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Original: http://plazamoyua.com/2012/01/01/hay-que-creer-en-el-efecto-invernadero/

2012-01-01 - publicado por: plazaeme

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Hay que creer en el "efecto invernadero"?

Nota: hay una actualización (punto 4) y enlaces a experimentos, gracias a Heber Rizzo.

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Parece una pregunta cínica, pero solo es moderadamente escéptica. Todo el mundo quiere que te creas el efecto invernadero, pero puede haber a quien no le aptetezca. ¿Por qué le iba a apetecer? Ahora, uno no puede pensar (creer) lo que le salga de los caprichos, si no está dispuesto a ser un perfecto imbécil. Hay cosas que se pueden creer, porque tienen un mínimo suficiente de soporte en el que basarse; y hay cosas que no. Por ejemplo, el campeón mundial de retórica no podría defender con eficacia la idea de que la tierra es plana, ni siquiera frente a un asno con la inteligencia de un langostino.

Sabiendo eso, nadie sensato busca argumentos para demostrar que la tierra es plana, porque es una pérdida de tiempo. Lo que te apetezca es indiferente. Y ese es el sentido de la pregunta … ¿Hay que creerse el “efecto invernadero”? Que es lo mismo que preguntar, ¿merece la pena buscarle las cosquillas?

Para los que tienen prisa, la respuesta es: sí, hay que creérselo; pero no hace daño. Para los que tienen tiempo, voy a intentar hacer un boceto, y voy a intentar que se entienda. Y para los que quieran profundizar, habrá enlaces que les llevarán tanto tiempo como leer por primera vez los siete tomos de À la recherche du temps perdu. 😉

Pero aunque ya he dicho que la respuesta es que sí hay que creerse el efecto invernadero, también hay que decir que hay muchos motivos indirectos que inducen a levantar las cejas. Y el principal de ellos es que la explicación que dan del fenómeno es cualquier cosa menos obvia. Emplean diversas metáforas, pero avisando que esas metáforas no funcionan. Y eso mosquea, claro. Es muy típica la explicación que comienza con algo así como … el efecto invernadero no es lo que ocurre en un invernadero. Chupi. Para avanzar con algo como … el efecto invernadero se puede asimilar a lo que ocurre cuando pones una manta, pero en realidad es muy diferente. Y la jodes del todo cuando te explican que lo que hay es una “radiación de vuelta” (backradiation) desde el aire a la superficie, pero que en realidad ese concepto está abandonado y ya no es lo que usan. ¿No vas a pensar que es una teoría muy sospechosa? Así que es mucho mejor olvidarse de tratar de “entenderlo”. Y buscar de dónde sale la idea, y por qué lo piensan. Más el “qué” que el “por qué”. Y eso, afortunadamente, sí es mucho más simple.

Un cuerpo, un objeto, puede estar calentándose, enfriándose, o en equilibrio. Estará calentándose si recibe (o produce) más calor del que emite; enfriándose, si lo contrario; y en equilibrio si recibe y emite la misma cantidad de calor. De cajón, ¿no?

Todos los objetos tienen una temperatura. Basta tocarlos para darse cuenta. Y todos los objetos “emiten” calor, dependiendo de su temperatura, aunque no siempre se ve. Vemos la luz de una llama, y sabemos que nos quemaríamos si metemos el dedo. Vemos el sol que emite luz, y notamos su calor. Pero no vemos nada en el horno, y sin embargo, cuando está encendido, nos quemamos si metemos la mano. Así que ya sabemos que hay calor que se ve, y calor que no se ve. Y a ese “calor” que emiten los objetos le llaman “radiación”. No tiene más importancia, sólo es un nombre.

Pero no todas las cosas se calientan igual con la misma radiación. Por ejemplo, el cristal de una ventana no se calienta si le da el sol (haz la prueba, tócalo), pero tú, que estás detrás del cristal, notas el calor del sol enseguida. El cristal es “transparente” a la luz del sol, y no le afecta; pero tú no, y te pones a sudar. Si embargo, si metes el mismo cristal en el horno, se calienta muchísimo. Porque no es transparente a la radiación del horno (que tú no puedes ver). Por eso no notas el calor de un horno cuando miras cómo va la comida a través de su mirilla. Pasa la luz de la bombilla (radiación luz) y ves lo que hay dentro, pero no pasa la radiación del horno que está calentando la comida.

Todas estas cosas las fueron descubriendo y midiendo en el siglo XIX. Y descubrieron que en el aire todos los gases son transparentes a la luz del sol (por eso vemos el sol), pero algunos gases no son transparentes a lo que he llamado “radiación del horno”, que llamaron “infrarrojo”, o “radiación térmica” (porque no la vemos, pero calienta). Solo son nombres, no te mosquees.

Y aquí se plantearon el problema. El CO2 es uno de esos gases que no son transparentes al infrarrojo (o no mucho). Se calienta con el infrarrojo. Pero la tierra está siendo calentada por el sol, y a su vez se desprende de ese calor en forma de infrarrojo. Si le añades CO2 a su atmósfera, quiere decir que le sigue entrando el mismo calor desde el sol, pero se desprende de menos calor que antes, porque lo absorbe ese CO2 extra. Luego se calienta, hasta que con la nueva temperatura emita tanto calor como recibe, y alcance el equilibrio. El CO2 ha producido un calentamiento. Hasta aquí, también de cajón.

Y ahora viene lo que resulta más sorprendentemente simple. ¿Se puede comprobar / medir que eso ocurre en realidad? Dicen que sí. La idea es que se puede saber qué temperatura de equilibrio va a alcanzar un cuerpo orbitando alrededor del sol. Basta saber el calor que le llega del sol. Porque sabes el calor que emitirá (el mismo que le llega, ya que está en equilibrio), y el calor que emite tiene una relación directa con su temperatura. Hay otros dos factores que intervienen (emisividad y albedo), también muy elementales, pero no es necesario preocuparse. Están en los enlaces. Por ejemplo está bien explicado aquí:

El cálculo, muy sencillo, dice que un cuerpo como la tierra, pero sin atmósfera, y con la misma emisividad, albedo y órbita, alcanzará el equilibrio térmico con el sol a una temperatura de -18ºC. Le llaman "temperatura efectiva" o "temperatura de cuerpo negro" - más nombres que no importan.Pero sabemos que la temperatura (media) de la superficie de la tierra es unos 15ºC. Se mide desde los satélites, y nadie lo discute. Luego hay algo que está cambiando la temperatura desde los -18ºC hasta los +15ºC, produciendo un aumento de 33ºC. Y explican: eso es por el efecto invernadero.

Aquí hay una contradicción aparente. ¿Cómo se puede decir que ha habido un calentamiento, que hay una relación directa entre lo que emite y su temperatura, y que sigue emitiendo lo mismo (lo que recibe del sol)? Sí, hemos dicho que “el calor que emite (un cuerpo) tiene una relación directa con su temperatura”. Y es que falta un detalle. Esa relación es con la temperatura de la superficie desde la que emite. En un planeta sin atmósfera (o con una atmósfera sin gases invernadero que atrapan infrarrojo), esa emisión es desde la superficie del planeta. Pero si metes gases invernadero por medio, esa emisión será en parte desde la superficie, y en parte desde esos gases (el aire).  Un termino intermedio entre la superficie, y el punto medio de la atmósfera desde el que emiten esos gases. Así que la temperatura de la “superficie de emisión” será un intermedio entre la de la superficie del planeta, y la de ese punto medio de emisión de los gases invernadero.

