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Razones para la preocupación con el CO2.

Clavivs

En primer lugar quiero agradecer a plazaeme la oportunidad de publicar algo en este blog aunque no compartimos el mismo punto de vista  respecto al cambio climático, la idea es abrir un debate serio y civilizado sobre cambio climático.  Y para que haya debate, los habituales de este blog sabéis que es un blog escéptico, pues bien, vengo a explicar los puntos de vista ortodoxos sobre la ciencia del cambio climático.

Soy lo que en este blog llamais “calentólogo”. Así que gracias plazaeme por dejar hablar a un “calentólogo” en este blog. Mi intención es explicar razonadamente los puntos de vista ortodoxos y en cierto modo justificar el porqué de algunos alarmismos. Hay muchos puntos comunes en los que tanto escépticos como ortodoxos estamos de acuerdo, tal vez las mayores discrepancias se dan en el terreno politico-económico. IPCC, protocolo de Kyoto, subenciones, etc  yo no voy a entrar en estos terrenos, y me voy a ceñir a la ciencia del clima.

En la ciencia del clima las discrepancias entre escépticos y ortodoxos residen en las incertidumbres de los parámetros manejados pues por desgracia el clima es un sistema caótico no lineal y muy complejo lo que hace que las incertidumbres de los parámetros sean muy grandes (En algunos casos del orden del 10% o incluso más) mientras que en la mayoría de las ciencias las incertidumbres aparecen a partir del cuarto o incluso del quinto decimal.

La principal discrepancia parece ser el CO2 antropogénico que según la ciencia ortodoxa es el “motor” del cambio climático, mientras que para los  escépticos su papel sería menor por no decir irrelevante. Aún así parece que ni siquiera los escépticos niegan la ciencia del CO2, incluso uno de los escépticos de mayor renombre en España,  Antón Uriarte admite un forzamiento radiativo del CO2 antropogénico de unos 2w/m2.  Su argumento consiste en decir que esos 2 W/m2 no son nada comparados con los más de 40W/m2 de forzamiento del vapor de agua atmosférico.

Los escépticos tampoco tienen problema en admitir lo que dicen los termómetros: que durante el siglo XX la temperatura global aumentó unos 0,7ºC aproximadamente. De los cuales unas décimas son atribuibles a un aumento de la constante solar y otras serían atribuidas sin ningún problema a ese  forzamiento aceptado de 2 w/m2.  Las discrepancias en este sentido residen en si estos 0,7ºC son importantes o si la irradiancia solar es la responsable del 15%-20% de esos 0,7ºC de calentamiento como dice la ciencia ortodoxa o de un porcentaje superior como dice la ciencia escéptica.

En este sentido el alarmismo de la ciencia ortodoxa se basa en un efecto “gatillo”, “disparador” o “trigger” en inglés, este efecto viene a decir que esos 2 W/m2 de forzamiento son pequeños pero pueden elevar la temperatura unas décimas de grado suficiente para que haya más evaporación y esta aumente espectacularmente con su ya sabido efecto adicional de forzamiento, generando así un bucle de realimentación  positiva que dispararía las temperaturas.

Por otra parte este no es el único bucle de realimentación positiva, de hecho hasta hay bucles de realimentación negativa. Con lo que tenemos lo siguiente:

  •  bucles de retroalimentación positiva, por ejemplo: El hielo refleja luz y se mantiene frío, si se derrite un poco, refleja menos luz y se enfría menos, por lo que al estar mas caliente se derrite más aún, acelerando el proceso.
  •  Y blucles de retroalimentación negativa, por ejemplo: si hace más calor, se evapora más agua y se forman más nubes, y estas refrescan el ambiente, haciendo que se evapore menos agua. Es decir que funcionan como un termostato de una calefacción, tendiendo a mantener el sistema en equilibrio.
El registro geológico nos habla de al menos tres modos estables de funcionamiento del clima, un modo "glaciar" otro modo "interglaciar" y finalmente un modo "tropical" esto parece indicar que los bucles de realimentación negativa dominan y permiten climas estables durante miles o incluso millones de años, el problema es que cuando el sistema climático es "forzado" a partir de cierto umbral parecen dominar los bucles de realimentación positiva y el sistema oscila de un "modo" a otro. Por ejemplo hace unos 22.000 años el clima estaba en modo "glaciar" y una serie de parámetros al parecer orbitales forzaron las temperaturas hacia arriba hasta que en algún momento el calentamiento rebasó un umbral y el clima osciló hasta el modo "interglaciar".

Es decir estos bucles descritos tienen “umbrales” que son como interruptores que hacen que prevalezca un efecto u otro, y todos los bucles funcionando juntos generan nuestro clima estable. Si por algún motivo (en este caso antropogénico) cambiamos el clima ligeramente, y superamos un umbral, podemos desencadenar una salida de equilibrio del sistema y llevarlo a un punto completamente diferente y desconocido, donde alcanzaría otro punto de equilibrio del que sería muy dificil sacarlo. Es decir podríamos entra en modo “tropical” o incluso en modo “glaciar” (esto me cuesta creerlo pero con las incertidumbres manejadas todo es posible)

El registro geológico muestra que muchos de estos cambios son graduales, a lo largo de miles de años, sobre todo el paso de  “interglaciar” a “glaciar” o de “tropical” a “glaciar”, pero otro motivo de alarma es que parece que hay evidencia geológica de que algunos de estos cambios son bruscos, se producen en apenas décadas. Esto parece suceder sobre todo en el cambio del modo “glaciar” a “interglaciar” y podría deberse al comportamiento no lineal de las capas de hielo, que tienden a colapsar pasado un determinado umbral de temperatura.

La alarma vendría más de la velocidad del cambio que del cambio en si. Un mundo tropical sería muy bueno para la vida, pero cambiar a modo tropical en décadas tal vez no fuese agradable aunque esto ya es más una cuestión de opiniones personales. Un cambio brusco sería pernicioso para el equilibrio ecológico sobre todo por la imposibilidad de adaptación de las especies y biotopos produciendo extinciones masivas, un cambio gradual sería irrelevante para  la vida.

El cambio actual 0,7ºC en 100 años equivale a 7ºC en 1000 años lo que sin ser un cambio brusco, es miles de veces más rápido que un cambio gradual. En principio 0,7ºC no son motivo de alarma si dicho cambio se paraliza, como parece haber sucedido en los últimos 15 años. El problema vendría si esta subida se retomase en el futuro.

Otro problema es que aunque conocemos muchos bucles, no conocemos todos, ni como interactúan entre ellos y mucho menos los umbrales de disparo que pueden sacar al sistema de su equilibrio.  Al final lo que parece es que los ortodoxos actuamos por el principio de precaución y decimos “cuidado: Un pequeño cambio adicional puede sacar el clima del equilibrio” mientras que los escépticos consideran que no existen dichos umbrales o que están lejanos o incluso que un cambio brusco no sería catastrófico, pero eso ya no es ciencia del clima son opiniones personales de cada uno.


