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Original: http://plazamoyua.com/2011/11/14/italia-se-quiebra/

2011-11-14 - publicado por: plazaeme

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Italia se quiebra

Sefuela

Italia se quiebra

No sólo económica, sino políticamente, Italia presenta síntomas de quiebra. El único mérito que se puede reconocer al mago de las trampas (Berlusconi) es el de haber mantenido bajo sus alas a fuertes movimientos separatistas, como la Liga Norte. Es poco conocido que, en Italia, los partidos integradores son los de izquierdas liderados por el Partido Socialista. La nueva derecha, encabezada por la Liga Norte, es claramente separatista, rayando en el independentismo. Esta raya está siendo traspasada ahora mismo.

Padania es el nombre del invento. E intenta recoger un sentimiento de fondo que (puedo dar fé) existe en el norte de Italia. La Italia industrial, mas organizada, mas rica y claramente europeísta reniega de la Italia que abarca desde Roma (incluída) hasta el sur de la península incluyendo Sicilia y creo que Cerdeña, aunque de esto último no estoy totalmente seguro. Les acusan de vagos, desorganizados y sobre todo, de beneficiarse del dinero que genera el norte de la península. Caramba, esto me suena.

El líder de la Liga Norte, Umberto Bossi, ha abandonado Roma tras el nombramiento de Monti como primer ministro

http://www.repubblica.it/politica/2011/11/14/news/lega_monti-24996511/ (en italiano) y ha declarado reabierto el ilegal parlamento padano. Ha sido el único partido que se ha negado a reunirse con Monti, manifestado que sus apoyos al gobierno, de haberlos, serán puntuales.

Padania es un invento que puede entenderse en una nación joven como Italia (150 años) y surge como propuesta de unificación alternativa de las antiguas y poderosas repúblicas del norte frente a la actual http://es.wikipedia.org/wiki/Padania Génova, Lombardía (Milán), Venecia y Piamonte (Turín) son las principales. Incluye otras más pequeñas. Y de nuevo nos encontramos con algo que nos suena. Hay quien considera que Toscana (Florencia) y Umbría (Peruggia) deben estar en Padania mientras que los puristas no las incluyen. Los argumentos que justifican este invento también os van a sonar http://digilander.libero.it/vimercatepadana/english%20pg4.htm . Si queréis escarbar un poco mas, pero tampoco mucho, en el origen de los desajustes administrativos italianos, podéis leer este artículo http://www.elpais.com/articulo/opinion/patria/italianos/elpepuopi/20100525elpepiopi_11/Tes .

El Presidente de la República pide responsabilidad , algo de lo que hasta ahora han carecido los políticos italianos http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-14/prova-adesso-responsabilita-083306.shtml?uuid=AaYZmMLE . Mientras tanto, frente a la línea no excesivamente agresiva del periódico de Bossi La Padania, la emisora Radio Padania Libre se apresura a recoger testimonios de oyentes que manifiestan que están preparados para coger un fusil y luchar por Padania . Bossi dijo hace unas semanas que había millones dispuestos a ello. No me lo creo, pero sí que estén dispuesto a ratificar un pronunciamiento político frente a lo que han calificado de “golpe de Estado”. A lo mejor nos dan en bandeja la respuesta a lo que alguno de vosotros ha planteado aquí ¿Y qué hacemos si un parlamento regional se declara independiente de forma unilateral?. El caos puede estar servido.

  • Luis Bouza-Brey 2011-11-15 09:20:11
    Creo que lo que está sucediendo es que la crisis del proyecto europeo remueve las raíces de los países y algunos los ponen en cuestión como falsa salida de sus problemas. Yo la conclusión más fuerte que extraigo es que hay que impulsar de nuevo con fuerza el proyecto europeo, darle carácter político y poner límite a los prenacionalismos primitivos e insolidarios. Pero para impulsar el proyecto europeo hay que dejar atrás a las rémoras que lo obstaculizan, y la integración más intensa : (fiscal, presupuestaria, institucional, militar y de política exterior) hará surgir necesidades de nuevas instituciones para el eurogrupo y contradicciones con el resto de países de la Unión. Las instituciones hoy existentes en la UE ya no sirven.
    • plazaeme 2011-11-15 09:26:47
      Sí, pero tal vez convendría mirar si hay algo de cierto en las acusaciones de las regiones ricas a las pobres. Sin nombres concretos, porque es igual. Si la cosa esa, Padania, se separara, pero mantuviera el mismo esquema, y si la acusación es cierta, dentro de Padania habría regiones más y menos desarrolladas, y el problema sería el mismo. Por eso se puede contemplar si el sistema es razonable o induce a abusos excesivos. Siempre que lo que valga para unos, valga para todos.
  • Jose Maria 2011-11-15 10:00:25
    Yo no exageraria con Italia, pues esto no es nuevo ?cuantos gobiernos han tenido desde la segunda guerra mundial?. Ellos son maestros en marear la perdiz y ademas la nacion suele ir al marguenz de la politica. Saldran de esta como han salido de todas las anteriores.
  • plazaeme 2011-11-14 23:18:31
    Hay una diferencia sustancial con la España de hoy. Los italianos en general son extremadamente chauvinistas, y todo lo italiano es lo mejor del mundo, aunque no sea de su región. Esto incluye a todos los lombardos que conozco, que son unos cuantos. Tienen la suerte de no padecer nuestro autodesprecio.
