Ecologistas y ecólogos.

LDu92

En relación con el tema del "por si acaso es mejor prevenir" que planteaba viejecita en el post de "la payasada climática sin máscara(...)" hay mucho que cortar. Hace unos días vi (y retuiteé) un comentario de @fdezordonez en el que decía algo así como que "ecología es a ecologismo lo mismo que cartero es a carterista" y no puedo estar más de acuerdo. No hace demasiado hubo este mismo miedo con el Gran Colisionador de Hadrones, que podía provocar el fin del mundo, así que, por si acaso, es mejor no encenderlo. No entraré en este caso concreto porque no lo domino como quisiera, pero es que hay muchos más. En mi caso concreto llevo una cruzada contra los ecologistas desde que se opusieron a los transgénicos. Yo, antes de eso, pensaba que los ecologístas estaban en una lucha justa basada en mejorar la vida de las personas y actuando en cuestiones en las que la base científica era firme. Pero dado que la base de oponerse a los transgénicos era tan endeble investigué y rebusqué entre las acciones de los ecologistas a ver los fundamentos y hoy si he de definirme tendrá que ser como anti-ecologista.

Os pongo en antecedentes al respecto de los transgénicos. Un (organismo) transgénico es un organismo que, por medio de técnicas de ingeniería genética lleva entre su ADN material genético diseñado por el hombre (un gen de otra especie por ejemplo). Las técnicas de ingeniería genética son variadas e incluyen muchos aspectos, entre otros el uso de genes de resistencia para selección. Este tipo de organismos tienen mala prensa por una gran cantidad de razones (construcciones anti-natura, organismos no naturales, universalización de resistencia a antibióticos, contaminación de cultivos con genes exógenos…) pero, sobre todo, subyace un miedo y la tendencia a aplicar el principio de precaución (mejor prevenir que curar).

Ahora os cuento la cara B, la tecnología de mejora de plantas tradicional (no transgénica). ¿Cuantos os habeis preguntado alguna vez cómo se hace o los riesgos que implica?. Al fin y al cabo es imposible demostrar que todos los transgénicos que puedan producirse sean inocuos para el medio ambiente y la salud humana, pero ¿y si el riesgo de obtener algo peor por mejora tradicional fuese más elevado?. Pues bien, aprendiendo de los políticos que tenemos en este pais cuyo principal argumento es el “pues tu más” creo que estamos en condiciones de afirmar que los riesgos de la mejora tradicional son mayores. Me explico, la mejora tradicional no es solo no comerte lo que tiene mejor pinta para sembrarlo, sino que hay mucho más. Los cruces entre variedades de bancos de semillas (que pueda tener una empresa o acudir a un banco de germoplasma público) pueden provocar cruces que nunca se habrían dado en la naturaleza. Imaginad que quereis unas judías cuya planta resista a alguna enfermedad (para no tener que tratar el cultivo reduciendo riesgos de envenenamiento, contaminación y reducción de costes) pero todas las judías de este lado del Atlántico son susceptibles, pero hay una variedad que apareció en la otra punta del mundo y que resiste. Puedes traer semillas de esa variedad y cruzara con la tuya para elegir aquellas plantas resistentes, y luego volver a cruzar la descendencia con tu variedad original y elegir las resistentes, y luego volver a cruzar la descendencia de la descendencia con tu variedad y elegir las resistentes… Así hasta que tengas una variedad que se parece mucho a la tuya y sea resistente. A partr de ahí cruzas esa nueva planta consigo misma hasta que queda estable (toda la descendencia es igual entre si) y resistente a la enfermedad. Genéticamente habremos creado una nueva variedad que tendrá un elevado porcentaje de genes de tu variedad original, los genes de resistencia a la enfermedad y un pequeño porcentaje de genes de la otra variedad. Por este método habrás provocado un cruce que nunca se habría dado en la naturaleza (nunca, no con baja probabilidad, sino nunca) por lo tanto sería contra natura-también según el argumento ecologista. Además al introducirle material desconocido a la planta modificarás sus instrucciones (quizás sea más verde o un poco más alta, quizás los frutos tengan una textura diferente,… o quizás le hayas dado una instrucción como por ejemplo, en caso de que haya muchos nutrientes en el suelo, produce todos los alcaloides tóxicos que puedas en el fruto), la gracia es que nunca sabrás lo que hace tu variedad nueva hasta que no la estés comercializando y plantando masivamente, no puedes tener todos los supuestos posibles en el laboratorio. Este riesgo es bajo pero existe (es bajo porque son pocos los casos en los que una variedad a dado problemas y ha habido que retirarla del mercado, pero los ha habido, por ejemplo la patata Magnum bonum o el apio que producía psoraleno cuanlo le daba mucha luz).

Por otro lado he planteado el caso de mejora más light ya que he supuesto que existían variedades de la misma especie con las que cruzar, pero ¿y si no existieran?. Entonces se procede a cruzar variedades de distintas especies (aunque haya que hacerlo en el laboratorio para conseguir fertilidad de la descendencia). Y, si aun así no se encuentra siempre se puede tirar por la mutagénesis química a dosis letal 50 para crear nuevas variedades que contengan la característica que se busca y retrocruzar. Como podeis suponer ambos intentos tienen el componente de incertidumbre de resultado muy, muy, muy acusado. Sin embargo nadie dice que eso conlleve un riesgo. Entonces, ¿puede alguien explicarme la razón de que se considere que un transgénico es un peligro y una variedad no transgénica no lo sea?, al fin y al cabo el material que se le introduce a la planta en el caso de los transgénicos está controlado y está bien estudiado y conocido. Es como decir que es mucho mejor jugar a la ruleta que al poker, al fin y al cabo puedes convertirte en buen jugador de poker si conoces las reglas, pero a la ruleta es puro azar.

