Marod y el maldito vascuence.

Me ha quedado largo, así que lo pongo aquí, para Marod [–>].

No obstante, sabes perfectamente que si eliminásemos el elemento coaccionador el resultado sería bien parecido.

1) No sería parecido al que es.

No se puede eliminar el elemento coaccionador. Ya ha hecho su trabajo. Si al principio la gente hubiera sabido que no se trataba de estudiar una asignatura de vascuence y ciertas ayudas para la difusión cultural, sino de ponerse a estudiar “en” vascuence por cojones, y necesitarlo para trabajar, se hubieran descojonado, y hubieran votado que no con rotundidad. Pero estos ladillas van colando sus cosas, entre mentiras y pistolas, y luego no hay quien se las quite de encima.
Sigue habiendo coacción, incluso en los otros casos. ¿O es que si solo te pegan por la calle, en vez de dispararte un tiro, no es coacción? Pues pregúntale a Gloria Lago (Galicia) o a Francisco Caja (Cataluña) si pueden hacer actos públicos sin que les peguen, o lo intenten. Esa violencia sin asesinatos no es para que Lago o Caja no puedan hablar, que al final pueden. Es para que los demás se enteren de que les conviene andarse con cuidadito. Los agredidos no son Lago o Caja, en realidad. A ellos les protege la poli durante el acto. La agresión es a toda la sociedad. Estrictamente, terrorismo sin sangre. Es bastante acojonante que te lances a hablar de “no coacción”. Y aquí ni siquiera puede haber Lagos o Cajas.
No existe tal resultado (ni en los otros casos). Es algo que no se pregunta, y que los partidos “recogen” a su entender. Un “entender”, como prometerle cosas el PP a Galicia Bilingüe, conseguir muchos votos por ello, y luego no cumplir ni una. Y de hecho es una situación tan cafquiana que nadie sabe (ni se atreve a preguntar) cuánto cuesta aquello sobre lo que, según tú, se ha producido ese respaldo social. ¿Cuánto cuesta pretender la pervivencia de esa lengua, señor mío? Se ofenden si preguntas, y te pueden cascar.

Vale, muy bien, hay otros temas delicados donde también existe cierta coacción social, mucho nervio, y los partidos “recogen” la opinión, sin preguntar. Puede haber varios, pero en plan fácil se me ocurre el matrimonio homosexual. La diferencia es que en otros sitios, en casos así, al menos hacen un referéndum. Por ejemplo hay muchos estados USA que lo han hecho con los dos temas, lenguas y matrimonio. Y referéndum, quieras que no, implica debate, e implica pensarlo. Que es lo que aquí se trata de evitar: que se pueda pensar, ni siquiera hablar de ello. Pero tú aceptas el “respaldo social”, manda cojones. Aceptas que se puede decidir sin poder hablar y sin poder saber, cuando hay un defecto de consentimiento del tamaño de un elefente en un confesionario. Vale, pues me quedan dos preguntas:

¿Se puede saber por qué te parecería mal que hubiera un referéndum?
¿Se puede saber por qué la libertad (cada cual elige lengua) te parece peor que la imposición?

Cuando se pretende proteger el uso y pervivencia de un lenguaje ...

¿Y qué pasa cuando se pretende proteger el uso y pervivencia de una moral (por ejemplo la de Franco, o el velo), de una cultura (por ejemplo las castañuelas), o cualquier otra fantasía que se te ocurra? ¿Qué pasa, que la gente es tonta, y no sabe lo que le conviene? Pues no acepto tu mundo de niños no ciudadanos adultos. Resulta, que la lengua es una cuestión que siempre hemos sabido resolver solos. Según tú no, y necesitamos la RAE. No debes de saber que la RAE lo que hace es recoger lo que se habla. Es la gente la que hace y elige las lenguas, y lo hace muy bien por por cuenta. ¿Se te ocurre algo más democrático que el resultado de la suma de lo que la gente hace por sí misma, sin coacción ni aleccionamiento? Pues eso es lo que ocurre si no os metéis por medio los organizadores de sociedades, con o sin coacción.

