¿Qué quiere decir "neoliberal"?

Muchas veces tengo el problema de que no sé qué quiere decir alguien cuando emplea el término “neoliberal”. A veces pienso que se refiere a las políticas de Tatcher y Reagan, que tienen unas características bastante determinadas. Pero otras veces veo que se aplica en un sentido que no tiene relación con el anterior. Hasta hoy, que ya me he enterado.

Enric Sopena, nada menos. Enterado entre los enterados. Tiene un artículo, a cuenta del nuevo gobierno, que da la calve sin lugar a equívocos:

El extremismo neoliberal

Donde Luis de Guindos es la ejemplificación, la esencia del neoliberal. ¿Será porque se ha mostrado relativamente partidario de los "eurobonos" y del "banco malo", en un claro alejamiento de los liberales al uso? Entonces lo de "neoliberal" sería una especie de liberar rarillo. Digamos liberal, pero menos. Lo malo es que no cuadra mucho con lo del extremismo. Y, en efecto, no es por eso.

No. Es porque, según Sopena, de Guindos es consejero de Unidad Editorial (El Mundo), trabajó en Lehman Bros., fue subsecretario con Aznar, y frecuenta FAES. El neoliberalismo se mide en función de la relación que tenga alguien con Pedro J. y Ánsar.

Me gusta. Por fin me entero del significado del extraño término. Me gusta incluso el esquema que subyace. Esa hábil jugada de usar el prefijo “neo” para enriquecer el significado de los vocablos. Se me ocurren usos. Por ejemplo, neoimbécil. Podría ser útil para clasificar a Sopena, don Enric.

Luis Bouza-Brey 2011-12-23 15:30:05
Por lo que a mi respecta, el asunto está saldado con la sanción de una semana. Pero lo que me preocupa es lo que os decía anteriormente: la cuestión de si aquí existe libertad de expresión o no, Newton. Porque no existe libertad de expresión si a los argumentos razonados se responde con insultos y descalificaciones personales. Porque entonces, lo que sucede es, o que respondes al insulto con el insulto o que renuncias a argumentar y te quedas en la inopia, con lo cual, de todas todas, el debate se acabó. También resulta injusto que, porque te molesta que te insulten, se te tache de llorón e infantil, que es como decir que además de ser cornudo te apalean. Aparte de ello, Tuci, valoro tus posiciones, pero creo que a veces podemos equivocarnos no dándole a ciertas cosas la importancia que tienen, y estos incidentes dañan la credibilidad del blog, y no por mi responsabilidad. Marod, te agradezco tus opiniones, que en algún momento se me han cruzado con las de MMON, o sea, Maleni, de manera que no sabía a quién estaba contestando. Octavio, coincido contigo en que a los socialistas del PSOE actual no hay por dónde cogerlos, por lo que no se debe perder el tiempo en justificar ni defender su conducta, pero lo mismo te podría decir de liberales como Greenspan, o los liberales gestores archimillonarios de los bancos de inversión que crearon la crisis del 2008. En fin, que si por el comportamiento de mentecatos, chorizos y mequetrefes que se definen con una etiqueta u otra, rechazamos las ideas que regulan y orientan el comportamiento, abandonemos las ideas y dediquémonos s las labores domesticas, porque lo coherente será no salir de ese ámbito.
- plazaeme 2011-12-23 15:53:35
  Yo creo que no se puede llamar liberal al que solo quiere liberar una parte de la ecuación (por ej el mercado de trabajo), pero no la otra (por ej el mercado financiero, o el monetario). Pero perdemos suelo cuando las palabras quieren decir cosas distintas. Para ti Greenspan es un ejemplo de liberal, para los liberales es un horror, ejemplo de antiliberalismo. Acabamos hablando de cosas distintas.
octavio 2011-12-23 16:19:53
¿Greenspan…? no sé que decirte, el problema es que es muy socorrido y esta en el manual de respuesta del imaginario socialdemócrata, pero resulta un tanto lejano…. Pero tú cierras los ojos y repites socialista, socialista, socialista…. Y no se te aparece ningún político sueco o danés, sino Pajin, Blanco o Maneiro… De todos modos yo en esto reconozco que tengo un problema, no soy liberal convencido sino y parafraseando a un Pope Socialista de infausto recuerdo (como todos por cierto) yo soy "liberal a fuer de ser antisocialista".
Newton 2011-12-23 16:25:22
"En fin, que si por el comportamiento de mentecatos, chorizos y mequetrefes que se definen con una etiqueta u otra, rechazamos las ideas que regulan y orientan el comportamiento, abandonemos las ideas y dediquémonos s las labores domesticas, porque lo coherente será no salir de ese ámbito" " Porque no existe libertad de expresión si a los argumentos razonados se responde con insultos y descalificaciones personales. " En fin, no queda muy claro con esto,cual es el límite del insulto...... y de libertad de expresión. Prefiero no continuar con el este tema. He dado mi opinión a cerca de un asunto en el que veo claramente una desigualdad en el trato.Saludos.
- Luis Bouza-Brey 2011-12-23 19:02:48
  A ver si soy capaz de explicárselo. ¿Cree usted que en la vida política española hay algún mequetrefe, chorizo o mentecato? Yo creo que sí, pero no estoy atribuyéndole esas cualidades a nadie en concreto en este momento. No obstante, en uso de la libertad de expresión, denuncio lo que creo que es una situación real de degeneración del sistema político. Pero si yo digo: fulano de tal, es un chorizo, o un imbécil, y además lo hago amparándome en un pseudónimo, estoy cometiendo un delito de injuria o calumnia, perseguiible ante los tribunales, salvo que pueda probar mis acusaciones, que en caso de llamar imbécil a alguien es muy difícil, y sólo con la ayuda de un psicólogo o psiquiatra podría probarlo. ¿Cree que esto le aclara algo la diferencia entre libertad de expresión e injuria o calumnia?¿O su idea de la libertad de expresión es que vale todo, incluso la vulneración de la libertad de expresión de los demás?
viejecita 2011-12-23 16:41:11
No sé donde tendría que anidar este post: Pero así, a bote pronto, de memoria, y sin romperme mucho la cabeza, sí que se me ocurre un político europeo Socialdemócrata y Estupendo: Helmut Schmidt
- octavio 2011-12-23 16:47:56
  Maria yo me refiero a uno que este vivo y a ser posible , en ejercicio... D. Helmut si no le han dado los santos oleos debe andar cerca.
  