    • Tucidides 2011-11-15 10:21:00
      Yo no diría autodesprecio.Es mas bién una visión patética de la vida que impregna toda nuestra cultura, arte y costumbres ( la pintura negra, la tauromaquia, la imagineria, la semana santa, las fallas....el atleti ). Que viene de una historia tremebunda de inmensa grandeza y terribles gobernantes,de asombrosas gestas y apabullantes fracasos. Y con nuestra cainita seña de identidad propia de la división y enfrentamiento interno.¿Sabían que los primeros registros fósiles de la práctica del canibalismo humano se dan en Atapuerca? Todos ello nos hace recelosos,exageradamente pesimistas, y automortificadores. Pero tenemos alguanos elementos que lo compensan y que nos ha permitido mantener en pie esta nación durante siglos en los que se nos caía el cielo encima. Un poderoso sentido del humor capaz de quitarle dramatismo a cualquier tragedia. Y una inasequible capacidad de resignación, propia de nuestro pasado catolícisimo que nos permite aceptar cualquier penitencia y congraciarnos con lo que haya, por pésimo que sea. Esto ha sido un serio lastre para nuestro progreso y desarrollo....pero se agradece en situaciones como la presente. Nos permite sobrevivir. Saldremos de esta. Pobres como las ratas,para variar. Pero saldremos
  • Luis H.Les 2011-11-15 14:07:26
    No hace mucho comenté que la UE como club económico no tenía futuro. Su viabilidad depende – en mi opinión - de la integración política o al menos compartir mismas políticas fiscales , jurídicas, de exteriores y defensa. Otra cuestión latente a la que no puede dar la espalda la UE es el conflicto nacionalista de vocación separatista de unos, para integrarse con otros. En esta cuestión solo falta una legislación comunitaria que clarifique quienes se pueden integrar ,quienes no y desde qué exigencias. La otra dolencia que en España conocemos muy bien; la del abuso de una regiones sobre otras - por exceso y defecto - , es en realidad un conflicto de méritos y también de desarrollo pero quizás nos lleve a la reflexión de que el salario - con excepciones temporales - tendrá que determinarse contemplando el PIB regional en todo o en parte - en si mismo exigirá una gestión de alta calidad y menor corrupción -. La solidaridad está muy bien, hay que defender la como también es necesario acabar con el abuso permanente , los listos improductivos o las regiones privilegiadas . Habrá que valorar su contribución a nivel individual y regional. La realidad es que ni todos somos iguales , ni producimos lo mismo ni compartimos la misma responsabilidad y eso no quiere decir que no haya que defender la solidaridad y la igualdad de oportunidades aunque todo apunta a que difícilmente podremos escaparnos de salarios impuestos por la productividad individual
    • viejecita 2011-11-16 10:31:57
      Luis H Les "aunque todo apunta a que difícilmente podremos escaparnos de salarios impuestos por la productividad individual " ¿Por qué íbamos a querer escapar de ese tipo de salarios?. Otra cosa bien distinta es que no se organicen, entre todos, colchones mínimos para los que estén pasando una mala racha, se pongan enfermos, o, simplemente, sean personas de esas que en donde trabajen lo lían todo, y destrozan la convivencia con los demás, y es mejor que no trabajen. A mí me parece que el que sea productivo en su trabajo, tiene que tener un plus de reconocimiento y de salario. Pero que nadie, por vago e indeseable que sea, tiene que verse obligado a dormir en la calle, a pasar hambre, sed, frío, o a no poderse dar una ducha calentita cada día. Y me parece que ambas cosas no tienen por qué ser incompatibles.
      • viejecita 2011-11-16 10:55:11
        PS Tengo un libro "Maverick" de Ricardo Semler, donde explica que en su fábrica, pusieron un buzón para que cualquier trabajador escribiera sugerencias para mejorar la productividad. Y a un trabajador se le ocurrió que cada día uno de ellos llegase al trabajo un cuarto de hora ( pagado ), antes de la hora oficial, para poner en marcha y que se calentasen las máquinas. De esa manera, el trabajo podía empezar a ser efectivo desde el primer minuto, que no había que esperar a las dichosas máquinas. Por supuesto, el de la idea tuvo su reconocimiento...
    • Luis H.Les 2011-11-16 20:16:52
      Yo no he analizado el pensamiento de los demás que por otra parte será dispar. Tampoco he dicho que tuviese que desaparecer la solidaridad ni que quien no produjese durmiese bajo un puente. He dicho o querido decir que hay que acabar con el abuso por exceso o defecto de las regiones que lo practican sencillamente porque es injusto e insolidario. Aquí en España tenemos los ejemplos que todos conocemos y que después de años de "ayuda" sigue subiendo el paro y el absentismo en las regiones favorecidas. Lo del cupo vasco es otra cuestión absolutamente injustificada e in solidaria. Lo de Maverik no lo comparto. Has hay ser productivos dentro de las jornadas establecidas. Seguramente los cafés o los supermercados de los centros públicos, superan con creces esos quince minutos de Maverik. No olvidemos que la productividad es una relación entre el tiempo empleado para la obtención de los recursos previstos con arreglo a las herramientas que se disponen para ello.Es la capacidad de obtener un resultado en el menor tiempo posible con menos coste. Es una manera de medir la eficacia , no hace falta sumar más horas para obtener un resultado que se puede obtener en menos tiempo
  • Maleni 2011-11-15 21:30:18
    Y a mí que me encantaría que la Merkel fuese canciller de Europa. Pero así, con ese título. A los países del sur nos meterían en cintura pero quizá sería una forma de que a los arrogantes de las regiones del norte se nos bajaran los humos. A un andaluz le podré decir que soy más productiva que él, tal vez, pero ¿me atreveré a decírselo a un bávaro?.
    • Maleni 2011-11-15 21:33:14
      Y, desde luego, sería la manera de acabar con los partidos nacionalistas. En la cabeza de una reunificadora prusiana iban a caber las micronacionalidades sureñas. Sí, por los cujons.