Cuando se pretende proteger el uso y pervivencia de un lenguaje, es inevitable cierta injerencia en la esfera individual,

¡Claro! Por eso no es buena idea pretender proteger la pervivencia de un lenguaje. Exactamente. Porque no es necesario - es indiferente la pervivencia de una lengua, eso no nos quita de hablar - y porque supone una injerencia. Que a ti no te importa, pero ese es tu error - y falta de respeto. Cuando pretendes proteger un “bien” a costa de otro, tendrás que tener muy claro que el bien protegido es superior al bien con el que arramplas. ¿Y de dónde sale la fórmula por la que la pervivencia de una lengua, incapaz de pervivir sin injerencia, sea superior al mal de la injerencia?

Pero que les obliguen a estudiar euskera (a los niños), no me parece fuera de lugar.

A mi tampoco demasiado. Votaría en contra (jamás preguntarán), pero no me parece un desmadre. Es unas 500 veces menos útil que el latín o el griego, pero bueno. (Salvo para estos asnos, que creen que "nuestra cultura" es la espatadantza y la chalaparta, y no la Ilíada o el Mos Maiorum de los romanos). Pero esa no es la discusión, Marod. Nadie discutiría porque estudien una asigntura de vascuence, y se la tomaran más o menos a pitorreo. Discutimos porque estudien "en" una lengua marginal y sin literatura, ni documentación, ni nada que merezca la pena. Luego ágrafa. Los romanos, teniendo una lengua imperial, estudiaban "en" griego. Al menos los romanos cultos y que pretendían que su hijo fuera algo. Hacían risas de Cayo Mario (nada menos), por ser tan bruto de hablar griego con mal acento. Y los vizcaínos, cuando establecieron un reglamento para las Juntas de Vizcaya (s. XIII, creo), pusieron como norma que para ser juntero había que saber hablar y leer en castellano. ¿Te parece muy raro mosquearse porque ahora se les ocurra la brillante idea de hacerte estudiar "en" una lengua inculta , en vez de en otra de cultura? Y para más inri, manifiestamente minoritaria - incluso a nivel local. Lo cuentas en el extranjero, y no se lo creen. Te preguntan si has bebido.

Sí, Al te dice que pueden estudiar en castellano si lleva a sus hijos a tomar por saco, a un colegio de “gitanillos”. Es una metáfora, no es racismo. De hecho no serían gitanos, no hay muchos. Pero quiere decir que una de las funciones de los colegios es las relaciones sociales que se establecen para el futuro. Y los marginados de la sociedad no es lo que mejores contactos futuros le puede dar a tu hijo. ¿Es muy difícil de entender? Pues se llama coacción. También.

Te voy a contar un secreto político. Cuando tienes un sistema representativo con dos partidos mayoritarios, lo que estás eligiendo es un “pack completo”, del que no puedes elegir nada. Puedes, por ejemplo, elegir PSOE para que no gobiernen los nazionatas, pero sin la oportunidad de quitar del “pack” la política lingüística de Pachi. Y en nuestro caso, sin siquiera primarias, ni doble votación, ni te cuento. Los políticos sostienen que has elegido la política lingüística de Pachi, y que no hay más que hablar ni preguntar. Pero los políticos son unos caraduras, según opinión -esta sí- de muy amplio respaldo social. Sin embargo tú no eres un político, creo. ¿Entonces, que te ciega los ojos, y te hace ver un respaldo, donde no hay forma racional de verlo? Podrás pensar que se respaldaría si se votara directamente. Lo mismo que podrías pensar justo lo contrario. Pero no hay manera de sostener que existe ese respaldo. Es puramente especulativo. Con coacción, lo que se dice y lo que se piensa no tienen por qué coincidir.

viejecita 2012-05-20 07:43:26
En vista de que soy la única que confiesa su ideal anarquista, y su poquísima confianza en el Estado, sobre todo, en un Estado Fuerte, (pero también, o incluso más, la falta de confianza en los gobiernos locales, siempre que no se limiten a las cosas básicas, y que no sean tan pequeños como fuera posible ), en vista de ello, os pongo un enlace al hilo de hoy, del blog Anarquista101. A ver si a alguno le gusta. http://anarquista101.com/?p=965
- plazaeme 2012-05-20 07:56:03
  Gracias, V. A mi me parece filosofía, y de lo más barata. (Nota: no veo que se pueda comentar, y eso ya es muy sintomático del "anarquismo" que gastan). Hay una falsa premisa de la que nace todo lo que se montan: ligar coerción a "estado", como si antes de la existencia de los estados no hubiera coerción. Pero sabemos que eso no es así. Conocemos sociedades pre-estatales, y todas son sumamente reguladas y coercitivas. Y a partir de ahí, ya no vale nada de lo que dicen.
  
