El dogma de la democracia

Marod

Desde su desarrollo evolutivo, el ser humano se distingue por su altísimo y complejo grado de socialización que se traduce en organizaciones sociales más completas y desarrolladas que el resto de animales.

Parece fácil concluir la fuerte necesidad humana de crear sociedades que han ido evolucionando y desarrollándose a lo largo de la historia. Desde las primitivas organizaciones tribales hasta los Estados modernos que conocemos hoy, existieron un completo catálogo de distintas organizaciones sociales (desde las “Polis” griegas hasta los Reinos Feudales).

Una sociedad – sea cual sea su forma – se caracteriza por la convivencia de un grupo de individuos que se rige conforme a unas normas, normas que a su vez emanan de los grupos o individuos que las gobiernan.

Como todos sabemos, a lo largo de la historia podemos encontrar multitud de estas formas de gobierno: timocracias, repúblicas, oligarquías, dictaduras, absolutismo, democracia, etc. Todas las formas de gobierno comparten una crítica fundamental que consiste en la legitimidad del poder. Desarrollando este concepto, cabría que se formulasen dos preguntas básicas:

¿Dónde reside la fuente del poder para dictar las normas que rigen una sociedad determinada?

¿Es esa fuente de poder legítima?

Y aquí está el meollo de la cuestión, me explico: En una timocracia la legitimidad del poder reside en la potencia económica, en una oligarquía en la pertenencia a una clase o casta de los individuos, en el absolutismo reside en el poder religioso, en una dictadura en el poder militar. Todas comparten el mismo vicio la legitimidad del poder es injusta por su arbitrariedad. ¿Todas? No, todas menos una… la Democracia moderna, porque en la democracia moderna la legitimidad del poder reside en… ti mi apreciado lector. Sí, sí borra esa sombra de alucinado de tu rostro porque la legitimidad del poder reside en la SOBERANÍA POPULAR.

Y en esto precisamente constituye en mi opinión el dogma de la democracia.

Un poco de teoría del Derecho para que lo veáis más claro. Para los que no conozcáis a Hans Kelsen (principal exponente de la corriente del iuspositivismo) os diré que nuestro actual ordenamiento jurídico (la madre del cordero del Estado de Derecho) no es más que un sistema formal de normas organizadas en una relación jerárquica que termina en lo que Kelsen denominaba “Norma Fundamental”, o sea la Contitución.

Nuestros reglamentos no son válidos por su justicia o injusticia, sino porque los habilita una norma de rango superior (ley), a su vez habilitada por una LO, a su vez los habilitada por Constitución.

Vale, ¿Y qué coño habilita a la Constitución? Los que hayáis pensado la soberanía popular es que me habéis entendido, los que no ruego me disculpéis por no saber explicarlo mejor.

dogma.(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).

1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Bueno, y ¿Quién narices es la Soberanía Popular? ¿Alguien me puede dar su teléfono?, este es el dogma, considerar a la soberanía popular como un ente con sustancialidad y voluntad propia (si se parece a una deidad, no me jodas).

O sea, que yo me entere, hace treinta y pico años unos cuantos millones de administrados de esta finca llamada España votaron SÍ a un texto articulado en 178 artículos (cuyo sistema de revisión es más complicado que darle la B mayúscula del sillón de la Real Academia de la Lengua Española a Belén Esteban), y este acto es la base de legitimidad para que nuestros actual gobierno legisle lo que le salga de las gónadas (arribándose siempre alguna otra voluntad política, claro está); y el único condicionante es que cada 4 años esos millones de administrados digan si prefieren que sea José Luis, Alfredo o Mariano quien se ocupe de sus destinos. Que nadie se pierda en esto, la legitimidad del sistema reside en el primer sí a la Carta Magna, lo de las elecciones cada 4 años es circunstancial.

No quiero que se interprete esto como una renuncia personal a la democracia. Evidentemente, tiene muchas ventajas con respecto a otros regímenes, sin ir más lejos la voluntad individual (libertad de expresión que ahora mismo ejerzo, libertad de pensamiento, de culto, propiedad privada, etc.) es lo más positivo y destaca sobre otras formas de gobierno.

