El número de abortos.

¿Llevas ganas de guerra, Avinareta? No entiendo muy bien que hoy la disyuntiva izquierda / derecha tenga nada que ver con la lucha de clases. Sí con la lucha de ideologías, pero eso es otra discusión. Lo de la pulsión suicida tampoco lo tengo tan claro. Por una parte no le veo mayor problema si así fuera el caso (¿por qué no va a querer -y poder- suicidarse una sociedad?), y por otra parte no estoy seguro de que no se trate más de una pulsión hedonista que suicida. Y para rematar, no entiendo cuál podría ser la solución (si es que hubiera un problema) , ni en nombre de qué. Entiendo - aunque no comparto - el argumento justicia y protección del nasciturus. Pero no entiendo el argumento sociedad. Porque creo que si fuera cierto que la mayor parte de la sociedad quisiera el "suicidio" de la misma, no hay fuerza capaz de evitarlo, ni razón para ello. Y porque no siendo racista, creo que una sociedad puede seguir adelante cambiando su "pool" de genes, sin mayor problema. Es más, creo que la sociedad cambia (o se suicida, o prospera) por otros motivos, pero no por sus genes. Y para el recambio generacional lo que necesitas es trabajo, no niños. Niños en el mundo hay de sobra. Y muchos de ellos vienen incluso hablando español, lo que nos da una ventaja a ese respecto.

Pues yo aunque no voy a participar al nivel tan filosofico de nuestros queridos Octavio y PM. Si voy a opinar que cada dia estoy menos seguro de mi postura al respecto. Hace unos años estaba seguro que deberia haber algun tipo de ley del aborto, pero a medida que van avanzando los años cada dia estoy menos seguro. Creo que debe haber algun tipo de ley, como la hay en casi todos los paises de nuestro entorno, pero cada dia estoy menos seguro de mis opinion y cada dia que pasa y hay nuevos avances cientificos lo tengo menos claro. O sea que no os sacare de ninguna duda e neste tema. Recuerdad Viejecita que cuando salia este tema en los blog de BY algunos abogabamos a que se diese libertad a los posibles diputados porque deciamos que era un asunto de conciencia personal?. Pues yo ahora no si ni que votaria. (por supuesto claro que la actual ley no tengo duda es un bodrio asqueroso)

No son virguerías de filósofos. Es el nacimiento del pensamiento racional y lógico. Es el nacimiento de la ontologia ( la palabra que buscas Octavio, es "entidad"). Que cosas existen y son, y cuales no. Y como afecta a su naturaleza el proceso de cambio. Esto no es baladí. La idea de "movimiento y/o cambio" es el gran caballo de batalla de la filosofía griega. Varíando las posturas entre el extremo de Heráclito que decía que todo cambia y por tanto nada es, hasta Parmenides que por el contrario decía que todo es inmutable y que nada "no" es. Por no hablar de las paradojas de Zenon a cuenta del movimiento y que todavía hoy encuentran complicadísima explicación. Siempre ha sido dificil la explicación ontológica del cambio. No lo voy negar. Siquiera Aristoteles solo alcanzó una solución parcial. Ahora bien si consideramos que un sujeto en proceso de cambio, carece de entidad, se la estaremos negando a todos los sujetos, porque no existe el que no lo está. ¿Acaso no cambia un rollizo bebé a un fornido hoplita y luego a un decrépito anciano? Tampoco son buenos criterios para definir la existencia ni la independencia, ni la autonomía, ni la autoviabilidad vital...a menos que se la neguemos a incontables ¿humanos? adultos que ,no las tienen. Muchos desde el nacimiento. Además, puesto que el feto necesita a la madre hasta que le cortan el contacto placentario ¿convenimos que un minuto antes de nacer no es humano y un minuto despues si?. ¡Oh portentosa transformación! ¿Y que decir de la absolútamente antiintuitiva e imposible idea de la "creación" sobrevenida? ¿Exactamente cuando pasa el "no humano" feto a convertirse en "humano"? ¿Cual el organo divino cuyo desarrollo final marca la condición humana? ¿El cerebro, el corazón, los pulmones?.... Lo que es un contradios Oikistes es negar la condición humana a un estado por el que, absolútamente todos, hemos pasado Y si no atendemos a las razones de los filosofos helenos, atendamos a las razones de los biólogos y genetistas modernos. Creo que la postura entre ellos es abrumadoramente favorable a nuestras tesis. La postura del abortismo puede pues encontrar muchos defensores en el campo del utilitarismo, el relativismo y el nihilismo.....pero en el campo de la Ciencia y la Filosofía, encuentra bien pocos.