  viejecita 2012-05-20 08:57:27
  filosofía, y de lo más barata. No más barata de lo que me parecen a mí otras utopías,( puesto que de utopías se trata ), como " Walden", como el "Milieu Divin" , como "la hermandad universal", como el comunismo, como El Superhombre, como la Democracia... Todo son cosas de fondo. Cristales a través de los cuales mirar lo que es factible y real, y posible, y lo que no, y adaptar esas utopías a la realidad. Pero, utopía por utopía, esa me gusta más que muchas otras.
  
  plazaeme 2012-05-20 09:04:58
  Una cosa es el gusto de las consecuencias imaginarias, y otra cosa es la lógica (o veracidad) de las premisas.
Esopra 2012-05-18 09:38:00
Blah blah blah. Todo para justificar la imposición de que mis hijos pierdan miserablemente su tiempo con el valenciano de los cojones. A esparragar, hombre.
- plazaeme 2012-05-18 09:45:13
  No, ni hablar. Si el debate es necesario, porque ayuda a pensar, hace falta mimar al discrepante, porque si no, no lo tienes. Así que la filosofía es la contraria de "a esparragar". Bastante jodido está encontrar discrepantes civilizados e inteligentes, como para no agradecerles lo que hacen. Por mi parte, ¡mil gracias, Marod!
  
  Eclectikus 2012-05-18 09:50:47
  Si, además es muy ilustrativo de lo que argumentaría un euskalopitecus si tuviera capacidad de argumentación, y eso es impagable. Por tanto mis respetos al trabajo de Marod aportando aquí su visión al debate.
- Esopra 2012-05-18 09:55:47
  No mando a esparragar al debate ni a Marod, lo hago con la imposición. Que en España (mientras no me digan lo contrario, estoy en España) no pueda decidir si quiero que mis hijos estudien valenciano y en valenciano (no hay escapatoria por mucho que digan y no, no tiene nada que ver con las matemáticas, no jorobemos) y no gasten ni un minuto en esa cosa inútil y contraproducente, y estudien sólo en español, me parece de un absurdo, me parece tan obvio, que todo esto se me hace un filibusterismo atroz. Si fuese voluntario probablemente irían unas horillas, pero siempre me he cabreado cuando las cosas son vía coacción, y la hay, vaya si la hay aquí también. Sutil, eso sí. Y ya que estamos y para que quede claro, soy partidario del cheque escolar, la libertad de currículum educativo y de que los estados saquen sus zarpas de la enseñanza salvo para repartir cheques y hacer pruebas de estado doble ciego de un currículum mínimo.
  
  Eclectikus 2012-05-18 10:38:42
  Yo esto convencido de que todo el problema del idioma se limita a que se ha convertido en un instrumento político para atizar a España como país. El problema está en la Constitución y en la interpretación que de esta se ha hecho por los regionalismos y nacionalismos centrífugos del país, con la complicidad de los partidos principales del arco parlamentario, lo cual es de traca. Si la segregación en País Vasco y Cataluña, y las prebendas políticas en Galicia, Valencia o Mallorca, no fueran el telón de fondo que contextualiza el problema, este debate no tendría sentido, y el marco jurídico que define la constitución habría evolucionado hacia un sistema que no les sacaría los colmillos ni a Plaza, ni a Esopra, ni a ninguno de los que por aquí escribimos. Y por supuesto no haría falta un abogado defensor de la causa como Marod. En ese caso un punto medio entre ambas posturas: protección de los idiomas minoritarios y libertad de elección por los padres del idioma principal de enseñanza de los hijos, sería perfectamente compatible.
  