Pero no compremos motos que no andan, la libertad colectiva es un dogma, no tenemos libertad de elegir sobre cuestiones como tributario, organización de Estado, educación, etc. Y no la tenemos porque en cuanto las decisiones trascienden la esfera de lo individual deja de haber una única voluntad, y es cuando las opciones de unos se deben imponer sobre las de otros. Lo que hace la democracia es una magnífica ilusión de que somos realmente nosotros los que decidimos esas cuestiones.

Quizá la iniciativa de “hablar con mi diputado” impulsada en este foro prospere y me tenga que “comer” las 864 palabras de este articulillo de tres al cuarto, pero desgraciadamente creo que tengo razón. El tiempo – como siempre – será nuestro mejor juez.

octavio 2011-09-16 09:18:46
"Pero no compremos motos que no andan, la libertad colectiva es un dogma, no tenemos libertad de elegir sobre cuestiones como tributario, organización de Estado, educación, etc. Y no la tenemos porque en cuanto las decisiones trascienden la esfera de lo individual deja de haber una única voluntad, y es cuando las opciones de unos se deben imponer sobre las de otros." Error, no tenemos libertad de elegir sobre ciertas materias porque no hay una norma que lo permita o mas concretamente porque la que tenemos lo prohibe... otra cosa es que el fundamento de prohibición sea justo , correcto o lógico. Puede ser logico que no se discutan materias tributarias y puede no serlo tanto la prohibición de discutir sobre la jefatura del Estado, pero en cualquier caso , no existe ningun impedimento para definir como "democratica" cualquier constitución que permita a la ciudadania proponer discutir sobre ambas cuestiones o sobre una o sobre ninguna de ellas; otra cosa es que tipo de democracia te gusta, la que no permite ninguna , la que permite una o la que permite las dos.
- octavio 2011-09-16 09:22:11
  Salvo que te refieras a que "individualmente" no podemos elegir pagar impuestos o cumplir la ley o autodeterminarte y crear la republica independiente de tu casa... discusión diferente ( y no se por qué pero creo que ociosa)
- Marod 2011-09-16 10:29:26
  correcto, yo hablaba ahí del "ser", hablemos del "deber ser". Deberíamos tener esa capacidad, ¿por qué no la tenemos?, me remito a lo contestado a Barbara en el comentario 2. Pero estoy de acuerdo contigo, nada en contra para calificar como democracia a un sistema que sí lo contemplase, de hecho sería más democracia.
Barbara 2011-09-16 08:48:03
Marod, que bien, nunca había tenido la oportunidad de leer un post entero propuesto por tí. El iusopositivismo, un placer conocerle, me suena a la variante jurídica del positivismo, o incluso al programa 3 que puede utilizar mi plancha. Estoy de acuerdo en que no tenemos libertad colectiva, pero me gustaría que me desarrollaras un poco más la idea explicatoria: "No tenemos libertad para elegir (...)y no la tenemos porque en cuanto las decisiones trascienden la esfera de lo individual deja de haber una única voluntad, y es cuando las opciones de unos se deben imponer sobre las de otros". En primer lugar ¿porqué debemos tener una única voluntad?. ¿Porqué impedir que los ciudadanos sean tambien actores políticos posteriores a su Norma Suprema?. ¿Son los Dogmas y las Constituciones algo así como un testamento vitalicio?. ¿Nos hemos metido en una espiral más enrollada que la cola del último hijo de los Buendía? ¿Estamos condenados a 1000 años de Soledad?. Tiene que haber una salida en ese testamento que nosotros mismos nos dejamos. En la práctica múltiples actores están incidiendo en que una norma se desarrolle o una tendencia política se consolide, frente a los globales como individuales. Los grupos parlamentarios, y la política de partido, el reloj que corre, la esposa del presidente, un atentado, las relaciones exteriores, los intereses empresariales de un determinado lobby. Le preguntaba yo a un diputado en mi habitual ignorancia conceptual. ¿ Si China está comprando nuestro deuda significa que están comprando pedacitos de nuestro Estado?. El ejemplo solo viene a señalar los múltiples actores que podrían estar incidiendo en que algo ocurra. La vida para mi no termina de tener sentido sin esperanza. No la esperanza del Todo, sino la de que "algo bueno y mejor puede llegar". Querer formar parte de esos actores influyentes quizás sea de ser un optimista empedernido, pero oiga, la lotería le toca cada día a una persona, es una cuestión de comprar números.
- Marod 2011-09-16 10:10:35