Vamos a repetir, porque aquí está la clave. Pon un planeta sin gases invernadero. Puede tener atmósfera, o no. Se desperende del calor, emite, desde la superficie del planeta. Pon que es la tierra, y que la temperatura de la superficie del planeta son -18ºC, según hemos calculado. O sea, emite desde -18ºC, y emite lo mismo que recibe. Ahora métele gases invernadero. El principal es el vapor de agua, y el siguiente (de lejos) es el CO2, pero eso da igual. ¿Qué ocurre? Primero, que ha habido un calentamiento, como hemos explicado. Y después ocurre que ahora emite en parte desde la superficie, pero en parte desde el aire, a bastante altura. Por ejemplo, imagina que emite la mitad desde los 15ºC de la superficie (que se ha calentado), y la otra mitad desde los menos treinta y tantos grados que hay a unos 8 km de altura, y que representaría la media de la emisión de los gases invernadero. El resultado de ambas emisiones es que sigue emitiendo “desde” -18ºC, y sigue emitiendo lo mismo que recibe. Pero la superficie está 33ºC más caliente que sin gases invernadero.

El chiste está en la altura media desde la que el planeta emite el calor al espacio, porque el aire está más frío cuanto más alto. Si vas metiendo más gases invernadero, vas calentando, y la capa desde la que hay “tiro libre” hacia afuera va siendo más alta, pero a la misma temperatura de emisión. La altura media de la emisión, de temperatura fija (-18ºC), marca la temperatura de superficie, por el gradiente adiabático [–>], que es razonablemente constante. Eso es todo.

Por supuesto en los sistemas reales hay muchísimas más complicaciones añadidas. Pero esa es la idea del efecto invernadero. Sin invernaderos, mantas, “backradiation”, ni otras incómodas metáforas.

Esto es lo que dice la teoría invernadero. Y el que quiera discutirlo, tiene que inventar otros “algos” que produzcan esa diferencia entre -18ºC y +15ºC de temperatura en superficie. O tiene que demostrar que lo de los -18ºC está mal calculado.

Si que lo han intentado. Creo que se puede resumir en tres cuatro líneas de pensamiento.

1) Por ejemplo diciendo que la presión atmosférica es la causante, y que da igual la composición de los gases. Los últimos, Nikolov y Zeller, en un trabajo del que hablamos hace poco, en la entrada Clima: los escépticos también somos de risa. El trabajo de Nikilov y Zeller es:

Roy Spencer contestó con una explicación, muy cabal, de por qué eso es un error. 2) Otros lo intentan con la idea de que un cuerpo más frío (el aire en altura) no puede calentar un cuerpo que está a más temperatura (la superficie del planeta). La mejor propuesta es el libro: Y se ha discutido hasta la hiper-saciedad en ca'n Curry: Entre las seis entradas, más de 6.700 comentarios. La ventaja es que te dan una idea muy buena de si se puede discutir el efecto invernadero.

3) También hay quien intenta criticar lo de los -18ºC sobre la base de que está mal calculado. Básicamente que no puedes hacer la media como la hacen, porque según la distribución de temperaturas puede resultar en una emisión de calor total muy diferente. A este respecto, influiría en la llamada “temperatura efectiva”, tanto la velocidad de rotación del planeta como la existencia de algún líquido que reparte el calor por la superficie. La verdad es que no lo he seguido mucho, porque no veo que nadie le dé cancha. He preguntado alguna vez a algún especialista, y la respuesta era un poco como de manzanas traigo. O no la entendí. Pero ya digo, nadie le da cancha. Y no tengo a mano ningún documento que lo desarrolle con fuste.

4) Se me había olvidado, y lo trae Heber Rizzo. No es una negación misma del efecto invernadero, sino una constricción al mismo, sobre la base de que esté ya saturado en la tierra, y que no puede ir a más. Suena interesante y está muy basado en datos y cálculos directos. Pero en general la comunidad del clima, tanto alarmistas como escépticos, no le han dado cancha. Se lo han quitado de encima, ¿tal vez demasiado rápido?

Uno de sus seguidores lo explica aquí:

Y Spencer se lo quita de encima aquí: --

Esto es lo que hay, por lo que yo sé. Es más práctico creerse el efecto invernadero (postura cínica). Y no es doloroso, porque aquí está una de las grandes trampas del cuento del calentamiento global. Están uniendo dos teorías en una. Y como una es firme (el efecto invernadero), tratan de aparentar que el paquete completo también lo es. Y claro, nada les divierte más que ver a escépticos chocar contra el muro de una tesis muy firme. La otra parte del paquete es la teoría de la realimentación positiva. Y esa parte sí que es una pura especulación metafísica. Pero sin la segunda parte, sin el paquete completo, no hay el menor motivo para pensar que tengamos ningún presunto problema con el clima.

Olvida el efecto invernadero. No es un problema, sino una bendición. Hasta que llegue Cathlyn (a quien va dedicado), acompañada por Elictikus, y se pongan a discutir.

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Nota: Hay que tener en cuenta que los ejemplos que he traído de discusiones contra el EI son de profesores y catedráticos competentes, que tienen que dar la cara todos los días en clase. O sea, gente que está arriesgando su prestigio profesional  en el asunto, aunque no sean de la rama del clima. Así que aunque parezca tan claro, tampoco parece tan extraordinario no verlo así.

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Más enlaces:

Una explicación relativamente “suave” de la física radiativa de la atmósfera. Tiene la peculiaridad de ser un profesor que además de físico notable, con muchas publicaciones, también es un ecologista radical. Denis G. Rancourt. Parece que los canadienses se llevan una buena parte de la cuota internacional de escépticos. No me extraña, con lo bien que les vendría un poquico de calorcillo 😉

Experimentos:

A favor, Vaugham Pratt:

Wood's greenhouse experiment repeated

En contra, Nasif Nahle:
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  • Heber Rizzo 2012-01-02 16:34:24
    Lamentablemente, observo que se ha perdido en el limbo una respuesta mía anterior, con varios enlaces. Pero de todos modos, diré aquí que no me convence mucho la hipótesis del efecto invernadero, especialmente teniendo en cuenta que en los últimos doce años no ha habido respuesta de la temperatura al aumento de CO2, y que no existe correlación en los registros geológicos. Mencioné en ese post perdido que la teoría de Arrenius es vieja, de mucho antes de la aparición de la mecánica cuántica, y que había refutaciones teóricas y experimentales, mientras que en su favor no hay ninguna prueba empírica. Dejo aquí un enlace al último (2011/09/26) experimento realizado por el profesor Nasif Nahle: "Observations on Backradiation During Nighttime and Daytime": http://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf
    • plazaeme 2012-01-02 20:09:49
      ¡Tenías que haber avisado, Heber! Ya está liberado de la trampa de spam.
  • Sefuela 2012-01-02 17:16:27
    Yo voy a empezar por la b con la a. A ver si consigo quitarme ideas preconcebidas y comienzo a construir. Está claro que los alarmistas siempre han gozado de la ventaja de emitir un mensaje sencillo, del que quitan también el rigor científico, y la tendencia humana al catastrofismo. El ciudadano medio está predispuesto a creerse eso que le cuentan y no atiende a cosas complicadas. En mi caso concreto, cuando no estaba ni siquiera en mi actual categoría de aprendiz de aprendiz de aprendiz, en la que me encuentro, fue otro mensaje sencillo el que sembró la primera duda. Sobre este va mi pregunta. Leí por algún sitio que cada X (10000?) años teníamos un perido glacial (no era en la economía) y que justo antes había una microera de especial calentamiento, que sería la actual. ¿Es al menos posible o medianamente razonable algo así? Y segunda tontería: Partiendo de que el efecto siempre tiene un cierto desfase con la causa. Y recordando el famos agujero de la capa de ozono que decían era producido por los CFCs, y que se cerró en pocos años. ¿Ese agujero podría haber tenido algún efecto en la serie de temperaturas que ha servido para fundamentar el alarmismo?. Me refiero al principio de la serie corta que realmente está registrada en condiciones homogéneas y que es fiable al 99%. A lo de que los últimos datos de la serie no cuadran con el alarmismo ya sí que llego.
    • plazaeme 2012-01-02 22:57:42
      Perdona, no te había visto. Heber te menciona ciclos conocidos en el clima más abajo. No está muy claro a cuál se refiere lo que oíste. Necesitaría más referencias. Así, tal cual lo pones, no me suena nada. Lo del ozono sí sé bien de lo que hablas. Probablemente te refieres a un estudio de Qing-Bin Lu (me ha costado rescatar el nombre) http://wattsupwiththat.com/2009/12/22/study-shows-cfcs-cosmic-rays-major-culprits-for-global-warming/ Es interesante, puede ser, no se sabe; pero es marginal. Para centrarnos. Hay mil teorías y cosillas marginales que complican mucho las cosas. Y cualquiera de ellas se puede convertir de repente en una cuestión principal. Pero no están, hoy, en lo que "se discute". Y lo que "se" discute es lo que llaman la "sensibilidad" del clima, que es lo mismo que lo de la realimentación (positiva o negativa) del sistema a un cambio ejercido desde fuera. O sea, algo produce un cambio (un volcán, el CO2, la órbita terrestre, lo que sea), y el sistema o lo encaja tal cual, o lo amplifica, o lo atenúa. Si no lo amplifica, o incluso si lo amplifica poco, los alarmistas se quedan sin caso. Necesitan la amplificación para que haya un problema. Investigan lo de la amplificación por dos vías. Mirando lo que pasa ahora, por ejemplo el efecto de un volcán potente en el clima. Linzen y Spencer tienen trabajos que demuestran que se atenúa el efecto, y los otros no aceptan los resultados. Y mirando el clima del pasado lejano (glaciaciones, etc). Está muy de moda entre los alarmistas porque hay muy pocos datos, son muy imprecisos, y necesitan mucha gimnasia estadística. El juguete favorito de un tramposo. La discusión real, hoy, en el mundillo de los climatólogos profesionales, es esa. Y es muy jodida, porque tienes que separar el efecto que estudias (pe el volcán) del resto, solo que no saben muy bien cómo funciona el resto. Eso de "el resto" quiere decir que hay unas cosas que afectan al clima y medio creen que saben, otras cosas que saben que no saben, y otras cosas que no saben si saben o no saben. La más clara que saben que no saben es el componente caótico (o no) del sistema, que llaman "variabilidad no forzada" - quieren evitar el concepto caos. Otra son los posibles ciclos, o pseudo ciclos. Se discute mucho el posible efecto del sol. De las nubes no tienen ni puta idea. Y sobre los aerosoles muy poco más que sobre las nubes, pero es la herramienta que usan para "explicar" todo lo que no les coincide. Esto es un resumen muy resumen. ¿Sirve para hacerse una idea? Pero en esa discusión no están discutiendo el efecto invernadero, que sin una amplificación generosa a nadie le importa tres cojones respecto a lo que vaya a pasarnos.
    • plazaeme 2012-01-02 23:12:04
      Más resumen. El clima sí se ha calentado (*). Pero desde bastante antes de que nuestro CO2 pudiera influir. Con el calentamiento que ha habido, y con los datos que hay, no hay forma humana de saber cuánto se le puede achacar al CO2 extra, ni si se le puede achacar algo. No hay ninguna "aceleración" por ningún sitio. Y debería de haber, en la temperatura y en el nivel del mar. Bueno, se puede defender en el hielo del ártico, pero no sabemos si es un ciclo y si en el pico anterior había más o menos. El calentamiento no se corresponde con lo predicho. Debería ser mayor a una altura de 6 - 10 km que en superficie, pero es al contrario. Y no tienen explicación (seria) para el parón desde 1998. Sobre el parón dicen que es poco tiempo para que signifique nada, Pero en los últimos 30 años el calentamiento también es mucho menos de lo que predecían. Y esa parte es la que está bien medida. O mejor medida. En fin. (*) Para decir que se ha calentado, tienes que decir entre cuándo y cuándo. - Sí, desde 1650. - Apenas, desde 1450. - No, desde 1100. - Sí, desde 750. - No, desde 100. - No, desde 5.000 - No, desde 10.000 - Sí, desde 14.000 - No, desde 120.000 ¿Y bien?
      • plazaeme 2012-01-03 18:26:14
        McKitrick. Panel and multivariate methods for tests of trend equivalence in climate data series http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/asl.290/abstract Michael Beenstock and Yaniv Reingewertz. Polynomial Cointegration Tests of the Anthropogenic Theory of Global Warming. http://economics.huji.ac.il/facultye/beenstock/Nature_Paper091209.pdf Global Temperature Trends.Trevor Breusch and Farshid Vahid. http://www.buseco.monash.edu.au/ebs/pubs/wpapers/2011/wp4-11.pdf
      • Sefuela 2012-01-03 00:34:05