En relación a eso que se marcha por el retrete y que no te gustaría tener que indicar que es… se trata de un “ser” en tanto que “es” , que tiene existencia y posee autonomía (que no dependencia, entendiendo por autonomía unidad y por dependencia , ser parte) y humano en cuanto que posee un genoma 100% humano. ¿Un chimpancé es un ser humano?, no porque aunque posee existencia y autonomía no posee un genoma a 100% idéntico al de los humanos. ¿Un dedo humano es un ser humano? No, porque aunque coincide en el genoma y existe, no posee autonomía sino que es una parte dependiente. ¿El virus del sida es un ser humano? No , porque aunque posee autonomía y vive dentro de su huésped , no es parte de el, ni comparte su genoma. ¿Un embrión humano es un ser humano? Si..porque tiene un genoma igual al de cualquier ser homo sapiens en cualquiera de sus desarrollos y goza de existencia y autonomía por si mismo porque aunque necesite del huésped para vivir , no es parte de el. Eso es que lo quiero transmitir con la idea de que me resulta una falacia decir que un embrión no es un ser humano , portador de vida humana…ahora bien, esta claro que yo no soy muy bueno con las explicaciones porque lo que tengo claro es que eso…podrá “ser” humano pero “no” es una “persona” que es lo que realmente seria chungo a la hora de tirar de la cadena…. Perdoname por la insistencia en este hilo , pero es que me parece un tema fascinante en el cual se demuestras muchos de los miedos que nos atenazan y que incluso hace que muchas veces se soslaye y no se intervenga… de hecho aqui te tengo para mi solito. No es un tema políticamente correcto pero.. me interesa mas que lo del PP , que a fin de cuentas no hace nada mas que lo que tenia claro que haría…osea, nada realmente sustancial.

Interesante reflexión la tuya… no se puede hablar de ciencias desde letras…menos mal que al menos los cinco años de formación profesional rama de químicas me permite decir que el agua es agua con independencia de su estado en la naturaleza…que sino no podría ni siquiera postear en estas materias. Si no coge una molecula de vapor de agua , otra de agua liquida y una de molecula de hielo de agua... y te llevaras una sorpresa.

El embrión no es un organismo por sí mismo. Es parte de la madre, con una mezcla distinta de genes.. Dado que tu aprovechas mis carencias léxicas yo aprovechare tus contradicciones conceptuales. Sería lo mismo que decir que un huevo es una gallina. Haber si nos aclaramos , o es parte o es cosa diferente o como, yo sostengo…es lo mismo en sus diferentes fases. Porque si es parte, curiosa parte es …que te la puedes llevar a mil kilómetros , proporcionarle calor… y desarrollarse sin que a el resto de las partes de la gallina le importe excesivamente (eso si es gallina… que si es cocodrilo , ni calor tienes que darle pues con el del sol le vale). Y si no es parte, es cosa diferente, tiene “entidad” propia, gracias Tuci… y bastante autonomía en el caso de embrión de cocodrilo. Pero dado que comparten el mismo genoma tampoco pueden ser cosa muy diferente, luego , una cosa esta clara para mi, no es parte sino todo, y experimenta cambios de forma si no te lo discuto, pero en esencia es lo mismo. Cuando se moldea la arcilla te puede salir un baso o un jarrón, pero en esencia es arcilla con diferentes formas , sin discutir que un vaso y un jarrón no son lo mismo, como para mi no es lo mismo un embrión de ser humano que una persona , sin dejar de pensar por ello que ambos son seres humanos en diferentes fases de su existencia. Me cuesta pensar que lo que llevaba mi madre en su vientre no era yo sino otra cosa… mas cercana al cólico nefrítico que a mi mismo.. Solo pido un par de cosas , si os parece bien, porque sabemos que este tipo de materias suele producir desencuentros.... la primera , como se decía en los antiguos duelos a espada.... a primera sangre. Segunda.... que no provoque hastió o aburrimiento a la contraparte... y considero contraparte , el blog entero.