      • plazaeme 2011-11-15 22:06:17
        No, no es prusiana. Es hamburguesa de nacimiento (Ciudad Libre, y estado) y representa a un distrito creo que de la antigua Pomerania. Ya te la estás imaginando con casco con pico, y todo. 😉
      • Maleni 2011-11-15 22:45:03
        Ya sé que no es prusiana en sentido literal pero su cerebro sí tiene pinta de ser algo prusiano.
      • plazaeme 2011-11-15 23:10:35
        Pero no podía perder esa oportunidad de llamarle hamburguesa ... 😉
      • octavio 2011-11-15 23:14:01
        Hay una forma mejor aún para acabar con los nacionalistas, incluso mejor que modificar la LOREG...solo haria falta que el gasto en politicas identitarias fuera voluntario en la renta... como marcar la X de la iglesia... ni Dios ...
      • Maleni 2011-11-15 23:42:54
        Octavio: como se nota que eres madrileño. A todo lo que tiene que ver con Euskal Herria aquí se lo defiende más que a la madre.
      • LDu92 2011-11-16 10:16:26
        ¿Te atreverías a decírmelo?, Así por las bravas. ¿Sin saber nada de lo que hago o como lo hago?. Hay regiones con distintos índices de productividad y hay personas con distinta productividad, pero asumir que cualquiera de una región es más o menos productivo productiva que alguien de otra región, meramente por su origen me parece un exceso intolerable
      • Maleni 2011-11-16 22:14:34
        LDu92 No es que lo diga yo, es que hay estudios como los referentes a las balanzas fiscales. Yo creo estar dando cuenta de lo pertinente que sería acabar con ese tipo de prejuicios elevados al rango de estudios científicos. Traerlos aquí no creo que sea compartir prejuicios sino más bien tratar de desmitificarlos. La única "chispa" que me permito es decir que una gobernante como Merkel pudiera contribuir a mitigar el nacionalismo que es el causante de que el apriorismo habitantes de regiones más ricas/producen más que habitantes de regiones más pobres.
      • Maleni 2011-11-16 22:18:39
        ... es el causante de que ese apriorismo siga estando en vigor en la mente de muchas personas.
    • Sefuela 2011-11-15 23:22:57
      Maleni, como ha dicho Plaza, en toda locura hay un trasfondo de verdad. Después de trabajar casi 3 años en Andalucía te aseguro que lloré de emoción el día que me iba definitivamente. He llegado a ver a la gente haciendo cola en la puerta dentro de la empresa durante diez minutos hasta que llegaba la hora de salir y hay convenios con plus por asistencia al trabajo. En Italia, aparte de la productividad, el norte echa en cara al sur la Mafia, la Camorra y otras organizaciones que han llegado a tener también presencia real en el norte. Un alemán occidental o un holandés no trabaja mas que un español medio (en Holanda tienen 48 dias hábiles de vacaciones al año y a las 5 en punto se van a casa). Se me quedó grabada una frase de la directora de una empresa de alli: ¿En España no conocen lo que es la organización?
      • Maleni 2011-11-15 23:49:03
        Ya sé a que te refieres. Yo iba a cómo la superioridad de los intermedios, como podemos ser los de las regiones del norte de los países del sur, también puede ser puesta en comparación con la talla de otros más al norte de nosotros. Para ejemplo, la Mercedes de Vitoria. Escuché a un ingeniero alemán hablar sobre los trabajadores vascos y si yo no hubiera sabido a quiénes se refería habría dicho que esos gandules pertenecían a la factoría de Sevilla en vez de a la de Vitoria.
  • Tucidides 2011-11-16 11:42:36
    Ya somos dos los que estamos empezando a hartarnos de unos alemanes que teniendo cuantitativamente y porcentualmente bastante mas deuda que nosotros, no paran de darnos las mas presuntuosas lecciones y someternos a todos los demás a las mas duras exigencias .Y con una actitud tremendamente egoista ,(la de bloquear al BCE para aprovecharse coyunturalmente de una situación financiera favorable para ellos a costa de la agonía del resto de sus socios) estan poniendo a Europa al borde de la catástrofe. Trabajo ,por cierto, en el que tienen amplio historial y a lo que se vé, insuficiente penitencia. http://www.libremercado.com/2011-11-15/jose-garcia-dominguez-la-maldita-prima-de-riesgo-61974/ ¿De quien ha sido la idea de poner al timón de la U.E. a los alemanes? De todos los europeos, los menos influidos por Grecia y por Roma, e históricamente ajenos a cualquier proyecto europeo que no se base en una Gross Deutschland uber alles rodeada por los debiles y dependientes estaditos satélites de, puajj... latinos y eslavos A ver si la derecha española, tan ocupada en dar (justificadas) bofetadas al gobierno socialista.....deja de reir las gracias (una cosa no tiene que ver con la otra ) que llegan de Alemania.Y empieza a entender que los alemanes no son esos filantrópicos vecinos que nos regalan fondos de cohesión a fondo perdido. Sino que calibran perfectamente el retorno económico de cada euro, inciden en las ventajas comerciales....y no les interesa prosperidad alguna mas que la de su jodido Reich.