        Pues otros mil millones de gracias para tí. Coincide prácticamente con la idea que me había formado a base de leeros, pero puesto así de claro me viene fenomenal. Era lo que buscaba: tener claras las bases para seguir complicándome la vida. Por cierto, lo de que unas cosas saben, otras saben que no saben, etc, me suena. Es mas parecido a las elucubraciones a las que me dedico de lo que pensaba :-) . Lo de los ciclos de temperaturas no tengo ni idea de donde lo oí. Tenía la curiosidad de saber si lo que me hizo dudar, aparte de haber tenido esa utilidad, tenía algún sentido. Y lo del ozono era una pa.. mental mía. Ahora me leo el estudio que dices.
      • Sefuela 2012-01-04 15:47:59
        Espo, he intentado contestar a tu pregunta en el hilo del IPCC.
      • plazaeme 2012-01-03 16:45:15
        Esporádico, no te contesté porque no hay econometras en la sala, que yo sepa. Trabajos de econometras sobre las series de temperaturas y lo que se puede deducir de ellas recuerdo 2. Más una discusión en un blog. Pero voy a tardar en rescatar los nombres de la neurona, y en encontrar enlaces. De economistas sobre los modelos hay uno de McItrick. Pero sobre el resultado, y su comparación con la realidad, no sobre cómo se hacen los modelos. De estos últimos, no conozco nada.
      • Esporádico 2012-01-03 16:47:26
        Ehmm, la pregunta era para Sefuelix, pero si te quieres meter en más líos, pues... :-D
      • Esporádico 2012-01-03 16:29:47
        Aprovechando que el Pisuerga y tal, te dejé una pregunta un poco encubierta aquí: http://tinyurl.com/759jy2d "De paso, me encantaría que nuestros económetras nos contasen así por encima (para borricos como yo) cómo funciona la matemática económica, porque me da que tiene que ser parecidilla." E.
  • Cathlyn Schizo 2012-01-02 13:25:21
    Pues yo hasta que no me mire los enlaces bien, poco puedo comentar. Cada vez soy más descreída, y sólo de pensar en explicar a unos chavales que la atmosfera es una mantita que mantiene calentita la Tierra... casi preferiría hablarles del demonio (mucho más divertido, por otro lado). Cuanto más leo, menos entiendo o saco la impresión de que el planteamiento está completamente equivocado y habría que enfocarlo por cualquier otro lado (que desconozco). Que sí, que la radiación es importante, y la convección y la conducción, pero en un sitio con tantísima agua a mí me da en la nariz que el calor latente de cambio de estado habría que mirárselo con más cuidado. Ya veo que Spencer sí se lo mira, pero tengo que leérmelo. Lo que no me había enterado para nada es lo de la serie de posts de los slayers en can´Curry. He tratado con alguno de ellos y fue más o menos por aquella época, cuando salió el libro, que empecé a hartarme de mirar las cosas en detalle. Me extrañaba que no hubiera tenido más tirón y seguramente por los hilos de la Curry descubra algo interesante. Sólo he visto a John O´Sullivan comentando (es abogado), pero he mirado muy por encima... O sea que, de momento, a lo mejor he leído más que la media, pero a burra no me gana nadie 😉 Tengo alguna idea volando por la cabeza: el aire SECO esde los mejores aislantes que hay; si hay humedad la conductividad térmica del aire aumenta y eso a mí me parece muy importante. Sigo leyendo, pero ahora por encima, que a otros les pasaron cosas con las novelas de caballería. La temperatura global, como decía Ecleck por ahí arriba, me parece una estupidez. Quizá a escala planetaria y geológica...Pero para el 2020 no vale un pepino, menos cuando los datos son de una calidad ínfima (aparte de estar amañados) y se admiten errores instrumentales de +/- 1 ºC ¡Y se quedan tan anchos! A efectos prácticos tiene el mismo sentido que preguntarse cómo sonará el color amarillo. Bueno, y espero que Ecleck no se sienta muy discutido 😉
    • Augusto 2012-01-02 14:20:37
      A mí también me parece una estupidez, pero viene fenomenal a la hora de preguntarles a los calentólogos por qué lleva sin aumentar desde 1998, mientras que las emisiones de Gases de efecto invernadero siguen aumentando... ¡Los pobres no saben qué excusa buscar!
    • Eclectikus 2012-01-02 14:22:23
      Yo soy discutido y discutible Cathlyn, faltaría más. Y lo de la mantita, por cierto, es una metáfora para niños no hay que tomárselo al pie de la letra, en el efecto invernadero se habla de radiación infrarroja que es más delicado de explicárselo a un niño en el sentido de que no se ve y es dificil hacer un símil entendible.
      • Eclectikus 2012-01-02 16:36:25
        Si en ese sentido falla la mantita, lo malo es que haya adultos que sean como niños. Y sobre lo de no-discutir es como el chiste: - ¿Y usted como es que se mantiene tan joven? - Muy facil. No discutiendo con nadie. - Hombre, pero por eso no será. - Vale, pues no será por eso. 🙂
      • Cathlyn Schizo 2012-01-02 15:16:05
        Voy a no-discutir contigo, Ecleck 😉 Es que lo de la mantita me pone muy nerviosa porque, no sólo los niños, más bien to quisqui se queda con esa copla. Y las mantitas funcionan en mayor proporción por convección/conducción que por radiación, y ahí es donde empiezan a fallar las entendederas. Y luego también está la asociación mantita-enfermedad que tan hábilmente retuercen los propagandistas. El argumento más ruin, mezquino y rastrero que hasta ahora les he leído es el de que la madre Tierra tiene fiebre. Cuando tú tienes gripe, con un par de grados más te encuentras de pena, no? ¡Pues imagínate lo que estará sufriendo nuestro querido planeta!
      • Cathlyn Schizo 2012-01-02 21:40:30
        Completamente de acuerdo :D
  • Sefuela 2012-01-06 00:30:45
  • Eclectikus 2012-01-01 18:22:46
    😉 Que jodío, empezamos bien el año eh Plaza 🙂 (Feliz año en todo caso) Muy interesante la entrada, por didáctica. Ciertamente yo nunca he discutido el efecto invernadero y creo que es el mecanismo fundamental al que debemos la temperatura de la que disfrutamos en este planeta. Otra cosa es su cuantificación. Y su variación debido a los cambios en los distintos gases no transparentes al infrarrojo, los malvados gases invernadero encabezados por el venenoso vapor de agua, y los no menos dañinos aunque minoritarios CO2 (natural y en mucha menor medida el de origen humano), CFCs (estos al menos están implicados en la "destrucción" de la capa de ozono), N20, Metano... Así que mi impresión es que la batalla escéptica a base de derribar el efecto invernadero está de antemano perdida, es un modelo global que funciona a escala terrestre y también a escala de algunos planetas de nuestro entorno como Venus y Marte, y está basado en fundamentos físicos más que demostrados y demostrables (como diría ZP). De ahí, como tu muy bien dices, a identificar efecto invernadero con calentamiento global, es tan majadero como identificar la horizontalidad del Bernabeu con que la Tierra es plana. Para mi una de las pegas fundamentales, o de las que más me hace dudar, es considerar una variable como la Temperatura Media Global (o sus anomalías estadísticas) como un observable cuantitativo del calentamiento (o no) del planeta. Hay un paper de McKitrick (et al) que me encanta y al que no encuentro ninguna pega, que habla de este asunto, y no se porque está enterrado bajo tierra, pero me parece la mar de sensato, y aborda el problema desde varios puntos de vista para concluir que no existe tal variable debido a que intrínsecamente es una magnitud intensiva (no depende de la cantidad de materia) y por tanto no guarda una relación lineal con otras variables si relacionadas con el calor de un sistema (Energía, Calor, Entropía...). Ni que decir tiene que la otra vertiente de mi escepticismo son los modelos, en cuanto que es imposible modelizar una de las variables fundamentales (según ellos) en el clima: el ser humano, su libre albedrío y su capacidad de inventiva y superación. Claro que después de años de ver el funcionamiento de los alarmistas, no me queda otra que comprenderlo, si todos los humanos fueran tan mediocres como ellos, serían igual de previsibles, y la variable de cual será las fuentes de energía dentro de 50 años serían extrapolables. Como no es el caso, me mantengo escéptico, y creo que en pocas décadas el balance energético para el 2100 es totalmente impredecible hoy. Y no hablo de los factores éticos y epistemológicos de la Climatología alarmista, pero por si solos deberían hacer pensar a muchos antes de liarse a fabricar un arca de Noé y trajes de amianto. En fin, eso es lo que doy de sí un día uno de enero a estas horas, Feliz año a todos los lectores de Plaza Moyua, incluido a don Ferrán, del cual espero que sea capaz de superar sus pesadillas. 😉