  • Clavivs 2012-03-06 12:31:01
    Una hipótesis siempre surge para explicar un hecho observado. En este caso el hecho observado es que la tierra se calienta (o se calentó si lo prefieres así. En el siglo XX) La hipótesis es el efecto invernadero del CO2 establecida por Arrhenius en el siglo XIX y bastante bien estudiada a nivel de laboratorio (otra cosa en en la atmósfera libre y sobre todo sus efectos de realimentación positivos y negativos) Cuando se observa algo y se establece una hipótesis. Esta se puede refutar (falsar) o sustituir por otra hipótesis mejor lo que no se puede hacer es decir como la hipótesis no funciona muy bien la tiro pero no aporto otra mejor. Se podría tirar si se hubiera falsado pero a día de hoy es vigente. Es mala, lo sé pero sigue vigente. Así que a día de hoy la hipotesis del CO2 no se ha refutado aunque tampoco se han podido hacer prediciones fiables con ella. Tenemos otras hipótesis pero tienen los mismos problemas, son difíciles de refutar y tampoco hay manera de predecir nada con ellas así que es lógico que en esta situación se formen "bandos" y unos se sumen a una hipótesis y otros a otra. Como dice plazaeme, tal vez dentro de diez años si esto se sigue calentando estemos en condiciones de decir que el CO2 ha cumplido una predicción o si se enfría haya que admitir que el papel del CO2 es pequeño o irrelevante.
    • Augusto 2012-03-06 12:52:32
      "lo que no se puede hacer es decir como la hipótesis no funciona muy bien la tiro pero no aporto otra mejor." Eso no es cierto. Sería como decir "no está muy claro que el acusado sea culpable, pero como no encuentro otro, lo condeno". No. Nadie está obligado a formular una hipótesis alternativa a la del AGW hasta que no se conozcan bien las diferentes contribuciones al calentamiento. "a día de hoy la hipotesis del CO2 no se ha refutado aunque tampoco se han podido hacer prediciones fiables con ella" ¿Que no se ha refutado? Bien, entonces explícame, por favor, por qué no hay calentamiento desde 1998 y sin embargo se sigue emitiendo CO2 al mismo ritmo. Es que llevo mucho tiempo haciendo esta sencilla pregunta a los alarmistas y ninguno sabe responderla. Incluso Kevin Trenberth reconoce (en los correos del Climategate, por supuesto, nunca en público) que es algo que la teoría no puede explicar y se está convirtiendo en un dolor de cabeza para ellos. Pero eso es algo que los alarmistas nunca reconoceréis: que esa teoría no es capaz de explicar la realidad.
      • Clavivs 2012-03-06 13:53:28
        Eso último es muy sencillo de explicar. El CO2 "tira" hacia arriba de las temperaturas pero eso no quiere decir que sea el único actor del clima. El máximo del 1998 se debió a un fuerte episodio de el "niño". ¿o era la niña?. Llamémoslo ENSO para no errar. Las temperaturas medias globales de cada mes oscilan mucho, pero si hacemos una media superior a 30 años, en vez de ser planas u oscilar en torno a cero tiran hacia arriba. y esta media si es muy parecida a la gráfica del CO2 por lo que este efecto podría ser debido al CO2 pues no se encuentra otra alternativa que sea "medible" con la precisión que se está midiendo el aumento de CO2. Por ejemplo la constante solar durante el siglo XX fue de la mano del forzamiento del CO2 y ambos tiraban hacia arriba con lo que el calentamiento además de evidente parecía alarmante. Ahora que la constante solar parece ir hacia abajo, se contrarresta con el efecto del CO2 y las temperaturas parecen estabilizarse. Si el CO2 fuese el único "actor" no habria debate, hace tiempo que lo habríamos culpado o absuelto sin ningún lugar a dudas. Pero su efecto está ahí escondido debajo de otras variaciones.
      • Augusto 2012-03-06 14:23:29
        Eso sigue sin explicar la falta de calentamiento. ¿Dónde están los datos? ¿Dónde están los valores de las contribuciones de cada factor? No se puede responder diciendo: "Bueno, es que podría ser debido al CO2, pero es que no es el único, es que el ENSO, es que los volcanes, es que tal y es que cual". Si es una teoría debe explicar los fenómenos, y no los explica. En física se responde con leyes, con datos y con demostraciones de las teorías. Y nada de esto existe en el caso del AGW, exceptuando, claro esta, ese bonito juego de palos de hockey. Y si ahora, vaya por Dios, resulta que el CO2 no es el único actor, ¿por qué ese empeño machacón en reducir las emisiones? Porque, por lo que se ve, se trata de reducir las emisiones de CO2 sí o sí. Y si está ahí escondido, ¿vamos a adelantar mucho con emisiones 0 de CO2?
      • Maleni 2012-03-06 14:30:22
        Del último párrafo yo, ciudadano medio respecto a los problemas medioambientales, no sacaría una visión alarmante respecto a lo que estamos haciendo en el planeta. Quizá yo esté muy influída porque, en mi época de estudiante en el Reino Unido, los alemanes culpabilizaban a los británicos de la lluvia ácida. Existían seminarios en los que análizábamos la cuestión. Mis compañeros ingleses eran muy de ir en bici y no ducharse todos los días, con esto os pongo en situación de su postura promedioambiental, pero lo que nunca advertí es que su discurso dejase de apoyarse en datos verificables y no consideraban que fuese necesario recurrir a descalificaciones gratuitas del contrario para sentirse en posesión de la verdad. En España he observado lo contrario. Nadie se priva de usar sus medios más cómodos, independientemente de lo contaminantes que sean, ni de descalificar al contrario por sostener una postura medioambiental diferente a la suya. Esto tampoco forma parte de la ciencia propiamente, más bien de los caldos de cultivo para poder llegar a conclusiones más o menos científicas. En el caso de los británicos era más difícil caer en eso que para nosotros es muy frecuente, el "ad hominem".
      • Maleni 2012-03-06 14:33:51
        Del último párrafo de Clavivs, quería decir
  • octavio 2012-03-06 10:59:28
    No suelo entrar en este apartado del Blog pero hablando en un idioma inteligible para todos la cuestión se centra en el debate entre los que defienden el ....Virgencita que me quede como estoy pues no se lo que puede venir y los que por el contrario sostienen que... como no se lo que puede venir a santo de qué tengo que destinar todos las energias en parar lo que no esta demostrado que pueda parar o que sea interesante pararlo....¿no?
    • plazaeme 2012-03-06 11:01:31
      Muy exacto.
  • Heber Rizzo 2012-03-06 11:09:08