  viejecita 2011-12-23 18:48:41
  Conformes, Octavio pero entonces: Dime tú un político vivo y en ejercicio, de cualquier ideología que tenga la talla que tuvo Schmidt . A mí me parece que la clase política se ha deteriorado enormemente en todas partes. Pero claro, soy la clásica viejecita, diciendo " en mis tiempos la gente era mejor, más inteligente, más educada...". Y tampoco es eso.
Eclectikus 2011-12-22 14:56:26
Bueno es que el caso de Enrique Sopena se presta mucho a los prefijos: proto-imbécil (preeminencia de la imbecilidad), meta-imbécil (más allá de la imbecilidad)... e incluso a los sufijos: imbecilitis (inflamación de la imbecilidad), imbecilofilia (amigos de los imbéciles)... y muchos más, y con todo tipo de combinaciones.
Antonio Juliâ 2011-12-22 15:15:30
En realidad lo que quieren y les gustaría decir es facha. Pero cada vez queda mas caduco repetirse tanto, queda aun peor con la que han liado los "proto progres" con España estos ùltimos ocho años. Eso no lo reconoceràn, no. A. Juliá
Esporádico 2011-12-22 15:43:04
Neoliberal viene siendo lo que llaman los totalitarillos fracasados de todos los partidos a lo que ni entienden ni quieren (dejar de mangonear). ¡El descontrol! ¡El descontrol! ¡Necesitamos un plan quinquenal! Uno prefiere el "facha" a secas. "Neocon" tampoco estaba mal. Saludos. E.(l dipsómano)
Esporádico 2011-12-22 15:49:40
Yo uso bastante el "neocom", en referencia a los ecolojetas sandíos. La lástima es que apenas se diferencia de "neocon" y no se me entiende mucho. "Neorancio" también está bien, los que ya eran rancios en los sesenta y se han reciclado en una novedosa ranciedad, la gobernanza y tal. El ranciocinio es lo que tiene. También se diferencia en una letra.
Tucidides 2011-12-22 15:50:54
Es facil, Neoliberal es la palabra socialista para referirse a ....liberal. Un intento torpe, como todo en el socialismo, de demonizar la palabra añadiendole un prefijo. Pero eso no nos saca del apuro morfológico. Porque tambien la palabra liberal resulta dudosa. He visto a muchos supuestos "liberales" en el terreno económico, actuando de intervencionistas Torquemadas en el ámbito religioso, o viceversa. E incluso sin salirnos de lo económico hay dudas. Thatcher y Reagan, declarados enemigos del "Estado y el Gasto Publico" dotaron a sus ministerios de Defensa de una estructura y gasto que ríete tu de la Unión Soviética. Desde el punto de vista histórico, el liberalismo suele vincularse a una forma de pensamiento dominante en Inglaterra a partir del siglo XVII, que si por un lado alimentó cierta forma de parlamentarismo (trufada eso si de lores y de "burgos podridos") por otro convivió con comodidad con ciertas políticas imperialistas (por ejemplo en India) hasta la II GM. Así pues, podríamos salirnos de la economía y de la filosofía y ceñir el concepto de "liberal" exclusivamente al terreno moral. Pero de momento todas las definiciones que he visto al respecto me han parecido insuficientes y reduccionistas a una única forma de imposición de la voluntad humana, ignorando todas las demás. El liberalismo ingles, que chocó frontalmente con la Revolución francesa, parecíese una ideología conformada y diseñada para el exclusivo interés de un clase específica. La burguesía industrial. Pero la reciente ocupación y sustitución de la tradicional economía industrial, por el negocio financiero ...tambien esta poniendo en cuestión eso. De forma que aunque yo tengo una intuitiva idea de lo que significa la palabra "libertad" , que me parece tan natural como la palabra "vida" ...he de reconocer, que no acabo de conseguir acercarme a la esencia del concepto "liberalismo". Que se me antoja, harto artificial
- MMOn 2011-12-23 09:13:05
  Definitivamente Tuci, te voy a regalar el libro de Sartori. No para que lo tomes como la Biblia, sino para poder tener una base sobre la que poder departir sobre conceptos y doctrinas sin hacernos un cristo. ¿Podrías aseverar que el liberalismo es eso que tú dices fuera del Reino Unido?. Actualmente, es ideología dominante en prácticamente todo el mundo desarrollado y reducirlo todo a esas cuatro pinceladas se me queda como que Sumar, restar, multiplicar y dividir forman parte de las matemáticas pero las matemáticas son mucho más que eso.
Esporádico 2011-12-22 15:54:24
Mi día más neoliberal, neocon o facha de estos meses fue el día que en clase pregunté la postura del colegio ante los contenidos de determinadas asignaturas, como el de tres hilos más abajo. Qué desfachatez la mía. Interesarme por lo que enseñan a mis hijos... ¡y decirlo! Me susurraron de todo y estaba muy solo, pero no me importó. Vale, ya dejo de hacer amigos.
octavio 2011-12-22 17:40:07
“Que es neoliberal preguntas clavando tu pupila en mi pupila, como no estoy dispuesto a reconocer que esto es inviable y exigiría redimensionar el Estado y sus funciones y eso implicaría dejar de cobrar la subvención…neoliberal eres tú”
viejecita 2011-12-22 18:08:08
A los posts 6 y 7 (Esporádico y Octavio) 🙂 🙂 🙂
Al 2011-12-22 20:12:38
Derecha extrema, neoliberal, términos despectivos del argot de la oposición para referirse al PP o al liberalismo y genéricamente a cualquiera que no les de la razón.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 00:25:44
El artículo de la Wikipedia sobre el neoliberalismo está bien: http://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo
- tmpd 2011-12-23 10:20:47
  Gracias por la recomendación, efectivamente me parece que el artículo de wikipedia es claro y completo. !! Feliz Navidad a todos!!
Ful Izquierdo 2011-12-23 07:42:15
Lo suelen acompañar con " La ley de la Selva" " Capitalismo salvaje" " "Dictadura de los mercados" "Ultraliberales" Ya sabes, dale a un tonto un lápiz ... Pero no tenemos que ir a beber en las fuentes de "El Plural"( Hay que risa Maria Luisa) para encontrar términos y definiciones tan sonoras. No hace muchos días en el hilo de la Tercera Urna hubo un señor que se explayó en definiciones tan rimbombantes como incomprensibles. "Liberalismo Social" , "Fundamentalistas del Mercado"creo que era alguna de ellas. Lo de neoimbécil está muy bien traido... ¡¡¡Feliz Navidad!!!
- plazaeme 2011-12-23 08:53:45
  No creo que nos refiramos a lo mismo. Imbécil es (RAE) alelado, escaso de razón. No tiene que ver con la sonoridad, sino con la consistencia interna. Y se pueden emplear términos sonoros, y consistentes, y sonoros y no consistentes. El caso que traigo es de los segundos, y probablemente el que señalas tú, cuyo contexto no recuerdo, no. A veces conviene examinar el filo antes de empuñar la daga.
  