    • plazaeme 2011-11-16 12:00:17
      Tuci, te agradezco que traigas ese artículo, porque no lo he entendido. Es de esos para sabios, que dan por supuesto que sabes lo que no sabes, y no se molesta en desarrollar lo que afirma. Ayuda. ¿De dónde sale? ... - es el ahorro español (y griego y portugués y francés e italiano) quien paga la deuda soberana de Merkel a precios de risa. No entiendo. O tenemos más de lo que debemos (en cuyo caso nadie estaría especialmente preocupado por cobrar lo que debemos), o tenemos menos de lo que debemos (en cuyo caso no existe "ahorro español"). - unos mercados definitivamente esquizoides hayan dado en castigar el consumo y la abstinencia, la expansión y la contracción, el keynesianismo y el antikeynesianismo, lo que sea y su contrario ¿Y no será algo más simple como que castigan la desconfianza en cobrar? - La deuda pública japonesa está en el 200 % del PIB... y no pasa nada ¿Puede tener que ver que la deuda japonesa esté básicamente en manos de japoneses, y que su prima de riesgo sea ... ¡negativa! (-82)?
    • Rafa Brancas 2011-11-16 13:15:39
      Aquí mete la pata ideológica el gran García Dominguez. Quiero decir que si de los datos se quiere deducir (de una manera bastante forzada) que (ya que los inversores nos hacen pagar un sobreprecio y a los alemanes les llueve el dinero gratis) somos nosotros los que indirectamente financiamos a los alemanes...será por culpa nuestra y sólo nuestra, y no de los alemanes!!! faltaba más!
      • Rafa Brancas 2011-11-16 13:19:57
        "... calibran perfectamente el retorno económico de cada euro, inciden en las ventajas comerciales….y no les interesa prosperidad alguna mas que la de su jodido Reich.".......................me parece un fantástico programa económico. La prosperidad bien entendida empieza por uno mismo
      • plazaeme 2011-11-16 13:22:38
        Si ese es el argumento, me suena a chorrada, la verdad.
      • plazaeme 2011-11-16 13:27:38
        no les interesa prosperidad alguna mas que la de su jodido Reich Vale, estupendo. Por eso han estado subvencionando España, para que podamos comprarles cosas. Es bueno para ambos. Pero si en vez de hacernos prósperos, nos dedicamos a hacer naciones, y a poner una farmacia en cada casa, es malo para ambos. Así que la solución sensata sería que el que pone la pasta decida en qué se la va a gastar (o invertir) el que la recibe.
    • plazaeme 2011-11-16 13:42:38
      Según el propio autor: García Domínguez Según la correspondencia del personal, lo de hoy es muy difícil y no se entiende. Me interesa su opinión al respecto. http://twitter.com/#!/jg_dominguez
    • Tucidides 2011-11-16 15:24:55
      Lo de que los territorios mas ricos destinen parte de sus impuestos a empujar las economías de los mas pobres con el objetivo de que a medio plazo te compren más , me parece una idea inteligentísima, aunque con muy pocos defensores en España. Especialmente en dos comunidades que yo me sé. Y creo recordar Rafa...que eso no te parecía del todo mal. Nunca criticaré tan sano proceder de los alemanes en la cuestión de la cohesión....pero eso no es filantropismo. Es interés. Lo digo porque hay mucho gorrión en España que cree que lo de los fondos de cohesión era un "regalo" de los alemanes. Y que individuos tan beátificos no serían capaces de colapsar las finanzas de sus supuestos socios y amigos, para abaratar uno o dos puntos sus costes financieros. Pues ya ven ....lo son. Bastaría con que la UE emitiera eurobonos , que el BCE respondiera a los intereses de todos y no solo a los de una parte, y asunto liquidado....pero nones.En el BCE manda quien manda.Y se esta muy bien financiando tu deuda al 1% De todas maneras, si algún dia Alemania pensó que su prosperidad dependía de la de sus vecinos, ha dejado de pensarlo .Alemania ahora va a lo suyo y calcula solo a corto plazo. Dejando que les den pomada al resto de socios. Y sin recurrir a las palabras "solidaridad" o "unidad" que veo que no por aquí no conmueven demasiado lo que se me tiene que explicar....es como puede ser elogiada una cosa (la política de fondos de cohesión) y su contraria (la actual política financiera alemana)
      • Jose Maria 2011-11-16 15:37:19
        Tuci ?y porque no todos tudescos? Yo, aunque no comparta al 100% lo que dice Tuci entiendo que tiene parte de razon y ademas en estos momentos a Alemania no le interesa que los paises del sur salgan mucho del hoyo financiero para que el marco no suba demasiado y tampoco que caiga. Si no que esta situacion les viene bien, pero ojo eso tiene mucho riesgo. Ahora bien, como yo soy de los que creen que hay que ir a mas Europa pues eso la salida deberia ir por ahi.
      • Tucidides 2011-11-16 16:01:37
        Arevaco....Antes de hacerme tudesco, me hago yanki. Pero me hago yanki de 1945. Para poder votar a un presidente que deje fuera del Plan Marshall a Alemania. ¿No se trata de que ir cada uno a lo suyo y que cada pueblo peche con sus responsabilidades y solucione sus propios problemas?....Pues ale, main freuds....todita la doichland pa vosotros. Recuerdos a Stalin. Te pongo esta carta cruzada entre un alemán y un griego. Luego me cuentas. http://www.intereconomia.com/noticias-negocios/claves/intercambio-cartas-un-aleman-y-un-griego-20111116
      • plazaeme 2011-11-16 16:25:26
        Ah, bueno, ahora entiendo el argumento. Les "estamos financiando" porque al no darle a la impresora tú supones que nos perjudica y les beneficia a ellos. Yo en cambio creo que nos viene de cojones, para que aprendamos un poco de disciplina, aunque sea por las bravas. Claro que si García Domínguez y tú le acabáis echando la culpa de nuestro descontrol y nuestros gobernantes imbéciles a los alemanes, la lección no va a servir de mucho. Ya veo que la propuesta es estropear el Euro, monetizando deuda. O sea, que la gente se quede sin buena parte de su dinero por un procedimiento menos brutal que el colapso de los bancos. Yo supongo que lo van a acabar haciendo, si a nadie se le ocurre nada. Pero mejor que la cuerda apriete un poco más, por aquello de la lección. O mejor hacerlo después de que nos apretemos el cinturón, liberalicemos el mercado de trabajo, facilitemos la creación de empresas, y reduzcamos la mamandurria y el urdanpilleo a su mínima expresión, y no antes.