    El problema principal es que el calentamiento global aantropogénico es solamente una hipótesis, pero no llega ni pretende ser una teoría. ¿Por qué? Principalmente por dos factores: 1) No puede explicar por sí misma las anteriores variaciones climáticas. Los modelos en "hindsight" no funcionan, excepto (y aún así muy pobremente). 2) No hace ninguna predicción que la haga falsable. De hecho, la única predicción aproximada no se ha cumplido, el "punto caliente" en la tropósfera tropical. Y sus proyecciones de temperatura son extremadamente variadas, y a pesar de eso no se han cumplido para nada desde 1998, ni siquiera para el caso de que los niveles se mantuvieran estables (cosa que no ha sucedido, sino que han seguido aumentando más o menos al mismo ritmo). Y, por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no son evidencia) ni siquiera de la existencia del así llamado efecto invernadero (hasta el nombre está mal puesto; no tiene nada que ver con lo que sucede en los invernaderos reales), y mucho menos de sus efectos reales. Y si esta hipótesis, que quizás hace 30 años sonara más o menos plausible, no se ha convertido realmente en una teoría pese a los miles de millones de dólares invertidos en ella, toda discusión ulterior sobre posibles efectos no tiene sentido, y mucho menos la pretensión de tomar medidas contra ellos. Recordemos que los científicos reclaman la plausibilidad de esta hipótesis porque "no conocen ninguna otra causa posible". La ignorancia no descarta nada, como pretenden hacernos creer los impulsores de la hipótesis. Y por último, los escépticos no tenemos que presentar nuestras propias teorias, como a veces reclaman desde el campo CGA. Nos basta con demostrar que vuestra hipótesis no funciona, y reconocer nuestra ignorancia al respecto.
  • Maleni 2012-03-06 10:33:41
    Darwin fue un auténtico revolucionario en la ciencia y para nada le tengo por un alarmista y augurador de catástrofes y sus descubrimientos sí que supusieron un hito en el planeta. Con los del cambio climático parece que es lo contrario: que sin haber demostrado gran cosa hacen mucho ruido. No sé si influiría que el uno se movía en su laboratorio y estos otros en los medios de comunicación. Claro que ya desde el principio de otorgue el Premio Nobel a alguien, nada menos que candidato a la Casa Blanca, es una apuesta para que la propaganda empiece a funcionar estupendamente. Ya siento que mi aportación no sea desde lo científico, pero tratándose de algo multidisciplinar me he atrevido a poner mi granito en este hilo. Llámenlo Off Topic si quieren.
    • tmpd 2012-03-06 12:18:11
      Maleni Yo creo que justamente los "no científicos" somos los que nos vemos más engañados y pagamos las consecuencias. Bueno unos pagan y otros se embolsan, porque entre los "no científicos" están los políticos, los periodistas,las compañías que hacen molinillos y una multitud de etc. Incluidos por ejemplo la repartición de subvenciones que van incluso a los libros de texto o los documentales que después de ponerte una rana o un pez o cualquier cosa que se les ocurra terminan diciendo como somos culpables de que tales cosas desaparezcan. Hay una confusión tremenda que los aprovechados tipo Al Gore alimentan. La mayoría de la gente confunde el co2 con todo tipo de contaminación. A mi lo que más me indigna es el adoctrinamiento a los niños incluso de maternal. Todos estos miles de millones se mueven por unos "científicos" de un sólo bando que tienen una hipótesis, ni siquiera una teoría, y que ponen toda serie de dificultades a que otros científicos tengan las mismas oportunidades que ellos para rebatir o poner en duda sus hipótesis.
    • Eclectikus 2012-03-06 10:56:00
      No solo no es off topic sino que sirve para traer un asunto que es importante. El premio nobel de que hablas al Cambio Climático fue el premio nobel de la paz, sin lugar a dudas el más político y descabellado de los premios nobel (crítica al premio nobel de la paz) , con recipientes tan absurdos como Kissinger, Rigoberta Menchú, Arafat, o este al AGW compartido por Al Gore, un político que atemoriza  a la gente menos informada a base de documentales catastrofistas seudocientíficos, y el IPCC que hace de cobertura científico-política al alarmismo más procaz. Así que prestigio ninguno, cuando sea concedido un premio nobel de Física a alguna de las teorías alarmistas y a los científicos que las promueven hablamos.
  • Esopra 2012-03-06 10:03:30
    Yo no veo lo de descarbonizar (menos aún incentivar la descarbonización, pero entiendo que ese debate es político-económico y este hilo no va de eso, aunque irá, sin remedio). Me parece un craso error, el carbono es estupendo y teníamos muy poquito, tan poco que si se llega a seguir reduciendo es probable que el escenario apocalíptico de hambrunas que tantas veces nos pintan por lo contrario, llegase por falta de materia prima para arrancar las cadenas tróficas que terminan en el chuletón. Es un punto de vista entiendo que un poco pintoresco, pero es el mío y aquí lo dejo. Buenos días y gracias a todos. (PS: No sería malo que algún hekonomista viese aquí cómo son de malos los blogs de la negacionía coordinada)
  • Eclectikus 2012-03-06 08:34:46
    Por mi parte también gracias Clavivs, solamente el hecho de que no haya aparecido ni una sola vez la aviesa palabra de negacionista, ya hace que te ganes mis respetos. Por tanto el defensivo calentólogo que solemos usar entre escépticos no tiene lugar en este hilo. Mi fuente de escepticismo viene de varios frentes, el primero de ellos es las diversas variables que entran en juego a la hora de predecir el clima futuro, y especialmente las que describen el comportamiento del hombre en las próximas décadas, que irremisiblemente están marcadas por el libre albedrío humano, que a la postre se traducen en en incertidumbres difícilmente asumibles: - mix energético que utilizaremos en las próximas décadas. que enlaza evidentemente con el CO2 antropogénico vertido a la atmósfera. - Cambios en los sistemas económicos, sociológicos que pueden influir en una u otra dirección, y que son diréctamente impredecibles. - Cambios geopolíticos, guerras, hambrunas, hecatombes (no climáticas) que pueden cambiar de un plumazo el mundo que hoy conocemos, y por tanto la variable fundamental si intentamos achacar el hombre un papel destacado en el clima terrestre, que es el comportamiento energético y de explotación de recursos del ser humano. Esto es más sentido común que Ciencia en si mismo, pero cuando hablamos de Clima terrestre, y de incertidumbres, me parece que su peso es fundamental y parece que este debate se desprecia o se oculta como si no existiera, y como si no fuera la fuente fundamental de porqué no podemos reproducir el Clima futuro, sino proyectar un escenario (o 10 distintos) siendo todos igual de ineficaces a priori en el sentido de predeterminar la implantación de medidas macroeconómicas determinadas en una u otra dirección. La segunda fuente de escepticismo sobre la climatología, me viene (y creo que por aquí nos pasa a muchos), por la mala praxis que se ha producido en la Climatología, digamos, oficial, tratando de tapar al discrepante, ocultando las incertidumbres, usando la propaganda (inaudito en Ciencia), negando la sana discusión, y dando como hechos probados comportamientos de la naturaleza que a menudo son reconocidamente no entendidos, no completos o llenos de incertidumbres. Creo que este además ha sido el mayor error de la climatología, y se debe en gran parte a la politización de esta Ciencia, nueva, multidisciplinar, y cuyos grandes avances han venido en las últimas décadas gracias entre otras cosas al impresionante desarrollo científico y tecnológico que empezó a crecer exponencialmente a partir de la Revolución Industrial, paradójicamente cuando las emisiones de CO2 antropogénicas empezaron a ser relevantes. Tengo más fuentes de incertidumbre, pero creo que estas dos consideraciones enmarcan, al menos para mi, el resto de mi actitud escéptica (qué no negacionista) sobre el alarmismo climático.