  Ful Izquierdo 2011-12-23 08:57:38
  Ah, ¿no los recuerdas y ya sabes que no lo son?
MMOn 2011-12-23 08:41:41
Yo creo que dividir el mundo en buenos, los míos, y malos, los demás, tiene que producir este tipo de patologías. En la infancia, cuando uno no ha tenido ocasión de profundizar en nada, se entiende que toda la comprensión de lo que salga de mirarme el ombligo a mí y a la que me da de mamar, sea fatal, pero ya en la edad adulta... cuando uno alude a lo que le causa animadversión tiene que ser un poquito más sofisticado. Nota: veo en la entrada "ad hominem". Digo esto porque es muy fácil encontrar críticas contra el capitalismo cuyo punto más débil suele ser que quien critica no es capaz de defender la bondad de lo alternativo al capitalismo. En todo caso ensalza a la categoría de recetas mesiánicas lo que en realidad son mecanismos de corrección del mercantilismo.
- MMOn 2011-12-23 08:46:22
  Y lo del "ad hominem" viene porque recurrir a este señor para poner de manifiesto la superficialidad con la que aplicamos clichés me parecía pues sencillamente "ad hominem". No sé, será que estamos en Navidad.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 09:00:40
Existe un neoliberalismo al que podríamos denominar neoliberalismo basura: por ahí arriba circulan algunos ejemplares, que cuando no sintonizas con ellos recurren al insulto y a la agresividad. Estos liberales de pacotilla dan pena. Por eso añadiría la categoría de neoliberalismo basura para encuadrarlos. PM, por este lado siempre se te escapa el control del cafrerío: lee el post 11.
- plazaeme 2011-12-23 09:02:57
  Tienes razón, Luis. Disculpa.
Ful Izquierdo 2011-12-23 09:08:26
Que ciertos personajes hablen de basura no puede hacer menos que sentar cátedra , que es sabido que esta materia la dominan ampliamente. Los censores siempre han odiado a todo el que desenmascara sus tropelías, al menos intelectuales. Pena ,lo que se dice pena, das tú por tu desconocimiento patético de lo que pretendes dar clase.
- plazaeme 2011-12-23 09:20:38
  Ful Izquierdo, una semana de "vacaciones", para que se calme.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 09:13:05
Primero te insultan, luego, cuando les dices que el insulto es basura, te llaman censor, y luego ignorante. ¡Qué nivel! ¡Plaza Moyúa está mutando!
MMOn 2011-12-23 09:23:34
A ver, a ver un poco de sentido del humor que en mi vida internáutica me han llamado muchas cosas y no me he ido llorando para mi casa. Deportividad es lo que necesitamos, hombre ¡que ya somos mayorcitos!.
- MMOn 2011-12-23 09:26:59
  Recuerdo cuando se colgó la noticia del acto de calle en San Sebastian con Buesa. A él le pusieron fino, pero a mí... os tenéis que venir todos para aquí arriba con una bandera española, veréis que rápido dejáis de picaros por cualquier cosa.
- plazaeme 2011-12-23 09:27:17
  Sí, Maleni. Pero cuando empiezan las patadas, tiene que intervenir el árbitro. Y de momento solo hay uno, aunque aceptaría bien a gusto un sustituto.
  