      • plazaeme 2011-11-16 16:30:35
        Y faltan dos cosas señaladas que no entiendo, pero no importa. Y tú preguntas: lo que se me tiene que explicar….es como puede ser elogiada una cosa (la política de fondos de cohesión) y su contraria (la actual política financiera alemana) Pero yo no le veo la relación ni la incompatibilidad.
      • Tucidides 2011-11-16 17:21:57
        El descontrolado y derrochador Estado español tiene una deuda de entre el 65-70% de su PIB. El austero y disciplinado Estado alemán del 80-85%. Lecciones....las justas. Pero aquí la cuestión es si esto es la Unión Europea....o si es una feria comercial donde determinadas regiones fuertes toman a otras regiones debiles como clientes cautivos, a cambio de ningun compromiso para con el colectivo. Si es así....como construcción "nacional" me suena mucho. Y lo que me suena no me gusta nada.
      • LDu92 2011-11-16 17:42:23
        No obstante lo cortés no quita lo valiente. No considero que España se pueda considerar un ejemplo de buena gestión así que creo que hay que aplicarse lo de haced lo que ellos dicen, no lo que ellos hacen (Mateo 23:3 dice google). Por otra parte, si acabamos consiguiendo que le den a la máquina del dinero y así obligamos a Alemania a solidarizarse con los paises periféricos, también podrían aprender en Alemania que Europa es un invento que tiene que servir para que todos ganen.
      • Sefuela 2011-11-16 20:38:03
        Y la respuesta a la cuarta paradoja la apunta Plaza en el post 9. Nadie quiebra porque deba mucho dinero. Se quiebra por no poder pagar Y no se puede pagar cuando no sólo no se generan recursos, sino que además tenemos generación negativa estructural de los mismos. Por eso es mucho más importante la evolución prevista del déficit y de la deuda que el déficit o la deuda acumulada en sí mismos, ya sea en términos absolutos o relativos con respecto al PIB. Nos da señales de si en algún momento seremos capaces de cancelar nuestra deuda. Y lógicamente también son tremendamente importantes las diferencias en la evolución real del PIB (que se toma como medida de la riqueza real del país) y la evolución prevista del mismo. Los mercados ya incorporan en sus precios lo previsto, es lo imprevisto lo que los mueve de verdad.
    • Sefuela 2011-11-16 19:21:07
      Discrepo seriamente de lo que se afirma en el artículo del señor García Dominguez. Para comenzar, me parece de una ligereza imperdonable llamar juego de casino a cualquier instrumento financiero, y especialmente a los derivados. Los instrumentos financieros, si están correctamente diseñados y los CDS lo están, no son perversos. Lo que puede ser perversa es su incorrecta utilización y/o regulación. Y aquí se dan las dos cosas. Los gestores de riesgo han utilizado un mercado relativamente pequeño como referencia de otros mucho más grandes y eficientes (los de deuda pública) y eso es un error de novato. Por otro lado, los reguladores actuales carecen de la experiencia de los de los años 80-90' en que la innovación financiera era constante. Y no han sido capaces de entender la diferencia entre un mercado jóven y por tanto, con ciertas imperfecciones y un mercado ya perfectamente asentado. Voy por partes, que antes se me ha borrado el comentario entero.
    • Sefuela 2011-11-16 19:42:43
      Por error he puesto más arriba respondiendo a Tuci también, pero en sitio equivocado, un comentario que debía ir aquí. Es el de las 7.38. Plaza, si puedes moverlo de allí a este lugar te lo agradezco., Es este [pm]: Seguimos. La explicación de la primera paradoja es demagógica y simplista. No es correcto decir que el ahorro del sur financia al norte. Lo que sí ocurre es que lo que se suele llamar “flight to quality” favorece al activo considerado de mayor calidad, en detrimento del que se considera puede dar problemas. No es la primera ni será la última vez que esto ocurre. En este momento sube la demanda de bonos alemanes al necesitar los gestores activos con bajo riesgo, sube su precio en el mercado secundario y por tanto cae la rentabilidad real ofrecida por ese activo a quien quiera invertir en él. Esta rentabilidad depende de dos factores. Uno es el precio pagado por el, ya que aunque pagues 105 o 95, al cabo de 10 años te devuelven 100. El otro es el pago de interese anuales que te hacen, que es siempre fijado de antemano sobre una inversión supuesta de 100, aunque hayas pagado otra cosa. Esto implica dos cosas: Por un lado los beneficiados de esta situación son los grandes poseedores de bonos alemanes (la banca germana). El Estado alemán paga los intereses ya acordados por su deuda viva, que no cambian, aunque sus últimas emisiones si que salgan algo menos gravosas para el Estado. Por el otro, los Estados del sur sólo se verán seriamente perjudicados si la situación se prolonga en el tiempo, ya que eso que llaman ataque de los mercados no sube el coste de la financiación ya captada, sino de la que hay que captar.
      • Sefuela 2011-11-16 20:10:54
        Mil gracias, Plaza
      • plazaeme 2011-11-16 20:18:20
        Lo que voy a hacer, Sefuela, si no te importa, es reunir todos los comentarios en una sola entrada. Con ligeras ediciones, tipo cambiar "este señor" por García Domínguez. Y así resolvemos los problemas que tenía el autor de por qué no se entendía. Ya que hay una respuesta de fuste, mejor que conste. ¿OK?