    • Clavivs 2012-03-06 09:03:13
      Si, claro. El futuro es incierto, y las proyecciones climáticas tanto las menos alarmistas como las más, adolecen del error de que son lineales cuando el clima es no lineal y como bien dices la sociología y otros muchos factores humanos tampoco lo son, todo esto complica tanto la ecuación que uno no sabe cual será el futuro ¡que chollo si lo supiéramos!. Como digo en la entrada se trata más bien de opiniones personales. Desconocemos si hay umbrales (aunque sospechamos que los hay) aunque no sabemos donde están. Yo lo comparo a una ruleta rusa, el próximo disparo puede tener bala o no. Hay gente que juega a la ruleta rusa y gente que no lo haría ni loco. Con el cambio climático sospechamos que puede haber bala, pero ni siquiera sabemos si la hay y mucho menos conocemos el tamaño del cargador, pero yo por si acaso no jugaría a la ruleta rusa.
      • plazaeme 2012-03-06 09:07:49
        Yo a eso le veo un problema. Yo por si acaso no jugaría a la ruleta rusa significa lo mismo que yo por si acaso encarecería mucho la energía, empobreciendo el mundo, y reduciendo sus posibilidades de adaptarse a lo que quiera que venga (que puede ser calor ... o frío; o nada). O sea, sin saber siquiera si hay ruleta, "por si acaso" te atas las manos. No lo veo.
    • Eclectikus 2012-03-06 09:28:22
      Yo sin embargo lo comparo con una póliza de seguros, ¿Suscribirías una póliza de seguros carísima (empobrecimiento global de la especie humana en general y de los países emergentes en partícular), para el improbable caso de que te coma un cocodrilo (hecatombe climática) mientras pescas truchas en el Sella (viertes CO2 en tasas razonables)? Más que nada porque lo de la ruleta rusa es una metáfora exagerada. Si en el tambor hubiera varias decenas de miles de huecos (escenarios sin Apocalípsis climático) por cada bala (hecatombe climática), quizá el riesgo sea asumible en función de lo que te juegues. Pero desgraciadamente, hoy, ni siquiera somos capaces de calcular el número de balas que hay en el tambor... y dicho esto, ¿porqué se asusta a la gente sobre la base de que el mal está hecho, y ya solo queda un hueco en un tambor con cinco balas?
      • Eclectikus 2012-03-06 10:02:45
        En varias cosas estamos de acuerdo, desde luego en las inversiones en I+D estoy totalmente de acuerdo, hasta el punto que otro gallo nos cantaría en España si las primas a renovables se hubieran dedicado a investigación para mejorar la eficiencia en esas y otras fuentes de energía. En cuanto a la descarbonización es un proceso que ya se produce (el carbón y los hidrocarburos no son renovables y por tanto se irán agotando o será inviable económicamente su extracción), así que porque acelerar el proceso en base a una ruleta rusa en la que no somos capaces de calcular las probabilidades, al menos de momento. Como dice Plaza, parece más sensato y pragmático esperar otros diez años para verificar la validez y la madurez de las predicciones climáticas. Yo por mi parte soy un defensor de la energía nuclear, tanto la no renovable (fisión) mientras dure, como la inagotable en la práctica de la fusión nuclear (con unas previsiones bastante realistas de fase de producción a finales de la próxima década). Ambas eliminarían, en un gran porcentaje la primera y totalmente la segunda, las emisiones de CO2. Pero ocurre que tampoco gustan a los ecologistas, que parece que solo quedarán satisfechos si volvemos a vivir en cuevas o subidos a los árboles, y siempre adorando a la Pacha Mama.
      • plazaeme 2012-03-06 09:48:17
        Hay una cosa que sí se puede hacer. Esperar 10 años, porque es una buena apuesta a que la tesis de la alarma se cae. En diez años sin calentamiento, o con poco, lo del IPCC no se sostiene.
      • Clavivs 2012-03-06 09:45:10
        El punto de vista contrario al de la póliza de seguros es el de la rana metida en el agua que se va calentando poco a poco hasta que muere cocida por no saltar a tiempo. En cuanto a las medidas a tomar, la descarbonización de la sociedad es un tema mucho más complejo de lo que parece a primera vista (piensa en el fracaso del protocolo de Kyoto) cuando uno estudia el tema en serio se da cuenta que es poco menos que imposible. Lo cual no elimina los riesgos del cambio climático y puede servir como acicate para el progreso y el surgimiento de nuevas tecnologías. Creo que deberían invertirse recursos en I+D enfocados a la descarbonización. Premiar a quien menos emita, pero no obligar a descarbonizar por que estamos viendo tiene efectos contraproducentes y sirve de poco. (Entiendo que premiar a unos tambien es gastar dinero perjudicando a otros) En definitiva creo que hay que actuar ya y no esperar más, pero sin extralimitarse y sin alarmismos. Definir mejor la ciencia del clima, los posibles escenarios y tomar las medidas oportunas que sean más beneficiosas para la sociedad. Muy facil de decir, pero muy dificil de hacer.
  • Augusto 2012-03-06 08:43:45
    Opino lo mismo que Plaza sobre lo de llamar "ortodoxos" a los alarmistas. Sobre lo de las posibles consecuencias de un calentamiento "rápido", y esos problemas de adaptación o extinción de las especies... Yo no veo ningún problema ahí. Si no existiesen extinciones, tendríamos que correr delante de los velocirraptores continuamente. Se adaptan las especies más fuertes, y las que no se adaptan se extinguen y punto. Surgen nuevas especies y la vida sigue adelante. Así de sencillo. No creo que haga falta recordar que los osos polares no existen desde el Jurásico... Aún así, yo también te agradezco que expongas tu punto de vista, y espero que esto sira como ejemplo, y que los autores de blogs alarmistas se den cuenta de que no pasa nada malo porque exista debate en torno a una ciencia que, como tú mismo reconoces, está aún en pañales, y que no lleva a nada censurar comentarios que otros que no están de acuerdo con su postura. Un saludo.
    • Clavivs 2012-03-06 09:17:43
