El contrato social y los alegres liberales.

Uno de mis problemas con los liberales - con los que por espíritu tendería a alinearme - es que simplifican demasiado, y te acaban contando cuentos chinos.

Un ejemplo [-->]:

El contrato social es la idea de que los ciudadanos que viven en un país deben obedecer al gobierno. Y que permanecer en el país, teniendo derecho a voto, constituye una especie de "contrato" voluntario entre el ciudadano y el gobierno. Por tanto ...

Por tanto (en resumen), ni es contrato, ni es moral, ni es aceptable.

Enlace al vídeo

El problema es que aunque esa puede ser perfectamente la idea del "contrato social", el vídeo no nos explica quién defiende esa idea, ni qué es lo que esa idea soporta. Cuando te meten en la cárcel, ni el poli ni el juez alegan tal contrato, sino una ley, y como te muevas, un disparo.

Se supone que esa tesis del contrato social pretende ser una explicación de la autoridad política y del orden social. En Wikipedia lo explican así:

El contrato social, como teoría política, explica, entre otras cosas, el origen y propósito del Estado y de los derechos humanos. La esencia de la teoría (cuya formulación más conocida es la propuesta por Jean-Jacques Rousseau) es la siguiente: para vivir en sociedad, los seres humanos acuerdan un contrato social implícito, que les otorga ciertos derechos a cambio de abandonar la libertad de la que dispondrían en estado de naturaleza. [-->]

Que parte, implícitamente, de un supuesto perfectamente falso. Que un grupo de hombres se reunió un día y, pensando que vivirían mejor bajo un estado, lo crearon. Y lo basaron en ese "contrato". Y que los demás hombres, al ver que funcionaba, lo copiaron. Lo que hace un estupenda disculpa para que los liberales más racionalistas apunten a que ese contrato se puede romper, como cualquier otro contrato. (Nota: no recuerdo quien definió el racionalismo como el ejercicio por el cual se concluye que la sopa de rosas es una idea brillante, teniendo en cuenta que las rosas huelen muy bien).

Sería un razonamiento muy útil si fueran capaces de presentar un solo caso en el que un grupo humano se haya organizado de forma voluntaria en un estado, porque iban a vivir mejor. Pero conocemos suficientes casos de sociedades de cazadores a los que se les han hecho propuestas semejantes, y se morían de la risa. Por ejemplo, indios de las praderas y aborígenes australianos. La respuesta era invariable: ¿¿Mande?? ¿Cambiar la caza y el vagabundeo, por atarme a un sitio y trabajar todos los días, un montón de horas, en algo que no me apetece hacer? ¿Y dice usted que me va a dar muchas “cosas” que no necesito? ¿Se ha vuelto loco? Sería como proponerle a un lobo que se haga perro.

Que se sepa, y que se pueda imaginar, la creación de estados es el paso de bandas de cazadores a agricultores asentados. De comedores de carne a comedores de grano. Y como el grano necesita organizar la tierra, y regar, y graneros, y herramientas, y la protección de todo eso, se acaba en un estado. Donde la autoridad política y el orden social no vienen de contrato alguno, sino de la fuerza del grupo que mejor se lo monta. Que a su vez, y como es natural, abusa de su poder tanto como puede, idealmente sin traspasar el límite de que ese abuso se vuelva tan insoportable que dispare una revolución y un cambio de grupo de poder. “Insoportable” es una cantidad variable, y va en función directa de la capacidad de presión del poder (fuerza bruta), y en función inversa de las alternativas (revolución, traslado, etc).

Ya no tenemos a nuestro alcance ninguna zona donde pudiéramos llevar una “vida natural”. Y con lo mal acostumbrados que estamos, lo normal es que ni siquiera nos apeteciera. Sería como proponerle a un perro que se haga lobo. Así que no hay nada que se parezca a un contrato social. El estado es algo de lo que se parte, e inevitable. Aunque sí se puede pensar que, como toda organización, tenderá a extenderse más allá de lo que la hace necesaria, para disfrute y abuso de sus gestores. Y que una sociedad inteligente y eficaz será la que controle ese desmadre.

Ojo: una sociedad … controle. El individuo no puede controlar nada. No somos gorilas, ni venados. Nuestra ley no es la ley del más fuerte, sino la del grupo más fuerte. Y ese es el talón de aquiles del liberalismo racionalista (las rosas, etc). Que siendo una filosofía del individualismo (la libertad), no puede ganar la lucha por el procedimiento que defiende. ¿Perros, y liberales? Hmmm …

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Luis I. Gomez 2012-01-13 10:43:42
Bueno y largo, con muchos puntos a discutir. Nada para hacerlo en cinco minutos. Te prometo respuesta debida. Ya te puedo adelantar que nuestras posiciones no están del todo encontradas, si he entendido bien tus matizaciones sobre la extensión del sisteam organizativo, la perversión del uso del poder y la inexistencia de un "contrato social", que no deja de ser una construcción utilitarista. Pero vamos, que tu post merece una respuesta meditada.
- plazaeme 2012-01-13 10:44:47
  Gracias. Hay tiempo.
Pablo 2012-01-13 10:58:34
Lo que te he entendido es que el Estado es una institución natural, surgida de la evolución de los grupos humanos como característica de supervivencia. No sé si el Estado es consustancial al hombre organizado y civilizado -sospecho que sí-, pero sí sé que la familia es una institución natural. Las familias también se pueden romper por múltiples razones. Luego, no hay nada que garantice que el Estado no se pueda romper. Es decir, sea contrato o no, el Estado se puede romper. Otra cosa es que nos preguntemos para qué diablos queremos que se rompa el Estado mientras -por ejemplo- Irán enriquece uranio. Un saludo!
- plazaeme 2012-01-13 11:07:27
  Hola, Pablo. Yo diría consustancial al hombre que se ha quedado si caza. O sea, al que no le quedó más remedio que hacerse destripaterrones. Una putada. ¿La familia? Se puede vivir sin familia, aunque sea más triste. Pero no se puede vivir de la caza. Esa sería la diferencia. La familia tiene algo de voluntario, aunque no mucho. El estado, nada.
viejecita 2012-01-13 11:18:16
A ver lo que dicen los que saben. A mí, la verdad, Rousseau nunca me gustó, y lo del contrato social... Comprendo que lo que me gustaría ; que no hubiese estado, es una utopía inalcanzable. Pero no más inalcanzable que la de un mundo justo y generoso, en el que todos los individuos fueran iguales, y nadie quisiera quitarle nada al vecino. Mejor dicho, bastante más alcanzable, al menos para los que fueran más fuertes, o más inteligentes, y se pusieran de acuerdo con sus iguales. Pero supongo que habrá un término medio posible : un estado, tan pequeño como fuera posible, para asegurar las necesidades Básicas de todos, y luego dejar a la gente que se organizase como quisiera, y que financiasen ellos los servicios que a ellos les interesaran. Y para mí las necesidades básicas son; no pasar hambre, ni sed, no tener que dormir en el metro, poderse dar una ducha díaria, y lavarse la ropa, pero no incluyen tener una casa propia, ni un trabajo bien pagado, ni que le hicieran a uno operaciones de cirugía estética a cargo de la Sanidad Pública, ni que le sometiesen a toda clase de pruebas diagnósticas carísimas difícilmente justificables... (lo siento, siempre saco este tema, pero es que he sido testigo de cosas que me han sublevado ).
pasquino 2012-01-13 12:04:40
Iba yo a romper mi lanza en favor de los alegres liberales... y me encuentro –en el video- con un libertario, que no es lo mismo. Que apela a la razón de forma “curiosa”, por no decir simplista, con el manido ejemplo de la irracionalidad de la religión, algo que solo se da en el hombre, ser racional. Evidentemente, la fe no se puede abordar por los procedimientos positivistas con que se aborda la ciencia, pero debe estar en el mundo racional y si está al margen mal asunto. El ateísmo, especialmente el materialismo, no es una conclusión científica sino otro tipo de fe; tan válido es el quizá no como el quizá sí, incluso yo diría que menos el no que el sí pero eso va en opiniones incontrastables "científicamente". Comparando el contrato social con la compra más o menos obligatoria del coche, al margen de lo disparatado del ejemplo, pone de manifiesto la importancia decisiva que da a lo económico, lo que da pie a pensar que estamos ante la especie del anarco-capitalista, muy en boga ahora, y que se dicen liberales, pero que en mi opinión no lo son; si acaso son una exageración degenerativa, pueden ser a los liberales lo que los demagogos a los demócratas. La alusión de PlazaM al buen salvaje viene doblemente a cuento, la primera por las resonancias rusonianas primigenias, y la segunda porque la supresión de toda norma que preconiza el anarcocapitalismo conduce a la selva, la ausencia de ley es la mal llamada ley del más fuerte, que es sencillamente la imposición del poder sin freno del más bestia. Curiosamente, o quizá no tan curiosamente, por la vía del anarcocapitalismo a la larga se llegaría al mismo punto, aunque por el camino opuesto, que cualquier sistema totalitario, la carencia efectiva de libertades y el abuso omnímodo del poder. Creo que viene a cuento cierta frase del excelente artículo “La reconstrucción del Estado” de Jorge de Esteban en El Mundo: “no es sólo la economía, estúpidos. Así que guardo mi lanza para mejor ocasión; un alegre liberal, en mi opinión, debe ser un poco más civilizado, tanto en el ocio como en el negocio, que el uso del momento en que entró en escena.
- viejecita 2012-01-13 12:29:47
  la mal llamada ley del más fuerte, que es sencillamente la imposición del poder sin freno del más bestia. No necesariamente del más bestia. No hay más que fijarse en el hombre nuevo de Homero, en "La Odisea": bajito, canijo, como era Odiseo- Ulises, era él el que se llevaba el gato al agua, por inteligente, astuto, ( y también por su ausencia de escrúpulos sobre el fair play, o por su capacidad para el engaño ). Mucho más parecido a muchos de los que nos han estado mangoneando durante años. Odiseo no ha sido nunca "mi" héroe. Que prefiero toda la vida los "bestias noblotes", como Ajax, o Diómedes. Por lo menos, esos tenían siempre la misma cara, y se les veía venir.
  