Tuci, pregúntale a Francis Bacon lo que opinaba de las virguerías de Aristóteles, y de su efecto sobre el avance o freno del conocimiento. Y después, a la vista de los acontecimientos (han pasado 400 años), decide quién crees que tenía más razón. Con las virguerías "demuestras" la existencia de dios. Y ya ves tú. Sí, es el nacimiento del pensamiento racional y lógico. Bueno, Aristóteles no es precisamente el nacimiento. Y precisamente por estar demasiado cerca del nacimiento, todavía no tenía un buen esquema de hasta dónde puedes llegar con el razonamiento, y cuándo te has salido de madre. Tardaron hasta Kant, más o menos. Y aun ... Nadie ha dicho que un embrión no sea humano (o canino, etc). Del mismo modo que nadie dice eso de un pelo, un hígado, o lo que sea. Pero un embrión no es un perro, aunque pueda llegar a serlo. Por la razón obvia que digo desde el principio. Para conseguirlo necesitas sacar las cosas de quicio de tal forma que acabas demostrando que dios existe. Si aceptas que Aristóteles sirve para una cosa, tienes que aceptar que sirve para la otra. Porque el pino puente es, justamente, el mismo. Por ejemplo: ¿Acaso no cambia un rollizo bebé a un fornido hoplita y luego a un decrépito anciano? Pues claro. Pasa de bebé (animal humano inmaduro) a anciano (animal humano pasado de hervor). La clave es animal humano. Pero un embrión sólo es algo que llegará a ser un animal (humano, canino). O no. Octavio, todo lo que existe tiene algo que lo ha producido, viene de algo. Y el conocimiento científico (Tuci) lo que te cuenta es que el embrión está repitiendo muchos de los pasos (fases) evolutivos que han conducido al animal que va a ser el embrión. Por eso al principio es más comparable (parecido) a un organismo unicelular, luego a un agregado de los mismos (colonia), y de ahí en adelante. Curiosidad: Al contrario que en otros reinos, en el reino animal (animalia) no se sabe cómo fue el paso de unicelular a pluricelular. Hay varia teorías, y la más "guay" parece la teoría colonial. El antecesor de los metazoos, sería una colonia hueca y esférica. Este estado hipotético se ha denominado blastea, y se cree que es el reflejo del estado de blástula que se produce en el desarrollo de todos los animales. Los genes de un chimpancé acabarán siendo con el tiempo, y con cambios inapreciables, los genes de un animal diferente. Si no nos cargamos antes a los chimpancés. Tal vez un animal también inteligente,a nuestro estilo, tal vez no. No está tan lejos. El caso es que muchos de los genes del chimpancé y de los tuyos, son el mismo gen. ¿Nos hace esa posibilidad hablar de un "ser chimpancé" ante la jaula del zoológico? A mi no; por eso no hablo de un "ser humano". Pero su proximidad a nosotros sí me hace hablar de "hermano chimpancé". Aunque dudo que eso tenga ninguna relevancia fuera de mi personal empatía con el bicho. Solo son sentimientos. O nada menos que sentimientos. Nos hacen interactuar con el mundo, pero no nos hacen comprender el mundo. Bueno, sólo estoy repitiendo lo mismo desde la primera línea que he puesto. Dudo que tenga ni una gota más que aportar.

!Pues se ha liado una buena! Pero yo quisiera resaltar un aspecto menos filosofico de la cuestion, Me refiero al numero, a la proporcion de obortos sobre nacidos.(27%) Creo haber leido en algun sitio que España es record mundial en abortos. Tambien es un record en escasez de nacimientos. ¿Es esto una pulsion suicida? Yo creo que si, Las sociedfades que no se reproducen se extinguen. En esto hay un inevitable esquema darviniano. No existen sociedades que maten a los niños, porque esas sociedades ya estarian extinguidas.