¿Entonces? Se me ocurre un argumento-gamberrada: apliquemos la navaja de Ockham; que en cristiano y para este caso significa “sigue la pasta”. Hoy día es extremadamente complicado comercializar una variedad transgénica ya que se exije una cantidad tal de requisitos que hay que estar dispuesto a desembolsar millones de euros para ello. Sin embargo para crear un organismo transgénico en el laboratorio solo necesitas unos miles (contando con que tengas que contratar personal dedicado, inventariable, fungible,…). Este salto desde los pocos miles hasta los millones (tres ordenes de magnitud) hace que solo grandes empresas sean capaces de pensarse sacar variedades transgénicas y, de hecho, la mayor parte de ciertos cultivos que hay en el mundo son transgénicos, como por ejemplo la soja. Entonces (navaja de ockham) si los grupos ecologistas son los que han provocado esta situación es que son beneficiarios de la misma. Ahora que me demuestren que los grupos ecologistas no están siendo dirigidos por grandes empresas del ramo de la producción de semillas (como, por ejemplo, Monsanto)

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viejecita 2011-11-05 11:01:17
LDu92 Ante todo: ¡que hilo más entretenido, y cuanto se aprende con las cosas que dices. A ver si Cathlyn, que sabe de eso por un tubo, te da la réplica!. Pero luego, como aludes a lo de "más vale prevenir" que yo decía en otro hilo, te recuerdo que, justamente, lo que yo decía es que estaban actuando al revés. Que sus medidas iban hacia bajar el CO2 atmosférico, cuando precisamente sabíamos que el CO2 es bueno, no un veneno, y que estaba por demostrar su papel determinante en el famoso calentamiento etc etc. Y que, incluso en el caso de ser todas las teorías de los alarmistas ciertas, esas medidas eran equivocadas, carísimas, y muy poco efectivas en relación con su coste. Y que en cambio, otras medidas, como la protección de humedales, de cauces de ríos de costas arenosas contra la construcción indiscriminada, la limpieza de resíduos, el reciclado de viejos ordenadores y móviles para recuperar metales raros, etc etc, sería mucho más eficaz para evitar tragedias con víctimas humanas, y por un coste mucho menor.
- viejecita 2011-11-05 11:07:33
  Independientemente de la razón última de fondo para que ocurrieran los tsunamis, los ciclones etc que hubieran provocado esas tragedias humanas. Que esa razón de fondo, "Es la Naturaleza ¡Imbécil! " como diría Jose María, todavía no se conoce bien, sólo hay teorías más o menos convincentes, pero ninguna al 100%.
Esporádico 2011-11-07 16:13:11
Uno tiene poco, o nada, que decir en estos asuntos, sólo puedo dar las gracias a todos, y eso hago, por tanto, tan accesible y tan bien expuesto conocimiento. Eso. Gracias.
- Cathlyn Schizo 2011-11-07 17:12:18
  Gracias a ti, Esporádico, por leer. A mí estos temas me fascinan, pero tiendo a pensar que para el resto son un ladrillo.
  
  plazaeme 2011-11-07 18:45:24
  Es un guiño a una frase célebre, pero no recuerdo el autor. Decía que para leer À la recherche du temps perdu, de Proust, hacía falta una hepatitis, y sus cuarenta días. Pero que después te dabas cuenta de que la enfermedad había valido la pena. He pensado que podía ser una forma de "animar" a la Cathlyn. Animar a hacer la(s) entrada(s), y animar con la fiebre actual, presumiblemente mucho más breve.
  