  plazaeme 2012-01-13 12:37:16
  Ni siquiera entre los chimpancés funciona la ley del más fuerte, sino la de la cuadrilla más fuerte (lo que implica no poca habilidad política).
  
  pasquino 2012-01-13 13:09:42
  La bestialidad, la barbarie, la fuerza, no tienen por qué carecer de organización, efectivamente. Si donde he puesto “el” más bestia ponemos “lo” más bestia pierde el carácter personal y es más representativo, más correcto.. El caso de Odiseo, rey de Ítaca, no me parece el de un salvaje sino la lucha y el del triunfo de la civilización sobre la naturaleza, lo más genuino del héroe griego, el hombre que afronta por primera vez en la historia de la humanidad –que se sepa- su destino como genuino hombre.
- Jose Maria 2012-01-13 12:32:16
  Como lo cita Pasquino y efectivamente es un gran articulo pongo el enlace http://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1055747
Eclectikus 2012-01-13 12:12:12
Mi postura es parecida a la de Viejecita, creo que no es necesario una destrucción total del Estado (¿anarquismo?), pero si una reducción a su mínima expresión: Justicia y Defensa de manera ineludible, y al menos ciertos aspectos de Educación, Sanidad y Obras Públicas que difícilmente sería rentable para las iniciativas privadas. Creo que la libertad individual no debería en ningún modo ser tocada por un Estado limitado a las competencias que derivan de los departamentos que he citado. No se si eso se ajusta del todo a la ortodoxia liberal, pero es mi modo de pensar actual, después de haber superado con éxito hace años la etapa progre-socialista.
plazaeme 2012-01-13 12:34:02
Sí, bueno, todos tenemos conclusiones. Eso es lo fácil. Aunque no sabemos de dónde vienen. La experiencia vital, la intuición, los cuentos de la infancia, los deseos que nos crean nuestros genes; esas cosas. Pero yo no estaba enfocando las conclusiones. Los que he llamado "liberalistas racionalistas" tienden a hacer un ejercicio puramente teórico. A menudo brillante; a menudo un simple cuento chino, como en este ejemplo. Eso es lo que trataba de analizar. La lógica interna de un cuento. O su falta de. No intentaba decir cómo se debe organizar el mundo (cosa que ignoro).
- Sefuela 2012-01-13 13:24:18
  Dices: "todos tenemos conclusiones".¡Eso serás tú!. Hay días que yo no tengo ni eso ;-) .Ya he vuelto de viaje, a ver si me pongo al día.
  
  plazaeme 2012-01-13 13:27:23
  Je, je, lee más despacio: Sí, bueno, todos tenemos conclusiones. / No intentaba decir cómo se debe organizar el mundo (cosa que ignoro). O sea, todos tenemos conclusiones (en esto) ... pero yo no.
octavio 2012-01-13 13:50:58
Yo la idea del contrato social siempre me ha parecido que falla en un punto...¿donde esta la clausla de rescision?... porque eso de entregar la libertad a cambio de ....lo que sea, sin posibilidad renogociar las clausulas... 😉
- Sefuela 2012-01-13 14:19:30
  Haberla, hayla. Pero el derecho a ella sólo asiste a la otra parte de la parte contratante de la segunda parte. Ten en cuenta (y tú sabes mucho más que yo de eso) que es un contrato de adhesión. Como los que firmamos para el gas, la luz, o abrir una cuenta corriente. O firmas, o te vas, te guste o no te guste. La diferencia es que este lo firmas dónde y cuando naces. Quizás el hecho de que no lo ratifiques (y soy consciente de que entramos en terreno pantanoso) sea una de las razones que propician la existencia de identitaristas. Corrigeme, por favor, si me equivoco en lo de la ratificación. Yo todavía juré bandera, pero los de menos de 35-40 seguro que no.
- Marod 2012-01-13 14:19:55
  Nadie te impide ingresar mañana en un convento, o hacerte anacoreta. Ahí tienes tu claúsula de rescisión.
Marod 2012-01-13 14:15:30
Para mí la idea de contrato social tiene sentido. Definamos el contrato: Acuerdo de voluntad entre dos o más partes que tiene por objeto establecer obligaciones de dar/no dar o hacer/no hacer. Una de las claves es el acto volitivo libre, es decir la voluntad que presta el sujeto en someterse a las obligaciones establecidas. Si no te he entendido mal, tú dices que el supuesto es falso porque parte de la base de una reunión entre sujetos acordando ese contrato, y en parte tienes razón porque esa es la parte implícita. Cuando hablamos de colectividades heterogéneas no existe esa disposición volitiva en el plano físico (no nos reunimos 45 millones de personas a discutir los términos del contrato y lo firmamos y tenemos la copia en casita junto al recibo de la hipoteca), es la parte inconsciente del asunto. Es el problema de suponer personalidad a un colectivo (la humanidad, la nación, la civilización, etc.) es una idea más metafísica que física. Pero yo creo que se valida en el acto de voluntad individual (consciente o inconsciente) de cada individuo. Me explico: Las personas podemos decidir vivir bajo las normas del contrato social establecido (aún sin que todas las obligaciones nos parezcan justas o procedentes, por ejemplo viejecita tiene su propia idea de contrato social, pero admite éste como suficiente para adherirse, lo mismo que yo me compro un ford fiesta, aunque yo hubiese diseñado los faros de otra forma). En este sentido nada me impide no aceptar el contrato, aceptando otros disponibles (las monjitas que hacen voto de silencio y clausura) o sencillamente no aceptando ninguno (un vagabundo sin documentación, o un anacoreta). Que el acto sea consciente (tu y yo reflexionamos sobre esto y aceptamos conscientemente las opciones) o inconsciente (hay gente que sencillamente ni se plantea estas cuestiones por pura superficialidad, les preocupa más con quien se encama el famoso/a de moda) no le resta liberalidad a ese acto de voluntad (que no sepamos porque la gente hace lo que hace, y que ni siquiera ellos mismos lo sepan no choca con lo hayan hecho libremente, son libremente idiotas).
- Sefuela 2012-01-13 14:25:01
  Marod, aunque tú y Octavio mandáis en este asunto, yo diría que el contrato de adhesión es único, con múltiples claúsulas para diferentes supuestos, como el de las monjas, y los vagabundos, que siguen adheridos aunque vivan a su aire. Y la ratificación (explícita cuando se juraba bandera) ahora es tan sólo implícita.
  