Plaza (3) y fin, por ahora y por mi parte. Entono un sentido “mea culpa” por enfocar el problema desde el punto de vista jurídico (lo que tu llamas por cojones) , bien sea por deformación profesional o bien, porque se trata , principalmente, de un problema…jurídico. Porque el problema no es la interrupción de un embarazo espontáneo y natural, sino el tratamiento normativo que se da al hecho de la interrupción “voluntaria y consciente” de un embarazo en base al interés de determinadas concepciones morales ,éticas o científicas de que su postura sobre la materia tenga reflejo en el ordenamiento positivo. Hombre, mas difícil me parece a mi , abordar el tema desde la ciencia ficción … porque no creo que el problema de la clonación de un mamut suponga ningún avance serio en esta materia… de un embrión de mamut saldrá un mamut desarrollado y no un ser humano desarrollado , luego el embrión de mamut no es igual a un ser humano , cosa que si se puede colegir de un embrión humano… ¿ y el detalle de que se geste en el vientre de una elefanta puede resultar relevante? Pues depende de lo que salga , si sale un mamut no y si sale un elefamut , a resultas que determinados huecos de la cadena han sido rellenados con ADN de elefanta, tampoco (*)… de hecho hace miles de años que en algunos casos, se produce algo similar al ayuntar animales de especies próximas pero diferentes y no resultan especialmente interesantes…se llaman mulas. Es mas , buscar soluciones jurídicas a problemas jurídicos tiene cosas muy practicas …porque si al final conseguimos clonar un cacho de uña y esta , tiene la facultad de razonar sobre si , un cacho de uña es un ser humano o no …el ordenamiento jurídico vendrá en nuestro socorro ( si se le llama como equivocadamente parece que hago yo aquí) y dirá , bien de manera restrictiva…solo es ser humano aquel que comparte el cien por cien del genoma humano y que en caso de reproducirse genera seres humanos ( y no uñas, porque si no serian “seres uñas” en lugar de humanos, aunque humanos y uñas compartan roña y genoma) o bien de manera amplia que , es ser humano aquel comparte el 100% del genoma y además , también lo son todos aquellos seres que compartan o no esa premisa pero que tengan la facultad de ser concientes de su existencia … Lo cual , originaria nuevos problemas si no solventamos si la vida humana es un derecho absoluto… porque ¿Si Terminator es humano desde esta concepción amplia…es ético y moral y por tanto, jurídicamente aceptable que extermine a todos sus congéneres por el hecho de no tener un endoesqueleto de metal ? Bien es cierto que el tratamiento del aborto desde perspectivas jurídicas que definieran claramente el alcance absoluto o no del derecho vida , no solventaría el debate sobre si un embrión de ser humano es un “embrión de..” o “…de ser humano” pero, si se fija una posición común ampliamente aceptada, si solventaría el problema jurídico del aborto, porque solo quedarían fuera de ese consenso aquellos que lo consideran absoluto tanto desde la concepción o desde el momento X, los primeros porque no lograran jamás que la mayoría renunciemos a , por ejemplo… la legitima defensa en base a una concepción moral deísta aunque eso suponga vulnerar el derecho vida , y los segundos, porque tendrían que definir con exactitud científica cual es ese momento X, porque en caso de duda, la regla correcta no es la actual , interpretación “pro” aborto, sino que se debería prohibir cualquier aborto para no cometer infanticidio, interpretación “pro” vida. Desde una concepción no absoluta del derecho vida, podemos llegar acuerdos desde la restricción total , al aborto libre y gratuito por que me apetece y todo dependerá de la moral social imperante en un momento dado y sobre todo, la capacidad de esa moral de situar dicho derecho dentro de un determinado nivel del ordenamiento, ¿ Relativismo moral? Si ¿y que? el relativismo no siempre es malo, y si no que se lo pregunten a tito Einstein. En mi caso como lo considero no absoluto pero si el mas importante de los derechos, , no podría propugnar una ley que pusiera la vida por debajo del derecho a un casquete sin consecuencias pero si , cuando es la vida de la madre la que esta en juego. ¿ Y en caso de violación…? Bueno los derechos absolutos no admiten limites pero los derechos principales si… por ejemplo, este. Y solo desde la resolución de este problema previo se puede contestar a Avinareta, pues difícilmente puede considerarse si la proliferación de abortos es aceptable o una pulsión suicida si previamente no fijamos si el aborto es aceptable o no y en que casos.. ¿ Que no tragas con definir como falacia el considerar que la vida humana surge con posterioridad a la concepción? …Pues sea , borra eso, no es lo importante. (pero para mi que se mueve y no me has convencido de ello mas bien , y con tu posición sobre el agua …al contrario). (* ) Si resultaría muy interesante el que saliera …elefante, porque supondría que de un embrión de un animal diferente surge el mismo animal que lo gesta y entonces y solo entonces…tu tendrías razón.