  viejecita 2012-05-19 12:21:52
  Ecléctikus Me he quedado muy impresionada con eso que le decías más arriba a Maleni Maleni, tu allí y yo aquí hemos sido víctimas de las pistolas y de los coches bomba, ¿ Vas a contar eso alguna vez ? Que en tu blog cuentas cosas de cuando navegabas, de cuando estuviste en Israel, pero no dices nada de pistolas ni de coches bomba. O sí, y soy yo la que no me había enterado...
  
  octavio 2012-05-18 10:12:48
  Otro pequeño matiz... explico lo que interpreto de la norma, pero no significa que este de acuerdo con la norma...que me parece la culpable de gran parte de los males que nos aquejan...solo deberia existir un unico idioma oficial en la enseñanza , en la administracion ...el Español...el resto, o bien marias o bien como complemento formativo.
  
  Esopra 2012-05-18 09:59:55
  Y disculpadme. Con las prisas no debería entrar en estas cosas para sólo dejar el epigrama airado. Y el hastío. Son muchos años teniendo una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez exactamente la misma conversación. No tengo tanta paciencia como vosotros.
  
  Maleni 2012-05-18 11:07:25
  Eclekticus, para llegar a tal esquema racional nos sobrarían unos cuantos siglos de Historia. O dicho de otra manera, un espíritu de conciliación que, suele brillar por su ausencia. Nuestro "pensamiento", llámalo gonadismo, suele resumirse en: si haciendo la guerra consigo ocho ¿para qué me voy a conformar con dos?. Y ahí queda todo: muertos en la cuenta, analfabetismo de mar de fondo y barbarie por doquier.
  
  Maleni 2012-05-18 11:17:12
  Eclectikus, más bien lo del espíritu de conciliación no es que nos sobre. Ese es, justamente, el que nos falta.
  
  Esopra 2012-05-18 11:17:56
  Como dice Eck, detrás de buena parte (no todo) de esto está, cómo no, la mamandurria, con la que tropezamos una y otra vez, una y otra vez... ------------------------------------------------------------------------------------ libertad de elección por los padres del idioma principal de enseñanza de los hijos ------------------------------------------------------------------------------------ Nope, no del principal. Libertad para no dar ni un minuto de ni un minuto en.
  
  Esopra 2012-05-18 11:21:57
  Maleni, yo no me quiero conciliar con nadie, ni que nadie se concilie conmigo. Quiero que me dejen en paz, yo dejo en paz a los demás. No quiero consensuar nada, nada hay que consensuar, nunca podré consensuarme con un maulet, así que el maulet que enseñe a sus hijos tot en valencià si le peta y yo tot en espanyol y pérfido.
  
  Eclectikus 2012-05-18 11:28:43
  Esopra, es que tu eres muy punky, joder, dar tres horas de valenciano a la semana en Valencia, no debería de ser malo para nadie. Además el valenciano no es el euskera, no creo que sea un hueso para los chavales. Maleni, tu allí y yo aquí hemos sido víctimas de las pistolas y de los coches bomba, así que no somos los más indicados para reconciliarnos con cobardes asesinos, y vascopitecos unicejos... hablo de una reconciliación generacional... que nuestros nietos no tengan que debatir estas cosas, que estudien un Historia de España no sectaria, e incluso si quieren que estudien euskera. El daño hecho no se puede borrar, el tema sería intentar no seguir abundando en él en el futuro.
  
  Maleni 2012-05-18 11:29:43
  Esopra, siento decirte que vivir en sociedad consiste en compartir ideas y creencias. Es decir, en tener o llegar a consensos. Sobre los que ya existen no es precisa la intervención política, para los que están ahí de manera incipiente es para los que se precisa el concurso político, es decir, el acuerdo. Por supuesto, si tú tienes una apreciación eminentemente liberal de la vida en sociedad, procurarás que nadie fuerce ni injiera demasiado en lo que tú consideras que es tu esfera íntima e inviolable.
  
  Esopra 2012-05-18 11:31:34
  Y como hay mamandurria, toda esta tontería cuesta un huevo, no sólo dinero, que también y muchísimo. Competitividad, movilidad, nivel de los egresados... Estamos como para tirarlo, claro. Para mí que estamos discutiendo en estepaís del sexo de los ángeles mientras todo a nuestro alrededor se desmorona y nos negamos a oímos caer los cascotes.
  