      Siempre a habido extinciones y han surgido nuevas especies a ocupar su sitio, pero eso sucede en millones de años. Si sucede de forma rápida se puede romper el equilibrio y provocar un efecto cascada que extinga muchas especies y no hay que olvidar que mientras no seamos capaces de fabricar comida en fábricas, dependemos de muchas especies para nuestra supervivencia y estas a su vez dependen de otras tantas. A mi la extinción de especies me preocupa por si se extingue el chuletón de Buey o las chuletas de cordero. Aunque es una broma, una extinción masiva pondría en entredicho nuestra seguridad alimentaria y nuestra economía. Se puede ver como un punto de vista muy egoista pero es así. Si lo único Si lo que me preocupa es mi supervivencia ya puedo preocuparme de que no se extingan todas las especies que me mantienen. Por otra parte no creo que el cambio climático extinga muchas especies, sobre todo si pasa de "interglaciar" a "tropical". Otra cosa sería si pasase de "Interglaciar" a "bola de nieve". y por supuesto también depende de la velocidad a la que lo haga.
      • plazaeme 2012-03-06 09:45:27
        Teniendo en cuenta que en Fiji (hacia 18º S) hay una carne de vacuno sencillamente excelente, no tiene sentido pensar que en una tierra "tropicalizada" nos quedemos sin vacuno. Tampoco hay motivos para pensar que la tierra se pudiera tropicalizar (¡ojalá!), pero por seguir el argumento.
      • Augusto 2012-03-06 09:33:53
        Se puede romper el equilibrio... o puede que no se rompa ningún equilibrio. Si el calentamiento es hacia un clima tropical, no va a haber extinciones masivas ni nada por el estilo. Creo que las regiones tropicales del planeta existe fauna y flora, y tal vez en mucha más variedad que en el resto del planeta... El hombre es la especie que mejor se adapta a los cambios, porque es la más inteligente y la que más medios de adaptación posee. Y si no comes chuletón de buey, podrás comerlo de algún otro animalito. Todo son suposiciones, pero lo que me molesta es que los alarmistas siempre van a lo negativo, parece que ninguno se para a considerar que el calentamiento que tanto temen podría ser beneficioso. Parece que el clima siempre se ha mantenido dentro de los mismos parámetros, cuando la realidad es que siempre ha estado cambiado, y a distintas velocidades.
      • plazaeme 2012-03-06 09:21:06
  • Jose Maria 2012-03-06 09:30:02
    Con esta intervencion de Clavivs, que yo tambien agradezco, desde mi ignorancia veo que en el fondo tampoco desde el otro "lado" tienen nada claro que es lo que va a pasar. por lo cual a mi me da que se ha montado una "gran mamandurria" mundial con esto del cambio climtico, donde hay muchos que viven del cuento. Lo que a mi me parece fatal es que desde Organismos y "mamandurrias" se de por hecho lo que va a pasar dentro de 50 o 100 años, cuando lo unico cierto que hay es que no "tienen ni puñetera idea". Exactamente igual que los otros pero con la diferencia que estos no estan haciendo "sermones" constantemente.
    • plazaeme 2012-03-06 09:38:04
      Lo que pasa, JM, es que Clavivs está haciendo un planteamiento razonable. Yo no estoy de acuerdo, pero como es razonable, es algo que se puede discutir. Pero el alarmismo convencional hace un argumento irracional, y por lo tanto que no se puede discutir. Es a lo que juegan, a que no se pueda discutir, pero eso les lleva a la paradoja de la irracionalidad. La cosa es saben que con un planteamiento como el de Clavivs jamás conseguirían sus objetivos, que no son más que una política concreta.
  • plazaeme 2012-03-06 07:45:27
    Mil gracias, Clavivs. A mi me parece de lo mejorcito que hemos puesto en la plaza. Me gusta lo bien explicado que esté, que esté pensado por ti mismo, con tus propias palabras, e incluso las ideas que expresa, que de ningún modo me resultan ajenas. A ver cuando tengo tiempo de volver a leerlo, más despacio, de comentar. En todo caso una cosa previa. No esoy muy de acuerdo en que a lo que expones se le pueda llamar "ortodoxo". Es una ciencia demasiado inmadura como para tener ortodoxias, y sus mismos santones solo se atreven a hablar de "mayoritarios", "corriente principal", "consenso", etc. Y lo que planteas, salvo que me haya despistado, tampoco me parece que sea lo mayoritario entre los calentólogos. Tiene demasiadas incertidumbres para su gusto. En fin, gracias, y seguirá mi comentario. Ah, y para el resto de la peña, del email de Clavivs: ... me da la impresión de que si publicas esto voy a recibir muchos comentarios y no se si voy a tener tiempo físico para responderlos. Podrá parecer que soy un presuntuoso o una falta de respeto que no los conteste pero es que mi productividad no es tan alta como la tuya ni de lejos. Aún así intentaré contestar, sino todos al menos algunos.
    • Clavivs 2012-03-06 08:46:29
      Gracias a ti plazaeme. Llámalo como quieras, corriente mayoritaria, de consenso o lo que sea, a mi me pareció llamarlo ortodoxo. El caso es que hay (al menos) dos corrientes diferenciadas una de ellas de escépticos y sobre la otra no hay una denominación clara, pero ahí está.
      • plazaeme 2012-03-06 08:54:40
        Cierto, era una minucia, no le des importancia. Más importancia me parece que tiene, sin haber leído con calma y lápiz, todavía, el argumento conocido de "La alarma vendría más de la velocidad del cambio que del cambio en si.". Porque no hemos visto ninguna velocidad desconocida hasta el momento, y porque no es trasladable 0,7 / siglo => 7 / milenio. No hay nada que haga pensar que en esta fase geológica se puede superar la temperatura del Eemiense por una cantidad significativa. Hombre, teniendo en cuenta lo poco que se sabe, "posible", todo es posible. Pero no "pensable". Cuando pueda, elaboro.
  • Heber Rizzo 2012-03-06 14:24:04
    Clavivs: Como tú dices, la Tierra se calentó en el último cuarto del siglo XX. Pero, ¿ese calentamiento no tuvo precedentes en los milenios anteriores? Seguramente sí, aunque no tengamos mediciones precisas de los termómetros. Pero sí sabemos, por ejemplo, que en Groenlandia, los vikingos cosechaban cebada hace unos 1000 años (http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/02/2012/viking-barley-in-greenland), algo impensable hoy en día. Evidentemente, las temperaturas de entonces eran más altas que las de ahora. ¿Cuánto más? No lo sabemos con certeza. Pero ejemplos como este se observan en todo el mundo para la misma época (Período Cálido Medieval). Y no solamente para ellos, sino para hace unos 2200 en el Período Cálido Romano (http://www.co2science.org/subject/r/summaries/rwpeuropemed.php) y para el Período Cálido Minoico de hace unos 3400 años (http://www.klimarealistene.com/web-content/11IdentifyingNaturalContributionsToLateHoloceneClimateChange%20%20HumlumEtAl%20%20GlobalAndPlanetaryChange%201012pdf.pdf) ¿Acaso la tasa de calentamiento de ese último cuarto del siglo XX no tuvo tampoco precedentes? Pues sí los tuvo, tal como reconoció el propio Phil Jones, aunque bastante a su pesar (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm) Por otra parte, la ciencia (el método científico) no establece que para falsar una hipótesis sea necesario presentar otra hipótesis sustituta. Basta la falsación, que es la contrastación de dicha hipótesis con datos de la realidad que la contradicen.
    • Clavivs 2012-03-06 16:15:49