  plazaeme 2011-11-07 17:20:50
  Al contrario, son bien interesantes. Lo suyo sería que os enrollárais LDu92 y tú con más frecuencia. No sé, pilla una hepatitis, o algo así, y te da tiempo 😉
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-07 18:37:25
  Tomo nota, ya estoy pensando en el reportaje gráfico de la lombarda, pero sin hepatitis, plis :D
Cathlyn Schizo 2011-11-07 16:54:46
Gracias por los ánimos. Viejecita, eres genial, mil gracias. No te preocupes, que soy muy aficionada a los tele-chinos (a ver si va a ser eso...). Gripe no es, sólo tengo décimas, las justas para seguir buceando sonámbula y encontrame fatalpero si he conseguido pasar de los 40 no creo que esta vez sea para alarmarse. LDu92 te lo ha explicado muy bien. Yo puntualizaría que el problema gordo es con el polen, que las semillas son relativamente gordas y controlables y que lo que te ha contado vale para la mejora clásica, nada que ver con los transgénicos. Una vez que has conseguido meter el "gen de sapo" en UNA sola planta, el procedimiento a seguir es exactamente el mismo para transgénicos o no. Cuando se busca una característica (por ejemplo, vitamina X en el arroz) se busca primero entre los parientes más cercanos y se llega al sapo o se "construye" el gen en último caso. Si el cruzamiento es posible, uno no se mete en transgénesis, que es complicadísimo. Por otro lado, todo lo que me cuentas de los pollos y las verduras de la huerta de al lado, no tiene nada que ver con la genética, sino con los métodos de cría y cultivo. Es perfectamente lícito, ético e incluso en caso de enfermedades especiales, necesario, preferir comida más cara. Está muy bien que comas capones, pulardas o faisanes salvajes. Pero es algo ingenuo obviar las leyes de la oferta y la demanda y no imaginarse que si todo lo procesado lleva melaza o jarabe de maíz (primera noticia que tengo) es porque el azúcar de caña o de remolacha es más caro. Hay sitio para todo. Lo mismo que hay médicos que se especializan en poner prótesis de silicona también hay técnicos agrícolas que se dedican a los bonsais. Está claro que las prioridades de la investigación y la producción de alimentos se deben centran en la escasez de recursos. La "tecnología terminator" no es única de Monsanto, hay varias patentes. Una descendencia infértil se puede conseguir de varias maneras. Esto no representa ningún problema si uno mira el producto como cosecha (alimento o cualquier cosa) pero sí lo es, evidentemente, si uno quiere usar el producto como semilla. Lo que vende Monsanto son semillas para producir cosechas con características determinadas y está en su perfecto derecho a hacerlo. Los greenies venden semillas y cosechas que garantizan un método de cultivo (y con muuuuuuchas trampas). Aún así, Monsanto ha aceptado el compromiso legal de no sacar semillas terminator al mercado no sé por cuantos años. PERO sí la puede utilizar en sus parcelas de investigación, pues en algunos pasos intermedios de obtención de variedades puede interesar que la descendencia sea infértil. ¿Cómo se consigue la infertilidad? Normalmente a través del polen (o la planta no lo produce o es estéril) Esto sería una solución a las quejas de los productores orgánicos. Se saben las distancias medias que recorre el polen y se establecen distancias de separación con un buen margen de error de parcelas experimentales y cultivos orgánicos o convencionales. Por supuesto los histéricos agroalarmistas no consideran esto garantía suficiente para que el polen tóxico fecunde sus semillas/cosechas primorosas. Ninguna distancia sería suficiente: otro elemento a considerar >>> precio y disponibilidad de tierras de cultivo orgánico. La respuesta de Monsanto ha sido la del Talión ¿mi polen tóxico contamina tu cultivo primoroso? Bien, pues tu polen primoroso, que no garantiza características sino métodos, está arruinado los cruces de las líneas de mejora en mi campo experimental!! Si Monsanto, que no es Teresa de Calcuta, como debe ser, ha firmado la moratoria terminator, es porque hay otra tecnología para conseguir lo mismo. Hay ADN extracromosómico en mitocondrias y cloroplastos. El polen no es verde, ¡¡no tiene cloroplastos!! Si se inserta el gen de sapo en el ADN de cloroplastos, no volará con el polen a los campos primorosos. Ya veremos que nueva pega inventarán nuestros amiguitos bucólicos. ¿Ventajas para los verdes? A corto plazo: asustando a la gente con el miedo a lo desconocido acaparan cuota de mercado. Pero a largo plazo les sale el tiro por la culata: cuantas más zancadillas ponen, más se desarrolla la tecnología, y los agricultores, que son los que compran y siembran, también son los que deciden. Con la comida no se juega. Yo no tengo miedo a la comida “convencional”, conozco las garantías que ofrece (bueno, lo del tele-chino es un poco kamikaze). Lo que no me garantiza nada útil es la agricultura orgánica. He tardado un güevo en escribir esto y no tengo muy claro si he contestado a algo X(. Algún día os contaré lo del cumpleaños de mi lombarda industrial 😉