      • Sefuela 2011-11-16 20:40:22
        ok, por mí perfecto. Además, he vuelto a equivocarme en el sitio de la respuesta. Cambiala o unelas o haz lo que te parezca mejor.
      • plazaeme 2011-11-16 20:46:59
        lo tienes aquí, todo juntito y claro. Mucho mejor para todos, a ver si vamos pillando: /2011/11/16/entendiendo-el-ultimo-de-garcia-dominguez-sobre-la-maldita-prima-de-riesgo/
    • Sefuela 2011-11-16 19:56:07
      Lo que este señor llama la segunda paradoja no lo es. Los mercados castigan cualquier tipo de desequilibrio, incluso los suyos propios. Hay demasiadas fuerzas actuando como para que no sea así. Un ejemplo: cuentan que hace unos dias JPMorgan emitió un informe restringido a sus grandes clientes en el que recomendaba vender activos españoles y comprar italianos, dado que consideraba que la diferencia en las primas de riesgo de los dos países no respondía a la diferencia real de riesgo. En ese momento la diferencia en primas de riesgo estaba en torno a 130 puntos. Ahí vino lo que llaman el último ataque a España y la prima de riesgo española se fue hasta 412 mientras que la prima de riesgo italiana estaba en torno a 465. Eso significa 80 puntos de beneficio para el que les hizo caso. Pero, a su vez provoca tomas de beneficios (lo que se denomina el unwinding de la posición) y la diferencia de primas de riesgo vuelve a aumentar hasta los 65 puntos. Ahora está en 58 (460 España y 518 Italia). Los mercados buscan permanentemente el equilibrio, pero nunca consiguen encontrarlo.
    • Sefuela 2011-11-16 20:09:59
      Lo que denomina tercera paradoja, no se a qué se refiere. Lo único que me podría encajar no tiene ni pies ni cabeza, salvo que se refiera a que la austeridad lleva a la recesión y´para salir de ésta a mas déficit. Es cierto que esto ocurriría si no conseguimos hacer arrancar el crédito, y esto es tremendamente difícil cuando tenemos que recapitalizar a los bancos y los Estados. Hace falta experiencia en situaciones de círculos viciosos y en soluciones imaginativas para ello. A mí se me ocurre una, pero de una dureza tremenda: crear un nuevo sistema financiero que de créditos (para lo cual hace falta unos fondos propios´que se cubren con un mes de interese de deuda) y dejar quebrar el anterior. Y no descarto que se estudie algo parecido porque esta crisis es de la misma profundidad que la del 29 pero mucho mas global, lo que aumenta la dificultad de encontrarle una solución. Creo que el enfoque que se está dando a lo que llaman riesgo sistémico es incorrecto y propio de funcionarios de tercera categoría. en mi opinión, el riesgo para el sistema de tener 7 millones de parados varios años es mucho mayor que el de que un banco quiebre.
  • Maleni 2011-11-16 16:50:36
    http://www.lavozdegalicia.es/espana/2011/11/16/00031321455134538649776.htm
    • Sefuela 2011-11-16 17:10:21
      Espero que le asesoren bien, porque o es demagogia o no se entera de que va todo esto. A mí me parece mucho más sorprendente que hayan podido permanecer tantos años en el poder políticos que mintieron, derrocharon, se autopagaron brutalidades sin merecerlas, utilizaron los recursos del poder para enriquecerse y favorecer a sus amigastros, mancillando el nombre de la cosa pública en nombre de una democracia en la que no creen y con el convencimiento de que el dinero público no es de nadie. Y algunos se retiran a contar nubes, miembros del Consejo de Estado con 200.000 euros al año en lugar de estar en la carcel. Te votaré, Mariano, porque pienso que tu victoria nos da una posibilidad de salvación, pero ya me empiezas a decepcionar.
  • Sefuela 2011-11-16 17:01:04
    Os comento rápido las primeras medidas que se comenta que van a implantar en Italia. Luego iré con algunas opiniones sobre lo que habéis puesto. 1.- pensiones: aunque hay que discutir los detalles, parece que el tema va por lo siguiente: Eliminación de todos los privilegios, localización de fraudes y duplicidades. Instauración de la cuota 100 (años trabajados+edad real debe ser 100 para cobrar pensión completa, con un mínimo en edad real de 62 y max en 70) Adelantamiento a 2020 de la jubilación a los 67, primando una minucia a los que se jubilen después. 2.- el reditómetro, que entra hoy mismo en fase experimental, en la que se admite feedback de los sectores económicos para implantarse efectivamente lo mas rápido posible. Es algo que ya utiliza en España y consiste en buscar discrepancias entre renta declarada y gasto real, en especial artículos de lujo. Pero pretenden extenderlo a todos los productos posibles. En un pais con un nivel de economía sumergida tan grande, es imprescindible, aunque puede presentar problemas. Penalizaría a quien hubiese ahorrado en época de bonanza y decidiese gastar ahora, con lo que influye negativamente en que el ahorro pueda transformarse en consumo que aceñlere la economía. En cualquier caso, tal y como dice el editorial de hoy del Corriere de la Sera, hay una diferencia enorme entre un gestor encargado de reflotar una empresa como Parmalat, que puede hacer y deshacer a su antojo mientras se comporte como un asceta y de ejemplo de la misma austeridad que exige, y Monti. Este último ha tenido que realizar consultas con 34 partidos para formar gobierno. La similitud es tan sólo que tendrá que demostrar austeridad en Presidencia del gobierno, cuyos gastos se han multiplicado por 41 en 30 años.