      Pues si, el clima oscila y eso quiere decir que hay calentamientos y enfriamientos globales de cierta amplitud, se discute que el actual es antropogénico y no natural debido al forzamiento radiativo del CO2, pero dicho forzamiento no se puede medir directamente precisamente por que está solapado con otros calentamientos-enfriamientos. ¿que que efecto es el más importante? no lo sé. Pero respecto a estos solapamientos pasa que cuando se juntan dos crestas la tempertaura bate récords por ejemplo 1998 y cuando una cresta (léase efecto del CO2) se junta con un valle pues parece que no hay subida. Otra cosa interesante que no veo ni en ortodoxos ni en escépticos ni seguramente sea fácil, es un estudio espectral (Transformada Discreta de Fourier) del clima para intentar dilucidar los ciclos y tratar de cuantificar (si esto fuera posible) las amplitudes y los orígenes de cada ciclo. Para los que no sepan de que va esto. Hay dos ciclos clarísimos: dia-noche y verano-invierno, pero seguramente hay ciclos decadales (como los del ENSO) y superiores.
      • Eclectikus 2012-03-06 16:26:39
        ENSO (El Niño/La Niña) es un ejemplo espléndido de lo en bragas que está la climatología: no hay modelo fiable que prediga cuando va a ser un año ENSO. Para una ciencia que pretende regular la Economía mundial en base a que predice el clima que va a hacer dentro de décadas, no debería ser mucho pedir que nos demuestre su madurez pronosticando estos fenómenos cuasi-periódicos. ¿No?
      • plazaemeolazaema 2012-03-06 16:56:34
        cuando se juntan dos crestas la tempertaura bate récords por ejemplo 1998 ... ¿Qué crestas? Que yo sepa, nadie sabe de ninguna cresta, salvo la de El Niño, que nadie sabe por qué es. Tampoco ahora hay ningún "solapamiento" conocido, para explicar el no calentamiento, así que todo eso es una especulación. Si pretende se una "explicación" o justificación de la tesis del CO2, por ahí no vamos a ningún sitio. Sí, estudios espectrales de la serie de temperaturas, (y la más larga de los proxis), hay a patadas. Si quieres un ejemplo: http://rankexploits.com/musings/2011/noisy-blue-ocean-blue-suede-shoes-and-agw-attribution/ Pero sigue siendo todo completamente especulativo. O sea, hay que distinguir las imaginaciones de lo que tiene peso. Y no parece muy serio ponerse a arruinar el mundo por imaginaciones. Disculpe ud. la crudeza en la expresión. Uno es un poco zulú, por aquello de la rapidez.
  • plazaeme 2012-03-06 14:59:20
    A mi no me parece que se pueda hacer nada serio con lo que mencionas, Clavivs. Es todo especulativo. Por ejemplo, el sol no se sabe (a) si tiene un efecto medible más allá de 0,1ºC por el ciclo solar de 11 años (b) qué otras cosas pueden actuar y (C) con qué retardo o harían. O sea, en pelota picada. Por otra parte esto no me parece correcto: Las temperaturas medias globales de cada mes oscilan mucho, pero si hacemos una media superior a 30 años, en vez de ser planas u oscilar en torno a cero tiran hacia arriba. y esta media si es muy parecida a la gráfica del CO2 por lo que este efecto podría ser debido al CO2 pues no se encuentra otra alternativa que sea “medible” con la precisión que se está midiendo el aumento de CO2. No es así. Para que eso se cumpla tienen que creer que los aerosoles les dan el factor que le faltan, y ni siquiera saben de verdad el signo de su acción, por no hablar de cantidades. Si no, el no calentamiento 1945 - 1975, o ligero enfriamiento, no tiene explicación. Tampoco el no calentamiento actual. Ah, y si deces que el no calentamiento actual es por el sol, entionces una parte del sí calentamiento del siglo pasado sería también por el sol. Y otra parte el CO2, si quieres. pero entonces, esa parte del CO2 quiere decir que la medida de ese efecto es demasiado pequeña como para que nadie se preocupe por el. Al contrario. Habría que bendecirlo.
    • Clavivs 2012-03-06 16:24:49
      El efecto del sol apenas llega a 0,1ºC en el ciclo de 11 años, pero tiene ciclos mayores y uno de los argumentos de los escépticos respecto al sol es precisamente que estamos saliendo de la Pequeña Edad del Hielo PEH y es el sol (y no el CO2) el que tira hacia arriba de las temperaturas por ese motivo. "Ah, y si dices que el no calentamiento actual es por el sol, entonces una parte del calentamiento del siglo pasado sería también por el sol. Y otra parte el CO2," Eso es exactamente lo que digo en la entrada inicial. Que los ortodoxos contamos con un 15-20% de influencia solar en el siglo XX y los escépticos decís que o bien es mayor el efecto del sol en esa influencia o que son otros factores los que influyen Y luego como dices están los aerosoles que podrían estar detrás del enfriamiento de 1945-1970 por el aumento de actividad industrial después de la 2ª guerra mundial e incluso el despegue económico de los paises emergentes y sobre todo China podrían estár inyectando aerosoles y enfriando relativamente la atmósfera, aunque si eres escéptico de esta última frase, me parece que ya somos dos.
  • Eclectikus 2012-03-06 16:18:12
    Abro otro melón de incertidumbres. ¿Qué opinamos escépticos y no-escépticos de la influencia de los rayos cósmicos en el clima? Sabemos que tiene efectos directos (ionización y calentamiento de la atmósfera) e indirectos en combinación con las manchas solares (cuando estas ocurren menos rayos cósmicos llegan a la atmósfera) . Parece que las últimas mediciones de CLOUD confirman su influencia en el clima terrestre, pero no parece que se haya tenido en cuenta seriamente en los informes del IPCC y han quedado como (una más) variable preferente a estudiar. ¿Qué dirá el AR5 (el próximo informe del IPCC) al respecto? Quizá silbe "el puente sobre el Rio Kwai" como suele 😉 Y una recomendación, un espléndido artículo de Robert G Brown en WUWT, con el que estoy totalmente de acuerdo: Why CAGW theory is not “settled science”
  • Clavivs 2012-03-06 16:35:42
    Creo que la controversia está en el CO2 y fuera de ahí estamos de acuerdo en casi todo. De los rayos cósmicos he leido algo sobre su influencia en la cobertura nubosa, aunque parece otro tema en pañales y por tanto el IPCC tampoco trata. Como tampoco trata el tema de la constante solar que considera constante sin serlo. De todas formas creo que el flujo de rayos cósmicos es constante y su variación depende de que el viento solar lo apantalle o no, así que estaríamos hablando de un efecto más de la influencia del sol sobre el clima. A ver si en el próximo informe tiene en cuenta estos efectos.
    • Eclectikus 2012-03-06 16:43:46
      La cosa es que todo está relacionado, porque los rayos cósmicos influyen tanto directamente como indirectamente (perturbación del efecto de las manchas solares sobre la Tierra). De acuerdo que indirectamente se puede considerar como parte de la influencia del sol sobre el clima, pero como el fenómeno de las manchas solares tiene componentes cíclicas y caóticas, malamente se va a poder incluir en un modelo fiable del clima terrestre. Mal asunto: otra fuente de incertidumbre más.
      • Clavivs 2012-03-06 16:56:55