  Esopra 2012-05-18 11:34:23
  Maleni, sobre la ncecesidad de llegar a consensos ya he hablado mucho, para mí es una gran falacia útil para colar montañas de imposiciones que no tendrían porqué existir si no fuese porque un grupo de presión quiere imponerlas. No voy a consensuar con un violador que le haga una mamada a cambio de que no me viole.
  
  Maleni 2012-05-18 11:34:47
  Eclectikus, quizá no hayas leído alguna de mis intervenciones previas y por eso insinuas que yo pretenda que la reconciliación sea un sinónimo de la impunidad. No, no iba por ahí. Me refería a algo menos aplicado al caso de la violencia etarra. Sí mucho más en relación con algo que tiene que dar contenido a la educación en las aulas. Y si es preciso revisar qué contenidos se ofrecen y sobre todo de qué modo se enseña la Historia en las aulas se revisa. ¿Se adoctrina a los jóvenes?. ¿Se les mete cizaña?.
  
  Esopra 2012-05-18 11:45:28
  Maleni, cuando quieras te paso los "kontenidos" de 4 años de enseñanza, de 2-3 de infantil y de 1-2-4-5-6 de primaria y de 1º de ESO. Han pasado filtros, censuras ideológicas, programas pedagógikos y... bueno, mejor verlo uno pispo. Ya lo creo que hay mucho que revisar. Otra mamandurria bajo control ideológico casi único, los libros de texto. Vergonzoso y vergonzante.
  
  Sefuela 2012-05-18 11:47:23
  La esfera íntima e inviolable es la íntima, y no la pública. Me refiero a que pienso que la Constitución es muy clara: todo el mundo tiene derecho a hablar en valenciano, manchego, batúa, serrano o catalán con quien le entienda y quiera hablar con él en el mismo idioma. Tiene obligación de hablar en castellano-español-idioma de aquí con el que no quiera, o no pueda, hablar con él en el idioma independiente de su casa. Si aceptamos que se ha votado inmersión lingüistica como opción al votar un conjunto de cosas, entonces debemos aceptar que se ha votado la obligación de hablar español en la constitución, que es norma de mayor rango. Si no aceptamos que se ha votado la obligación del español en la Constitución, entonces sigamos individualizando opciones y no nos paremos en el ámbito autonómico, demos absoluta libertad individual o votemos por separado lo de la lengua.
  
  Esopra 2012-05-18 12:07:29
  No te entiendo, Sef. ¿La esfera pública es que en España (Es-pa-ña) te obliguen a estudiar lenguas regionales? ¿Qué pasa ahora si me mudo a Galicia, un poner? Mira, esto, entre hunas cosas y hotras, se va a la mierda, yo ya sólo aspiro a poder huir de aquí.
  
  plazaeme 2012-05-18 12:09:48
  Sef: La esfera íntima e inviolable es la íntima, y no la pública. ¿Y de dónde sale eso? Claro, si dices la esfera íntima e inviolable es la íntima e inviolable, no has dicho nada. Pero has tratado de encalomarnos que solo la esfera íntima es la inviolable, cosa que no se puede deducir de su mera enunciación (salvo que sea un "porcojonismo"). Por ejemplo, la libertad de expresión es parte de la esfera inviolable, y es esencialmente pública. Lo mismo la libre circulación, etc. Votar, se ha votado lo que se ha votado. En una ley, se han votado todos sus puntos, no hay duda. Aunque con la Constitución hay tantos defectos de forma que me parece un cachondeo considerarlo una acuerdo técnicamente correcto. Octavio, Marod: Lo que se vota en las elecciones es algo muy diferente. Por ejemplo, en Galicia, los gallegos votaron también las propuestas lingüíticas de Galicia Bilingüe, asumidas por el PP (y con buena cosecha de votos). Luego el PP no cumple, ¿y a quién se reclama? No me vale un esquema por el cual una votación es un compromiso aceptado por el votante, pero no es un compromiso aceptado por el partido ganador. Luego no hay duda que votar un partido no supone aprobar la política lingüística (u otra) que después este lleve a cabo. Y tu creerás que la población opina esto o aquello, pero no pasará de ser una alegre opinión sin fundamento. Es de cajón. Será un mal que prefieres a otro mal. Y a otros les gustará. Pero no es elegir nada, ni una aceptación ni un respaldo de nada. O sea, no se puede deducir el "respaldo social" de unas medidas concretas por el resultado de las elecciones. Eso es zapaterismo puro (hacer el Cantinflas).
  