  Jose Maria 2012-01-13 14:27:04
  Efectivamente Sefuela es que las monjitas de clausura no se libran de tener que cumplir muchas clausulas del contrato.
  
  Marod 2012-01-13 14:31:17
  Sí y no. El Estado regula las obligaciones de las monjitas, pero éstas han decidido vivir tan aisladas que sencillamente no les afectan. Cuanto menos interactuas con la sociedad menos obligaciones tienes. Si no tienes ingresos, no estás obligado a hacer la declaración del IRPF. Los vagabundos ni eso, muchos no tienen DNI, ni aparecen en ningún registro. alguien que vive en un cartón y se busca la vida, dificilmente tiene obligaciones (las meras de no hacer: no robar, no delinquir). Obviamente si atacas a los individuos o a sus propiedades, éstos tienen la manía de defenderse.
- plazaeme 2012-01-13 14:34:52
  Buen tiro, Marod. Pero yo lo veo muy irreal. Haces una abstracción de todo lo real menos la pequeña parte que te interesa. Y queda chupi; pero no tiene nada que ver con la realidad. Para empezar no existe la opción [vida natural / vida en estado]. Que es lo que subyace en la idea de ese contrato, según he citado de Wikipedia: los seres humanos acuerdan un contrato social implícito, que les otorga ciertos derechos a cambio de abandonar la libertad de la que dispondrían en estado de naturaleza.. Los hombres que viven en "la naturaleza" no tienen nada que ver con monjas y vagabundos, y jamás estarían dispuestos a llevar una vida de tales. Natural es "lo que nos sale", y lo que nos sale es lo que hacemos por gusto. Por ejemplo cazar, e ir al monte a por setas, pero no ponernos a trabajar un campo de trigo de sol a sol. Mucho menos, pedir limosna, que es lo que hacen monjas y vagabundos. O sea, nadie tiene la opción de elegir entre una vida "natural" y libre, y otra más confortable y menos libre. La primera no existe, porque se acabó la caza (y porque todo el terreno pertenece a estados). Sin embargo, cuando soñamos, imaginamos paraísos. Se parecen mucho a la vida natural (pero solemos olvidar los inconvenientes). El estado es un sí, o sí. Existe, y nadie te va a preguntar acerca de ello. Cuando se vota una constitución, no se vota estado sí / estado no, y eso se parecería a un contrato social. Se vota tal o cual tipo de estado, que básicamente quiere decir estos o aquellos mecanismos de acceso al poder, y estos límites / no límites a la pérdida de libertad y al aguante del puteo. Y eso en el mejor de los casos. Que no es ninguno de los reales, y el nuestro mucho menos.
  
  Marod 2012-01-13 14:48:46
  Es que el paraíso terrenal es alegórico, no existe en el plano físico. Pero eso no implica que no haya opciones. Puedes renunciar a vivir bajo las normas sociales, no aceptar el contrato. Lo malo es que hay Estados y gente que los conforma, y si te metes en sus dominios te obligarán a aceptar las normas. Lo mismo que si a un grupo de gacelas les da por establecerse al ladito de uno de leones, verás que rápido cambian de idea. Hay zonas despobladas en que podrías vivir sin tener que seguir ninguna norma social, y nadie te molestará. Es más jodido, por eso no lo hacemos
  
  plazaeme 2012-01-13 14:51:09
  No, hombre no. No lo hacemos porque no se puede. No hay caza ni recursos. Que se sepa, nadie se ha subyugado a un estado jamás hasta que una crisis ecológica (recursos naturales) le ha obligado a ello.
  
  Marod 2012-01-13 14:57:15
  Es que no sabes cazar, no es que no haya caza. No hace falta mira: quema tu DNI, date de baja en el INEM y en el INSS, y vive en la calle. puedes obtener recursos (hay gente que lo hace) tu esperanza de vida será más corta (un invierno duro en Madrid, y lo tienes jodido). Poderse se puede, pero no vale la pena.
  
  Sefuela 2012-01-13 15:10:58
  Marod, dices "podrías vivir sin tener que seguir ninguna norma social, y nadie te molestará". Me temo que no es cierto. Una cosa es que por costumbre o porque el Estado no tenga recursos se abandone una zona del territorio y otra que no se te pueda obligar a cumplir con tus obligaciones. En Colombia, hace diez años, los narcos hicieron de Estado en las zona de Medellín y de Cali. El Estado colombiano no tenía suficientes recursos, y los narcos crearon un estado paralelo con escuelas y hospitales. Tenían su propio contrato de adhesión. En la selva colombiana te puedes adherir al de las FARC o al del Estado. Al hacerlo eliges que el otro te va a pegar dos tiros. Y esto se está haciendo ahora mismo. El que quiere quedarse al margen, recibe dos tiros de cada bando. Y los vagabundos o anacoretas siguen sujetos a las leyes. Si están en una cueva y hay que derruirla para hacer una carretera, les echan.
- plazaeme 2012-01-13 14:43:01
  Más: El contrato social me parece una falacia. Como tienes un contrato, tienes que cumplirlo. Pues no: como tengo una enfermedad incurable (el estado), debo controlarla. Son dos versiones muy diferentes.
  
  Marod 2012-01-13 14:54:24
  El contrato lo cumples porque te interesan sus contraprestaciones, porque aprecias que las ventajas que te confiere son mejores que las otras opciones. Te parece caro? Sí claro y a mí. no lo compres. Ya pero es que es eso o una vida de mierda. Claro por eso lo compramos.
  