    • Eclectikus 2012-01-01 18:27:44
      (*) Fe de resaca ...y creo que en pocas décadas habrá nuevas (e insospechadas) fuentes de energía, y el balance energético para el 2100...
    • plazaeme 2012-01-01 18:52:30
      ¡Oh, no! ¿Savonarola otra vez? Me he debido de equivocar entro tú y otro que algo comentó en contra del invernadero. No era manía persecutoria 😉, sino despiste. FA, etc.
      • Eclectikus 2012-01-01 19:07:25
        Hubo algo en la web de los premios RdeE, me acuerdo porque le contesté yo, lo busco... ... y lo encuentro. Se trata del comentario de un tal Andrés Valencia, que enlaza a una entrada por lo que veo desaparecida, pero que intentaba explicar que el efecto Invernadero estaba en contradicción con el 2º Principio de la Termodinámica. Le contesté con un cita de Sir Arthur Stanley Eddington... Lo puedes leer aquí: http://premiosruizdeelvira.blogspot.com/p/sala-de-votaciones.html
      • plazaeme 2012-01-01 19:09:05
        Será eso.
      • plazaeme 2012-01-01 19:24:35
        Por cierto, hay un Andrés Valencia al que suelo ver, creo que en lo de Spencer, que mantiene al dia esta página web: http://www.oarval.org/CambioClimaBW.htm Publica en Google+: https://plus.google.com/115820420674559040114/posts
      • Eclectikus 2012-01-01 19:48:23
        Vaya, pues ya le estoy siguiendo yo también. Curiosamente fue a un artículo de Spencer al que yo le enlacé para que se replanteara la incompatibilidad entre la 2ª ley de la Termodinámica y el efecto invernadero. Por otro lado su tocho de Observatorio Orbal es un buen ladrillo, lo he guardado en favoritos para echarle un ojo reposado, y está lleno de referencias a Spencer, a Lindzen y a otros. Para leer despacio.
    • plazaeme 2012-01-01 21:13:15
      Mira que eres chinche, Elíctikus. Me haces leer chorradas de niño de teta, y claro, ahora esperando moderación: nexus: No estoy seguro de haber entendido. 1) Los autores proponen, bajo determinadas premisas, que la mejor estimación de este este valor sea de 2,2 ºC, inferior en todo caso a los 2,8-3,0 ºC que hasta ahora se tenían por admitidos. "Este valor" es la sensibilidad climática. 2) La temperatura que alcance la tierra en el futuro, debido al aumento del CO2 aéreo, depende de esa sensibilidad climática, por definición. 3) La conclusión del trabajo (de 1+2) es que la temperatura que se alcanzara será menor, para la misma cantidad de CO2. En lo que valga el trabajo. ¿Y que han dicho los periodistas? Literalmente lo que dice (3). Pero eso está muy mal porque produce la impresión equivocada. ¿Equivocada de qué? Al parecer, no explican bien que ese menor calentamiento que habría, no es suficientemente menos como para estar tranquilos. Es posible. Es muy difícil saber el efecto de eso. Pero siempre será mejor esa noticia, de cara al futuro esperable, que la noticia contraria. Pues no; sólo las malas noticias son buenas. Curioso. Lo de la glaciación con tan poca diferencia de temperatura, que indica efectivamente menor sensibilidad, tampoco es el problema que plantea este artículo. Parte de la base absurda de que si un pequeño cambio hacia frío produce tanta diferencia (galaciación / no glaciación), el mismo cambio hacia calor producirá la misma diferencia. Como si fuera igual la diferencia de tener un río helado o no helado (-2ºC / +2ºC), que la diferencia entre tenerlo templado bajo a tenerlo templado menos bajo (-7ºC / 11ºC). O que es lo mismo la diferencia entre el clima de España y Bélgica, que entre Bélgica y Groenlandia. Completamente ridículo. En España y en Bégica tienes huertas, aunque probablemente plantes algunas cosas diferentes. En Groenlandia, ni papas. Supongo que todos tenemos un mal día.
      • Eclectikus 2012-01-01 21:38:16
        Sabe Dios que no era mi intención 😉 Era sólo un saludo y un deseo de mejora a Ferrán (sabiendo que es un lector asiduo de esta sección de Plaza Moyua como gran estudioso de la maldad de la negacionía y sus estratagemas), preocupado al leer: "El viernes anterior al inicio de la conferencia de Durban amanecí con un pequeño sobresalto. Todavía adormilado, escuché cómo en la emisora de radio catalana RAC1 una voz leía una noticia cuyo titular era algo así como que ‘el planeta no se calentará tanto como estaba previsto’." Luego vi que aplicando "la razón" se tranquilizó y tranquilizó de paso a sus lectores. Y es que salvar el mundo no es una tarea baladí. Eso hay que reconocerlo. Por cierto Plaza, deberías suscribirte a su blog, es más divertido que "El Jueves" 🙂 🙂 🙂
  • Heber Rizzo 2012-01-01 20:17:56
    Pues yo diré que hay varias cosas que no me convencen. Sigo pensando que un cuerpo frío no puede calentar a uno más caliente (no tengo en cuenta las fluctuaciones cuánticas, por no ser un proceso común sino excepcional). De hecho, no hay ningún otro aspecto de la física en la que esa violación de la segunda ley de la termodinámica, se de... excepto en la hipótesis del calentamiento antropogénico. Por otro lado, no hay ninguna prueba empírica del efecto, solamente cálculos y modelos. Hay, por otro lado, refutaciones tanto teóricas: Claes Johnson: http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html; Nasif Nahle: http://climaterealists.com/attachments/ftp/ECO2.pdf; Ferenc M. Miskolczi: http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf como empíricas: Nasif Nahle: http://www.biocab.org/Experiment_on_Greenhouses__Effect.pdf, repitiendo el experimento realizado en 1909 por Robert W. Wood. La hipótesis original fue hecha mucho antes de que existiera la mecánica cuántica, no ha recibido nuevos aportes, y de hecho he leído (no he visto artículos directos) que fue refutada por Niels Bohr (http://globalwarmingnot.blogtownhall.com/2009/02/03/greenhouse_theory_disproved_a_century_ago.thtml)
    • plazaeme 2012-01-02 20:25:17
      Gracias por los enlaces, Heber. Claes Johnson participa mucho en la discusión que he puesto de ca'n Curry. Es un asunto muy laaaargo. En mi opinión, no se sostiene lo que dice (pero no puedo repetirlo). A Miscolkzi (me había olvidado) no estoy seguro de si le entienden (yo no mucho), pero no he visto que haya conseguido el apoyo de nadie de peso. Y lo que trato en esta entrada no es dar mi opinión sobre el asunto, que es irrelevante, sino dar una pincelada sobre los argumentos de los expertos, y sobre el estado de la discusión, como lo veo y recuerdo. había que mencionar al viejo Ferenc, y su efecto invernadero saturado, por supuesto. Un despiste. Lo añado a la entrada. Lo de Nahle me mosquea un huevo. Creo que había alguien que lo contradecía experimentalmente. Lo de Wood, básicamente. ¿Vaugham Pratt? ¡Sí! http://boole.stanford.edu/WoodExpt/ Así que me gustaría ver esa prueba repetida por un equipo con gente de ambos bandos y en una universidad seria. Por ejemplo, el Georgia Tech y Judith Curry.