- viejecita 2011-11-07 17:47:10
  ¡ Que genial ! Me voy a imprimir todos los posts de este hilo, porque estoy enterándome de unas cosas que ni se me hubieran ocurrido soñar. Y de vez en cuando, les echaré una miradita para recordarlas bien. En cuanto a la melaza, o sirope de maíz , la pega para mí es que son polisacáridos. Y nosotros en casa seguimos la dieta de los azúcares simples, (también la llaman la dieta paleolítica ) es decir, que en casa no hay azúcar. A mí me encanta la leche, y tomo muchísima, de la certificada, fresca, pero por ejemplo, uno de mis hijos tiene que tener cuidado con la lactosa, y en vez de leche toma yogur. (hecho en casa, claro, y sin azúcar ). Sólo hay miel para endulzar, y no le añado azúcar a nada. La salsa de tomate, la hago en casa porque la de bote tiene el dichoso sirope. Como lo tienen las bebidas tipo cocacola, fanta, etc. O sea, una trabajera. Y encima, mucho más difícil de encontrar todo. Y más caro. Pero a mí, me compensa. Porque una vez que has aprendido a distinguir lo fresco de lo que no lo está, y a guisarlo sin estropearlo, esos añadidos que te destrozan la tripa no hacen ya falta y la comida está el doble de rica. Eso sí, a los convidados que vienen a casa, les pongo saleritos y azucareritos individuales al lado del plato, porque tienen el paladar acostumbrado y lo necesitan. ¡Que te mejores ! Y que nos cuentes lo de la lombarda cuando estés menos cachifundida
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-07 19:46:50
  Estoy bastante mejor que ayer , Viejecita, gracias. Me alegra que te sea útil. Lo de las alergias alimentarias es terrible, pero son minoritarias y relativamente fáciles de "esquivar" informando y educando a los pacientes. No se puede imponer al resto del mundo una dieta por una enfermedad de baja prevalencia. Y cuanto más rara la enfermedad, menos se sabe y menos se investiga. Es una putada, pero es de cajón. También hay grupos botánicos y de tipos de alimentos (frutos secos, por ejemplo) más propensos a producir alergias. Se tienen bastante en cuenta, pero a veces los accidentes y equivocaciones ocurren. Hubo que retirar del mercado una variedad transgénica de papaya que incorporaba un gen de resistencia a un virus proveniente de macadamia o nuez de Brasil, creo recordar, es posible que me equivoque de plantas. Y, sigo haciendo de abogado del diablo, el marketing agroalimentario se aprovecha también de enfermos e hipocondríacos. Así verás en el super algún sobre de jamón serrano con una pegatina roja enorme que dice SIN GLUTEN (¡pues claro!) o alguna marca que presume de que el calcio que añaden a la leche lo obtienen también de leche (¡vaya estupidez!) No digo que no haya que andarse con cuidado. Pero vivir aterrorizado por lo que propaga un grupo con intereses en el asunto... Se parece muchísimo a lo del clima.
- LDu92 2011-11-09 09:23:24
  A Cathlyn, lo de que no tiene nada que ver con los transgénicos,... solo hasta cierto punto ya que como tu misma comentas "el procedimiento a seguir es exactament el mismo para transgénicos o no" y ahí es donde yo iba. He presentado las semillas híbridas de líneas puras (técnica clásica) en contraposición a la idea de que el desarrollo de la tecnología terminator tenga nada que ver con intentar que los agricultores no puedan sembrar el fruto de su cosecha. Todo ello procurando dar una razón para que sean los agricultores los que prefieran comprar semillas en lugar de sembrar los frutos del año anterior y que, además, sea una práctica común desde mucho antes de la aparición de las técnicas del ADN recombinante. Y, por supuesto, suscribo totalmente lo de que no hay que tener miedo a la comida "convencional", releyéndome parece que presente que son un riesgo. Nada más lejos de mis intenciones. Mi intención era más bien demostrar que, si los alimentos no transgénicos son seguros, los transgénicos lo son mucho más. Al respecto de los aditivos alimentarios,... creo que debería escribir otro post. PD: yo también tengo curiosidad por saber más de esa lombarda.
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-09 13:24:01
  Me expresé mal LDu92: lo del vigor híbrido tiene todo que ver con transgénicos o no-transgénicos. Yo me hubiera liado muchísimo para explicar el vigor híbrido con porcentajes de alogamia, regulación poligénica de caracteres, especies anuales, leñosas... Lo que intentaba dejar claro es que utilizar parte de la cosecha como semilla va a dar peores resultados "siempre". En el caso de las terminator (que no tienen por qué ser transgénicas), las plantas nacerían pero no producirían semillas (cosecha). Yo de aditivos sé poco; te haré muchas preguntas 🙂 Lo de la lombarda quiero enredarlo con aquel follón de los brotes ecológicos con E. coli en Alemania. Pero le perdí la pista cuando los egipcios se defendían de las acusaciones a sus semillas de alholva. Es una buena forma de mostrar que lo ecológico puede ser bastante más peligroso que lo industrial (según qué casos).