  plazaeme 2012-01-13 15:02:51
  Ponlo así: cumplimos el contrato porque ya no existen las condiciones que permitirían no tener que cumplirlo. Es un hecho. Esas condiciones son lo que siempre se ha llamado "vida natural" al referirse a humanos. Y las que hemos tenido durante la inmensa mayor parte de nuestra existencia como especie. Es otro hecho. Luego la "voluntariedad" de ese "contrato" tiene tanto de voluntariedad como los pagos a la mafia. Más o menos. Y los vagabundos no son vagabundos, en general, por el gusto por la vida no estatal, sino por haber sido abandonados por el estado. Ofréceles algo, y ya verás. No son lobos; son perros, como nosotros, solo que sin casa.
Rafa Brancas 2012-01-13 14:42:07
Mi postura es similar a la de Eclectikus. Y, en efecto, no se trata de decidir cómo hay que organizar el mundo, sino de cómo me gustaría. Y de cómo no me gusta. El contrato social de Rousseau corresponde a una época de intensa transformación de la sociedad (final del absolutismo), y se adscribe a corrientes racionalistas de la época que pretenden diseñar el mundo como Platón en su carverna. El surgimiento histórico del estado, no sólo está ligado a las necesidades organizativas del hombre agricultor, sino a la aparición, por vez primera, de excedentes acumulables (bienes económicos). Los tipos que construyeron hace 11.000 años el impresionante conjunto de Göbekli Tepe ya debieron darse cuenta de lo interesante que es manejar grandes presupuestos: http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text
- plazaeme 2012-01-13 14:48:41
  Hombre agricultor y excedentes acumulables son lo mismo. Sin excedentes, el hombre agricultor se muere (invierno, mala cosecha, etc). Más la defensa de la tierra y los graneros => soldados, defensas, guerras.
viejecita 2012-01-13 15:28:45
Acabo de llegar, y me tengo que volver a ir enseguida, pero quiero haceros una puntualización: -Sobre las pobres monjitas. Están sometidas a más reglas que nadie, y no sobreviven gracias a las limosnas; o enseñan en colegios, o cuidan enfermos, incluídos los enfermos mentales, que son los más duros de cuidar, ( y para eso tienen que tener credenciales académicos ), o, las que son de clausura, sobreviven vendiendo dulces en un pequeño porcentaje, o, sobre todo, a base de llevar las cuentas de cantidades de empresas, y esas cosas... Y conste que eso lo sé de verdad, no de oídas. No solo porque estuve en un tris, en mi juventud, de entrar en una de esas órdenes, sino porque he tenido, y sigo teniendo, familia repartida por conventos... Y, por supuesto que están sometidas a las leyes que nos someten a todos. Y que tienen DNI, y se tienen que renovar el carnet de conducir, y las mismas latas que tenemos todos. Lo único es que, los bienes que tuvieran al ingresar en la orden, los dan a dicha orden. Casas, acciones, joyas... todo. Así que, como no tienen nada propio, no tendrán que pagar impuestos. Que, incluso las que están en un hospital, por ejemplo, trabajando de médicos, no son ellas quienes cobran su salario, sino su convento... Al menos, así era hasta antesdeayer. Puede que haya cambiado.
- Marod 2012-01-13 20:46:40
  Están sometidas a más reglas que nadie... luego viejecita, convendrás conmigo que el "contrato" de las monjitas es diferente al tuyo y mío. ¿ y que determina que ellas tengan ese más exhaustivo que nosotros? El acto de voluntad, las monjitas prestan su consentimiento en obligarse "a mayores" a cambio del precio de su nuevo contrato que es "servir a Dios" ¿Encaja no?
  
  viejecita 2012-01-13 22:56:02
  Sí, las monjitas tienen un contrato, que han suscrito voluntariamente, mucho más exigente que el de los demás, pero ese contrato no las libra del otro contrato, que nos obliga a todos, a ellas también, y que se nos ha impuesto, y no hemos escogido voluntariamente. Pero si ganan dinero llevando libros, con sus yemas y sus dulces, o cuidando su pelo y vendiéndolo para pelucas y extensiones de las "de fuera", en cuanto les va medio bien, se forma un odio tremendo contra ellas. ( Como contaba Boomerang, el libro de Lewis que les pasaba a los frailes del Monte Athos ). Y en cuanto se descuidan, les queman el convento, y a veces con ellas dentro...
Tucidides 2012-01-13 15:40:21
Para los helenos solo hay dos tipos de libertad. Una La libertad "interior" ( moral,espiritual, intelectual) que resulta del todo inalienable sea cual sea el contexto externo. En esta libertad, cada cual se libera o esclaviza a si mismo. Y la filosofía, y no la política es la manera de alcanzarse lo primero Y la segunda es la libertad ahora si, "política o civil". Pero esta es inconcebible fuera de la Polis. Un griego jamás entenderá a un anarcoliberal. Si el Estado sin derechos es propio de persas, los derechos sin Estado es propio de bárbaros pues...¿Quien, por Zeus, puede garantizarlos? Pero tampoco quiero extenderme demasiado . Ya he hablado mucho en el pasado sobre esto y corro el riesgo de repetirme demasiado y hacerme pesado. Prefiero además, reducir mi necedad abriéndome a otras perspectivas. Solo una cosa quiero decir. A lo que se vé....El sedentarismo fué previo a la agricultura.En Gobekli Tepe , por ejemplo no cosechaban ni domesticaban animales. Seguian siendo cazadores-recolectores. Esto cuestiona el origen, exclusivamente económico, del "contrato social". Por favor, continuad. Os leo con atención.
- plazaeme 2012-01-13 17:15:49
  Tuci, eso solo sería prueba de que el sedentarismo fue anterior a la agricultura ... en Gobekli Tepe. Y lo sería, solo en el caso de que fueran sedentarios. Los indios de las praderas también tenían lugares sagrados (enterramientos) sin ser sedentarios ni tener estado. El origen ecológico más bien del estado es una idea casi de perogrullo, pero muy sustanciada a la vista de las condiciones de recursos naturales de muchísimos ejemplos en la evolución estatatal. Principalmente antiguos, pero también contemporáneos. Es un proceso, no un clic. Y siempre está íntimamente relacionado (a la inversa) con las posibilidades de abandonar el estado. Las posibilidades, claro, dependen de la naturaleza que hay alrededor. Cuando deja de haber posibilidad de vida fuera, se cierra definitivamente el círculo, y la esclavitud es completa. Pero todo eso nos queda muy lejos ya a nosotros. Y hay que pensar en dos pasos. Uno es defensivo, de protección ante la putada ecológica de la pérdida de la caza. El paso a comer grano. Y es esclavizador. E implica el primer paso hacia el estado. El otro paso sí es de mejora: el comercio, con la especialización geográfica de la producción. No se puede mezclar todo y decir "estado". Mucho menos pensar que hay un "contrato", en una evolución de algunos miles de años. Y otro pero: estado sí / estado no, no es lo mismo que jefes sí / jefes no. Los humanos son animales de bandas, y en las bandas hay jefes. Ya en los chimpancés. Pero en ambos casos, y a diferencia de los lobos, el jefe no es el más fuerte, sino el que reúne en torno a sí mayor adhesión. Le llaman política. En ese sentido, sí se puede hablar de un contrato social en la banda. Entre otras cosas, porque se puede romper con relativa facilidad. Pero trasladarlo a lo nuestro, es ridículo.
MMOn 2012-01-13 16:27:06
Un poco de contextualización histórica: los teóricos del contrato social elaboran sus tesis por oposición a las monarquías absolutas y es en relación a estas a quienes deben su sentido último. Si obviamos este hecho nos vamos por los Cerros de Úbeda.
- MMOn 2012-01-13 16:31:53
  La legitimidad de los monarcas absolutos era el designio divino. El gran logro de dichos intelectuales fué depositar la legitimidad política en el pueblo, que no se vea como el concepto de nación - que fué posterior- sino como la suma de individuos.
- plazaeme 2012-01-13 16:34:53
  Conocemos el detalle. Pero el vídeo parte de la idea de que la disculpa se sigue utilizando,y Marod parece ser una prueba. Y a mi tampoco me preocupa mucho de dónde venga el cuento, sino señalar que es un cuento.
  
