo de los sacerdotes, me preocupa más otra circunstancia más habitual que es el adoctrinamiento de menores de edad en la escuela pública y pagado por fondos públicos. Si se debe adoctrinar a un menor, indefenso mentalmente, en una religión, cosa que sería discutible, mas crimen es que se haga en la escuela publica. Para enseñar el catecismo están las parroquias, para impartir adoctrinamiento ideológico están los partidos políticos y los informativos y la prensa en general....pero, como las revistas pornográficas, A MAYORES DE EDAD. Se empieza por no respetar sus mentes y se acaba por no respetar sus cuerpos. Un saludo.

plazaeme 2011-08-22 01:18:00
Saludos, dams. Sí, te recuerdo de otras veces. No estoy en desacuerdo con lo que dices. Sólo matizar. La religión católica como problema grave, ese era el planteamiento de Paleofreak. Aunque no centramos los términos de la discusión, porque es muy bocas pero nunca se apunta, yo creo que he intentado precisar a qué me refiero. No más grave que el de otras organizaciones similares, contando además con la perspectiva del factor número. Y no más grave que sus sustitutos, las ideologías. Me parece que lo que dices no es incompatible con ese planteamiento. Podría discutirse si por ejemplo el protestantismo en general es menos problema que el catolicismo. No estoy muy puesto, pero podría ser. Y respecto a su enseñanza, me gusta lo que acaba de sacar Pérez Reverte: http://www.capitan-alatriste.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3797 Me parece que lo que dices no es incompatible con ese planteamiento.

dams 2011-08-22 02:21:35
Esa, la de Reverte, no es la asignatura de religión que se imparte en las escuelas, ni la que a todos nos impartieron, sino la de la doctrina, la del catecismo. Tratar de vender la asignatura actual como eso es dar gato por liebre. A mí no me importaria que alguien como Pérez Reverte le enseñara a un hijo mio historia de las religiones o de lo que fuera. Pero no me refiero a eso como bien sabes. Sds.

Alfredo Cerrillo 2011-08-22 03:19:24
Plaza, es que el ateísmo en sí mismo es tan metafísico e indemostrable como el teísmo. Ser ateo implica CREER, sin ninguna demostración empírica, que el universo no tiene una causa externa a él mismo. La "hipótesis" de Dios es por lo menos tan racional como su negación. Por eso cuando a los creyentes se les niega la oportunidad de participar en la cosa pública con el pretexto de que sus posturas proceden de fundamentos religiosos, en realidad se les discrimina y se los hace ciudadanos de segunda. Se da por sentado que la cosmovisión atea es la única "científica" y "racional". Y en un país mayoritariamente católico, como lo es España, lo realmente extraño es que se impongan posturas ideológicas contrarias al sentir de las mayorías (como es el caso del aborto y del matrimonio homosexual).

Al 2011-08-22 03:37:18
El ateo no cree en dios precisamente de una forma empírica, porque no "ve" pruebas por ningún lado de que exista. slds

Al 2011-08-22 03:42:22
"Por eso cuando a los creyentes se les niega la oportunidad de participar en la cosa pública con el pretexto de que sus posturas proceden de fundamentos religiosos..." ¿Mande? Lo de mayoritariamente católico supongo que no lo dirás por las iglesias llenas, ¿verdad?. Lo ha sido, pero actualmente excepto por algunos abueletes las iglesias dan pena. ¿Cuantos millones de católicos habrá?...¿media docena?