    • Eclectikus 2012-01-02 20:39:40
      Adicionalmente, decir que efectivamente un cuerpo frío no puede calentar a uno más caliente, eso violaría la 2ª ley de la termodinámica en cualquiera de sus formulaciones así como el sentido común. Sin embargo un cuerpo frío si puede inhibir la pérdida de calor de ese cuerpo más caliente, que en términos de calor viene a ser lo mismo que calentar ese cuerpo ya caliente (o evitar que se enfríe que es lo mismo). Spencer lo explica muy bien con un ejemplo sencillo de dos platos uno calentado por medios eléctricos, y otro no, dentro de una campana de vacío, de manera que no puede haber pérdidas de calor por transmisión (convección/conducción) si no sólo por medio de radiación electromagnética. Lo enlacé antes y lo enlazo ahora porque merece la pena echarle un ojo.
  • AVINARETA 2012-01-04 07:48:39
    INVERNADERO - INVERNADERO (GREEN HOUSE) Pues leyendo todas estas interesantisimas entradas, se me ocurre volver al origen del termino. Es decir esas construcciones de vidrio o de plastico que se usan para cultivar plantas. ¿Que ocurre realmente dentro de esas construcciones? Lo que esta claro es que ocurre algo muy bueno para las plantas. ¿Porque crecen tan bien las plantas en un invernadero? ¿Por el bochornoso calor que suele haber dentro? ¿Por el doble efecto de luz directa y de infrarojos rebotados? ¿El mero calor es bueno para las plantas? ¿Tiene algo que ver la humedad extrema que suele haber dentro? Pues si alguien lo sabe ruegole que nos lo explique,
    • plazaeme 2012-01-04 08:42:16
      Calor y humedad, obviamente. Vienen de (1) la falta de ventilación (convección del aire) y (2) lo del infrarrojo que dices. Pero la temperatura se explica más por (1) que por (2). El mero calor con humedad es bueno para esas plantas. Si quieres aumentar más la producción lo que suelen hacer es meterle CO2 al invernadero (el CO2 es la parte principal de la comida de las plantas).
      • plazaeme 2012-01-04 08:49:01
        Es curiosa la diferencia entre la Wikipedia en inglés y en español. En español sigue manteniendo el cuento de que el principal motivo del calor en un invernadero es lo del infrarrojo, aunque "también" ayuda la convección. La versión inglesa cuenta lo que se sabe hace mucho tiempo: The "greenhouse effect" is named by analogy to greenhouses. The greenhouse effect and a real greenhouse are similar in that they both limit the rate of thermal energy flowing out of the system, but the mechanisms by which heat is retained are different.[28] A greenhouse works primarily by preventing absorbed heat from leaving the structure through convection, i.e. sensible heat transport. The greenhouse effect heats the earth because greenhouse gases absorb outgoing radiative energy and re-emit some of it back towards earth. Esto no lo pone en la española. Y si miras por "invernadero", verás esta diferencia: - A greenhouse is a structure with different types of covering materials, such as a glass or plastic roof and frequently glass or plastic walls; it heats up because incoming visible solar radiation (for which the glass is transparent) from the sun is absorbed by plants, soil, and other things inside the building. Air warmed by the heat from hot interior surfaces is retained in the building by the roof and wall. In addition, the warmed structures and plants inside the greenhouse re-radiate some of their thermal energy in the infrared spectrum, to which glass is partly opaque, so some of this energy is also trapped inside the glasshouse. However, this latter process is a minor player compared with the former (convective) process. Thus, the primary heating mechanism of a greenhouse is convection. This can be demonstrated by opening a small window near the roof of a greenhouse: the temperature drops considerably. This principle is the basis of the autovent automatic cooling system. Thus, the glass used for a greenhouse works as a barrier to air flow, and its effect is to trap energy within the greenhouse. The air that is warmed near the ground is prevented from rising indefinitely and flowing away. - Aprovecha el efecto producido por la radiación solar producida por el sol que, al atravesar un vidrio u otro material traslúcido, calienta los objetos que hay adentro; estos, a su vez, emiten radiación infrarroja, con una longitud de onda mayor que la solar, por lo cual no pueden atravesar los vidrios a su regreso quedando atrapados y produciendo el calentamiento. Las emisiones del sol hacia la tierra son en onda corta mientras que de la tierra al exterior son en onda larga. La radiación visible puede traspasar el vidrio mientras que una parte de la infrarroja no lo puede hacer. El cristal o plástico usado para un invernadero trabaja como medio selectivo de la transmisión para diversas frecuencias espectrales, y su efecto es atrapar energía dentro del invernadero, que calienta el ambiente interior. También sirve para evitar la pérdida de calor por convección. Esto puede ser demostrada abriendo una ventana pequeña cerca de la azotea de un invernadero: la temperatura cae considerablemente. Este principio es la base del sistema de enfriamiento automático autoventilación. O sea, en inglés, el principal mecanismo en un invernadero es el freno a la convección, mientras que en español ese mecanismo "también sirve" para producir el calentamiento.
    • Heber Rizzo 2012-01-04 13:30:29
      Muchos colocan estufas de queroseno para aumentar la temperatura e introducir mayores dosis de CO2. He leído por ahí que la proporción óptima (depende un poco de las especies) anda por las 2000 partes por millón, o sea unas seis veces más que el promedio atmosférico actual.
      • Esporádico 2012-01-04 18:49:11
        No sé cuantas veces lo he contado ya, pero los acuaristas (lo fui durante un tiempo) saben desde tiempos inmemoriales lo que hay que hacer para preparar bien y rápido un acuario antes de meter peces, o sea, conseguir primero un verde sano y frondoso: Inyecciones de CO2. "Fertilizar" lo llaman, nada menos. Hay una cacharrería impresionante por ahí en cualquier tienda seria de acuarios.
  • viejecita 2012-01-02 12:17:37
    Pongo un enlace a "The Rational Optimist", donde dice que eso de que los pantanos para energía hidroeléctrica sean energía limpia, es un cuento chino. Se mete con los grandes pantanos, no con los pequeños de "doble sentido"( o como sea que se les llame ) http://www.rationaloptimist.com/blog/man-made-earthquakes
  • Eclectikus 2012-01-02 11:35:39
    Por si a alguien se le ha escapado esta entrada de Uriarte, la enlazo aquí porque considero que es una explicación bien didáctica sobre el principal, por mucho, gas de efecto invernadero: el vapor de agua. Interesante lectura.
    • Cathlyn Schizo 2012-01-02 12:42:33