viejecita 2011-11-07 08:43:26
Cathlyn ¡Por favor cuídate! Hoy no puedo, pero si me mandas un correo, mañana, en cuanto haya terminado con el curro de presencia física , te llevo un tarrito de miel, y un tupperware con lentejas ,( que seguro que estando mala no te has hecho gran cosa de comer), a las señas que me digas. Y conste que nunca me he metido con los transgénicos. Que me parecen de cine esas simientes que dan luego frutos resistentes, espigas más bajas pero más cargadas de grano, y que no necesitan tantos cuidados. Lo que no me gusta es que si a un campo vecino le caen semillas de esas, por el viento, o lo que sea, al dueño del campo le acusen de robarlas. O que si uno compra esas semillas un año, y le va de cine, no pueda reservar parte de la cosecha para sembrar al año siguiente, y tenga que volver a comprar cada año todo nuevo. Y eso aparte, lo que de verdad me importa es el sabor y la textura de las cosas que como. Y no me vayas a decir que no hay diferencia, por ejemplo, entre los pollos ( unos blancos, los de barracón, otros amarillos y llenos de grasa, los de corral, y, por fin, otros, de color carne, crema y sonrosada, con huesos pesados , poca grasa y mucho músculo, que son los que salen de paseo durante el día, y los que me gustan a mí ). O entre el pescado fresco, de pincho, y el de piscifactoría... ¡¡¡Un abrazo!!!
- LDu92 2011-11-07 11:25:28
  Bueno, ahí entramos en un tema que no tiene nada que ver con los transgénicos y en otro tema que si es interesante. El tema de que acusen al dueño de un campo de robar las semillas que le caen no creo que tenga nada que ver con que los transgénicos sean buenos o malos. Eso sería simple y llanamente un comportamiento de piratas tipo SGAE, no creo que haya nadie que defienda ese comportamiento, pero hacer una relación entre que las semillas sean transgénicas y que el que las venda sea un pirata me parece un triple salto mortal con tirabuzón. El otro tema si que tiene su mandanga. Que un agricultor no pueda reservar parte de sus semillas para sembrarlas es algo que se lleva haciendo la tira de años. Para explicarlo tengo que hablar un poquito de genética básica. Fundamentos: ----- Supón que tienes dos progenitores absolutamente iguales en cuanto a su genética (línea pura), si los cruzas entre si tendrás un descendiente igual que cualquiera de los progenitores (línea pura). Por otro lado si tienes dos líneas puras distintas entre si (digamos la línea AA y la línea BB) y las cruzas tendrás que todos los descendientes del cruce serán iguales iguales entre si pero híbridos (llamemoslo el Híbrido AB). En tercer lugar si cruzas híbridos entre si tendrás una descendencia mixta para cada uno de los caracteres de la planta en la que te fijes. Podrás ver que hay unos que se parecen a la línea pura AA otros a la BB y otros al híbrido AB; y observarás que cada uno de los caracteres va por su lado, no tienden a heredarse juntas las características. Por otro lado existe un comportamiento genético interesante que es el vigor híbrido muy común en los vegetales. Consiste en que los híbridos normalmente son más vigorosos que las líneas puras de las que proceden. ----- Procedimiento tradicional para que lo agricultores tengan las mejores semillas y que las tengan que comprar cada año: venderles híbridos de cruce entre líneas puras. Así, si un agricultor planta las semillas que le venden tendrá una cosecha derivada de híbridos que tendrán el efecto de vigor híbrido y serán iguales entre si. Si se guardan estas semillas para el próximo año tendrán que cada planta será distinta a la que haya al lado y, además no observará el vigor híbrido por lo que tendrá peor cosecha. Conclusión: es más rentable comprar semillas que guardarlas. ----- Esta situación, unida a una queja generalizada de los ecologistas al respecto de que lo que no querían es que los deleznables genes artificiales de las malditas variedades transgénicas contaminasen sus preciados tesoros naturales cultivados por bucólicos agricultores. A fin de solucionar esto Monsanto (la malvada) desarrolló lo que denominó "Tecnología terminator" que consistía en que las semillas que produjesen sus cultivos no serían fértiles. Así no habría posibilidad de que nadie quedase contaminado de transgénesis galopante. Y a raíz de que se solucionó un problema imaginario con tecnología, los ecologistas atacaron diciendo que sería un desastre que los agricultores no pudiesen sembrar el fruto de su cosecha... Creo que los ecologistas están un poquitín lejos de los campos de cultivo reales.
  