plazaeme 2011-08-22 05:06:50
Aquí hay un volatín que no veo justificado. No se trata de dos hipótesis (1) Dios y (2) no Dios. Se trata de una sóla hipótesis (Dios), con no dos, sino tres posibles estados. Como todas las hipótesis: (1) obscena (2) en consideración y (3) operativa. Te pongo unos ejemplos de las versiones de lo mismo en la discusión del climático, por si lo sigues, y ayuda a entenderlo. (1) Obscena, de fuera de la escena. Quiere decir que aunque la hipótesis ha sido planteada por alguien, y tiene sus fans, para ti no cumple las condiciones lógicas de ser siquiera tenida en cuenta. Ejemplos: Chemtrails, presencia de extraterrestres, imposición de manos, homeopatía, Dios, etc. En clima: Ciclos del sistema solar. (2) En consideración. La hipótesis ha mostrado elementos de valía y puntos de debilidad, y está a la espera de que la experimentación o la comprobación de sus predicciones nos saquen de dudas. Ejemplos: La teoría del campo unificado, la teoría M, etc. En clima: Alarmismo del C02, hipótesis solar - rayos cósmicos, variabilidad interna caótica. (3) Operativa. Está en uso corriente, se la considera una ley de la naturaleza, y se usa en pronóstico sin dar problemas, aunque puede sufrir correcciones menores. Ley de la gravedad, evolución. En clima: no hay. Es indudable que en todo este proceso no solo interviene lo que llamas CREER más que para las hipótesis en estado (1). Yo lo llamaría intuir, que es la fase lucecita en el cerebro, en la que imaginas que existen ciertas conexiones que no se conocían, y buscas el modo de probarlas. Pero de momento no hay nada, más que un acto de imaginación, que puede ser contagiable a otros. Si ni siquiera fuera contagiable, no estaríamos ni siquiera en la fase obscena, ni tendría nombre, ni se hablaría de ello, ni nada. En los otros estados (2 y 3), podemos discutir los elementos lógico formales para dar el salto de una fase a otra. Podemos discutir si tal o cual hipótesis los cumplen, o no del todo. Pero es un asunto racional, de juicio, no de "creencia". El problema de la hipótesis Dios, o mejor, la terrible claridad al respecto, es que no salta la valla de las condiciones necesarias para pasar a (2), ni aunque quieras imaginar las condiciones más laxas posibles, siempre que esas condiciones cumplan un mínimo de universalidad, que es un requisito previo. Y es indudable que no se trata de una CREENCIA ni el establecimiento de esas condiciones, que tienen que se operativas para cualquier hipótesis -dato lógico-, ni la observación sobre su cumplimiento -dato empírico-. ¿Qué tal? ¿Funciona? Como es otro tema muy distinto, y completo por sí mismo, lo paso a una entrada, con unos pocos añadidos: /2011/08/22/la-hipotesis-dios-son-una-o-son-dos/

Alfredo Cerrillo 2011-08-22 03:49:40
Tomemos la vexata quaestio por antonomasia: el aborto (la misma que utiliza Habermas como ejemplo, por lo demás). Los creyentes estiman que el aborto no debe ser permitido por el Estado –ni siquiera en las fases iniciales de la gestación- pues implica la aniquilación de un ser que es imagen de Dios (y posee por tanto dignidad) desde el instante de la concepción. Los no creyentes partidarios de la despenalización del aborto consideran inutilizable dicho argumento en el debate público, pues se basa en convicciones religioso-metafísicas no compartidas por todos. Como alternativa, nos proponen otra tesis: el aborto (al menos, en las primeras fases de la gestación) no es éticamente objetable, pues sólo implica la eliminación de un ser que, no poseyendo aún inteligencia, sensibilidad ni viabilidad independiente, no es, en definitiva, más que un agregado celular, mucho menos complejo que otros animales superiores a los que matamos cotidianamente. Detrás de esta tesis hay toda una antropología filosófica (materialista, monista): el alma no existe; no somos más que materia complejamente organizada; no hay salto cualitativo entre el hombre y el resto del cosmos; surgimos por casualidad, por el accionar ciego de combinaciones moleculares azarosas; no existe un plan inteligente para el universo … La tesis pro-aborto tiene también unos presupuestos filosóficos, tan “metafísicos” (en el sentido rawlsiano, que opone “lo metafísico” a “lo político”) como los de la tesis anti-aborto. Pero como dichos presupuestos resultan ser no religiosos, el Estado liberal debe asumir como públicamente argüible la tesis jurídica en ellos sustentada (despenalización). El creyente, en cambio, debe guardarse sus tesis metafísicas para su vida privada (“no abortes tú y ya está” es la generosa concesión que, en un alarde de tolerancia, ofrece el ateo pro choice al creyente pro-vida) y permitir que la vida pública sea organizada con arreglo a las tesis del adversario (tan metafísicas como las suyas). Esto no es razonable. Nos aproximamos, entiende Habermas, a una sociedad “postsecular”: superación de la secularización entendida al modo laicista como “juego de suma cero entre las fuerzas productivas de la ciencia y la técnica […] y los poderes retardadores que representan la religión y la Iglesia” (de tal modo que, cuanto más progresen las primeras, más condenada a retroceder está la segunda). Superación de la falsa neutralidad estatal que expulsa de la plaza pública a los argumentos “metafísicos” de inspiración religiosa, en tanto que concede lugar de honor a los argumentos (no menos “metafísicos”) de inspiración atea. La neutralidad postsecular será una en la que “el Estado, que permanece neutral en lo que se refiere a cosmovisión, no prejuzga en modo alguno las decisiones políticas en favor de una de las partes [creyentes o no creyentes]”. Cada parte hará valer sus razones, y en último extremo decidirán las mayorías democráticas. Pero el ateo no puede exigir ya que el creyente se guarde sus argumentos para la vida privada. Habrá que avanzar hacia una verdadera neutralidad estatal, auténticamente equidistante (en el sentido de “igualmente abierta a los argumentos de”) respecto de las cosmovisiones religiosas y antirreligiosas: “las comovisiones naturalistas [ateas] –afirma Habermas- […] de ninguna manera gozan [deben gozar] prima facie de ningún privilegio frente a las concepciones de tipo religioso que están en competencia con ellas. La neutralidad cosmovisional del poder del Estado […] es incompatible con cualquier intento de generalizar políticamente una visión secularística del mundo. Y los ciudadanos secularizados […] ni pueden negar en principio a las cosmovisiones religiosas un potencial de verdad, ni tampoco pueden discutir a sus conciudadanos creyentes el derecho a hacer contribuciones en su lenguaje religioso a las discusiones públicas”.