  MMOn 2011-12-23 09:40:56
  ¿Cuánto se cobra?. Jajaja. Es que ofrecerse por ofrecerse es tontería. Fíjate que a partir de un arbitraje en Plazamoyua me monto yo un partido político. Pues casi mejor que no me pongáis la tentación. Ya me quedo de juez de línea.
- Tucidides 2011-12-23 10:06:44
  Permítame el señor arbitro que trate de echarle una mano. Hasta los buenos trencillas como el , que saben cortar la violencia sin excederse en las tarjetas, agradecen la ayuda de vez en cuando de algún juez de línea. Yo no es que sea quien, para tal función, pero con mi mejor fé y si se me permite, trato de colaborar un poquito, Vamos a ver helenos ¿Esto que es? No somos ni bárbaros del Norte que debaten sus asuntos a garrotazos, ni señoritingos o damiselas de Etonshire, que toman el té y ven su sensibilidad ofendida si alguno echa un terrón de mas o se le escapa un "corcholis". Ambas situaciones, impiden todo debate serio. Somos hoplitas helenos. Lo que nos dota al mismo tiempo, de capacidad de debate civilizado, y de marcial capacidad de encajar y soportar alguna galleta de vez en cuando. Apliquemos ambas virtudes en justo equilibrio sin necesidad de obligar a intervenir al Oikistes, que bastante tiene con mantener esta apoikia y darnos a todos la oportunidad de tener un sitio donde opinar de las cosas de la politeia .
Newton 2011-12-23 09:37:00
Llegado a este punto, el que este libre de pecado que tire la primera piedra. Desde luego, vengo siguiendo este hilo y otros anteriores, y da la sensación que no todo el mundo es tratado con la misma vara de medir. La libertad de expresión debe siempre prevalecer. Así que, si se limita a uno se debería de limitar a todos. Es de justicia. Feliz Navidad!!!.
- plazaeme 2011-12-23 10:02:59
  No creo que la libertad de expresión deba prevalecer sobre todo. Que a una persona le parezcan "incomprensibles" expresiones como “Liberalismo Social” o “Fundamentalistas del Mercado”, no quiere decir que sean incomprensibles, ni que estén faltas de justificación. Para saberlo, habría que pedir primero una explicación. Pero si empiezas por insultar, impides toda comunicación. Y la comunicación es el objeto del blog. El caso de Sopena es el contrario. El explica en su artículo por qué alguien le parece "neoliberal". Y la explicación es perfectamente imbécil.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 09:43:32
Maleni, ¿pretendes igualar el ambiente de Plaza Moyúa con el Batasuno? Si así fuera dejaría de ser una herramienta de reflexión, y ya hay otros blogs de ambiente batasuno. Yo los he disfrutado hasta que me harté de miserias. No se trata de picarse con menudencias, sino de librar el campo de juego de jugadas sucias y de miserias mentales: si el argumento usado para criticar una posición es la descalificación personal, "ad hominem", el nivel desciende en picado, y todo el ,mundo tendrá derecho a contraatacar con los mismos métodos. Se habrá abierto la guerra de todos contra todos y el insulto y la descalificación como norma argumentativa. Pero si resulta que son los liberales los que abren el fuego cuando se ponen en cuestión algunas de sus premisas, y si además resulta que lo único válido es criticar las ideas socialistas, e insultar al que defienda algo que se aproxime a ellas,, ya me dirás en qué ha quedado transformado el campo y las reglas del juego. Defender algo como lo que estoy defendiendo no es infantilismo, sino madurez, conciencia del riesgo.
- Tucidides 2011-12-23 10:17:20
  Querido y admiradísimo profe.....Estoy seguro, que viviendo donde vives, y siendo tu quien eres, estas sobradamente acostumbrado a campos de batalla mucho peores y peligrosos mas embarrados y con adversarios mucho mas aviesos. Creo adivinar bajo ese elegante quitón de profesor universitario, la piel curtida y llena de cicatrices de un veterano hoplita de la Hélade. Protagonista de tremendas batallas contra los bárbaros nacionalistas. ¿Acaso va a molestarle mas allá de cuatro o cinco minutos, el haber recibido un pequeño rasguño, en un rifirafe menor con otro heleno? Voy a tomarme un café. Estoy seguro que a la vuelta, un hoplita de tus dimensiones.....estará ya riendose de todo esto.
- MMOn 2011-12-23 10:19:40
  Luis, saber debatir en un ambiente, salvo que seas un hábil diplomático, requiere conocer el ambiente. Yo no domino el lenguaje politiqués y ni me molesto en aprenderlo porque me he dado cuenta que hay quien nos cuela por ahí la corrección política. El equilibrio radica entonces en expresarse sinceramente, es decir, no dando prioridad a caer bien a los demás din ofender. No todos tenemos esa capacidad de llegar a ese punto de equilibrio, por eso no seré yo quien tire la primera piedra.
Marod 2011-12-23 10:08:54
Por clarificar, y siempre con la sana intención de ayudar al arbitro en su duro papel juzgador, yo creo que el mero insulto sin argumentación intelectual mínima que lo justifique debe ser cesurable, ya que queda patente que su único ánimo era de injuriar. Si uno decora su argumentación con alguna filigrana para añadir un poco de picante al debate (sin pasarse, que mucho picante lo hace indigerible), no creo que sea tan grave, se le afea un poco conducta, y santas pascuas. Que haya salud (otro maldito año que no me toca ni lo jugao)
Marod 2011-12-23 10:12:15
Y en descargo de Plaza, he de decir que que yo recuerde le llamado "terco", "tocapelotas" "sofista", y seguramente alguna cosa más. Todos los comentarios se publicaron, y nunca se ofendió, claro que tampoco yo tenía ese ánimo, es fruto del enfásis de un debate argumental.
plazaeme 2011-12-23 10:12:45
No solo acepto las ayudas encantado, sino que nombro inmediatamente a Tuci y a Marod árbitros de instancia superior en este caso. Que me digan su soución, y eso aplicaré. Es más, podría ser una buena idea de futuro, porque no tienen mi sesgo "mercadista".
- Tucidides 2011-12-23 10:19:13
  Unas cañas y una de jamón
- Marod 2011-12-23 10:26:41
  Bueno, pero yo solo actuo a instancia de parte, cuando se me requiera (y si estoy, claro) je je je
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 10:20:57
Pero tú y PM os conoceis desde no sé cuando, y en medio de una discusión entre amigos esos adjetivos no me parecen ofensivos. Es distinto cuando estás exponiendo unas ideas y para contestar un desconocido te llama imbécil, y cuando dices que el insulto es indigno te llaman censor e ignorante. A mi me parece que eso no se puede permitir, y que es perfectamente comprensible para quien tenga ojos en la cara. Defender el insulto como libertad de expresión tampoco me parece aceptable, y llamar infantilismo a defenderse de las agresiones, lo mismo. Todo esto me pafrece el "b a ba", Maleni. Hoy no estás fina, ¿Será que el no haberte tocado la Lotería te nubla el cerebro?
- MMOn 2011-12-23 10:44:36
  Luis, te recuerdo que también puede darse el "ad hominem" tratándose de mujeres. Jajaja. Joder, pensé que el ánimo prenavideño me afectaba sólo a mí. Salud y que el próximo 22 de diciembre, se nos reparta dinero también... de agapé parece que andamos sobrados.
Marod 2011-12-23 10:29:42
Luis, ya dije que el mero insulto sin argumento, debe ser censurable. Lo importante está en el "animus injuriandi", cuando la ofensa es la única intención del comentario, éste debería ser censurado. En el caso de Full izquierdo, creo que estamos en ese supuesto, porque no aprecié ninguna argumentación que sostuviese la pulla.
plazaeme 2011-12-23 10:39:54
Pues la hemos liado,porque entiendo soluciones distintas de los dos árbitros de instancia superior. (Lo de instancia de parte no vale, porque la parte soy yo). A ver, soluciones: 1) Semana de vacaciones, para templar los ánimos. 2) No vacaciones, pero exigencia de epxlicación de que no había ánimo de injuriar. 3) Nada, se le da paso de nuevo, y se sienta el precedente de que no se puede protestar por cosas así. Hay una cuarta, pero no es práctica. Se puede protestar, pero la protesta no conduce a nada. El resultado sería que nos pasamos el día en la reyerta personal. Que hable la instancia superior (Tuci, Marod), pero con claridad. Se pongan de acuerdo en uno, o en dos, o en tres. O callamos para siempre sobre este asunto.
- Tucidides 2011-12-23 10:48:59
  Intenté relajar un poco los ánimos. Créeme que la intención era buena, y no pretendía cuestionar tu papel, sino todo lo contrario. Ahora bien, si me va a nombrar "instancia superior"....prefiero la segunda de las alternativas Callar para siempre
  