  :-), me refería al programa de tu plancha. En serio, el iuspositivismo es la doctrina de filosofía del derecho que afirma que la validez de una norma no depende de su justicia o injusticia, sino de si ha sido formulada por el poder legítimo y de acuerdo a sus requisitos formales; en contraposición el iusnaturalismo afirma que la validez de una norma depende de su conformidad a una ley superior natural (de Dios). Lo que trataba de indicar con la diferencia entre la esfera individual es que cuando las decisiones sólo afectan al individuo, hemos desarrollado bastante bien la libertad (en que Dios quieres creer o que corriente política crees más justa es algo que sólo te compete a tí, y por lo tanto nadie te pone trabas); esto es mucho más difícil cuando las decisiones afectan a un colectivo, porque necesitas que las voluntades convergan. Dices bien cuando afirmas que deberían ser los ciudadanos los que tomen esas decisiones. Todos estamos de acuerdo en que no es así, y no lo es porque los ciudadanos no tienen voluntad (como colectivo), y terminan por organizarse en distintos grupos (partidos políticos, lobbys, sindicatos, asociaciones...) que solucionan los conflictos atendiendo a los intereses de sus integrantes. Trato de explicar que los grupos políticos no cederán "soberanía" a algo tan metafísico como "los ciudadanos", sí entienden ceder parte de esa soberanía a grupos organizados (UGT, CCOO, La iglesia Católica, GREENPEACE, etc.). Lo primero que dijeron al 15M, es que hiciesen un partido y se presentasen a las elecciones, y lo hacen porque el sistema no está diseñado para que decida "El Pueblo", porque nadie sabe ni quien es, ni qué piensa, y muchísimo menos que decisiones va adoptar o a proponer... y eso es muy peligroso para el sistema.
Jose Maria 2011-09-16 08:26:14
Marod, muy buena tu explicacion que si me permites se puede resumir. "democracia es el menos malo de los sistemas" ?no?. Y la pregunta del millon es ?entonces que hacemos nada?.
- Marod 2011-09-16 10:39:57
  Ya lo hacemos, José María, ya lo hacemos. Pero no lo hará una persona sóla y de repente. Serán muchas y tardaremos algunas generaciones.... O peor, serán muchas y los escorrerán a gorrazos y sonarán explosiones.
Esporádico 2011-09-16 10:24:24
"Pero no compremos motos que no andan, la libertad colectiva es un dogma, no tenemos libertad de elegir sobre cuestiones como tributario, organización de Estado, educación, etc. Y no la tenemos porque en cuanto las decisiones trascienden la esfera de lo individual deja de haber una única voluntad, y es cuando las opciones de unos se deben imponer sobre las de otros." ------------------------------------------------------------------------- Jodó. Y luego nos quejamos de que andemos como andamos. Saludos. E.
Tucidides 2011-09-16 09:30:13
"Democracia" es un mito griego. Un ideal. Es como la felicidad,la justicia,....un camino, no una meta. El problema que tenemos en España es que las incongruencias entre el mito y la realidad son bastante evidentes. Nuestros dos hoplitas Octavio y Bárbara....lo han constatado. Puesto que el pueblo español no puede, sea cual sea el numero de firmas que se aporte....convocar un referendum en materias relevantes sin la complicidad/autorización del presidente.....¿Podemos en esencia hablar de pueblo soberano? Y sin soberanía...¿podemos hablar de democracia? Soberano es aquel que tiene la ultima palabra, la ultima decisión. Y en España ese es el presidente, que dados los procesos internos para su elección equivale al aparato del partido político gobernante.El auténtico soberano del régimen. Alguno dirá que la democracia directa es imposible en las sociedades moderna y que hay que sustituirla por la democracia representativa....¿pero es necesario que esa democracia representativa sea....exclusiva? ¿No hay lugar a ciertos instrumentos correctores de democracia directa que pueda solucionar los defectos de la democracia representativa? No, no lo hay. Un ejemplo.....Pongamos un pueblo pequeño de 1000 personas. Las condiciones son ideales para que que funcione, a nivel de las competencias municipales, una democracia directa . Bueno....pues ni siquiera en un municipio de esas características tiene el demos la facultad de convocar un referendum para valorar una cuestión propia de su municipio. Solo el alcalde (de nuevo la tutoria de los partidos políticos) puede convocarlo. Conclusión.....Cualquier ciudadano maduro sabe que un país de 50 millones de personas no se puede articular bajo exclusivos procedimientos de democracia directa.....pero eso no significa que debamos entregarnos en brazos de la democracia representativa exclusiva.Lo cual es un oximoron en toda regla. Un oximoron que despoja de toda autoridad moral al regimen analizado....y que le deja en las exclusivas manos del analisis de eficiencia. Análisis, que el nuestro, a la vista esta, tampoco resiste muchos números.
- Marod 2011-09-16 10:34:42
  totalmente de acuerdo.
- plazaeme 2011-09-16 09:33:04
  Bien dicho, Tuci. Se puede resumir: la triste soberanía del pueblo español consiste en elegir si le va a pastorar el soberano A o el soberano B.
plazaeme 2011-09-16 09:12:47
No tenemos libertad para elegir (…)y no la tenemos porque en cuanto las decisiones trascienden la esfera de lo individual deja de haber una única voluntad, y es cuando las opciones de unos se deben imponer sobre las de otros Pues también depende. Depende de que marques unos límites entre la esfera colectiva y la privada, y dónde pongas los límites.
- Marod 2011-09-16 10:25:34
  no se marcan límites artificiales, la esfera individual es la que afecta exclusivamente al individuo, y la colectiva no. Religión (esfera individual) Política tributaria (esfera colectiva). A mi qué mas me da, si tu crees en Dios en Alá, o en ninguno, es tu problema. Ahora si mañana pretendes que los altos o los gordos paguen más impuestos porque pesan más, pues ya me estás jodiendo a mí, y tendremos que discutirlo.
  