  LDu92 2011-11-07 14:13:28
  Me alegro 🙂
  
  viejecita 2011-11-07 11:39:05
  ¡¡¡Por fin he entendido la razón para las Terminator !!! Gracias LDu92
Cathlyn Schizo 2011-11-08 21:09:50
Gracias Viejecita, hoy estoy casi normal (aparte del trancazo, apenas queda todo lo demás). Hasta he salido a la calle (vestida) y he cocinado 😉 No me olvido de la lombarda, pero ya que me pongo, voy a ver si me consigo meter con alguien en condiciones y sin escapatoria, je!
viejecita 2011-11-08 15:32:22
Cathlyn ¿Que tal estas hoy? ¿ Bien del todo ? Cuando estés de cine, y además con ánimos , ya sabes: "La Historia de tu Lombarda"
Cathlyn Schizo 2011-11-05 13:38:54
Gracias Viejecita, la verdad es que sólo sé un poco y según pasa el tiempo, cada vez menos, que es difícil mantenerse al día si no se está trabajando en ello. Y, uf, LDu92, sacas muchos temas en poco espacio. Lo primero es olvidarse de que la agricultura es "natural". A los hierbajos del monte maldita la gracia que les hace que los pongan en filas, los rieguen, los abonen, los poden... Para eso hay que domesticarlos, esto es, adaptarlos al cultivo y eso se lleva haciendo desde el Neolítico de manera inconsciente (se guardan para el año siguiente las semillas más gordas y lustrosas, las que se caen de vainas y espigas antes de la recolección no pasan a la siguiente generación, etc). La transferencia horizontal de genes se da en la naturaleza, es muy frecuente entre microorganismos y ahí tienes pulgones con carotenoides o caracoles con cloroplastos, lo mismo que hay mulas, a veces se ve a buitres negros y leonados apareándose o el oso grizzly-polar que traía Plaza hace unos días. La mejora genética es la selección natural dirigida por el hombre. Según avanza el nivel de conocimiento, las técnicas son más sofisticadas y las barreras a la reproducción más difíciles cuanto menos emparentados los progenitores. Esas barreras a veces fallan en la naturaleza pero por desgracia no suelen ser fallos interesantes (me hablaron de un repollo con hojas de zanahoria...), por tanto se fuerzan los fallos necesarios. Y ahí está el problema de "lo natural"; a la gente no le parece mal cortar unos estambres y polinizar con pincel, pero provocar una infección de Agrobacterium cargadito de genes de sapo, pongamos por caso, les parece inadmisible y se lleva el principio de cautela a extremos paralizantes. Esa misma gente no tiene el más mínimo problema para someterse a técnicas de fertilización in vitro. En cuanto a lo peligroso y la incertidumbre yo opino que no se puede generalizar y que hay que estudiar caso por caso. Pero creo que para cuando se comercializa una variedad transgénica, ha pasado por tantos controles y análisis que, aparte de los casos excepcionales que citas, poco hay que temer. También excepcional es lo de las micotoxinas que provoca el ataque de taladro en maíz no transgénico. Pero lo del "follow de money" no lo veo nada claro. La pelea es agricultura ecológica vs. transgénicos; los pleitos con Monsanto son por "contaminación" por polen transgénico de cultivos orgánicos cercanos, una norma arbitraria, pues no veo por qué no pueden cultivarse orgánicamente los transgénicos. Tampoco hay que olvidar el agroterrorismo, que un día sí y otro también incencia parcelas de ensayo; tampoco se lo puede permitir una compañía medianita. Los ecologistas lo que están haciendo es defender sus intereses comerciales, pero de ecología, nada de nada.
- LDu92 2011-11-05 14:38:33
  Hola Cathlyn. Saco muchos temas, si, pero es que para llevarse una imagen general del tema creo que es necesario mencionarlo todo. Vayamos por partes; estamos de acuerdo en que atribuir la característica natural a la agricultura no tiene sentido. Ambos sabemos que las transferencias horizontales de genes son relativamente habituales en la historia de las especies (y me atrevería a decir que sin relativamente para el caso de ciertos microorganismos). Este solo punto debería invalidar el argumento contra los transgénicos. Pero el caso es que no tenemos que convencernos entre nosotros, sino encontrar la palanca que abra la mente de esas personas que consideran admisible polinizar con pincel e inadmisible usar agrobacterium. Mi apreciación al respecto es que para estos colectivos "natural" se aplica a aquellas cosas que ellos podrían hacer con las herramientas que podrían conseguir en una tienda y que si es necesario irse a un laboratorio o fábrica para llevarlo a cabo es artificial. Por ello atribuyen la característica natural a los alimentos no transgénicos. Por otro lado asumen (axiomáticamente) que natural es saludable. Opino que con un batiburrillo mental de este calibre lo mejor es pasar de defender lo seguros que son los transgénicos y demostrar que lo "natural" tiene más riesgos. A mi al menos me ha valido para convencer a mucha gente. Esto es precisamente lo que intento hacer en el post. Por otra parte opino que si se puede generalizar ya que si consideras, como yo he intentado, todos los casos posibles que puedan obtenerse con la tecnología del ADN recombinante en comparación con todo lo que puede salir de un proceso de mejora tradicional (entendiendo desde selección de semillas hasta mutagénesis masiva para crear variabilidad) es posible conseguir cosas nunca vistas en la naturaleza. El punto clave de mi argumento es que la estimación de peligro de una secuencia desconocida es, a priori, mayor que la de una secuencia conocida y que introducir una gran cantidad de ADN desconocido en un organismo es mucho más peligroso que introducir un gen caracterizado y conocido. Ahora tengo que salir, pero luego hablamos del follow the money (el argumento gamberro 😉 )
viejecita 2011-11-05 15:19:00
Bueno, este hilo, incluso para una brutita como yo, se está poniendo divertidísimo. Y en relación con lo de "Follow the money ", Monsanto, las prácticas abusivas de los grandes de la industria agroalimentaria, recomiendo encarecidamente: el documental Food, Inc. de Robert Kenner que no es ninguna novedad pero sigue diciendo cosas... Y hablando de ecologistas y políticos, recomiendo una película. No es nueva tampoco, pero la estuvimos viendo anoche, y estábamos a carcajada de lo actual que resultaba. "El Árbol, el Alcalde y la Mediateca" de Eric Rohmer
- LDu92 2011-11-05 18:45:14
  Me alegro de que resulte divertido :D En cuanto pueda buscaré el documental y la peli.
Cathlyn Schizo 2011-11-05 17:47:34
:D Bueno, a lo mejor Viejecita nos ayuda a encontrar esa palanca... V, Food Inc es el homólogo de Una Verdad Incómoda pero particularizado para la agricultura. Está basado en parte en un libro de Michael Pollan, un cretino de tomo y lomo, periodista que hace proselitismo con la agricultura ecológica y escribe muchos libros y da conferencias en las que habla de las ideas de las abejas y los sentimientos de los melocotoneros. No sé si es vegetariano, pero también da bastante la lata con que hay que comer menos carne, que si el metano, el CO2, que las vacas tienen que comer hierba, el AGW bla, bla, bla Te recomiendo este artículo, buenísimo, de un agricultor profesional de carne y hueso que por el título va en clara alusión al libro de Pollan, para no perder el contacto con la realidad (Farming has always been messy and painful, and bloody and dirty. It still is. This is something the critics of industrial farming never seem to understand.) The Omnivore’s Delusion: Against the Agri-intellectuals LDu92, lo de no generalizar lo decía porque los problemas potenciales y temores, reales e imaginarios, son muy distintos. Por un lado están los temas medioambientales, por otro los efectos sobre la salud y, casi el más llamativo, la aversión al capitalismo salvaje de la agroindustria. En fin, ya nos explicarás eso de que los ecologistas se benefician de las grandes corporaciones, que me tiene muy intrigada. Los que tienen la sartén por el mango son los agricultores, que son los que deciden la variedad que siembran 😉
- viejecita 2011-11-05 18:45:12
  Cathlyn ¿Has visto Food Inc? Porque yo tengo el DVD en casa, y te aseguro que no tiene nada que ver con lo de Gore. Se mete con las prácticas de Monsanto, que ponen pleitos millonarios , a los que quieren ser independientes y hacer las cosas a su modo. Y o tienen bastantes tierras y variedad de actividades para ser autosuficientes, o los acaban arruinando y quedándose con sus negocios, o convirtiéndoles en trabajadores de Monsanto ( digo M, pero hay más nombres), dueños solo nominalmente de sus negocios, y haciéndolo todo exactamente como la empresa les diga que tienen que hacerlo. Una empresa que pasó de tenerlos de clientes a tenerlos como esclavos.
  