  Maleni 2012-05-18 12:31:31
  El tema de la lengua creo que no puede tener la misma consideración que el domicilio. Hubo mucha polémica con aquel decreto de Corcuera en el que se autorizaba a que una autoridad, sin el consentimiento judicial pertinente, entrara "violara" tu domicilio. En ese caso "el objeto" forma parte de lo que es propiedad privada en sí. La lengua no tiene nada que ver con eso. Por eso suele ser una materia que abordan los lingüistas, tienden más a ser filólogos y sociólogos, que abogados.
  
  octavio 2012-05-18 12:34:26
  en Galicia, los gallegos votaron también las propuestas lingüísticas de Galicia Bilingüe, asumidas por el PP (y con buena cosecha de votos). Luego el PP no cumple, ¿y a quién se reclama? Perdona , pero quienes votaron al PP , votaron al PP…Otra cosa es que los seguidores de Galicia Bilingüe votaran al PP engañados…lo cual se traducirá en buena lógica en no votar al PP en las próximas y apoyar una alternativa que asuma los postulados de Galicia Bilingüe o taparse las narices y asumir las políticas del PP porque las demás son ( en teoría solo en teoría)aún peores en esta materia…pero lo que si me parece una conclusión completamente equivocada es la de que todos los votantes del PP apoyan a Galicia Bilingüe (como me gustaría que fuera , entre otras cosas…pero intento que mis deseos no me nublen los argumentos). En cualquier caso , podemos llegar a un acuerdo de mínimos… los votantes de comunidades autónomas con idioma mas o menos propio, a la vista de los resultados de las elecciones celebradas hasta ahora, no censuran mayoritariamente las políticas de inmersión lingüística.
  
  Maleni 2012-05-18 12:34:33
  Obviamente, los electricistas no suelen prodigarse en ello, aunque sean afiliados al partido en el poder. No sé dicen que Lula da Silva ha sido un buen presidente de gobierno para Brasil y fue obrero de la industria siderometalúrgica.
  
  octavio 2012-05-18 12:37:40
  Y si no hay acuerdo de minimos patilaperragorda.. que en foro nos conformamos con la de Cervantes y no le damos la mas minima relevancia a lo que se hable en las colonias....
  
  Maleni 2012-05-18 12:38:27
  Me voy que os veo muy centrados y yo no paro de disipar el debate.
  
  plazaeme 2012-05-18 12:38:59
  Claro, Octavio. Yo no he dicho que "todos los del PP" asumiera la política propuesta por GB. La asumió el PP, como propuesta electoral. Y la asumió porque necesitaba votos, y los consiguió. Pero no puedo saber a través de eso lo que opinan los que votaron al PP. Es exactamente lo que estoy diciendo; que no puedes deducir lo que quiere la gente por el resultado de unas elecciones, con un "pack" completo. Sabes que quieren que gobierne fulano mejor que mengano. Y punto.
  
  plazaeme 2012-05-18 12:42:36
  En cualquier caso , podemos llegar a un acuerdo de mínimos… los votantes de comunidades autónomas con idioma mas o menos propio, a la vista de los resultados de las elecciones celebradas hasta ahora, no censuran mayoritariamente las políticas de inmersión lingüística. Me da igual si censuran mayoritariamente o no censuran de ningún modo. Lo que quiero saber es qué prefieren, y en qué grado. Y no hay forma de saberlo. El hecho de que sistemáticamente se hurte la discusión, y de que se emplee no poca violencia en conseguirlo, me da cierta pista. Pero solo es una pista.
  
  plazaeme 2012-05-18 12:48:29
  Te pongo un ejemplo. ¿Sabes si en Catañuña la gente prefiere mayoritariamente las multas a la rotulación en castellano? Según tu tesis, sería que sí. ¿Te atreverías a hacer una apuesta? La pregunta es retórica,claro, puesto que no podemos encargar una encuesta y averiguarlo.
  