  • plazaeme 2011-11-16 19:04:11
    Te veo desbocado, Tuci. Pero me haces enterarme, que está bien. Supongo que la medida razonable para comparar la seriedad es la del déficit respecto de la deuda. Te da una idea de las ganas / posibilidades de pagar, antes de mirar lo principal, que es la expectativa de crecimiento. Pues bién, con datos de 2010, estaban peor que España: Irlanda: -31% Grecia: -11% Islandia: -10% RU: -10% Portugal: -10% España. 9% Los demás estaban todos mejor el año pasado. Incluyendo por supuesto a Alemania (-4%). Así que sí; lecciones. ¿Alguien mejor que Alemania? Sí, lo previsible. Noruega, que se sale (+11%), Suecia, (+0%), Dinamarca (-3%), Finlandia (-2%), Luxemburgo (-1%) y Estonia (+0%). Lecciones. Pero claro, para aprender hay que querer aprender. Pero si empezamos a hablar de Reich, clientes cautivos (¿cautivos de qué?), de racismo, y de todos los trapos de colorines que se te ocurran para enturbiar el panorama, poco vamos a aprender. Fuente: http://www.datosmacro.com/en/deficit
    • plazaeme 2011-11-16 19:09:24
      Y deberías de oir los comentarios de Xabi, que está currando en Finlandia, sobre lo que dicen de aquí: Oigan, que aquí tenemos carreteras, y no autopistas como en España. Y no tenemos AVE, sino trenes -- y esperamos religiosamente a tener el dinero para construirlos. Y no se ven los cochazos que se ven por allí, Etc, etc. Pero tenemos que prestarles el dinero para que ustedes puedan permitirse lo que nosotros no nos permitimos. Hay que joderse con las lecciones.
    • plazaeme 2011-11-16 19:32:51
      También te podría contar el bochorno que pasó un cuñado mío, ejecutivo de una multinacional, cuando recibió a sus colegas / jefes alemanes para una reunión en Sevilla, aprovechando la Expo 92. AVE + ciudad maravillosa + Hotel Alfonso XIII + Expo + cena en la dársena del Guadalquivir, flotando. Tenían un cabreo que no veas. ¡Pero si esto es un país mucho más rico que Alemania!, ¿por qué no nos dan fondos de cohesión ellos a nosotros? Tal cual.
    • Tucidides 2011-11-16 19:40:38
      A la hora de pagar la cuenta del vino bebido, lo mismo da si la jarra ha sido vaciada de un trago o de siete. La cuestión aquí es que, europeos todos, el posadero (BCE para entendernos) debería encargarse de que cada litro ...se cobre a precio común y corespondiente a la borrachera de cada uno...sin tolerar que para que unos paguen la suya como agua , otros hayan de pagarla como Vega Sicilia.
      • plazaeme 2011-11-16 19:54:47
        ¿El precio de qué, de la deuda soberana? ¿Acaso la decide el BCE? Bueno, un poco sí; yo creía que se estaba dejando un pastón (de todos) por defender nuestra deuda. Lo que discutías antes era que según tú debe de deteriorar el euro (pintar papelitos). No creo que sea lo mismo. ¿Responde el Gobierno Federal de la deuda de California (casi en quiebra)? Pues lo están discutiendo, y tiene mala pinta. ¿Decide su precio? De ninguna forma.
      • plazaeme 2011-11-16 19:56:51
        Además, la metáfora es muy mala. No se trata de la velocidad de la borrachera, ni del precio del vino (el AVE cuesta lo mismo para todos), sino de tener pasta para pagarla.
  • Tucidides 2011-11-16 21:30:57
    Ningún estado tiene pasta para pagar su borrachera, Todos se ven obligados a ir encadenando renovaciones de la misma . Esa es la deuda pública que puede subir o bajar dependiendo del déficit/superavit, pero raramente desaparecer. El crecimiento económico y los efectos monetarios pueden compensar los costes de dicha renovación. Pero cuando estos se disparan,no hay compensación y el estado entra en una espiral hacia la bancarrota que llegado a cierto punto lo obliga a ser rescatado desde fuera. con gravísimas exigencias de recorte social. Es lo que le esta pasando a ya casi todos los paises de la Unión Europea menos uno. ¿Porque?. Porque esta habiendo un huida de capitales desde estos paises hacia Alemania, a cuyo bono una convención mas bien arbitraria y artificial como tantas otras en economia ,como el oro por ejemplo considera "el valor mas seguro". Una huida que en algunos casos puede estar justificada con paises con las cuentas publicas muy falseadas y deterioradas como Grecia, pero que empieza a comprometer por un contagioso efecto psicológico retroalimentado a paises que no las tienen tanto,como España. El beneficiado claro...Alemania...que sin haber hecho especiales meritos, ve sus costes abaratarse hasta precios cercanos a cero, gracias al aumento de la demanda de sus bonos Es pues un proceso intraeuropeo , mas psicológico que analítico, y sin una base de coherencia para dar lecciones de justicia, mas alla de determinados casos flagrantes como el de los griegos. La presuntuosa Alemania tiene una deuda mayor que la de España y eso va a misa , y si España tiene momentaneamente un deficit mas elevado es porque el impacto fiscal (bajada de la recaudación, incremento costes de subsidios) tambien lo ha sido. No por que los alemanes tengan menos chiringuitos y ganado persa que España . Que yo creo que de esto van tan sobrados como nosotros,aunque lo disimulen mejor. .¿conocen la Alemania del Este y su cultura de lo publico vigente aun en buena parte? Este irracionalmente desatado, y yo no se si inducido proceso debería ser cortado de raiz por el BCE ( por ejemplo a traves de los eurobonos). No puede ser que un socio se enriquezca con una ventaja que no se ha ganado, y otros se arruinen con una desventaja que no se merecen....por lo menos del todo.