  plazaeme 2011-12-23 10:55:24
  Sé que la intención era buena, y la agradezco. Pero me ha parecido buena la idea de una instancia superior, y los dos "voluntarios" (je, je) simplemente excelentes.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 10:54:55
A Tuci y Maleni en 18: queridos amigos, no pretendo ser quisquilloso, ni el insulto me duele más de lo lógico, pero me preocupa un rasgo cultural del ambiente en Plaza Moyúa que a veces detecto, y es el de que la crítica al liberalismo siempre produce el insulto por obra de intervinientes no asiduos. Y eso produce el riesgo de crear una zona tabú, y dañar la herramienta de reflexión que es el blog. Sobre todo, me llama la atención la virulencia de las respuestas de supuestos liberales, que indica que las etiquetas no les cualifican. Sólo pretendo llamar la atención sobre ese riesgo: lo mismo me sucedió con Santiago hace unos meses, y ahora parece estar sucediendo con algunos más cuando toco el tema de la crítica al neoliberalismo. Pero, en cambio, la crítica al socialismo sin matices---en general, no a la crítica a los chorizos que se hacen pasar por tales--- está al orden del día. Esas pautas de principio de fijación de zonas tabú dañan el equilibrio de un lugar que pretende ser de debate y reflexión. ¿Os parece correcto que reflexione en unos días sobre la crisis de la socialdemocracia? ¿O no merece la pena, si deseo evitar... agresiones de falsos liberales? Puedo hacerlo también aquí, o limitarme a publicarlo en mi web y algún otro lugar de reflexión más.
- plazaeme 2011-12-23 11:00:03
  Yo opino que tienes toda la razón. Es el problema del "ambiente", que pesa mucho sobre el que está en minoría. Pero si un sitio quiere ser de pensar, y no de combate, debe respetar especialmente a esas minorías, sin las que el pensamiento no existe. Idealmente debería de tratar de que ni siquiera sean minorías, pero eso ya no está en la mano de uno. Lo malo es que en el calor de la cosa ... Y por eso hay que arbitrar de vez en cuando. Nadie debería de ofenderse por ello. ¿Acaso el fútbol funciona sin arbitraje? Pues esto es peor.
MMOn 2011-12-23 11:00:14
No sé si la hinchada podemos seguir opinando pero ¿podemos disfrutar de las vacaciones?. A mí se me presenta como la mejor opción. Y creo que también como la manera de tener "paz social", anda que no tengo yo problemas domésticos a cuenta de la "maquinita". Creen que me dedico a jugar. Si ahora lo que toca es el Risk yo me voy a diseñar estrategias. ¿Una semana de plazo?. Ok.
octavio 2011-12-23 11:30:51
Cada uno tiene su nivel de tolerancia... y dado que Luis ha ejercido su derecho de solicitar proteccion por lo que ha entendido un ataque intolerable, dado que no existe instancia arbitral en el blog, dado que la instancia sancionadora no solo ha demostrado suficiente calidad en la gestión de crisis sino que las ha resuelto la inmensa mayoria de las veces con acierto , dado que la proteccion solicitada ha sido concedida y dado que la persona sancionada no consta que hubiera actuado sin animo injuriandi, y dado, por ultimo que el nivel de la sanción no es equiparable a un procedimiento de los llamados "Ana Bolena"... Me parace que la solución se muestra como razonablemente justa, sobre todo cuando existe una solución tremendamente sencilla y que no se ha utilizado por Ful... la de pedir disculpas, no por las opiniones sino por los adjetivos. No quiero dejar tampoco de hacer una critica a Luis... me parece que elevar dudas sobre el blog porque se de caña con fruicion a postulados socialistas y por contra se sea mas benevolente con otras tendencias, no es producto de discriminacion sino que la defensa del socialismo es un ejercicio tremendamente complicado.
- MMOn 2011-12-23 11:33:23
  Señores, ¿alguien da más?.
- octavio 2011-12-23 11:40:10
  Al menos en un pais como el nuestro , que lo hemos tenido que soportar durante todos estos años... ahora bien, si lo que dices es que el socialismo es otra cosa , diferente a Zp o Felipe o Rosa Diez... y que los verdaderos socialdemocratas no solo son diferentes a eso sino que son lo mejor de lo mejor... el problema que se plantea , no es ni siquiera de identificarlos...sino de encontrar alguno.
Tucidides 2011-12-23 11:42:44
Bueno Oikistes hacemos una cosa. Presento mi dimisión irrevocable como instancia superior.Derogando todas mis decisiones a excepción de la invitación a jamón a la que legalmente Oikistes queda comprometido. Y me dirijo a mi admirado, profe, en calidad de privatus. Profe ¿Quien si no yo te acompaña en la crítica al liberalismo? ¿Quien si no este olintio comparte contigo esa batalla para meter en las cabezas de estos helenos, saturadas de Hayeks y de Sartoris, unas gotitas de pensamiento socialdemocrata para dulcificar un poco el resultado final ? ¿Has leido lo que he dicho en relación a los bancos? Lo que no puedo consentir profe, es que el único hoplita que me cubre el costado derecho en esta tarea, se deje deprimir por que le hayan tachado ocasionalmente de "neoimbecil". Un exceso dialéctico a todas luces criticable,que ya ha recibido su correspondiente admonición y del que creo que el originario ya esta arrepentido. Pero que no debe ocuparnos mas de la cuenta. Por dos motivos. Porque la Hélade entera sabe que el Señor Luis Bouza Brey tiene de imbecil lo que yo de persa. Y porque como tu te me disminuyas profe, por esa caricia....me dejas solo con todos estos. Y ya ves, hasta la dama Maleni me quiere endilgar ya el libro del Sartori. Profe, abandone el cabreo, y vuelva a cubrirme el costado con su hoplón. Solo los espartanos se atreven a combatir sin un compañero a la derecha. Y yo solo soy de Olinto.
- MMOn 2011-12-23 14:44:15
  Hasta el día de hoy yo no he dicho que sartori sea liberal. Eso sí, desde su conocimiento, analiza las doctrinas políticas. Entre ellas el liberalismo. Yo sólo me he atrevido a recomendar a Sartori para aclaraciones conceptuales. Las preferencias que las establezca cada cual. Por otro lado, no sois los únicos socialdemócratas en este blog, si bien últimamente se nota la ausencia de algunos. Como todos sabemos a qué nicks respondían no es necesario aludir a ellos, creo.
  
  viejecita 2011-12-23 15:32:23
  Pues ya siento pero: A mí, Sartori, lo que me parece es un peñazo.
  