  MMOn 2012-01-13 16:51:12
  No es un cuento decir que la soberanía no procede de un designio metahumano. Rousseau y todas las revoluciones que se desarrollaron a partir de su "voluntad general", véase la francesa o la rusa, no es para mí el modelo de teórico del contrato social precisamente porque, lo que en la práctica se consiguió, es que el designio divino se convirtiese en designio revolucionario pero con unos métodos bien parecidos. Caza al que se oponga al poder. Por contraposición, allí donde triunfó el liberalismo, en las revoluciones liberales, la idea de contrato social es mucho más nítida. Por supuesto, un contrato social en nada se parece a un contrato jurídico y si el término da lugar a confusión habría que empezar por aclarar estos conceptos.
  
  plazaeme 2012-01-13 17:23:48
  Maleni, no se parece a un contrato jurídico, ni a cualquier: " pacto o convenio, oral o escrito, entre partes que se obligan sobre materia o cosa determinada, y a cuyo cumplimiento pueden ser compelidas". O sea, no se parece a ningún contrato, ni pacto, ni vainas. Salvo que nos empeñemos en soñar.
Juan Espino 2012-01-13 18:50:22
Decir que me parece una muy buena entrada de PM, con planteamientos que dan pie para un interesante debate, sobre todo, el posible torpedo a la línea de flotación del liberalismo/egoismo (creo que ahora le llaman ancap) tan de moda en la actualidad, contenido en el último párrafo. Lástima entrar tan tarde.
- kognar 2013-02-10 19:05:23
  Para nada. La evolución lógica del anarcocapitalista (que no sea a su vez solipsista) es la plurarquía.
  
  plazaeme 2013-02-10 21:42:04
  Gracias. Sí, me refería a ti, Kognar. Ahora entiendo lo que dices. Y comparto la "lógica" de lo que dices, aunque no estoy seguro que sea "la" evolución lógica del ancap. Habría que preguntarles, y sobre todo, observarlo.
  
  kognar 2013-02-10 21:50:48
  También se puede hacer un regressus hacia el minarquismo y luego hacia el Estado limitado. Normalmente el anarquista no tiene una teoría clara del Estado. Únicamente asocia éste a la violencia (y si es anarquista de izquierda, a jerarquía, dominio, control, poder). Si se busca la coherencia —hay quien no la busca (los que se quedan en la ideología), lo sé— hay que abandonar el anarcocapitalismo ingenuo de "eliminando el Estado se elimina el mal (o la violencia, o se tiende automáticamente a consecuencias deseables)". Algunas de las opciones, más o menos definidas, hacia delante, son la plurarquía, agorismo, acracia. Hay más, claro.
  
  plazaeme 2013-02-10 20:24:53
  ¿Por qué vamos a pensar que el anarcocapitalista tenga una "evolución lógica"? ¿Hay alguna estadística por ahí, o "lógica" quiere decir "lo que yo pienso"?
  
  kognar 2013-02-10 21:31:02
  No. Si te refieres a mí no sé lo que pienso, ni si pienso. Sólo digo que si al anarcocapitalismo se le quita la "idea de yo solo" y lo acercas a organización bottom-up, red distribuida, ley policéntrica y demás, se vuelve plurarquía.
tmpd 2012-01-13 19:01:31
Después de leer los comentarios y ver el video, tengo una serie de ideas inconexas, sobre el asunto. En primer lugar me parece que ya el termino contrato es inadecuado para lo que se utiliza; eso de que el niño que nace en Corea del Norte o en Suiza ya nace con un contrato es algo que no me cuadra. Quizás se acerca más a un contrato en un grupo social donde exista una democracia participativa y en ese sentido aclaran los comentarios de MMOn. El otro tema que discuten Marod y Plaza, yo pienso que en el momento en que un grupo de individuos (ya sean macacos ,hombres, chimpancés, etc.. Es decir animales sociales que se reconocen individualmente) en el momento en que viven en sociedad, esa sociedad se organiza y es muy dificil que eso se haga sin uno o varios lideres, y esos lideres no son muchas veces los más fuertes fisicamente pues también cuentan las alianzas, el apollo de otros miembros del grupo, el rango de la madre etc. y ni siquiera tenemos que esperar, como indica Plaza a que se desarrolle la agricultura. Sobre el otro tema de los comentarios de Eclectikus y Viejecita, estoy de acuerdo con ellos, en que el Estado se meta solamente en las cosas más necesarias, pero esas cosas necesarias cada vez son más numerosas, por eso pienso que es importante la democracia participativa para que los gobernantes estén controlados y los ciudadanos puedan dar su opinión y en esas circunstancias quizás se podría hablar más de contrato social.
MMOn 2012-01-13 19:26:30
El debate sobre el estado es diferente al debate sobre el contrato social. El Estado se estudia desde su praxis y no meramente desde la teoría. Hay un continuum histórico, que en Occidente va desde Grecia hasta la actualidad. El debate teórico sobre el Estado moderno, postmedieval, va muy unido a los hitos: desarrollo de los estado-nación, el colonialismo, los totalitarismos, las guerras mundiales, la postguerra. El desplazamiento de poder mundial de un continente a otro. Vamos a decir que la teoría del contrato social no pinta gran cosa en todo esto salvo que el estado nación, protagonista a partir del siglo XVII en la historia, requiere una legitimación diferente a la que había existido hasta entonces. Y a eso se le llama Estado Liberal y se sustenta teóricamente en esos autores del contrato social.
- plazaeme 2012-01-13 19:38:55
  Maleni, no me puedes decir al mismo tiempo que la teoría del contrato social no pinta nada en la discusión del estado, y que el Estado Liberal se sustenta teóricamente (según algunos autores) en el contrato social. "No pinta nada" + "es su sustento teórico", como que does not work.
  
  MMOn 2012-01-13 19:48:51
  Si esta minipantalla me permite explicar algo (no veo absolutamente nada de lo que voy escribiendo dos líneas atrás hasta que doy a publicar). A diferencia del contrato social, pura teoría, el Estado es algo muy concreto. Continuum Grecia hasta la actualidad. ¿Cuál es el punto de los teóricos del contrato social?. Que explican el Estado liberal, el Estado moderno hasta la segunda postguerra mundial. Lo importante es saber que su construcción teórica es una pura ficción, cuya finalidad es luchar contra las monarquías absolutas pero no desarrollar algo ex novo. Eso, desarrollar algo nuevo es propio de las revoluciones. Pero esas revoluciones no son esclavas totalmente de esos teóricos. Salvo en el caso de la francesa y la rusa que le deben más a la doctrina de Rousseau.
MMOn 2012-01-13 19:39:51
Mucho de lo que decís por ahí es de Hobbes que es uno de los teóricos del Estado y del contrato social más importantes y que no figura como tal. Si uno lee el Leviathan encuentra absolutamente justificada la existencia del Estado, el Leviatan, desde un punto de vista teórico. Se basa en una premisa que estáis utilizando mucho aquí y que Hobbes definió como "el hombre es un lobo para el hombre", lo cual le llevaba a desarrollar esa instancia que vela por la seguridad y por la libertad. Los liberales, sea cual sea su intensidad, tienen aquí su punto de encuentro. Teniendo como enemigo público a la socialdemocracia es muy fácil que a los liberales en Europa les sobre cuerda, porque todo aquello que lleva la palabra social implica engrandecer el Estado, para nada la sociedad civil. Es muy fácil ver que la dialéctica u oposición entre social para un socialista o social para un liberal tienen muy poco que ver. Salvo que estemos todos mezclados en un totum revolutum (ocurre).
- MMOn 2012-01-13 19:52:51
  La dialéctica u oposición son muy grandes. Me rindo por dos motivos. Tengo que estudiar y esta pantalla acaba con mi paciencia.
  