    • plazaeme 2011-11-16 21:42:11
      Es que a mi eso me suena a cuento. Comprendo que puede haber "efecto rebaño", y cuando una masa crítica de inversores va hacia un sitio, la manada sigue el camino trazado. Pero eso es parte del juego, igual para todos. Lo que debes de hacer es tener las condiciones para no ser de los sitios de los que huye el dinero como de la peste. Y no me creo que sean condiciones caprichosas, aunque tampoco sean puras matemáticas. La presuntuosa Alemania tiene una deuda mayor que la de España y eso va a misa Te agarras a un clavo ardiendo, que ya te ha explicado Sefuela. Yo no lo puedo explicar mejor, y es más que obvio.
    • plazaeme 2011-11-16 23:22:33
  • Maleni 2011-11-16 22:30:36
    Cuando hablo de los alemanes pretendo ir un poco más allá de las cifras. Voy a las actitudes ante lo que el interés común demanda en un momento concreto. Recuerdo que la época previa a Merkel fué una etapa durísima en lo que a cifras de paro se refería. Muchas empresas y muchos trabajadores tomaron la decisión de renunciar a sus beneficios correspondientes para evitar que se perdieran puestos de trabajo. Eso aquí no es frecuente. Si en época de crisis podemos seguir pidiendo incrementos salariales, los pedimos. Así a piñón fijo. Esto lo estoy viviendo no es que esté apelando a la idiosincrasia secular de los españoles. Esto es año 2011 con 5 millones de parados.
  • Sefuela 2011-11-16 22:35:49
    Tuci, te doy la razón en lo de la convención de considerar Alemania como activo sin riesgo de forma poco razonada. Pero también aceptamos papelitos por mercancía de forma convencional y a eso le llamamos dinero. Te apunto otra cosa a considerar, sin que te pueda aportar ahora mismo el dato exacto. Se habla mucho de la deuda pública, se habla del conjunto de deuda pública y privada de cada país (que es claramente mas alta en el caso de España que en el de Alemania en porcentaje del PIB). Pero se habla poco y existen pocos datos de la deuda conjunta real externa. Me explico. Las necesidades de financiación en 2012 de las empresas españolas, entre las que destacan con mucha diferencia las Cajas de Ahorro son enormes. Las de la Administración Pública también. Pero la mayor parte de las emisiones de Deuda Pública de cada país está en el sistema financiero propio. Nunca he visto un dato de deuda externa neta conjunta, y creo que sería de mucha relevancia. A tu favor te diré que Juncker ha avisado esta tarde de que Alemania tampoco está para tirar cohetes en cuanto a su deuda pública emitida. http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/16/economia/1321466696.html En cuanto a tu opinión de que el déficit mas elevado es momentáneo, es perfectamente respetable, pero existen muchas dificultades para romper el círculo vicioso de no financiación a familias y empresas, no crecimiento, no creación de empleo, no generación neta de recursos ni crecimiento de ingresos públicos, no menor déficit, problemas de solvencia bancarios y no financiación a familias y empresas. Me he dejado en el comentario al artículo de García Dominguez (sin ninguna intención) todo lo referente al BCE. Su única función sigue siendo el control de la inflación. Por eso se articuló la trampa de que BCE financiaba a la banca descontando cromos de Heidi, y esta financiaba a los Estados en lo que parecía un negocio seguro, hasta que el precio de los activos comienza a caer, se les hace los famososo stress test y el invento revienta. Ahora mismo, la compra de deuda soberana que hace, a regañadientes y de vez en cuando, es inmediatamente seguida de drenajes de liquidez por el mismo importe. Lo que apuntas sobre los eurobonos es una posible solución parcial, pero eso no depende del BCE, sino que necesitaría (en mi opinión, aunque aquí seguro que hay fiscalistas que saben de esto mucho más que yo) una inmediata formación de un Tesoro Europeo, y también muy rápidamente una Hacienda común europea, lo que requiere necesariamente integración fiscal. Eso, o los eurobonos no serían más que otro paño caliente que acabaría saltando por los aires.
  • Sefuela 2011-11-18 00:26:33
    Lo que para mí es mas llamativo de las medidas de Monti para reflotar Italia: - Abolición del ministerio del federalismo. Se reimplanta el IBI sobre primera vivienda, que es el impuiesto que gestionarán las haciendas locales, desposeidas (según he entendido) de todo privilegio y otras capacidades de gestión. - Subida del IVA e impuesto de patrimonio. Recortes a impuestos soportados por empresas y trabajadores. Lucha contra evasión fiscal monitorizando rentas y riquezas acumuladas. - Programa de inversiones en infraestructuras (gran parte de ellas datan de Mussolini) en el que se darán incentivos al capital privado para que las cofinancie. - Reformas educativas destinadas a primar el mérito y elevar el nivel de la educación. - Liberalización de toda reglamentación profesional, suprimiendo las tarifas mínimas de todas las actividades. Quedarán tarifas de referencia pero tan sólo validas como tales para determinadas actuaciones judiciales. - Reforma laboral en la que se desdibuje la diferencia entre contrato indefinido y temporal. Para contratos nuevos. - Reforma de la protección social tendente a amparar a los desempleados más débiles. Aquí no podemos aplicar ni la medida 1 ni la 3 porque IBI ya tenemos y altito, e infraestructuras faltan puntualmente, pero en general tenemos de sobra. Esto nos crea dos problemas: ni tenemos de donde sacar mas ingresos para el Estado de manera importante, ni podemos basarnos en obra pública para incentivar la economía. ¿Algún bingo más?
    • octavio 2011-11-18 06:35:20
      Depende que parte del punto 1... si por eliminar ministerio de federalismo entiendes en España ...reestructuración del modelo territorial....te sale una pasta.