  Sefuela 2011-12-24 11:30:37
  Grazie, cara 🙂
  
  MMOn 2011-12-24 11:26:59
  Corriere della Sera
  
  MMOn 2011-12-24 11:21:51
  Viejecita, sobre esto hemos hablado ya. Te lanzaste a comprar el mayor ladrillo que ha sido publicado jamás "Teoría de la democracia". Pero yo no te recomendé ese libro. Ahí no me doy por aludida. En todo caso era Guzmi the madriles quien traía fragmentos de él al blog de Basta Ya. Como anécdota os cuento que en Italia le tienen como un especialista que no da una en el clavo. Escribe habitualmente en un rotativo y cuando vaticina resultados electorales no da una en el clavo. Creo que es muy conocido en Roma porque se le ve por la calle y es cercano y simpático el abuelete.
- MMOn 2011-12-24 11:34:38
  Tuci para vuestro gozo y deleite: en España Sartori es especialmente querido por intelectuales socialistas. Y lo digo porque uno de los traductores de su último libro fué mi profesor y no hacía falta pasar de la primera clase para darse cuenta de qué ala ideológica cojeaba. Osea que si no leeis a Sartori que no sea por derechón porque si en este país tildais al abuelo Giovanni de tal cosa, sobre todo tras su radical oposición a Berlusconi, se os pueden quedar ojipláticos.
- plazaeme 2011-12-23 11:54:19
  Pues es una lástima, porque la idea de la instancia superior me parecía buena. Y los elegidos, justos, razonables, e inteligentes. En el fondo una manera de protegerse un poco del sesgo de "ambiente", que siempre es inevitable. Y ya digo, el pensamiento colectivo me parece muy interesante, siempre que en el colectivo haya gente con ideas diferentes. Porque en caso contrario vale tanto como el individual, y eso no necesita ni blogs, ni vainas.
- Marod 2011-12-23 11:56:11
  Ehhh! que yo también planto batalla - en mi nivel claro. No estás tan solo, Han solo.
Marod 2011-12-23 11:52:43
Creo que Plaza nos pide un esfuerzo de concrección sobre el caso. Y sobre el caso: el comentario de Full izquierdo tiene dos expresiones claramente personales y negativas "... dale a un tonto un lápiz..." y "neoimbécil". Por el contrario, no explica razonablemente por qué endosa esos calificativos al comentarista del hilo "tercera urna" (que suponemos se trata del Sr. Bouza). Luego objetivamente lo que podemos inferir del comentario es que la intención de su autor era la mera ofensa o mofa del aludido. Tenemos por otra parte, el elemento subjetivo del ofendido. Me explico, una cosa es que yo pretenda ofender a otro, y otra distinta que lo consiga (supongamos que con estos pelos catalógo a Brad Pit de adefesio... sería un tanto extraño que el aludido se ofendiera). Por eso los delitos privados (injurias, etc) sólo son perseguibles a instancia de parte, por la necesidad - entre otras cosas - de que el ofendido se considere como tal. en este caso, el aludido se considera ofendido y solicita amparo. Le toca pues al árbitro decidir si ha lugar. Teniendo en cuenta lo anterior, yo considero retirar el comentario ofensivo, y advertir al comentarista Full Izquierdo, que se abstenga de emitir juicios de valor personales menospreciando las capacidades intelectuales de terceros, sin otra intención que la ofensa o mofa. En caso de reincidencia, se le aplicará un bloqueo temporal. Sobre cómo encauzar este tipo de situaciones. yo creo que -en caso- de que alguien se sienta ofendido por algún comentario debe solicitar el amparo del árbitro de la bitácora, y que éste decida razonadamente si ha lugar o no a la eliminación del comentario, u otras medidas sancionadoras Hala, he dicho!
- plazaeme 2011-12-23 12:23:44
  retirar el comentario ofensivo Eso tiene un problema. Si retiras el comentario, nadie sabe lo que has retirado. Y el sistema se basa en la fe, y no en la explicación. He intentado una solución más o menos diplomática. La recriminación suave y razonada, antes de la protesta inevitable de Luis. No creo que nos refiramos a lo mismo. Imbécil es (RAE) alelado, escaso de razón. No tiene que ver con la sonoridad, sino con la consistencia interna. Y se pueden emplear términos sonoros, y consistentes, y sonoros y no consistentes. El caso que traigo es de los segundos, y probablemente el que señalas tú, cuyo contexto no recuerdo, no. A veces conviene examinar el filo antes de empuñar la daga. Pero no ha producido los efectos deseados, sino la ironía (que no ha pasado). A partir de ahí, la semana "de vacaciones" es simplemente una solución clásica. Hay quien se lo toma por la tremenda, como ofensa personal, y hay quien lo vive deportivamente. Va en formas de ser, y en culturas. Incluso hay quien piensa que si no le pasa nunca, no está exprimiendo suficientemente el limón. Y aquí entra la instancia superior, el nuevo invento. Una improvisación práctica: Teniendo en cuenta lo anterior, yo considero (1) retirar el comentario ofensivo, y advertir al comentarista Full Izquierdo, que se abstenga de emitir juicios de valor personales menospreciando las capacidades intelectuales de terceros, sin otra intención que la ofensa o mofa. (2) En caso de reincidencia, se le aplicará un bloqueo temporal. Entiendo que (1) está en en el comentario 11.1, aunque se podría haber planteado con mayor crudeza y claridad. Y que (2) ha ocurrido en el 14, tras el que ha venido el bloqueo de una semana, en 14.1. Así que, salvo que me corrijan, entiendo que lo aplicado se corresponde con lo que dictas, con la excepción del borrado del comentario de origen. Pero si opinas que debo de hacer algo de una manera diferente, o cambiar algo de lo ya hecho, sólo tienes que decirlo. Menos lo de borrar el comentario, que va contra la política general de la cosa. A veces los tacho (se puede leer por debajo), pero suele ser cuando se trata de comentarios de filoetarras, y cosas así.
  