Cachis....! dos semanas de vacaciones y llego tarde a esta interesante disquisición. una premisa falsa, la de que no se puede definir con claridad cuando estamos ante un “ser humano” y por lo tanto existiría momentos en los que seria lógico primar los derechos de un (llamémoslo así para entendernos), dice Octavio. El momento del comienzo de la vida humana, es una cuestión filosófica, medicamente (campo desconocido para mí) tengo entendido que hay varias fases (concepción, anidación, cigoto, embrión, feto, etc...). No todas estas fases pueden ser calificadas como humanos, lo mismo que un chasis y una carrocería en una cadena de montaje no es un coche (aunque lo será). ¿cuándo comieza la vida humana? pues depende de lo que definas cómo humanos (DE AHÍ QUE SEA UNA CUESTIÓN FILOSÓFICA Y NO CIENTÍFICA). No creo que sea falaz señalar la dificultad de singularizar el momento en que comieza la vida humana. Juridicamente es confuso, los romanos hablaban de los "nasciturus", y tenemos reminiscencias en nuestro código civil (art. 29,30) "Al concebido se le tiene por nacido a todos los efectos favorables" (de ahí el tema sucesorio que comentaba Plaza). Sin embargo, para que alguien adquiera "PERSONALIDAD JURÍDICA" debe cumplir el requisito de ser capaz de vivir 24 horas fuera del seno materno. Ya ves, por un lado el ordenamiento jurídico reconoce cierta protección al "concebido" (no habla de persona humana), pero por otro exige un requisito de viabilidad fuera del seno materno para considerar persona jurídica. Parece claro, que jurídicamente, para adquirir personalidad jurídica (para ser miembro de la sociedad de pleno derecho) es necesaria la viabilidad de la vida humana (24 horas al menos). en mi opinión, un aborto no es un asesinato (no es lo mismo arrebatar la vida independiente, viable y plenamente formada que impedir la existencia en alguna de las fases por las que pasa un nasciturus, obviamente cuanto más cerca de la pesonalidad jurídica, mayor reprochabilidad habrá). Por otro lado es una conducta extendida, y por tanto debe ser regulada para evitar excesos y definir con la suficiente seguridad jurídica bajo que condiciones puede practicarse una interrupción voluntaria del embarazo. Negar la mayor y llamar asesinos a los abortistas no soluciona el problema.

Avinareta ¡Uy uy uy! Yo entré en alguna discusión sobre ese tema, en los antiguos blogs de BY, y me llamaron de todo. Así que, por el momento no pienso entrar al trapo. Prefiero que opinen otros antes de hablar yo. Lo que sí voy a decir, es que las nuevas madres tienen aquí menos ayuda que en otros países de Europa. Que no hay suficientes buenas guarderías, ni ayuda domiciliaria a madres con bebés recién nacidos, ni un montón de otras cosas: por ejemplo, para cualquier susto, hay que irse a urgencias con el niño, y esperar horas de horas entre miasmas de los otros niños , con lo que se corren grandes riesgos de contagio... Y creo que primero hay que solucionar esas cosas, y ayudar a las nuevas madres, y es posible que entonces baje espontáneamente la cifra de abortos provocados.

El debate entre pro abortistas y anti abortistas suele iniciarse con una de las posturas mintiendo de entrada… los anti abortistas intentan establecer una premisa falsa, la de que no se puede definir con claridad cuando estamos ante un “ser humano” y por lo tanto existiría momentos en los que seria lógico primar los derechos de un (llamémoslo así para entendernos) ser humano “completo” sobre los de un “proyecto” de humano. El ser humano lo es desde el mismo momento de la concepción… de un embrión humano no saldrá nunca una salamandra, por lo tanto… como uno de los bandos establece su postura desde una falacia… solo entraría en la discusión si se plantea con carácter previo el de “¿es el derecho a la vida un valor absoluto?, ¿existen casos en los que se pueda defender “quitar” la vida a un ser humano?”… y si un pro abortista me dijera que si…discutiría … y si un anti abortista me dijera que si… discutiría.