        Eso sin contar que el ciclo solar hoy por hoy es practicamente impredecible. Fíjate para este ciclo solar había consenso. Prácticamente todos los modelos predecían que sería como el anterior, y llegó el super mínimo de 2008 y hubo que cambiar corriendo todas las prediciones.
      • Augusto 2012-03-06 17:06:31
        Es que ni los consensos ni los modelos de sistemas que apenas conocemos son válidos en ciencia... Estoy encantado de que se pueda debatir sin que la gente se insulte y sin que se censuren opiniones. Hay muchos por la blogosfera que deberían aprender esta lección.
      • Eclectikus 2012-03-06 17:15:48
        Por tanto Clavivs, por lo que llevamos comentado en este hilo por unos y otros, se puede concluir que hay motivos bastante serios para mantener un sano escepticismo sobre las conclusiones del IPCC, y sobre todo sobre las interpretaciones alarmistas de los de siempre. Escepticismo no pagado por lobbies, ni por petroleras, ni debido a cristo-fascismo del siglo XXI, que como dice Augusto, es a lo menos que te tienes que enfrentar cuando mantienes posiciones escépticas frente a las tesis oficiales.
      • Jose Maria 2012-03-06 17:46:45
        Veo que estais muy enterados de todo esto y yo os preguntaria ?y que os parece si al final resuminos todo en que no se tiene ni puñetera idea y que todo son especulaciones? ?y que en el fondo todo es algo asi como "la naturaleza idiota, la naturaleza"? y por lo tanto totalmente impredecible.
      • plazaemeolazaema 2012-03-06 17:52:57
        Sí, JM, se puede ver así. Y añadir, con Lindzen, que resulta un poco extravagante obsesionarse con fluctuaciones de décimas de grado, completamente normales. No hace ninguna falta una teoría para explicar eso; mucho menos una teoría del fin del mundo.
      • Eclectikus 2012-03-06 18:04:41
        Yo ahí discrepo un poco. Sabemos bastante bien como funciona la naturaleza, desde el nivel subatómico hasta los cúmulos de galaxias. El asunto no es no investigar, el asunto es investigar más y no vender la piel de un oso que todavía no sabemos si quiera si es oso, o pingüino. Y sobre todo no asustar con esa piel que todavía no tienes, ni sabes si vas a tener, a la población normal. En condiciones normales esto no habría salido de pequeños departamentos de universidades, donde cuatro frikis de muy diversas disciplinas se estarían rompiendo la cabeza antes de salir a la luz cualquier simulacro de hipótesis. Pero se mezcló la política, la izquierda huérfana tras caer el muro de Berlín, los ecologistas, desde los más razonables a los más gore... y finalmente hoy mueve miles de millones de euros al año. A ver quién le quita el caro juguete a esta gente y encima que quede en evidencia que todo ha sido una burbuja científica. Mucho me temo que esta burbuja se va ir desinflando muy poco a poco, y sólo a base de más Ciencia.
      • plazaeme 2012-03-06 18:10:06
        Sí, Elíptikus, pero no sabemos resolver un problema de tres cuerpos con la precisión que necesitaría resolver décimas de grado de temperatura global. Por no hablar de que la única forma de saber qué helíce va a ser la mejor para un barco es a base de memoria y, si puedes, de probar varias. O sea, no sabes si lleva la ideal. Esos dos problemas, y el clima, tienen una cosa en común. Caos. Con la diferencia de que el clima es muchísimo más complejo.
      • Eclectikus 2012-03-06 18:17:04
        Totalmente de acuerdo, Plaza. Creo que el Clima es el asunto más peliagudo con el que se enfrenta el hombre, y con pocas esperanzas de prosperar a corto y medio plazo... pero eso es la Ciencia. Problemas parecidos tienen los que están con las supercuerdas (imposibilidad de verificación empírica) y ahí los tienes a lo suyo, sin intentar vender motos a nadie. El problema es que nos lo vendan como algo que puede y debe modular el comportamiento y la economía del ser humano del siglo XXI, y menos para hacerlo en el sentido de volver al siglo XVII (mínimo).
  • octavio 2012-03-06 18:17:59
    Yo de estos temas no tengo ni papa … pero de lo que habláis me surgen ideas … por ejemplo, antes de ayer Marte estuvo a la distancia mas corta, sin un telescopio pero con una lupa pude observarlo directamente… lo cual me ha hecho preguntarme si un fenómeno similar se produce en la relación de la Tierra con el Sol… y si… por lo visto el afelio y el perihelio de nuestra orbita no es constante, y cogno mirando en la Wikipedia hay un tipo que lo anida a los cambios climáticos…un tal Milankovitch.,¿ se han realizado estudios serios sobre el tema?
    • plazaeme 2012-03-06 18:32:00
      Sí, muy serios. Y la pinta es buena. Pero son ciclos muy largos. Las glaciaciones y los interestadiales. 100.000 años. No tiene relación con las cambios en escalas de siglos.
      • octavio 2012-03-06 18:42:57
        Bien... y supongo que los cambios para periodos glaciares e interglaciares se corresponderan con diferencias significativas en la distancias...pero pequeñas diferencias en el perihelio o el afelio ¿ no podrían producir pequeñas variaciones en grados? ..por ejemplo, ¿se ha estudiado si el año mas caliente de la decada pasada... coincide con la menor distancia al sol? ... bueno, supongo que si, y que es un jardin de donde me debo salir.
      • Maleni 2012-03-06 19:01:46
        Octavio, tú sigue haciendo pinitos que así empezó Al Gore y ya ves ¡Premio Nobel!. Ná menos.
  • viejecita 2012-03-06 19:33:47
    He tenido un día tremendo, y contra mi costumbre he dejado el trabajo que me quedaba para mañana, y me he venido a leer. El hilo de Clavivis me ha gustado mucho, aunque le pongo dos pegas, : 1º--Que dice de entrada: Hay muchos puntos comunes en los que tanto escépticos como ortodoxos estamos de acuerdo, tal vez las mayores discrepancias se dan en el terreno politico-económico. IPCC, protocolo de Kyoto, subenciones, etc yo no voy a entrar en estos terrenos, Es que ese terreno en el que no entra es la verdadera madre del cordero. Porque lo que a los "escépticos" como Lindzen, Lomborg, Monckton, Spencer, etc les parece mal, es que se gasten esas fortunas para luchar contra el CO2 de origen antropogénico, de una manera carísima y con unos resultados inciertos, para proteger a los humanos de dentro de 50 años, de unos daños hipotéticos, en vez de tomar medidas para proteger a los humanos actuales, de las consecuencias que los cambios climáticos pudieran tener para ellos en las distintas zonas del mundo. Eso sería mucho más barato, y más eficaz, y sobraría mucho dinero para investigar nuevas fuentes de energía, que no produjeran hollín, ni nos hicieran depender de "países influídos por el terrorismo", etc etc. 2º- Que si ponemos un plazo más largo todavía, el sol acabará achicharrando a la tierra, (si antes no se ha chocado un asteroide con nuestro planeta, y ha extinguido a los humanos que pudieran quedar). Y hay que avanzar mucho en ciencia y en tecnología para que llegado el momento, los humanos estén preparados para emigrar en masa. Llevándose con ellos la pintura, la música, los libros, los rascacielos, las catedrales, los puentes... Las cosas que hacen que merezca la pena ser humano. Aunque fuera de modo virtual, para la travesía. Y claro, si retrocedemos hacia la edad media esa posibilidad se aleja. :(