  Marod 2011-12-23 12:36:08
  Ok. Es coherente y razonado. Una nota (opinión personal): Borrar un comentario motivadamente no impide conocer la justicia o arbitrariedad de la decisión. Si pones por ejemplo "borrado el cometario 11 - texto del comentario - por los motivos expuestos: bla bla bla. Si alguien cree que tu decisión es injusta recurrirá a la siguiente instancia, recurriendo tu decisión. La clave del asunto está en la motivación, evitando la arbitrariedad lo máximo que puedas.
  
  plazaeme 2011-12-23 12:43:09
  Produce otros efectos, Marod. Y, en mi experiencia - no precisamente escasa ni breve - resultan mucho mejores y de más confianza los sitios que no borran, pero excepcionalmente ponen en cuarentena al autor si es necesario. Creo saber por qué, pero sería largo de explicar.
  
  Marod 2011-12-23 12:50:57
  Ok, sólo era una opinión.
Newton 2011-12-23 13:34:00
Desde mi punto de vista se está juzgando a alguien sin dar la oportunidad de defenderse, de explicar y de dejar claro sus argumentos.En cambio, se está dando total libertad de expresión a la otra parte.Esto, desde luego no me parece justo. Recuerdo perfectamente a que palabras de Luis Bouza hace referencia, y creo que el señor Ful pretendía dar respuesta a ellas. Fue en Tercera Urna. Tal vez, a los demás, se os ha pasado tener en cuenta este punto. Con todo, me imagino que el "baneado" tendrá la oportunidad de explicarnos, a todos, su punto de vista, y espero que así lo haga.
- plazaeme 2011-12-23 13:47:27
  Creo haberlo explicado, Newton, pero insistiré: - La "otra parte" no ha insultado a nadie. Al menos no de entrada, y no sin razonar. Los insultos de la "primera parte" están a la vista, y no están justificados (razonados). Y el baneado ha tenido toda la oportunidad que ha querido para explicarse, por ejemplo respondiendo a 11.1.
Luis Bouza-Brey 2011-12-23 18:49:17
El problema es que hay muchas razones para ser antisocialista, pero si cierras los ojos y dices liberal, liberal, liberal... no aparece más que Clegg y algún alemán que no recuerdo. Así que el problema, realmente, son dos: bastantes entes rechazables y muy pocos reconocibles, desde el punto de vista de los que se llaman liberales. Pero si uno es liberal a fuer de ser antisocialista, no hay ningún problema.
- octavio 2011-12-23 21:37:02
  Luis, conozco a pocos socialistas actuales que merezcan la pena... Nart, Redondo Terreros, Pablo Castellanos… Juan, Luis… y de los históricos Besteiro y tal vez Prieto en sus arrepentimientos… y un ideal, el de la igualdad de oportunidades… ¿No crees que en mas de 100 años es un triste bagaje?... (Me niego a incluir a tres nombres entre los grandes , ni Felipe, ni Guerra, ni Leguina merecen honor alguno por el mucho daño que han hecho tanto con sus acciones como con sus silencios) Por eso cuando hablas de Greespan, Clegg, de la responsabilidad de las políticas neoliberales en relación a … y veo lo que ocurre en mi país, y quienes nos han llevado a esta situación y la verdad, no lo entiendo , me suena todo muy lejano. De hecho resulta llamativo que la culpa de todos los males sea el liberalismo y si se pone a buscar , solo conozco una político al que se puede definir como moderadamente liberal… y realmente , si todos los liberales tienen la misma conciencia social y si los mayores ataques al estado del bienestar son como los que ella a realizado, menos destrucción de empleo que en resto del estado y poner a trabajar un par de horitas mas a quienes están obligados a ello… liberal de por vida. Si me reunes a los cinco justos de los que he indicado al principio en una misma organizacion política absjuro de mi antisocialismo... es mas, si reuenes solo a cuatro justos lo hare igual ... incluso si juntas a tres...ahora , ni uno mas.
  
  Luis Bouza-Brey 2011-12-23 22:00:14
  Es que somos el rincón más sureño de Occidente, Octavio, y la crisis que estamos viviendo se desencadenó en el centro de Occidente, y viene de unos cuantos años de políticas neoliberales aplicadas por Gobiernos de color conservsdor, liberal y socialdemócrata. Cuando hablo de neoliberalismo hablo de una corriente de fondo y amplio alcance producida durante los últimos cuarenta años en el mundo capitalista y democrático. Por eso suena lejano, pero está presente. Por otra parte, en España no hay liberales organizados, anque sí personalidades liberales en el interior de los diversos partidos. Y yo creo que eso es lo lógico, pues considero el liberalismo una conquista occidental que debería estar en el acervo de Occidente, aunque hay que reconquistarla todos los días, pues la libertad no es un fenómeno natural en sociedad. Pero esa inserción de la libertad en los genes políticos de España se está demostrando harto complicada. Por lo que se refiere al otro aspecto de la cuestión, el del socialismo, yo personalmente no tengo ninguna necesidad de contagiárselo a nadie, pero creo que en una sociedad capitalista, tendente a la desigualdad creciente, los principios socialistas son necesarios, para evitar muchos males. Y en el sistema político es necesaria la existencia de socialdemocracia que compense el conservadurismo, si se quiere construir un sistema equilibrado. Yo veo así las cosas, y de este esquema es muy difícil moverme, pues no le veo alternativa, salvo ir a peor.
  
  viejecita 2011-12-23 22:03:15
  Dí que sí Octavio Y eso que desde que se puso enferma, Aguirre se giró hacia "los valores cristianos". Pero no se puede ser perfecto.
  