  Sefuela 2012-01-13 20:16:46
  Maleni, me tienes intrigado. ¿Qué cacharro estás usando que consigue agotarte? Me creo más lo de que tienes que estudiar que el planteamiento de que una máquina puede con una guerrera como tú 🙂
  
  MMOn 2012-01-13 21:08:56
  A pesar del puto cacharo, yo dejo claro lo que quería decir: el término "social" es muy diferente cuando lo utiliza un socialdemócrata a cuando lo utiliza un liberal. Para un socialdemócrata es ¡hágase intervención pública, cueste lo que cueste!. Por contra, para un liberal es: poder público, ¡déjenos vivir tranquilos y no se meta en nuestra vida!. Esto es en el año 2012 donde hemos llegado a que el Estado mee por nosotros. Porque Hobbes, liberal donde los hubiese, nunca vería al Estado como un obstáculo, más bien como una ayuda. Porque él partía de que antes de ese contrato social por el que nos damos el Estado lo que existía era la selva. Si habéis leído "Las transformaciones del Estado contemporáneo" de Manuel García Pelayo, no me extraña que Hobbes fuese hoy un anarcocapitalista o un neocon. Porque ante semejante monstruo, es de entender que la tibieza no altera el orden de las cosas.
  
  plazaeme 2012-01-13 21:19:58
  Me interesa esta frase: Porque él partía de que antes de ese contrato social por el que nos damos el Estado lo que existía era la selva. Se repite mucho como disculpa del estado, pero también es un cuento. El hombre no es un animal de selva, aunque se adapta a lo que sea si no hay más remedio. ¡Si hasta se adapta al estado! Las selvas no son más que los márgenes de la habitabilidad a los que han sido empujados algunos grupos humanos. Pero los humanos libres (con opciones), lo que hacen es clarear los bosques para que entre la caza mayor. Son bichos de sabana, pradera, ríos y costa. De selva son los chimpancés, y ni siquiera de lo más espeso. En fin, otro cuento para asustar a niños. ¡La selva!
  
  MMOn 2012-01-13 21:29:24
  Hobbes nació durante una guerra civil. En ese contexto no es tan difícil entender por qué él veía la convivencia como la ley de la selva.
  
  plazaeme 2012-01-13 21:35:07
  Sí, y además en aquella época su idea de hombres primitivos era la selva. Pero la selva no es un buen ejemplo de anti estado. No te puedes escapar (solo hay selva), y es bastante jodido irte del grupo por tu cuenta. Es muy poco libre. Pero ha calado la frase "ley de la selva", como metáfora anti liberal. ¿Por qué no la frase "ley de la sabana"? ¿Será que no da tanto miedo?
  
  tmpd 2012-01-13 23:39:01
  Maleni A mi me pasa con frecuencia que tengo que escribir sin poder leer lo que escribo, otras veces está tapado una parte de la izquierda de los comentarios. Sólo me pasa de vez en cuando.
MMOn 2012-01-13 20:06:25
En este foro hay historiadores que podrán decir mejor que yo que la Historia y todo eso que la acompaña, ideas e ideología, no son subsumibles en 1+1= 2. Quiero decir que la simplificación se produce casi siempre y por casi todos por el hecho de que pretendemos explicar demasiadas cosas, que abarcan demasiados siglos, en unas pocas líneas. No soy yo quien tira la primera piedra sobre los "alegres liberales".
- plazaeme 2012-01-13 20:17:07
  La idea general es que las simplifcaciones son muy buenas, y necesarias para entender lo que pasa. Siempre que no las llevas más allá de lo que permiten. En este ejemplo solo quiero destacar un caso en el que la simplificación me parece incorrecta. El contrato social no es un contrato => luego no tengo que cumplirlo, y el estado se basa en una filfa. No funciona, por lo que he explicado. Porque el estado no se basa en contrato alguno, ni siquiera en una apariencia de contrato. Está antes que tú, es más fuerte que tú, no te va a preguntar sobre su propia existencia, y no tienes la menor posibilidad de quitártelo de encima. Así que no es un acto voluntario. Pero solo estoy desmontando un cuento de algún liberal, y de los demócratas no tan liberales a los que refuta. No estoy quitando razones de fondo a los liberales. Solo sugiero: Liberal, olvida la pamema del contrato, y si quieres metáforas, piensa en una enfermedad, o en una asociación parasitaria inevitable. Salvo que me demuestren que su idea puede funcionar (un mundo sin estados), en cuyo caso les ayudaré a que triunfe, si me convencen y me gusta. Eso sí sería un contrato social.
  
  MMOn 2012-01-13 20:45:21
  El problema es conceptual y a partir de ahí todo se lía. Contrato social= poder radica en la sociedad. Sociedad= suma de individuos. A estas alturas de la película olvídate de si ese contrato lo firmaron mis padres o mis abuelos. No es un contrato jurídico y por tanto no requiere de la voluntad explícita en todo y siempre. En realidad es un estatus más que un contrato convencional. De ese estatus se deriva que mi gobernante me debe el poder a mí y a los 46 millones de habitantes que hay en España. (Circunscribiéndonos al estado-nación). Y que no puede gobernar por una voluntad diferente a la que le concedemos.
  
  plazaeme 2013-02-10 20:22:29
  Hola, Kognar. Para mi, que digas el que estado es una endemia tiene tanto significado como si dijeras que es azul. Does not compute. Además, yo le veo todas las características de un fenómeno emergente. Y apostaría a que sus formas no están determinadas por la técnica, la tecnología, y las ideologías, sino que es al revés. La ecología (los recursos) determinan la organización (el estado es una), y la organización determina la técnica, la tecnología, y las ideologías,
  
  kognar 2013-02-10 19:15:53
  Más que enfermedad, Estado es un subproducto de la civilización. Una endemia similar a otras. Actualmente las enfermedades de la civilización son distintas a las que existían o padecían los que habitaban las primeras ciudades. De igual modo, el Estado ha cambiado, pasando por polis, imperios, feudalismo, burgos, tiranías, repúblicas, monarquías, Estados nación, etcétera; formas que son codeterminadas por la técnica, la tecnología, las ideologías, etcétera.
octavio 2012-01-13 20:10:33
No estoy muy de acuerdo con lo de “la dama (de clausura) y el vagabundo” porque la primera, simplemente se esconde de la vida social y el segundo… porque es el propio Estado el que le gustaría esconderlo…es mas , cuando no le queda mas remedio, lo hace…pocos mendigos se ven cuando es necesario explicitar el boato. Pero si hace falta expropiar el convento para una carretera o al segundo se le ocurre mearse en un coche del parque móvil ministerial , ya verán si existe el Estado o no y si les alcanza. Tampoco el contrato de adhesión es un buen ejemplo… porque el suministro lo recibes si o si… y si no haces uso , les da igual…te lo cobran y te hacen pagar por los incumplimientos…. Y porque en ningun momento te han pedido la adhesión al contrato. Entiendo que los revolucionarios del siglo XVIII y los racionalistas intentaran dar una explicación al concepto de soberanía, de nación, de estado frente aquellos que lo fiaban y lo justificaban en el designio divino… había que darle una razón al Estado que no dejara dudas que era una opción mas favorable al modelo c´est moi de Don Luis equispalouve y símiles… que mejor que hacerle ver a la gente que aquel invento era cosa de ellos mismos, es mas tragadero si la cosa a simple vista no ofrece mas ventajas. Y por supuesto…estoy de acuerdo con la existencia del Estado y me conformo con uno que me permita seguir discutiendo sobre su forma y su tamaño… mas que nada porque me gustan los hospitales, los colegios, las carreteras … y las fuerzas que lo defienden y ordenan. Ahora, un contrato no es… ni social ni leches, el contrato surge despues , entre los distintos miembros de ese Estado cuando se trata de una democracia, al contrato le llamamos Constitución, y ese contrato es el que me gustaría que fuera renegociado. Y cuando sus miembros se vuelven locos y lo destruyen… no surgen, setas..surgen, nuevos Estados o algo peor , Somalia.
- Marod 2012-01-13 20:41:31
  "el suministro lo recibes sí o sí".... O no porque es perfectamente posible renunciar a lo que suministra el Estado. Y no sólo es cuestión de renunciar, sino que también podemos cambiar de compañía (en vez de España Movistar que me dan la tarifa monarquía parlamentaria, elijo Cuba Vodafone que me dan la tarifa dictadura marxista)
  
  plazaeme 2012-01-13 20:52:42
  Precisamente no. Todos los estados se caracterizan por no darte ciudadanía así como así. Y a menudo, con no dejarte entrar a trabajar. Naces propiedad de un estado. No eliges el estado. Y cambiar es jodido. Pero todo es voluntario. Hmmm ...
  