  Sefuela 2012-05-18 13:17:15
  Me he expresado mal. Lo que pretendo decir es que los derechos de cada uno no deben interferir en los de los demás. Por tanto, cada uno puede intentar hablar en lo que quiera, siempre que el interlocutor esté de acuerdo. Si no lo está, debemos recurrir a la norma. La norma aplicable es la de mayor rango, que es la Constitución. La Constitución establece la obligación de conocer el español, y el derecho de cada uno a usarlo. Luego si otro tiene obligación de conocerlo, lo más que puede hacer para patalear es no hablarme o no contestarme, pero yo no estoy obligado a hablar en lo que él quiera. Si decimos que una parte de la población ha decidido otra cosa, porque lo ha votado en sus elecciones, entonces estamos reconociendo que una parte puede hacer otra cosa. Deberíamos, entonces, reconocer que una parte de la parte puede decidir algo diferente a la decisión "autonómica". O bien, al menos, votarlo de forma separada a cualquier otra cosa. Por coherencia.
viejecita 2012-05-18 08:01:48
Marod Yo aquí estoy de oyente, pero los oyentes también solemos participar, para que los del debate vean que estamos pendientes de ellos. Así que: Le dices a Plazaeme "En el fondo, escondes un anarquista dentro." Nada de escondido, y nada de en el fondo.. ¡Bien a la vista, y no es el único! Lo que pasa es que tienes una idea un poco extraña de lo que es ser anarquista. Que lo igualas a ser partidario del caos, y de la ley del más fuerte. Cuando, justamente, es el Estado, ( que es el más fuerte en este momento), el que impone sus leyes a todos. Unas leyes que frecuentemente aplastan a las personas y a sus derechos y sus libertades , de forma abusiva, amparándose en que le apoya ( al estado ) la mayoría, es decir , el 50 % + 1 de los que hubieran tenido derecho a voto. Lo que a veces, como en el caso de algún estatuto de autonomía , supondría sólo el 15 % de aquellos con derecho a voto y que hubieran ido a votar. Te recomiendo que vayas al blog Anarquista 101 , y que leas hacia atrás, los distintos hilos, sin quedarte estancado, en la pesada de Ayn Rand, que como buena rusa de su época, era ... Y ya verás que el ser an/cap , como le dicen ahora, no tiene mucho que ver con lo de ser "el coco" que nos contaban en mi juventud, en la de Plaza, o en la tuya ( o sea, ahora mismo, que por viejos que seamos algunos, seguimos llevando nuestra juventud por dentro )
- plazaeme 2012-05-18 08:15:08
  V, yo no sé si soy anarquista. No lo creo, pero el término no me ofende. Sí sé que soy "antiautoritario". Pero definitivamente no soy "ancap". Me paso todo el día en Desde EL Exilio partiéndome los cuernos contra los que tratan de hacer una filosofía de la "soberanía del individuo", o una del egoísmo. Supongo que lo que no soy es amigo de la filosofía (después de Kant), y mucho menos amigo de la ideología. Pero ni me ha preocupado contestar a la acusación de "anarquista". ¿Y bien, cual sería el problema? El anarquismo es un componente necesario de cualquier sociedad equilibrada y ágil. Y no es malo si sólo es un componente. Si a Marod se lo parece, solo indica que le falta camino por recorrer. 😉
  
  viejecita 2012-05-18 08:37:44
  Plazaeme Puede que no te sientas anarquista, pero te aseguro que en muchos aspectos, lo pareces. Y lo de an/cap, no deja de ser una etiqueta que ponen los "estatistas", para estar más cómodos a la hora de clasificar a la gente que no cree en el derecho del Estado, aunque ese Estado represente a la mayoría, para quitarles con coacción sus libertades individuales, (aunque que no pisasen las libertades de los demás ), y el fruto de su trabajo, de su suerte, de su inteligencia, o del trabajo, la suerte y la inteligencia de los padres y abuelos que les hubieran dado el empujón necesario para adquirirlos. Lo de quitar a los que tuvieran "de sobra", para dárselo a los que no tuvieran "lo suficiente" , es complicado, a no ser que hubiera un baremo universal de lo que es básico y que sólo se asegurase ese baremo básico para todos. Y ese baremo no podría ser en dinero por día, que no sería igual para los que vivieran, por ejemplo, en cimas fríos, que para los que vivieran en islas paradisíacas . Porque de otra forma, ese "de sobra" , y ese "lo suficiente" serían opinables, y variarían según la envidia de los que quisieran igualar a los demás hacia abajo etc etc.
viejecita 2012-05-17 18:15:00
Me gusta este hilo Y mejor será cuando te responda Marod, y tu le vuelvas a contestar Puede ser una gozada, con cruces de florete y alguna daga florentina ... No me pienso perder nada 🙂 🙂
- Eclectikus 2012-05-17 18:21:09
  Ni yo, quedo suscrito en la sombra 😉 (Y si entrara el euskelodáctilo ya sería la leche)
  