      Leí hace unos meses un artículo que casi me hace tirar el ordenador por la ventana. La cosa iba de deducir la humedad relativa de no sé qué época geológica estudiando la relación de isótopos 16O/18O en los anillos de los árboles. Los investigadores llegaban a la "conclusión" de la temperatura en el INTERIOR de una hoja era la misma pàra todas las especies en todas las latitudes. Majaderías científicas, todas las que uno quiera :( Lo del CO2 en el hielo tampoco se considera muy fiable, pues se puede escapar y podría no ser indicativo de las concentraciones en la atmósfera (joé, mira el trajín que se trae el carbono en los fósiles y las calizas). Bueno, de alguna manera hay que estudiarlo y de momento no se les ha ocurrido otra mejor, pero de ahí a tomárselo como un acto de fe, hay un abismo.
  • viejecita 2012-01-02 11:06:01
    Tengo algunos libros que sostienen que la extinción de los dinosaurios se debe a que un asteroide chocó con la tierra ( en Méjico, o en Arizona, o por ahí), y que la capa de humo y de resíduos lo cubrió todo, con lo cual no entraba la luz ni el calor del sol, desaparecieron durante largo tiempo la primavera, el verano, etc etc, y los grandes saurios con ellos. A esa manta y a su resultado, ¿se le podría llamar también efecto invernadero?
    • viejecita 2012-01-02 12:11:57
      O sea, que , ¿ eso que decía el hace poco no sé quien, "que parte de la culpa del calentamiento antropogénico que hubiera ahora, aunque ese calentamiento antropogénico fuera muy pequeño, se debía a que se habían limpiado las emisiones de aerosoles, (y sólo quedaban en vapor de agua y el CO2 y las partículas emitidas por los volcanes y por los chinos)*, es más o menos verdad ? * ( eso es una conclusión mía, a bote pronto, por supuesto no lo ha escrito nadie de los que sabe ) Pues ahora que los alemanes y los ingleses se preparan para volver a usar carbón, por no hablar de los americanos, se enfríará la atmósfera, aunque empecemos todos a toser, a tener conjuntivitis y enfisemas...
      • plazaeme 2012-01-02 12:18:10
        Saben demasiado poco sobre eso. Mejor no tomar muy en serio.
      • Cathlyn Schizo 2012-01-02 12:24:45
        Viejecita, aquello salió de uno de los saraos de Al Gore en que alguien del público preguntó durante una conferencia en no sé qué sitio de China cómo se explicaba la falta de calentamiento observada durante la última década. Y entonces se les ocurrión escribir un artículo achacándoselo a la carbonilla de los chinos. Son así de expeditivos. No recuerdo los nombres, pero no debe ser difícil de encontrar.
    • plazaeme 2012-01-02 11:16:36
      Dificilmente. Son partículas, no gases. Y no se trata de un fenómeno radiativo, sino de un simple "efecto sombrilla". Cuando un volcán pega un pepinazo fuertecillo, y está en la zona tropical, mete muchas partículas en altura, que tardan en caer. Hacen "efecto sombrilla", y la temperatura global baja notablemente durante unos meses, hasta un par de años. Después se recupera. Pero no es "efecto invernadero", que se trata de gases absorbentes de infrarrojo en el aire. Es un poco más lío, porque las partículas también absorben (y reflejan) infrarrojo, pero manda más la luz del sol que reflejan, o impiden que pase. Quédate con lo anterior.
      • viejecita 2012-01-02 11:32:55
        OK
    • Heber Rizzo 2012-01-03 14:54:43
      Es el cráter de Chicxulub, al norte de la península de Yucatán: http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A1ter_de_Chicxulub
  • Heber Rizzo 2012-01-02 22:26:14
    Sefuela: Hay una serie de eventos cíclicos que se repiten cada 1500-1800 años, con ciertas superimposiciones cada 5000 años: son los eventos Bond. Funcionando junto a ellos (más o menos) están los eventos Heinrich (períodos fríos más o menos cortos) seguidos por un rápido calentamiento (períodos Dansgaard-Oeschger). Si quieres información más que suficiente como para quedarte ahito, te recomiendo que empieces por un artículo de un sitio realmente genial, "Musings from de Chiefio". El artículo se denomina "8.2 Kiloyear Event and You" y su enlace es: http://chiefio.wordpress.com/2011/12/13/8-2-kiloyear-event-and-you/ Allí encontrarás además muy buenos enlaces. Después, si quieres y te quedan fuerzas, pasa por Wikipedia y busca los tres eventos que mencioné.
    • Sefuela 2012-01-02 22:59:00
      Mil gracias. Así podré separar unas cosas de otras y no partir de bases ya corruptas.
    • Cathlyn Schizo 2012-01-03 00:57:55
      Heber, ese último enlace es para nota. Uf! 🙂 Yo le iba a recomendar a Sefuela que le echase un vistazo a la Historia del Clima de la Tierra de Antón Uriarte, pero no estaba muy segura si era lo que preguntaba. Empieza con las glaciaciones del Cuaternario en el capítulo 5 y he visto en el índice que más adelante arremete con lo de los períodos Dansgaard-Oeschger. A mí me gusta mucho cómo escribe y al estar en español quizá sea algo más llevadero. Me lo tendré que mirar yo también, que como casi todo, sólo lo he leído a trompicones y cosas sueltas. Los "dibujitos" a veces también ayudan. Aquí van un par de ellos: http://www.globalwarmingskeptics.info/forums/showthread.php?tid=188&pid=5053#pid5053 (éste también de Nasif Nahle) http://www.globalwarmingskeptics.info/forums/showthread.php?tid=188&pid=4965#pid4965 (de éste no consigo recordar la fuente, sorry)
      • Heber Rizzo 2012-01-03 15:13:06
        Muy buen enlace ese de las "charts"
      • Esporádico 2012-01-03 11:53:42
        Fantástica la página de las postales, fíjate que a estas alturas, creo que no la conocía. Muchas gracias, Cath. E.
  • viejecita 2012-01-02 09:01:58
    Plazaeme , Ecléctikus: ¿ veis? Han entrado los que saben, e incluso ellos han puesto excusas ; que no se habían enterado, que la resaca... Los demás, callados como tumbas, empollando, a ver si conseguimos hacer alguna pregunta que no sea ridícula... Como sigais el resto del año con este ritmo, os van a tener que conceder alguna medalla, pero de las de verdad, no de las automáticas. Qué sé yo : "El Lazo de Ysabel la Católica a la Difusión de la Cultura" o así..
    • tmpd 2012-01-02 10:01:14
      Viejecita, sí tú que te lees todos los enlaces y y entiendes mucho más que la mayoría de los lectores (exceptuando los entendidos de verdad: Eléktikus, Cathlin,Esporádico, Njorway etc.), figurate los que somos totalmente ignorantes, como es mi caso. Pero pienso que a Plaza no le molestará que se hagan preguntas tontas. Veo que se habla del calentamiento de dos, tres o incluso seis grados con la historia del efecto invernadero; pero no sé cuantos grados de diferencia hubo en la época de las glaciaciones y cual era la importancia del efecto invernadero en esa época.
      • tmpd 2012-01-02 11:41:40
        Plaza, muchas gracias por tu explicación Veo que los factores que influyen en la temperatura de la tierra son múltiples y que entre esos factores está el efecto invernadero y que la influencia en ese efecto de la actividad humana es relativamente pequeña y poco clara
      • plazaeme 2012-01-02 11:51:25
        La influencia de la actividad humana es mucho variada que añadir un poco de gases invernadero. Respecto a esta última, sí, su cuantificación es muy discutida, y tiene más pinta de ser un no problema que lo contrario. Podrían tener razón los alarmistas, pero de momento no hay ningún motivo para pensarlo, y esperar 10 o 20 años sin hacer nada (sin tirar el dinero) nos dará mayor perspectiva, según lo que hayan hecho las temperaturas. Los otros efectos de la actividad humana sobre el clima podrían ser más importantes. Tipo cambiar bosques por cultivos, poner extensas áreas de regadíos, cosas así. Pero nadie sabe el signo del efecto total, y mucho menos su cantidad.