dams 2011-08-22 11:39:57
Lo que no se puede es tratar de legislar en función de una cosmovisión y de unas creencias. El problema es imponer tus puntos de vista a los demás. Quien aborta no obliga a nadie a abortar, el homosexual que se casa o forma una familia -SÍ: FAMILIA- no prohibe a nadie formar una familia tradicional... Cuando se trata de prohibir e imponer en función de unas creencias discutibles es mejor no hacerlo y guardarse las creencias en el ambito privado, no legislar o pretender que se legisle con ellas. Pueden los católicos hacer una legislación propia que sólo incumba a los que se declaran creyentes y en caso de incumplimiento se les expulsa de la iglesia o se les declara en apostasía. Pero si eso no lo hacen y les perdonan bajo determinadas circunstancias y sentimiento de culpa ¿con que derecho quieren legislar sobre los no creyentes e incluso con penas de carcel?

tmpd 2011-08-22 13:25:45
dams Me parece que se desvía un poco sobre el tema. Si he comprendido bien lo que se discute es si desde el punto de vista científico se puede demostrar o no la existencia de Dios. No sobre la religión católica, musulmana o budista y lo que usted habla y la relación con la moral y las leyes de una religión y su influencia en la política y las leyes. Creo que gran parte de los que comentan en este blog no somos creyentes, lo cual no tiene nada que ver para tener nuestra propia opinión o moral sobre ciertos temas.

tmpd 2011-08-22 13:31:20
Perdón creo que soy yo la que me he metido en otra entrada

Heber Rizzo 2011-08-22 19:12:29
Todas las religiones monoteístas son un problema, ya que por definición son dueñas de la verdad absoluta y no admiten discusión. Afortunadamente dos de ellas pueden considerarse vencidas (siempre hay fanáticos fundamentalistas, pero en estos dos casos cada vez menos y con poder menguante), aunque hay que mantener el ojo avisor. Son, para aclararme, el cristianismo católico y el comunismo. Una tercera, el judaísmo, es demasiado elitista como para extenderse y aumentar su poder, y cuenta con pocos fundamentalistas incluso en bastión original. Quedan dos, ambas muy peligrosas: el islamismo y el ecologismo (una secta renacida del comunismo). Contra estas últimas es que tenemos que mantenernos alerta, y para eso es necesario no dejarnos embaucar por nuestras propias ideas democráticas. Al fin y al cabo, todo derecho que reconozcamos tiene un límite, y ese límite es el derecho de los demás. Y en última instancia, nadie tiene derecho a avasallarnos ni a acallarnos.

Eclectikus 2011-08-22 19:28:01
Me encanta este planteamiento de la Religión. Lo suscribo al 100%. Chapó.

Jose Maria 2011-08-22 19:30:16
Amen Heber, buen post.

viejecita 2011-08-22 20:05:44
¡Bravo. A mí también me ha encantado!

<< Posterior	Groupthink, or not groupthink? El sectarismo ideológico como sustituto de la religión.
Anterior >>	Otro cuento chino: la religión como problema, en Twitter.