  viejecita 2011-11-05 19:22:51
  Y he leído el artículo que pones, aunque reconozco que un poco por encima, que a esta hora ya no puedo estar mucho en el mac, y es un artículo que está muy bien, pero que no tiene nada que ver con lo que te digo de Food Inc. Pero por supuesto, yo sólo sé lo que me gusta comer. Y cuando compro pollos, compro de esos que tienen un certificado de que han estado sueltos por ahí, comiendo insectos y limacos, y cuando compro huevos, compro de los que no saben a pienso compuesto. Y por supuesto, pago la diferencia de precio. Y me trae al fresco si les han dado maíz, o vitaminas, o si pisan serrín. Y en casa teníamos gallinero, y estaba siempre sucio, a pesar de que se fregaba y se cambiaba la paja contínuamente. Y no me preocupaba nada tener a una gallina agarrada de las patas, cabeza abajo, mientras se iba desangrando poco a poco, porque sabía que así estaba mucho más rica. Y me encantaba ayudar a desplumarlas... No soy tan ñoña como puedo parecer a veces. Aunque sí muy ignorante. Por eso disfruto tanto con los posts y los hilos de los que sabeis de cosas que me rebasan totalmente 😉 🙂
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-05 19:41:56
  Viejecita, no he visto ninguna de las dos porque no tengo estómago. Según el enlace de Wikipedia la productora de los dos documentales es la misma. Sólo ver el trailer me pone los pelos de punta. Propaganda pura y dura a favor de la agricultura orgánica y los productos locales (ya sabes, huellas de carbono, cambio climático) http://www.youtube.com/watch?v=uO8ZNQBRCVw Las peleas con Monsanto están a la orden del día. Por lo de la contaminación del polen en los dos sentidos y por las patentes de las variedades. Todo lo que leo de los anti-GMO tiene un sesgo evidente, y seguro que con lo de los contratos de Monsanto no se cuenta toda la verdad. Y el lobby verde, también existe y no es nada inofensivo... Los mismos de siempre!
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-05 19:52:22
  Bien, V, pues debes saber que si estás comprando cosas orgánicas, corres un mayor riesgo de contraer enfermedades, por ejemplo. La UE aprobó hace unos meses un presupuesto gordo para tratamiento homeopático de animales, pero no les dan antibióticos. Es para tirarse de los pelos. El artículo de Blake Hurst está defendiendo la agricultura "industrial", que es lo que ataca Food Inc. Te dejo un par de enlaces que me dejó un amigo en FB que a veces se pasa por aquí (uno es un podcast, por si estás cansada de leer): http://www.independent.co.uk/environment/green-living/the-great-organic-myths-why-organic-foods-are-an-indulgence-the-world-cant-afford-818585.html http://www.hominidos.net/2011/10/es-ecologica-la-agricultura-ecologica.html
  