  plazaeme 2011-09-16 10:39:08
  Trato de explicarte que hay cosas que afectando al colectivo, se sacan de la capacidad del colectivo. Por ejemplo, tus opiniones o creencias expresadas en público pueden ser hirientes para el colectivo. Y puedes tener sociedades con mayor o menor libertad individual a ese respecto.
  
  plazaeme 2011-09-16 10:27:33
  Nein. Que tu sepas hablar una lengua u otra afecta a los demás, pero lo puedes considerar parte de la decisión pública, o lo puedes considerar límite privado. Hay como un millón de ejemplos. Por ejemplo si puedes o no andar desnudo por la calle, los límites a las expropiaciones, lo que quieras.
  
  Marod 2011-09-16 10:30:53
  Andar desnudo por la calle afecta al colectivo, por lo que no pertenece a tu esfera privada individual, andar desnudo por mi casa sí pertenece a mi esfera privada individual, no hay problema en que lo hagas
  
  Marod 2011-09-16 10:45:41
  Si lo entiendo hombre, lo que yo digo es que habrá mayor regulación y será menos libre cuanto más colectiva sea la cuestión. Tamos de acuerdo, no le des más vueltas. Se sacan de la capacidad del colectivo, y se discuten por los grupos de interés formados en torno a esa cuestión. Ahí está el vicio. En la cuestión lingüistica, en vez de consultar al "pueblo soberano" :-), la cosa se negocia entre los grupos de interés (independentistas catalanes, y otros) y el Estado (que es quien tiene la exlusividad normativa).
plazaeme 2011-09-16 08:49:43
Gracias por elaborar, Marod. Muy probablemente tienes razón respecto al resultado de la iniciativa, y no creo que nadie esté discutiendo esa apuesta. Lo que veo equivocado es lo de "la democracia". Dado que unas son bastante distintas de otras, no existe "la" democracia, sino "esta" o "aquella" democracia. Y ni siquiera es una cuestión de la democracia de este o aquel nación o estado, puesto que cambian y evolucionan. La cuestión entonces es si quieres hacerla evolucionar, y hacia dónde. O si quieres mandarla a tomar por el flai y empezar de nuevo. Y para hacer esas cosas, hay que dar los primeros pasos.
- Marod 2011-09-16 10:20:41
  Gracias a ti Plaza. No estoy de acuerdo en que las democracias sean distintas. En su esencia todas responden al mismo sistema, obviamente cada una con sus propias particularidades. En USA el sistema es presidencialista y más abierto, pero en esencia responde al mismo espíritu (tres poderes y un límite constitucional a la capacidad legislativa, que es a su vez el límite del poder judicial y del ejecutivo, como sabes los jueces están sometidos al imperio de la ley, y los poderes públicos no pueden vulnerar la constitución). Absolutamente todas las democracias occidentales responden al mismo esquema, desde la república francesa a las monarquías parlamentarias como Reino Unido y España. Unos lo llaman Rey, otros lo llaman presidente de la República, y le ponen más o menos competencias (más formales que otra cosa), cuyo límite es siempre la constitución. Para mí la cuestión no es si quiero que evolucione, lo va a hacer seguro, no creo en el "fin de la historia", la cuestión es más bien cómo y cuando. Historicamente los sistemas evolucionan bien de forma abrupta y violenta (la revolución francesa, por ejemplo), o bien de forma suave con el devenir de muuuucho tiempo (Roma no se hizo en una hora, pero tampoco cayó en una hora)
  