  MMOn 2012-01-13 21:19:36
  Plazaeme, olvídate del puñetero contrato ya. Piensa en una Carta Otorgada a ver si así lo entiendes mejor.
  
  plazaeme 2012-01-13 21:24:27
  ¿Pero por qué me voy a olvidar del contrato, si es el argumento del vídeo que traigo, y del tema que propongo?
  
  MMOn 2012-01-13 21:25:56
  Plazaeme, retírame por favor el post de Carta Otorgada que empiezo a desbarrar.
  
  plazaeme 2012-01-13 21:27:01
  Entre amigos, es normal. 😉
  
  MMOn 2012-01-13 21:31:29
  ¿Sin copas?.
  
  octavio 2012-01-13 23:10:53
  Si le llamas suministro al hosipital o al subsidio de paro si...ahora bien, tambien es suministro los impuestos, las multas , el palo en la cabeza si no te quieres levantar de la puerta del Congreso ...el suministro lo recibes si o si... ( como muy bien sabes, existen derechos/deberes a los que la renuncia voluntaria no se le dá validez ni eficacia juridica, y la renuncia voluntaria al Estado podría estar entre ellos) en forma de prestación o en forma de coerción... Deberia existir algo así como la apostosía estatal... pero juro , que no encuentro idea de como ejercerla.
  
  plazaeme 2012-01-13 23:17:31
  ¡Muy bueno Octavio! Una más de las demostraciones posibles (si hicieran falta) del total absurdo de la idea de la voluntariedad del supuesto contrato está en lo herético de tu feliz frase: apostasía estatal. Hoy en día no te meten en la cárcel por pronunciarla - estaría mal visto. Pero pronunciala en cualquier plaza o bar, mismamente en el bar del congreso, y serás testigo de una carcajada de campaeonato. Imagina un intento de ley: Condiciones y límites de la apostasía estatal. La carcajada se redobla.
- octavio 2012-01-14 10:07:32
  art.1 delimitacion territorial.... el apostata no podra residir a menos de 100 km de un nucleo urbano. art 2. delimitacion subjetiva... al apostata que se declare a si mismo como homosexual se le debera dar el tratamiento de Eremita.
Jose Maria 2012-01-13 20:11:05
!que nivel Maribel! Y lo digo totalmente en serio. Yo mejor me callo y me despido hasta el lunes.
Marod 2012-01-13 20:35:22
A ver. Dos puntualizaciones Las monjitas no es que vivan al margen del contrato, es que han modificado determinadas claúsulas (con lo cual son libres para elegir esas nuevas y desechar las que no utilizan, por ejemplo las relativas a disponer de propiedad privada). Simplemente quise poner un ejemplo de que es posible elegir otros contratos (subcontratos sociales, si me permitis la licencia). Que el Estado pueda ejercer su acción coercitiva sobre los que decidan apartarse, no significa que no existan esas opciones. La opción del buen salvaje es un mito, en un estado "natural" no vendría una excavadora a expropiarnos la cueva. Pero si viene una manada de leones, y no podemos hacerles frente, estamos en las mismas (pies para qué os quiero). Vivimos en Sociedad, es decir aceptamos tácitamente el contrato, porque queremos. Pero debo otorgar a Plaza parte de razón, es una elección viciada (lo cual no niega categoricamente el acto de voluntad, simplemente lo reduce) porque el Estado nos viene dado, y efectivamente es un "contrato tipo de adhesión". Ya, eso no elimina su carácter contractual. Pero en general es un acto irreflexivo, y como la opción de no aceptar el contrato es tan leonina, es cierto que se da el vicio al otorgar nuestro consentimiento (en el acto puro de voluntad). Sin embargo, yo no creo que la opción de vivir al abrigo del Estado sea un acto mecanicista, carente de voluntad (es decir no creo que el Contrato Social sea una mera patraña)
- plazaeme 2012-01-13 20:48:35
  A ver. Un contrato supone libertad, supongo. Y libertad, por definición, es la posibilidad de hacer una cosa u otra, o ninguna. Lo que estás haciendo son virguerías de sala para demostrar que hay libertad, puesto que se puede elegir entre opciones. Sólo te has olvidado del suicido. 😉 En efecto, como siempre tengo la alternativa de suicidarme, cualquier cosa que haga será voluntaria. Por ejemplo ponerme a estudiar en vascuence. No quiero, pero según tu tesis es algo voluntario. Tenemos ideas distintas sobre voluntario, pero creo que la mía coincide bastante con la de la RAE: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=voluntario También te empeñas en no entender la idea de "vida natural". La manada de leones; ¡riesgos de la vida! Solo que es un riesgo escaso o combatible (en caso contrario no habría humanos). Y en todo caso es el riesgo para el que tu cuerpo y genes te han preparado durante más de cien mil años. En cambio, la obediencia al estado es una imposición novedosa para la que, por lo que se sabe de la genética, no puedes estar preparado. Por una simple cuestión de tiempo. De ahí las cárceles, la pena de muerte, esas bagatelas.
jjmolinagallardo 2012-01-13 20:44:32
CONSIDERACIONES SOBRE LAS FORMAS DE ESTADO, J. J. Molina http://jjmolinagallardo.blogspot.com/2011/02/consideraciones-sobre-las-formas-de.html
plazaeme 2012-01-13 21:13:37
Creo que viene a cuento: http://www.youtube.com/watch?v=6jjxg8f3Gq0
- viejecita 2012-01-14 09:15:34
  Por supuesto que viene a cuento. Lo de tener que tener un permiso especial para poder recoger el agua de lluvia que te cae encima es una exageración del "poderoso estado". Sobre todo en el caso de que uno la fuera a usar como agua de riego, porque en ese caso, lo que uno haría es retrasar un poco el efecto que hubiera tenido de caer sobre el jardín de uno, en el momento en que llovió. (Lo de usarla en plan industrial, para lavar coches, sería diferente, porque el agua saldría llena de detergente y de grasa, y de hollín, pero eso entraría en la obligación de no contaminar, y de mandar el agua sucia a plantas purificadoras... ) Aquí tenemos cosas parecidas con lo del agua. Como el ejemplo de Entrepeñas: Entrepeñas, gracias al pantano, era un pueblo próspero. Con mucho turismo, con alquileres de temporada, con mucha gente yendo los fines de semana a hacer wind-surf, etc etc. Pero "El Estado" decidió que toda el agua era suya. Y que había que mandar el agua de Entrepeñas a otras partes. Como a Murcia, para dar agua a las nuevas urbanizaciones, a los hoteles, a los campos de golf... A pesar de que un porcentaje muy grande de ese agua se perdía por el camino. Y sin pagar a los de Entrepeñas por el agua que les quitaba. Resultado : el pantano medio vacío, un panorama desolador, los pueblos de alrededor, en la ruina, intentando vender todo lo público que hubiera, para sobrevivir... El año pasado fue un año muy lluvioso, y el pantano se volvió a llenar, casi hasta su orilla tradicional, pero la gente local ya no se fía. Porque piensan que les volverán a dejar el pantano seco, ( hay unos límites, pero siempre los rebasan en los trasvases ), y no se atreven a invertir en su zona. Si les hubieran pagado por el agua, y no un precio arbitrario, sacado de la manga, sino el verdadero precio que tuviera para los locales, y luego, otros, pagándola a ese precio (y pagando también, al mismo precio, la que se perdía, o era robada a lo largo del trasvase ), sacaban beneficios mayores a ese agua, pues bienvenidos. Pero tal como se hace ahora, es un caso de desnudar a Juan, para vestir a Pedro, y además de injusto y de arbitrario, es frecuentemente anti económico.
  