  Sefuela 2011-12-23 22:10:42
  Pregunta a los que sabéis de esto. ¿Y no sería mas correcto, cuando hablamos de connotaciones negativas y libertad absoluta de mercado, hablar de retrocapitalismo o capitalismo extremo? Yo entiendo el neoliberalismo real como algo en lo que prima la libertad, pero evita que esa libertad llegue a tener efectos perversos.
  
  viejecita 2011-12-23 22:19:20
  En este blog, en distintas entradas, explican muy bien lo que es lo de ser anarcocapitalista, es decir, liberal . ( Lo del neo no sé yo si significará algo, o si sólo es para que no se vaya uno a mirar hacia atrás en la Historia...) http://anarquista101.com/
  
  octavio 2011-12-23 22:19:30
  En el centro de Occidente está Alemania, esta Francia , esta la inmensa mayoria de Europa... y la crisis solo ataca con eXtremada dureza a los Pigs... Es mas , creo que nosotros estamos en el grupito de los cerdos gracias exclusivamente al Socialismo... Creo que la crisis no es el fin de un modelo agotado sino el reajuste necesario pero doloroso y cruel que el sistema necesitaba, un reajuste que se produce en el unico lugar del mundo donde merece la pena estar ... Occidente.
  
  plazaeme 2011-12-23 22:21:22
  Sefuela, ni entendemos de esto, ni estamos hablando de lo mismo. No estamos partiendo de una definición homologable. Algo sencillo, por ejemplo que liberal es el que prefiere el estado cuanto más pequeño y menos interventor. Porque entonces ni Greenspan es liberal (interviene todo el rato la economía todo lo que puede, ni los "neoliberales" (Reagan, Thatcher) son liberales, porque de estado pequeño, naina la vaina (mira su gasto público, sus ejércitos, y el uso que le dan). Y el "liberal" Clegg, también citado, dice de sí mismo que no es conservador porque los conservadores son reacios a la Unión Europea. Pero la Unión Europea es, precisamente, una de las bestias negras de los liberales (los que defienden cuanto menos estado, mejor). Así que como estamos usando las palabras sin ninguna precisión, y en sentidos opuestos, es imposible que lleguemos a entendernos.
Sefuela 2011-12-23 20:03:14
Me había perdido esta fiesta. La he leído entera y aporto mis sugerencias a Plaza, si me las permite y por si le ayudan, porque algo de arbitrar me ha tocado, y porque he sido arbitrado antes que árbitro. Creo que sería bueno que te planteases conseguir fijar un procedimiento general, sencillo y razonable, mas allá de este caso concreto. También que fuera público, para que nadie pudiera alegar arbitrariedades absolutamente en ningún caso. En cualquier caso, todos tenemos claro que el blog es tuyo, y TUYO el derecho de banneo, así como el de ignorar las sugerencias. Si quieres sugerencias concretas, tengo una preparada, pero no la voy a poner a menos que silbes. :-)
- plazaeme 2011-12-23 20:11:10
  Gracias, Sefuela. También te nombro del comité de apelaciones. Tuci parece reacio, así que no sé si sois dos, o tres. Yo no creo que el blog sea mío. Solo escribo más entradas que los demás, de momento. ¿Pero me vas a decir que el blog no es también, por ejemplo, de maleni? 😉 Y por el mismo motivo de todos los demás. Y el caso es que cuando un habitual manda algo, ni siquiera lo miro antes de ponerlo. Es indiferente que yo esté de acuerdo, o siquiera que me parezca bueno; es de la casa, y con eso basta. Y entrada de administrador solo tenemos, por ahora, Luis Bouza y yo. Pero si un habitual escribe con frecuencia, también le haría admin (me resulta más cómodo). En su momento Santiago Muelas lo fue. Lo de hacer una especie de normativa extensa me da mucho yuyu. Sólo lo veo en sitios pedorros, como los de los alarmistas, y suele ser una disculpa para practicar una censura feroz. Normalmente basta con unas ideas normales de "netiqueta" (netiquette, busca). Y como siempre hay el problema de que el admin participa y juzga, me ha parecido buena idea usar vuestra amable ayuda para crear el comité de apelación, que sería un invento en el mundo de los blogs. Llevo más de 20 años en estos fregados, que en internet es como hablar de la prehistoria. Pero hasta el 2005 era en foros técnicos, mucho más fáciles. Los sitios que tratan cosas políticas suelen ser cafrerío puro, salvo muy raras excepciones, que suelen ser sitios de poca discusión. Así que estamos hasta cierto punto en aguas sin cartografiar. Pero con olfato marinero. Nada que arredrara a los descubridores españoles del pacífico😉
Sefuela 2011-12-23 20:46:16
Simancas nunca fue santo de mi devoción, pero hoy dice algunas verdades como puños con respecto a la lucha en el PSOE http://politica.elpais.com/politica/2011/12/23/actualidad/1324636423_449200.html
- viejecita 2011-12-23 20:59:11
  Tienes razón. A mí tampoco me ha gustado nunca, pero el artículo está muy bien.
plazaeme 2011-12-23 22:48:48
Y este artículo señala un problema que a veces menciono, y del que nadie habla. Me encanta el título: Capitalismo sin capitalistas (es en inglés). Y habla del control de las compañías por sus gestores, no necesariamente a favor de sus accionistas.
MMOn 2011-12-23 23:12:41
Venga, anda que esto no pasa de ser un problemilla de roce. No sé si es porque a diario estoy rodeada de veinte mujeres, todas mandando y todas queriendo llevar la voz cantante, que esto que ha ocurrido hoy me parece una pendiente de poca envergadura. Me fastidia un montón que me lleven la contraria públicamente pero me he dado cuenta que reconocer los fallos que uno tiene, sin caer en la innecesaria humillación, ayuda mucho en la convivencia. Así que... a oler el sobaco y la halitosis del vecino que es lo que nos toca.
Felipe Valdes Lobo 2013-04-24 21:48:10
BUENO, ME QUEDA CLARO QUE SER NEOLIBERAL, ES NADA MENOS QUE SER IMBECIL.
- plazaeme 2013-04-24 22:06:15
  Lo que no te haces idea es lo que queda claro a los demás, sobre ti, a través de tu "razonamiento". Por cierto, las mayúsculas (gritos) no se aceptan aquí.

<< Posterior	Confidencias
Anterior >>	Queréis hablar de los ministros?