    • Maleni 2012-03-06 19:50:01
      Contigo, Viejecita, nos pasa lo contrario que con el Creador, que cuando descansas, se nos presenta la luz.
      • viejecita 2012-03-06 20:06:41
        Maleni O sea, ¿ que en cuanto vuelvo lo oscurezco todo? 😉
      • Maleni 2012-03-06 20:27:05
        Al contrario, cuando vuelves se supone que estás de descanso. A eso aludía.
      • viejecita 2012-03-06 20:55:59
        ¡ Ah pues en ese caso Gracias ! 🙂
  • Heber Rizzo 2012-03-06 20:00:54
    Los ciclos de Milankovitch explican, más o menos, las eras glaciales. Pero hay muchos otros ciclos inmersos en ellos y que están relacionados con fluctuaciones climáticas más o menos severas. Eventos Bond, eventos Dansgaard–Oeschger, eventos Heinrich (ver http://chiefio.wordpress.com/2011/12/14/2-c-degrees-up-vs-12-c-down/), ciclos de marea (http://www.pnas.org/content/97/8/3814.full.pdf), todos ellos nos dan períodos de 1500-2000 años (más o menos). A ellos se agregan ciclos de 30, 60, y 200 años (Scafetta: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/scafetta-JSTP2.pdf) Ignoramos las causas, pero hay evidencias empíricas de que sí existen... y sin embargo no solamente no son reconocidos por los impulsores del calentamiento global antropogénico, sino que además se han preocupado para hacerlos "desaparecer" (negar LIA y MWP, creación de la gráfica del "palo de hockey", etc). Y no hablemos del retardo de 800 de las fluctuaciones del CO2 con respecto a las de las temperaturas. En fin, ignorar todo esto, no ser capaces de explicarlo, y sostener que una pequeña correlación de 30 años basta para criminalizar a un gas necesario para la vida y bastante escaso, además, y con esa criminalización intentar destruir a la civilización tecnológica que hoy gozamos y que, pese a sus muchos defectos, nos ha otorgados los mejores niveles de vida y de libertad de toda la historia humana... digamos, que por lo menos no tiene sentido.
    • Heber Rizzo 2012-03-06 20:02:13
      Errata: donde dice 800 debería decir 800 años (de retardo)
  • onio 2012-03-06 23:07:51
    Como siempre llego tarde a la discusión, así que está casi todo dicho, pero me gustaría apuntar algunas cosas: 1. Que cuando se actúa de buena voluntad, como veo que tiene nuestro nuevo articulista clavivs, siempre se pueden aprender cosas nuevas incluso de nuestros adversarios (que no enemigos) y se puede avanzar mucho más en el conocimiento. 2. Que el problema son, como casi siempre, los políticos y los intereses económicos, si no fuese por ellos, este asunto se habría clarificado hace mucho. 3. Que el principio de precaución, que muchos invocan para "descarbonizar" la industria, actúa en los dos sentidos, es decir, si la hipótesis del calentamiento por CO2 antropogénico es acertada, haríamos bien en intentar frenar nuestras emisiones aun asumiendo un coste elevado, pero si la hipótesis contraria es la acertada, es decir, que estamos en puertas de una pequeña edad de hielo, desperdiciar así nuestros recursos nos haría caer aún más, sería un tremendo e imperdonable error ya que, hay que recordar que el frío es mucho peor que el calor para el ser humano, como demuestran constantemente las estadísticas de mortalidad en verano e invierno y las hambrunas desencadenadas en el pasado por las pérdidas de cosechas debido al frío. 4. Por tanto, y puesto que, a pesar de la tremenda cantidad de dinero empleado en ello, no se ha podido probar la hipótesis del CO2 como conductor principal del clima, y además, constantemente surgen nuevas evidencias de que es errónea (como muy bien habéis apuntado en los diferentes comentarios), haríamos bien en intentar comprobar las otras teorías por si acaso
    • viejecita 2012-03-07 08:29:15
      ¡ Estupendo post Onio ! Te apoyo "con todo"
  • plazaeme 2012-03-07 14:10:13
    He hecho una entrada, tratando de digerir alguna de las ideas de Clavivs: /2012/03/07/el-registro-mas-largo-de-temperaturas-y-el-calentamiento-global/
  • Sefuela 2012-03-07 17:41:36
    No tengo yo claro cómo s elo acabará tomando la ciudadanía cuando lo que acaba de pasar en Italia se extienda a toda Europa. en una carrera por ver que organismo administrativo quedaba como más ecologista, han retrasado 11 años las autorizaciones para hacer una planta "regasificadora"(sólo puedo intuir a qué se refieren) en Brindisi. Finalmente, a British gas se le han hinchado las narices y abandona el proyecto. Se dejan de crear miles de puestos de trabajo. En italiano: http://tinyurl.com/873fsps http://tinyurl.com/78cus9k http://tinyurl.com/7jvm6yc . Como dice el segundo artículo ¿No hay gas? Tampoco trabajo, ni desarrollo, ni ecología.
  • El &#8220;calentamiento global&#8221; en su contexto. | Desde el exilio 2012-03-07 20:45:51
    [...] la tesis del IPCC. Y desde el punto de vista de alguien técnicamente competente. Explicaba sus …Razones para la preocupación con el CO2.De lo que ponía entre la entrada y los comentarios posteriores, voy a intentar darle una cocción a [...]
  • Sefuela 2012-03-07 21:42:18
    Esto no va por Clavivs, que parece una persona razonable, pero es que es donde más pega, así que con mis disculpas para Clavivs, declaro que cada día estoy mas hasta los mismísimos de ecolojetas, también de los del PP http://tinyurl.com/7osyzvf
    • Eclectikus 2012-03-07 22:03:56
      ¡Uy! Los de derechas son los peores, porque te venden la moto sin creérsela, como los vendedores de crecepelo. Los ecologistas por lo menos están imbuidos en su mundo.
  • Octavo 2012-03-07 23:31:39
    Estimado Clavius: Primero gracias por el post. Mi postura no encaja en tu resumen final. Yo no digo que no existan esos umbrales, ni que estén alejados. Yo lo que digo es que no se ha demostrado nada, y que el comportamiento de las temperaturas medias de los últimos diez años no encaja por mucho en ningún modelo. Digo que 12 años (desde que se publicaron los modelos) no son nada, y que hay que esperar. Entiendo la precaución de la que hablas (por supuesto, que no tiene nada que ver con lo que se vende por ahí), pero no creo que la precaución deba llevar a sacrificios económicos disparatados. Creo que hace falta tiempo para poder comprender algo más el clima, tiempo que organismos como el IPCC no dan a nadie. Además me molesta que me tomen por majadero, corrupto, insensible con la contaminación, vendido por dinero (que más quisiera yo) etc , etc, etc (y eso por decir lo más suave), y todo tan sólo por intentar discutir de un tema científico en un campo que aunque no es el mío exactamente, nome es ajeno, teniendo además una formación adecuada. Me siento insultado porque pienso por mí mismo, y forzado a mantener el anonimato porque no se cómo se lo pueden tonar mis jefes.