Un poco de información adicional http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/home.htm Me llama la atención que el 40% de esos abortos practicados lo son a mujeres no españolas. Por otra parte no creo en las pulsiones suicidas, sino en legislaciones y circunstancias que dificultan aún más la ya dificil empresa de la maternidad. El 60% son a mujeres con edades entre 20 y 35 años. Siempre hay una historia detrás de cada embarazo no deseado. Y las consecuencias son trágicas se tome la decisión que se tome. No creo que mayores restricciones resuelvan nada. Si acaso tendríamos mas viajes a Londres y más riesgos por intervenciones ilegales. Educación, legislación favorable a nacimientos (con reparto de sus costes entre toda la sociedad y no repercutiendo directamente en la empresa que concede permisos de pa/maternidad) y Precaucióoooooon, amigo conductoooooorrrr...

Como dice Viejecita es un tema que se trató en los blogs de BY. Pienso que seguimos todos con las mismas ideas que por entonces. Yo pienso que es necesaria una ley del aborto, pero hecha con con cabeza y consenso y no hablo de consenso de los políticos sino de la sociedad. Si se penaliza el aborto, el resultado es que los que tienen dinero se irán a Inglaterra, Suiza o cualquier país en que no esté penalizado, y si no se tiene dinero, los abortos se harán de mala manera y el sufrimiento físico y psiquico de las mujeres será mucho mayor. Ponía como ejemplo lo que se hizo en Ginebra hace ya más de cincuenta años, donde el aborto estaba incluido en un programa de "Informacion familiar y regulación de la natalidad" donde participaron ginecólogos, psiquiatras y psicólogos, genetistas, sociólogos y representantes de diferentes religiones. Se implantó un sistema en que las mujeres que querían abortar fueran solas o en pareja si posible, para una evaluación , pero sobre todo para que pudieran saber el porqué, las otras posibilidades, y una información de los distintos métodos contraceptivos para que se repitiera lo menos posible si decidían abortar. Los casos de malformación fetal o de problemas para la salud de la madre eran casi indiscutibles, pero de lo que se trató también es que los abortos tardíos fueran los menos posibles. En general se seguía a la mujer o a la pareja antes y después del aborto. El resultado fue que no aumentaron los abortos y que se hicieron en mejores condiciones. Desde entonces tanto la medicina como la sociedad ha evolucionado y ahora me parece que la consulta es sólo voluntaria pero sigue existiendo la información familiar y son sobre todo los ginecólogos y psi los que suelen dar información. En cuanto a si el feto es una persona, yo pienso que lo es desde el momento en que es viable y que muchos de lo que llaman abortos son en realidad infantcidios. Muchas religiones consideran que el feto es un ser humano desde la mórula o desde la concepción, pero me parece que imponer eso a toda la sociedad es mucho pedir. Lo de la pildora del día después, me parece disparatado que se dé sin receta, pero creo que se podría aprovechar un sistema en que pudieran ir las mujeres a consultar en urgencia para que se les informara sobre los métodos contraceptivos y que no se repitiera como método.

¡Que pena! Yo pensaba que iba a entrar Hernaniarra a organizarla, y ni ha aparecido. Así que voy a otra faceta de la discusión, que por el momento no habeis tocado, aunque Plazaeme la esbozó desde el principio. La pregunta es: ¿ Es la vida humana, cualquier tipo de vida humana: la de un enfermo de Alzheimer que no sabe ni quien es, la de una persona que está sufriendo y se quiere morir, la de un niño no deseado abandonado en un parque, la de un feto que ha resultado de una violación, etc etc algo con un valor supremo e incondicional ? Singer, por ejemplo, piensa que no, y que puede tener más valor la vida de uno de esos grandes simios a los que él estudia y defiende, que la de algunos humanos. Claro que cuando le echaban en cara que no hubiera dado matarile a su madre, con un Alzheimer tremendo, que ya ni le reconocía, ni hablaba ni nada, él solía contestar eso de que " El corazón tiene razones que la razón desconoce".