  tmpd 2011-11-06 10:19:20
  Estoy siguiendo con mucho interés vuestra discusión. Un ejemplo del elemento gamberro que lleva años en Francia, es un tal Jose Bobet, el tipo se ha dedicado a destruir parcelas de investigación, a saquear un McDonall, etc. y ya ha estado varias veces en la carcel y cada vez que tiene un juicio va acompañado de una serie de vociferantes desarrapados, pero creo que incluso ha sido elegido diputado o algo así. Lo malo es que hay una parte de la prensa que más o menos le disculpa.
- LDu92 2011-11-05 21:18:30
  Lo prometido es deuda, Cathlyn. El argumento gamberro como yo lo he llamado hace el mismo tipo de salto mortal que los calentólogos. 1 - Monta una hipótesis en la que se puede estar a favor o en contra. 2 - El que está a favor de la hipótesis asigna a los que están en contra unas características que le produzcan urticaria. 3 - Le propone al mundo que le demuestre lo contrario. En el caso de la calentología tenemos la hipótesis del fin del mundo por achicharramiento debido a los pecados del carbono de la civilización, tenemos a los escépticos que son llamados "anticiencia", "negacionistas",... y se les pide que para que el resto del mundo les haga un mínimo caso tienen que encontrar una teoría mejor que la del CO2 para justificar el calentamiento actual. En el caso del que hablamos afirmo que los responsables de haber conseguido que muy pocas compañías estén en condiciones de poder comercializar transgénicos son las asociaciones ecologistas. Planteo la hipótesis (plausible) de lo han hecho porque se benefician de la situación y luego les tiro a la cara esta hipótesis a los ecologistas en el momento en el que dejan de hablar del problema de los transgénicos y me hablan de Monsanto, los temores imaginarios (o la enegía positiva, que me ha pasado). El efecto de abofetear a un creyente con este argumento, a mi al menos, me ha resultado suficiente como para reconducir el tema a los problemar reales que pudieran tener los transgénicos y crear un merecido cargo de conciencia en los creyentes. Mañana sigo, que me tengo que volver a ir.
viejecita 2011-11-05 20:49:32
Cathlyn Yo tardé casi dos años en ver Food Inc . Porque creía lo mismo que tú, sin haberlo visto. Pero me lo regaló mi chico, y lo vi. Pensando en luego ponérselo verde, ( que es lo que hacemos todos en casa ). Y cuando lo vi, me caí del guindo.
- viejecita 2011-11-06 10:19:07
  Esta mañana, mientras esperaba en la cocina a que empezara a hervir el agua para el arroz blanco, me he leído a fondo el artículo. Te vuelvo a decir que a mí no me parece en absoluto mal la agricultura industrial. Y que eso de los derechos de los animales, me parece una cursilada. (No me gusta la crueldad gratuita contra ellos, y sobre todo por parte de los niños, como lo de arrancar las alas a las moscas, en vez de aplastarlas directamente, porque eso es fomentar la afición al placer de la crueldad en los niños, y después en los adultos, pero no es por las malditas moscas ). Y que el libro de Pollan lo leí en su día, y me pareció " Balderdash". Y que lo de los pollos y los pavos libres, de campo, es muy relativo. Que los sacan unas horas al campo, para que hagan ejercicio, y se desfoguen, y coman lo que cacen, pero luego vuelven a sus hangares (o como se les llame) a dormir y a poner . Nosotros en casa tenemos todos las tripas muy delicadas, colitis ulcerativa crónica, Crohn, y peor. Y seguimos bastante la dieta de los azúcares, porque nos va bien. Aunque sin fanatismos, y poniéndonos las botas de tarta de merengue cada vez que nos apetece. Pero ya me he acostumbrado a mirar la composición de las cosas que compro envasadas. Y el sirope de maíz, está en todas partes. Y no veo la necesidad de ese sirope. Así que en casa : todo fresco, el yogur, la salsa de tomate, hechos en casa, etc etc. Pero, aunque tomamos pocas verduras, y pocas ensaladas crudas, (que nos sientan mal, y no nos podemos permitir ), las zanahorias, las legumbres, las patatas, no se me ocurre comprar las de la etiqueta "ecológica", porque, entre otras cosas, suelen ser mucho peores de sabor. Que es lo que a mí al menos me importa. 🙂 😉 😉
Cathlyn Schizo 2011-11-06 13:26:57
Me váis a tener que disculpar, que ando con un poco de fiebre, paracetamoles, etc. Ya sabía yo que eran demasiadas cosas, a pesar de que la cosa se centraba en el "argumento gamberro" e intentaré seguir por ahí luego. Viejecita, me miraré Food Inc. con toda atención en tu honor e incluso intentaré poner algo de orden en las cuitas legales de Monsanto y Cía. tmpd, José Bové es un viejo conocido, una cabeza muy visible porque hace mucho ruido. Pero su mentalidad es la misma que la de Michael Pollan. Los dos son activistas, uno con la espada y el otro con la pluma. Esta tarde lo intento.
- viejecita 2011-11-06 14:13:29
  ¡Cuídate Cathlyn! Y si lo que tienes es trancazo ¡¡¡Duro con el alcohol, mezclado con leche y con miel !!!
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-06 22:29:17
  Joder , qué malita estoy, Viejecita. empiezo a entender la puta caldera ahora (eso debe ser la principal causa de mis desvaríos) pero seguro que ni siquiera eso mata a una mala hierba como yo. Jeje. Te tengo que meter unos cuantos pescozones, V, pero estoy malita (cada vez peor; lo de la fiebre es la hostia).- eso luego, ya sabes que yo respeto tus vodka-aspirinas, pero lo que yo tengo hoy , nada que ver, ni whiskies ni lexatines ni ná de ná: ¡¡caca!! Estoy hecha una mierda. LDu92, vete mirando lo de la carga de la prueba. Por aquí andan unos cuantos expertos que nos podrían ayudar, pero me temo que no se están mirando este hilo. "Nos acusan" (gratuitamente) de que los transgénicos/CO2 son malos. Vale. Jurídicamente son ellos los que tienen que demostrar "nuestra maldad" y no nosotros "nuestra bondad". Es la hostia. Pero con fiebre, mejor me callo. Ya seguiré con tu hilo o con otro post....ahora mismo estoy hecha una cagarruta..... Viejecita ¡me falta la miel! (que luego escribo cosas muy raras que no quiero escribir, no sé cómo me aguantas). Así, en medio de las fiebres, nosé qué prometerte; mejor nada). En cuanto se me pase la tiritona, me voy a por tí (con amor) ¡¡que no se nos vaya Vcon Greenpeace!! dios, uqe horror. En serio V, sería maravilloso que intentaras ponernos en fila y en orden tus máshorrorosos miedos sobre los transgénicos. Me encantaría ayudar, en serio! Lo dicho, vuelvo en cuanto me deshaga de las miasmas. Joder, qué malita estoy! Mevuelvo a la cama :-S
  
  LDu92 2011-11-06 22:49:59
  Bueno, eso es lo que me encuentro siempre. Pero es que es imposible demostrar que "los nuestros" son intrínsecamente buenos; así que, si eso es lo que nos piden, meto cartas nuevas para estropearles su juego. He comprobado que con los argumentos tradicionales no se les puede ganar por una razón simple, la mayor parte de ellos no los entienden. Solo vienen adoctrinados y se dedican a "propagar la palabra". Es una especie de Yihad. Para que puedas convencerlos solo puedes hacerlo atacando al fundamento de su fe. En fin, que te mejores que tampoco es plan de atosigar. Mañana seguimos.
plazaeme 2011-11-06 22:47:10
Perdón, no había seguido el caso lo que merece. He estado liado. Por una parte me parece de cajón el planteamiento de LDu92, y por otra no puedo aportar nada. El "argumento gamberro" me parece eso, gamberro. Y divertido y original. Incluso verosímil hasta cierto punto. Por poder ser, podría ser. Pero de poder ser a ser, hay un mundo. Pero es el mismo tipo de argumento de que los virus informáticos los hacen las empresas que venden antivirus, porque se benefician. Y esa línea del "qui prodest" es muy peligrosa. Tienes que partir de algo que necesite una explicación "no normal", por ejemplo un asesinato. Pero un ecologista (y similares) poniéndose en contra de la tecnología avanzada es la cosa más normal del mundo. ¡Ánimo Cathlyn!

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