  Marod 2011-09-16 10:37:51
  Podemos comprobar la iniciativa legislativa que tiene el Pueblo en USA (que no lo sé, no soy experto en derecho político americano). Yo apostaría a que no mucha más que aquí.
  
  plazaeme 2011-09-16 10:25:06
  Sí, y un elefante y un ratón también responden al mismo esquema, pluricelulares, con núcleo y ADN, animales, vertebrados, cuadrúpedos, mamíferos, etc. Pero nos parecen muy diferentes, y son muy diferentes. Entre unas democracias y otras el flujo de toma decisiones circula de maneras muy diferentes, y ese flujo es el que marca la soberanía real, no imaginaria.
octavio 2011-09-16 09:31:56
Ejemplos: sobre Suiza (wikipedia) <i< "Democracia directa El Landgemeinde es una antigua forma de democracia directa. Aún se practica en dos cantones.Los ciudadanos suizos son materia de tres jurisdicciones legales: la comuna, el cantón y la confederación. La constitución federal de 1848 define un sistema de democracia directa (a veces llamada semi-directa o democracia representativa directa debido a que tiene una mayor similitud con instituciones de una democracia parlamentaria). Los instrumentos de la democracia directa suiza a nivel federal, conocidos como derechos civiles (Volksrechte o droits civiques), incluyen el derecho a elaborar una "iniciativa constitucional" y a un referéndum, los cuales pueden influir en las decisiones del parlamento.[26] Por medio de un referéndum, un grupo de ciudadanos puede poner en disputa alguna ley que haya sido aprobada por el parlamento si puede conseguir más de 50.000 firmas que estén en contra de la ley en un plazo de cien días. Si lo logra, se lleva a cabo una votación nacional donde se decide por mayoría simple si la ley es rechazada o no. Ocho cantones unidos también pueden realizar un referéndum para la aprobación de alguna ley federal.[26] De manera similar, la "iniciativa constitucional" permite a los ciudadanos solicitar que una enmienda constitucional sea puesta en votación si logran conseguir 100.000 firmas que apoyen la enmienda en un plazo de 18 meses.[d] El parlamento puede complementar la enmienda propuesta con una contrapropuesta, donde los votantes tendrán que indicar su preferencia en las papeletas, en caso de que ambas propuestas sean aceptadas. Las enmiendas constitucionales, ya sean de iniciativa popular o parlamentaria, deben ser aceptadas por una mayoría doble del voto nacional y del voto cantonal.[e][27] [28] [29] Sobre Italia, Constitucion <Artículo 71La iniciativa legislativa pertenece al Gobierno, a cada miembro de las Cámaras y a los órganos y entidades a los que se les haya conferido este derecho por una ley constitucional. El pueblo ejercerá la iniciativa legislativa mediante la presentación, por parte de cincuenta mil electores como mínimo, de un proyecto articulado. Poder se puede...otra cosa es que se quiera o sea conveniente... Suiza funciona medinamente bien... Itala , no tanto ...pero no creo que sea justo por la parte de democracia directa sino mas bien por la parte "representativa".
- octavio 2011-09-16 09:39:39
  Lo dicho UNO , DOS O.... "Artículo 87. 1. La iniciativa legislativa corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras. 3. Una Ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de Ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias propias de Ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia." ...TRES
  