Por ejemplo, para Octavio. Si el "ser" humano lo es desde la concepción, y con todos sus derechos, ¿qué se hace en un caso de una herencia con un no nacido por medio? Esa sería una buena comparación, y no sé la respuesta.

Ah, y para rematar. Tampoco me impresiona tanto lo de humano. Por mi, yo prohibiría la muerte, experimentación, y maltrato de chimpas, gorilas y orangutanes.

Yo, aunque no me atreva a intervenir, si os leo con interes. Gracias.

Yo con todos los respetos y sin pretender mas que manifestar mi posición al respecto , me postulo de la siguiente manera. Aristóteles habla de ser "en potencia" y ser "en acto". Son dos tipos, en efecto de existencias distintas. El paso de una a la otra, requiere una acción externa, lo que el maestro de Estagira llama "movimiento". Ejemplo. Una semilla es una planta en potencia. Si nadie hace nada, será semilla siempre y nunca se convertirá en planta. Por lo tanto no es una planta en acto.Solo en potencia. Para poder convertirse en el acto de una planta, necesita que alguien la plante. Movimiento. Ahora bien, cuando no es necesario movimiento alguno, para el paso de potencia a acto, ya no hablamos de potencia, hablamos de acto , la cosa YA ES . Un embrión en el vientre de su madre,esta claro que no requiere movimiento alguno .Y en ausencia de este ( interrupción voluntaria o involuntaria) inevitablemente se convierte en ser humano. Así pues, debemos concluir que, aunque en desarrollo.....ya es un ser humano. Si no lo fuera estariamos aceptando que en ausencia de movimiento, una cosa puede ser y no ser a la vez. Y eso es metafísicamente imposible.

Os contesto a los dos al mismo tiempo, porque es lo mismo. Ni autonomía ni ausencia de movimiento. se trata de un “ser” en tanto que “es” El polvo del camino se trata de un "ser" en tanto que es. Aunque nunca le llamas el ser polvo del camino, no sé por qué. Pero "es" no implica que sea polvo. Hace falta más. Lo de autonomía ni siquiera entiendo cómo se le puede ocurrir a nadie, dado que es el caso más palpable de ausencia de autonomía que nadie pueda imaginar. - No tiene vida por sí mismo (por sus propias funciones inetrnas). - No puede desplazarse por sí mismo (que es lo que distingue a un animal, por ejemplo de un hongo). - Las funciones que lo mantienen vivo las lleva a cabo un organismo que no tiene los mismos genes (con lo que se jode el argumento genes). Y depende ((falta de autonomía) de que este las lleva a cabo sin errores durante un tiempo apreciable, para alcanzar esa autonomía que de momento solo está en la imaginación de alguien. La definición de autonomía es: Condición de quien, para ciertas cosas, no depende de nadie. Así que vamos a tener que cambiar de sentido a las palabras más comunes para conseguir nuestro extraño propósito. El movimiento de Aristóleles. Menudo ejemplo. Una semilla es una planta en potencia. Si nadie hace nada, será semilla siempre y nunca se convertirá en planta. Hazme un dibujito plis, para explicarme la diferencia entre semilla y embrión. Sobre todo eso de que la diferencia está en que "alguien" haga o no haga nada. Vamos a acabar en que una madre no es "nadie", y que puede mantenerse viva sin hacer nada, pero el viento si es "alguien". Lo siento, pero yo creo que estáis empeñados en defender un evidente contradiós.

Y, en realidad, Octavio, tienes un apoyo muy bueno en tu línea de poner el peso en la genética. Una escuela de pensamiento con una idea potente (y para mi cierta). Lo que pasa es que también es muy peligrosa, si se lleva a las leyes. Creo que parte de Dawkins, y dice que dado que somos un producto de nuestros genes, que permanecen de cuerpo en cuerpo, mientras nosotros desaparecemos, la explicación de lo que es un animal sería: el vehículo por el que los genes pasan de una generación a la siguiente. pero el foco no estaría en un equipo de genes concreto (los tuyos, los míos) sino en el conjunto de genes de cada especie. Mi recomendación, en ese caso, sería que tienes razón, pero que este vehículo se va a rebelar contra sus genes.