  jjmolinagallardo 2012-01-17 12:11:59
  Decir que han vaciado el pantano de Entrepeñas para darle el agua a otros en forma de expolio indecente, es tan mentira, como decir que les están quitando los platos de sopa a los pensionistas de de Cataluña para dárselos a los de Extremadura. Aquí nadie le roba nada a nadie y mucho menos se le quita a unos ciudadanos un recurso para dárselo impunemente a otros, entre otras cosas porque como es lógico, los expoliados no lo permitirían. En este tema, del agua, los impuestos y demás controversias entre comunidades lo que hay es mucha demagogia, desinformación y egoísmo.
  
  viejecita 2012-01-17 15:14:22
  jmolinagallardo ¿ Estas seguro de lo que dices en relación con Entrepeñas? Yo no he dicho lo de "expolio indecente". Sí he dicho, que a los del entorno del pantano no les han compensado. O no lo suficiente. Y que ha sido un caso de desnudar a Juan para vestir a Pedro. Y que, incluso San Martín, que era santo, cuando vio un pobre que pasaba frío, partió su capa, y le dio la mitad ( no la capa entera) al pobre. Con eso, ninguno de los dos estaba elegante, pero los dos estaban protegidos del frío... Pues eso.
  
  jjmolinagallardo 2012-01-17 20:40:54
  Lo que dices está muy claro: "Pero “El Estado” decidió que toda el agua era suya. Y que había que mandar el agua de Entrepeñas a otras partes. Como a Murcia, para dar agua a las nuevas urbanizaciones, a los hoteles, a los campos de golf… A pesar de que un porcentaje muy grande de ese agua se perdía por el camino. Y sin pagar a los de Entrepeñas por el agua que les quitaba. Resultado : el pantano medio vacío, un panorama desolador, los pueblos de alrededor, en la ruina, intentando vender todo lo público que hubiera, para sobrevivir…" Si a eso no se le puede llamar expolio...Y yo digo que eso es falso. El agua de los trasvases se saca de los excedentes, otra cosa es que después no llueva, las reservas no se renueven y además se siga extrayendo agua para el consumo local, que es sencillamente lo que ha pasado. La solidaridad tiene un camino de ida y vuelta, aquí hay mucho insolidario con el agua que a su vez es muy receptivo con otras cosas, por ejemplo las pensiones de esos mayores que viven en esos pueblos y cuya economía es incapaz de producir los excedentes necesarios para pagarlas y que sin embargo los impuestos de los camareros, los hosteleros, los albañiles que construyen las urbanizaciones, los jardineros de los campos de golf, los taxistas que llevan a los guiris, etc. son los que permiten que se les pague sus pensiones, por otra parte, muy merecidas después de toda una vida de trabajo.
MMOn 2012-01-14 16:04:54
Sólo entro para pedir disculpas a las Damas por mi manía de poner algún que otro taco cuando escribo. Lo peor es que los uso cuando hablo y ni me doy cuenta. Ha sido un contagio que he recibido y lo peor es que ni me doy cuenta. Voy a volver a los cuadernos aquellos de dos rayas en los que escribías 500 veces: no debo decir disparates.
- MMOn 2012-01-14 19:51:41
  Lo de las redundancias sigue siendo por la minipantalla.
El contrato social, el estado y los liberales consternados | Desde el exilio 2012-01-17 11:09:48
[...] y alguno de sus lectores y comentaristas a su artículo “El contrato social y los alegres liberales” echan de menos una mejor contextualización de lo criticado en el vídeo: quién defiende el [...]
Luis I. Gomez 2012-01-17 11:16:01
Interesantísima la discusión que llevais. Imposible contestar a cada uno de los comentarios a los que creo debería referirme. Como le había prometido a Plazaeme, he escrito un artículo en el que pretendo aclarar un par de cosas: - Plazaeme considera la crítica al Contrato Social un cuento chino, amén de simplista e innecesaria. (o eso entiendo yo) Ni simplista, ni cuento chino, ni innecesario. Las ideologías estatistas y colectivistas se basan todas en las ideas de Hobbes y los principios posteriormente postulados por Rousseau. Evidentemente, entre los liberales que habitualmente leen estas líneas o el blog Plaza Moyua, no es necesario extender un vídeo como el que origina estas líneas. Pero no debemos pensar que la nuestra es la opinión mayoritaria. Es simplemente falso. Las ideas y conceptos del buenismo estatal, de la solidaridad compartida, de la justicia social, de los pactos sociales en boca de TODOS los politicos de nuestro tiempo son sólo posibles y cobran carácter real porque la inmensa mayoría de nuestros conciudadanos CREEN que la protección estatal es NECESARIA y RENUNCIAN a sus libertades para conseguirlo. Cuando tengas enfrente a alguien que se dice liberal y pretenda imponerte su propia cosmovisión de la realidad, sabrás que se trata de un gorila. Cuando tengas enfrente a alguien que se dice liberal y pretenda convencerte de las bondades de renunciar a tu libertad, o a parte de tu vida, o de tu propiedad para garantizar mejor tu seguridad, sabrás que se trata de alguien buscando su propia seguridad. un cordial saludo!
- plazaeme 2012-01-17 12:36:33
  Sí, Luis, todo eso tendrá mucha importancia en las escuelas de Políticas, pero nada más. Que sea un cuento chino no quiere decir que no sea importante. Pero académicamente, no como otros cuentos chinos (véase calentamiento global). Hoy nadie va a mover un dedo ni a cambiar una opinión por una discusión sobre el "contrato social".
  
  Luis I. Gomez 2012-01-17 12:51:12
  Hemos de abandonar el academicismo y trasladar ls ideas a la realidad. Por eso es importante dejar que la gente recapacite: realmente quiere usted que son sus impuestos, en nombre de la "sociedad" y la justicia social, y las pamplinas que quiera, se financie una asociación dedicada a ... pon aquí el proselitismo que prefieras. Sí, también soy de los que creen importante el liberalismo aplicado 🙂
  
  Eclectikus 2012-01-17 13:11:01
  Una apostilla, el calentamiento global tiene interés académicamente, solo que en este caso es solo académicamente y el gran problema es que ha salido de ahí (equipos de investigación super-especializados), para convertirse en una (otra) religión ecologista. Sobre la teoría del liberalismo, os leo atentamente, porque a mi me vienen muchas dudas en mi camino hacia el liberalismo, y no termino de ver el anarco-liberalismo tan de moda últimamente. Y lo malo es que cuando lo sacas del academicismo sufre del mismo problema que el clima, es irreproducible en "laboratorio" y los no expertos nos tenemos que guiar exclusivamente por el sentido común.
viejecita 2012-01-19 19:35:11
Un enlace: http://anarquista101.com/?p=6110
- piquete informativo 2012-01-19 19:52:53
  El punto uno es el que justifica plenamente la existencia de un Estado.
  
  octavio 2012-01-19 20:00:39
  No me he dado cuenta que aún seguia de Ugetero...pardon.
  
  viejecita 2012-01-19 20:51:11
  😆 😆 😆
  
  Sefuela 2012-01-19 22:04:52
  ¡Así que eras tú, Bruto!, anda que vaya panda nos hemos juntado. Todos muy serios, pero cuando nos da por trastear 8)

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