      • viejecita 2012-01-02 10:15:54
        ¿ves Teresa? esa es una buena pregunta
      • plazaeme 2012-01-02 10:28:53
        Por partes. El efecto invernadero total, en este momento, y según la teoría "clásica", sería unos 33ºC. Pero creo que hablas de la variación del efecto invernadero. Y creo que en realidad te interesa saber la variación achacable a los gases invernadero que emitimos. Así que son varias cosas, y no se saben tan bien. Ten en cuenta que tienes que saber con precisión la temperatura de un momento (por ej durante en período glaciar fuerte). Y tienes que saber los otros factores elementales que he mencionado sin explicar (albedo, emisividad), y otros menos elementales, como la circulación del calor dentro del sistema (océanos, etc), variaciones en la órbita de la tierra, etc. Por ejemplo, al haber más hielo, se refleja más cantidad de luz del sol, y baja la temperatura, pero eso no es parte del efecto invernadero, sino albedo. Y si quieres saber el efecto concreto de "nuestros" gases la cosa se complica mucho más. Son cosas que los que se supone que saben están discutiendo, así que los que no sabemos lo tenemos jodido. Poco más que seguir lo que discuten los expertos, en la medida que podemos, y tomar nota de las diferentes tesis, y mirar si están haciendo ciencia o activismo político. Con todo ello, elijes lo que más te convence, sin mucha seguridad. Veo que se habla del calentamiento de dos, tres o incluso seis grados con la historia del efecto invernadero; Es que esos dos, tres, incluso más grados, son parte de la segunda teoría que he mencionado. La teoría de la realimentación positiva, que no es más que una especulación con poca base. Con la teoría invernadero sin más, lo que tienes es algo parecido a 1ºC de aumento de temperatura hacia 2100. Y luego hay quien dice que eso se potencia con otros efectos inducidos por ese pequeño cambio (sistema inestable) teoría de la realimentación positiva, y quien dice que eso se atenúa por efectos inducidos de sentido contrario (sistema estable) teoría de la realimentación negativa. Es justo lo que se discute. Son buenas preguntas, pero son demasiado avanzadas. Corres mucho 😉
    • plazaeme 2012-01-02 09:19:35
      Tres apuntes, V. No hay preguntas ridículas,sino niveles de información diferentes. Pero de eso se trata, de trasvasar lo que se pueda. Así que la pregunta que te puede parecer ridícula, en vez de serlo, ayuda. Por otra parte, que yo plantee que resulta poco productivo buscar argumentos contra el EI no quiere decir que el EI sea "verdad". Solo es argumentalmente firme, en este momento. Pero mira la discusión en ca'n Spencer. Ha entrado Nikolov, y promete. Finalmente, no solemos darnos cuenta de que no todo en física se "entiende". Algo tan simple como la gravedad, que sentimos, que medimos, y que podemos predecir, resulta que nadie sabe realmente qué es. En ese sentido, no se "entiende". Lo de la curvatura del espacio tiempo de Einstein queda muy bonito, pero no lo soluciona todo.
      • viejecita 2012-01-02 09:27:48
        No me recuerdes lo de la gravedad Que me he metido a leer, poco a poco, un capítulo a la semana, el libro (3 tomitos de nada ) de las lecciones de Feynman, y una de las primeras lecciones era sobre la dichosa gravedad. Y yo que creía que la entendía, me quedé hecha cisco porque me pareció un lío de narices...
  • Cathlyn Schizo 2012-01-02 05:46:29
    Aquí el dragón de San Jorge... digo Cathlyn... Caray, ¡¡cómo he podido perderme esto!! Tú sí que eres un monstruo, pero de los güenos, Plaza. Adelanto que no pienso meterme con Epileptikus, que me puede. En realidad me podéis todos, que estoy hecha un asco. ¡Pero si es que ya son casi las 6 y todavía no me he acostao! Ahoritita sigo 🙂 Ah! y ¡¡feliz año!!
  • viejecita 2012-01-01 22:39:21
    Caramba Plazaeme ¡Menuda manera de empezar el año! ¡¡¡ Enhorabuena!!! Entre tú y Ecléctikus me estais dando un complejo tremendo. ( Aunque es muy posible que en el tiempo que he tardado en leer el hilo, y los primeros 7 posts, hayan entrado muchos más, igual de sabios que vosotros ) Pues nada, que los dioses os conserven la curiosidad y la facilidad para explicarlo todo, pero que no os la aumente, porque como os la aumente, vamos a acabar los visitantes sabiendo de todo y no va a haber quien nos tosa...
  • Esporádico 2012-01-01 23:24:14
    Qué huevos, Nochevieja y año nuevo en desasnarnos. Mal estáis, leñe. Y a todo esto, Cathlyn sin aparecer.
  • Sefuela 2012-01-01 23:37:40
    Juro que te agradezco el esfuerzo. Lo que lamento es que la resaca no me ha permitido entender absolutamente nada. Así que dejaremos que termine el día, iremos a dormir y volveremos a intentarlo a lo largo de la semana que viene, porque me interesa. PD. Entre tú con esto y Epilépticus con el bosón de Hips ;-) me vais a volver loco. Y luego decís que es complicado comprar y vender cosas que no existen, joooorrrrr
    • plazaeme 2012-01-01 23:40:32
      Lo más sencillo es ir preguntando los pasos que no se ven, uno a uno. Y si puedo, lo explico. Con suerte, ayuda a otros. Esperamos a esa resaca ...
  • Eclectikus 2012-01-01 23:41:03
    (Anda, anda, si en el fondo os/nos va la marcha a todos) 😉
  • Rafa Brancas 2012-01-02 20:00:31
    Utilizando sólo el sentido común. A diferencia de planetas sin atmósfera, la tierra es un cálido jardín en equilibrio térmico, rebosante de vida. Y un follón termodinámico de narices (fase sólida, líquida y gaseosa en interacción, en un campo gravitatorio - y magnético-, sometidas a radiación térmica solar -y cósmica-, en órbita solar excéntrica y rotación diaria sobre su eje, que forma un sistema doble con la luna). La cuestión es discernir cuáles son los factores decisivos. A saber: 1.-La radiación solar y su actividad 2.-La composición de la atmósfera y su variación. Circulación atmosférica. 3.-La composición de la superficie terrestre (corteza -vegetación-, océanos y hielo) y su variación relativa. 4.-El magma y núcleo terrestres, vulcanismo, y su variación. 5.-Eventuales episodios de impactos extraterrestres (meteoritos y cometas) Lo que llama poderosamente la atención es justamente lo contrario de la retroalimentación: la enorme tendencia a la estabilidad del sistema climático, que oscila entre periodos cálidos y glaciales, pero sin variaciones extremas (gracias a la cuál leemos éstas líneas: durante millones de años no han variado sustancialmente las condiciones del planeta y éso ha permitido evolucionar a los mamíferos,primates,...). Del #1 se intenta averiguar algo sobre los ciclos solares, que sin duda influyen de manera decisiva, pero poco se sabe. Del #2 también se conoce poco (la proporción de N2 y O2 ha variado mucho. De hecho, la tierra era un planeta sin ó con una tenue atmósfera -con una composición parecida a las emisiones volcánicas actuales, donde dominarían el N2, CO2, HCl y SO2- y posteriormente, el O2 fué aportado por la propia vida: las bacterias anaeróbicas, las cianobacterias y las eucariotas fotosintéticas se ocuparon de ello a lo largo de cientos de millones de años hasta alcanzar la proporción actual)...