  Tucidides 2011-09-16 10:13:35
  Modificación grecoconstitucional Artículo 87 1) La iniciativa legislativa corresponde al Gobierno, al Congreso al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras. 2) Las disposiciones legales emanadas por dicha iniciativa podrán ser abrogadas mediante las correspondientes modalidades de referendum recogidas en la constitución. 3) Una Ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de Ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias tributarias. 4) El Tribunal Constitucional * podrá suspender la iniciativa popular si la misma no es compatible con el ordenamiento vigente en la Constitución española. * Uno despolitizado se entiende (vease anexo, reforma título IX) Artículo 92. 1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum VINCULANTE de todos los ciudadanos. 2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados, O MEDIANTE LA SOLICITUD DE 500.000 FIRMAS AUTORIZADAS 3. Una Ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución
- Marod 2011-09-16 10:33:44
  Suiza es a "diferent world", por tener no tienen ni ejercito. buen ejemplo.
- tmpd 2011-09-16 11:09:02
  Octavio Yo vivo en Suiza desde el año 58 ( menos unos años en que viví en México, donde he seguido yendo con regularidad porque tengo allí hijos y nietos) así que he podido comparar a lo que se llama democracia, (por cierto que también tengo hijos y nietos en Francia, Estados Unidos, España y durante unos años otros vivieron en Canadá). Lo que he sacado en consecuencia, es que tiene mucha importancia las diferentes constituciones, la forma de aplicarlas, y la formación cívica del pueblo, en la que interviene su historia y también la dimensión, o n° de habitantes. Por ejemplo creo que en Suiza tienen mucha importancia las iniciativas comunales y cantonales Concretamente en Suiza, las iniciativas se discuten, hay reuniones, y si son federales o cantonales, tanto en la tv como en la radio y en internet hay debates y se dan razones en pro y en contra. Pienso que queda un largo camino para que en España el pueblo se acostumbre a participar de forma responsable.
  
  tmpd 2011-09-16 11:17:32
  También tiene sus inconvenientes el Landgemeinden. Por ej. ya estaba yo en Suiza cuando los últimos cantones admitieron el voto femenino y el inconveniente mayor que ponían era que no iban a caber en la plaza (pues las votaciones se hacían a mano alzada)
Tucidides 2011-09-16 10:41:12
Conocido el diagnóstico,hablemos de tratamiento ( tema predilecto de esos en extremo prácticos hijos de Rómulo tan poco amantes de las disquisiciones teoríco-filosóficas tan caras a los helenos). El tratamiento para sustituir pacíficamente y "de la ley a la ley" un régimen por otro, ya sabemos en España cual es. Hace apenas 3 décadas tuvimos el experimento Se trata de generar una presión ambiental de suficiente calado, para que los protagonistas y beneficiarios del régimen se vean obligados a renunciar a buena parte de sus prerrogativas por las buenas ante la amenaza cierta de perderlas todas por las malas. Ahora bien, aspirar a que dichos beneficiarios procedan a dicha "automutilación" sin la presión mencionada.....es propio de ilusos e ingenuos del todo desconocedores del alma humana. Presionese primero, y mándesen peticiones despues. Lastima de ese nonato 15M que se nos ha estropeado, justo cuando empezaba a ponerse interesante. No sé si aun estamos a tiempo de rescatarlo...pero si no,habrá que preñar cosa parecida y cuidar mejor ese embarazo. Ese es mi tratamiento.
- Marod 2011-09-16 10:47:51
  Coincido, pero hay que hilar fino cuanta presión se puede meter, no vayas a tirar el órdago a grande, y te bajen tres reyes.
- octavio 2011-09-16 11:00:20
  "Presionese primero, y mándesen peticiones despues." o mejor aún explorense todas las vías sin descartar nada a priori salvo las que sean manfiestamente irracionales o absurdas, y añadanse a la presión cuando se den objetivamente condiciones para ello.
  
  octavio 2011-09-16 11:45:46
  Esta opción la considero mas ventajosa porque no solo permite visualizar las alternativas...tb valorarlas. El 15M puede pedir, un supuesto, la eliminación de cualquier forma de representacion burguesa y darle todo el poder a la "asamblea de los soviets" y esperan a ver si funciona la cosa y luego rectificar en funcio del resultado... yo prefiero reformas en el sentido de control del sistema representativo, y te podrá sorprender pero , desde esa idea ...los miembros del parlamento consultados, y que me corrija Barbara si me equivoco... no solo no lo consideraban inviable sino bastante deseable.
  
  octavio 2011-09-16 11:47:17
  ¿ por qué no lo propugnan entonces? ... mientras que nadie les obligue ¿para qué? se preguntarán , digo yo.
Marod 2011-09-16 10:54:22
Pregunta no retórica, me gustaría que respondierais sí o no, y sobretodo ¿por qué?. Imaginemos que formamos un partido político con un programa electoral que dijera "No somos políticos", nuestra única intención es reformar la Contitución para otorgar al pueblo soberano dos capacidades una legislativa para ciertos aspectos mediante recogida de firmas, y otra consultiva y vinculante que obligue al gobierno de turno a consultar mediante referendum determinadas cuestiones. Si logramos una abultada mayoria absoluta lo haremos, y en cuanto lo hagamos disoleveremos el parlamento y convocaremos elecciones no presentandonos a ellas. ¿llegaríamos a formar partido? (validez de nuestros estatutos) ¿nos votaría alguien? ¿mayoria absoluta? ¿POR QUÉ?
- octavio 2011-09-16 11:02:04
  Ya exxiste algo similar aunque su objetivo sea otro...se llama Ciudadanos en Blanco.
  
  Marod 2011-09-16 11:12:02
  Su objetivo es una cuestión técnica. De escasísimo éxito electoral, por cierto
- Tucidides 2011-09-16 11:35:15
  El problema es que el electorado se mueve bajo los parametros del dilema del prisionero.Un tema muy estudiado en psicologia de masas.Y de los que es practicamente imposible sacudirse. http://www.eumed.net/cursecon/juegos/presos.htm La mayoría de los electores apoyaría a un partido como el que propones si tuviera el convencimiento de que el resto de electores va a hacer lo propio. Pero como sospechan con fundamento que no va a ser el caso, y que su voto va a quedar inutilizado....prefieren moverse en el escenario de los objetivos mínimos alcanzables, contribuyendo a evitar la victoria del partido que consideran "peor". Y poniendo con ello su grano de arena,para que el dilema del prisionero se perpetue. Eso garantiza que PP y PSOE siempre se moveran entre un 75-80% del electorado. Y que sin salirse de las reglas vigentes, todo seguirá como está. O nos movemos mas allá de esas lindes (aunque eso sueno muy sans-culott e y asuste los espiritus mas sensibles de las personas "de orden" ) o nos limitamos a confiar en que el Estado llegue por si mismo al punto de inviabilidad,(punto del que quizás no este muy lejos) y se derrumbe por si mismo. O la posibilidad que siempre apunto. Injerencia extranjera. De Gran (y beneficiosa) tradición...en España.
  
  Marod 2011-09-16 11:57:43
  Gracias Tuci, siempre se aprende algo nuevo. Bonito nombre para el efecto que describes. Es un poco paradójico que reclamemos más participación, pero como colectivo no seamos capaces de organizarnos para el lograrlo, y como no somos capaces culpemos a los políticos, que a su vez tampoco creen necesario articular un sistema, porque nosotros no somos capaces de salir del circulo vicioso. Cuantos han votado en las últimas generales, 10 millones? más o menos, ¿cuantos de esos 10 hipotéticos millones se plantean en su fuero interno, lo que tú y yo y el resto de nuestros amigos nos planteamos?. Habría que ponerle nombre a la paradoja
viejecita 2011-09-16 13:03:00
Bueno, pues después de leer el comentario de Marod, y los posts de todos, vuelvo a decir lo que he dicho más de una vez, respecto a asuntos diferentes: No me gusta la democracia. Ni siquiera me gustaría si todas las decisiones se tomasen entre todos. Que yo siempre, y por definición, iba a estar en minoría, y eso de que la mitad mas uno, me impusiera su voluntad, pues más bien que no. Prefiero la anarquía. Que reconozco que es una utopía, pero es mi utopía. Y ya puestos, y teniendo en cuenta que para mí, la decisión de la mayoría no tiene legitimidad para mandar en lo mío, Ilegitimidad por ilegitimidad, casi preferiría un sátrapa que supiera que no tenía esa legitimidad, y se cortara un poco a la hora de ejercer el poder sobre la gente de a pié. Porque los que se sienten legitimados por la religión, o por el "Dogma de la Democracia" que dice Marod, no se cortan nada para recortar nuestros derechos y nuestras libertades, siempre por nuestro bien. Así que, seguiré intentando con todas mis fuerzas lo que esté en mi mano para quitarle fuerza, por poca que sea, al Estado ( que en eso consiste sobre todo, para mí- aunque puedo estar totalmente equivocada-, la iniciativa de Octavio ).
Jose Maria 2011-09-16 15:31:41
Podria valer para algo, iniciativas como esta? http://www.congresosociedadcivil.org/infoponencias.php
octavio 2011-09-16 18:21:39
No se si valdrán pero espero que nadie tenga una idea preconcevida sobre que se trata de una reuníon de furibundos liberales.... porque la ponencia ecónomica parece el programa electoral del Rubalcaba...subida del IRPF, del IVA , de los impuestos indirectos , recuperación del impuesto de patrimonio....solo un par de concesiones bajada de cotizaciones y tipo del 15 en el impuesto de sociedades... tal vez sea una buena solución macroeconomía pero demuestra un total desconocimiento de los problemas de las pequeñas empresas y autonomos...cuyo principal es el IVA y en la que el impuesto de sociedades no tiene incidencia alguna... t
- octavio 2011-09-16 18:36:40
  A Telefonica , Gas Natural , como suministradores de energia o al Santander cuya mayoria de operaciones no estan sujetas al IVA (salvo alguan comisioncilla que ahora cobran con fruición) como tienen al usuario cautivo , una subida les viene de perlas.... pero dile tú a la "seña" maría que la ñapa de la encimera se la cobras al 22 de IVA... y ya veras que te dice....
  
  Jose Maria 2011-09-16 19:12:53
  Pues nada Octavio, enmienda al canto.
  
  octavio 2011-09-16 21:24:55
  José María, si alguien como yo, que se declara ignorante en macroeconomía hiciera una enmienda a una ponencia económica, demostraría doblemente su ignorancia. Otra cosa es que tenga una opinión basada en la intuición de que… rebajando muy sustancialmente el tipo del IVA, y que bonificando en cuota los incrementos de la base imponible de ventas, de un periodo a otro (anual o trimestral) y manteniendo el tipo del IS entre un 20 y un 25 % y estableciendo algún tipo de desgravación fiscal en renta para los contribuyentes que tengan justificación de los gastos…..se recaudaría más pues gran parte de la economía sumergida afloraría. Como también, tengo la intuición que no es bajando las cotizaciones sino restando trabas al despido como se crea empleo. En cualquier caso repito… no tengo ni idea de grande magnitudes, solo es mera intuición.
viejecita 2011-09-17 07:43:13
Octavio Te declaras lego en economía, pero lo que es de autónomos, sabes un rato... A mí, lo que me ha chirriado directamente, en la ponencia económica ha sido el propio empiece " El fortalecimiento del Estado " ... Creo que, formando parte del propuestas de programa para la " Sociedad Civil" tendría que haber empezado al revés, por " El Fortalecimiento del individuo como elemento formador del Estado". Mejor dicho, claro, pero que expresase eso mismo. Porque Estado Fuerte, ya lo teníamos en tiempos del general superlativo ( buen nombre, a fe mía ), y lo tuvo el III Reich, y la URSS de Stalin, y la China de Mao, y eso a pesar de los ataques , o del aíslamiento por parte de los demás gobiernos... Estado Fuerte, bueno, pero que no lo abarque todo, que cuando el Estado se mete a decidir lo que nos conviene a cada cual, como poco se mete en terrenos que no deberían ser de su incumbencia.

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