  Jose Maria 2012-05-17 19:14:00
  No este ya no entrara, estara tomandose unos potes con sus amigotes en la herrikotarbena y hablando de los fachas españolistas que somos los de este blog. Hasta mañana.
- plazaeme 2012-05-17 19:43:57
  Para V y Elípticus. Me temo que le he añadido un buen pico (unas 400 palabras), y repartidas por todas partes. O sea, ya no es lo mismo que habéis leído (es bastante peor). 😉
  
  Maleni 2012-05-18 10:51:58
  Joer Eclecktikus para no estar aquí viviendo lo ves clarísimo. No quiero decir que para comprender un problema haya que vivir en el lugar, y para muestra los internacionales auspiciados por la batasunería, pero es que estoy plenamente de acuerdo con lo que dices. Añadiría que como el objetivo último es quimérico, es decir es imposible la secesión del País Vasco, nos van a estar JODIENDO de por vida. Al parecer el precio que se ha de pagar por vivir rodeada de gente absurda y delirante es tragar el aceite de ricino este. Tener que hablar una lengua para no entenderte por medio de ella con nadie.
  
  octavio 2012-05-17 20:11:05
  No se , no se Plaza...que luego me salis con... los de fuera no... pero para mi que el respaldo a las politicas linguistas de inmersion no es que sea amplio es que es ...tremendamente mayoritario, porque sino la gente no votaria lo que vota (si tu argumento de que los votantes no son niños tontos es valido a semsu contrario) ...otra cosa es que sea una gilipoyez como un piano como bien indicas y mas aún , si la política la aplica un partido de ambito estatal....
  
  plazaeme 2012-05-17 20:23:31
  Es que no sé si has leído la versión primera o la ampliada. En la segunda, lo explico un poco más. Puedes sospechar, creer, estar convencido de que es ampliamente mayoritario, pero saber no lo sabes. Y tampoco sabes lo que duraría si se acaba la coacción, cambiara la merienda de negros de los partidos, y hubiera un poco de tiempo para pensarlo. Por ejemplo, ¿cuanto tiempo pasó entre una población española mayoritarísimamente franquista, y la misma población ídem de antifranquista? Sencillamente, cuando no se puede hablar, no sabes lo que se piensa. Entre otras cosas porque no se suele pensar nada, y la gente se encoje de hombros. Pero si, de repente, se puede elegir, y se piensan ventajas e inconvenientes, te puedes dar un susto. Yo solo sé que los hijjos de los nazionatas "ikastolizados", padres e hijos muy provascuence, y bla bla bla, no tienen ni puta idea de batúa, lo hablan como los indios, y no lo usan entre sí - fuera de clase. En Bilbao. Pero es que Bilbao es casi la mitad del PV.
  
  Eclectikus 2012-05-17 20:30:23
  Yo estoy bastante de acuerdo con el análisis. Aunque creo que le damos demasiada importancia a algo que no es más que un caballo de Troya (un medio, o uno de ellos) que persigue un único y evidente fin: la independencia y segregación del País Vasco del resto de España. Me da que con ese objetivo quimérico conseguido, el euskera pasaría a un tercer o cuarto nivel de importancia, y se volvería espontáneamente al español, como sucede en México (o en Venezuela, que seguro les pone más)... como comentaba alguien el otro día, no hace falta un idioma diferente para que un país exista, sin embargo si puede ser muy útil para la limpieza étnica de la nacioncita. En Cataluña lo llevan haciendo con éxito, incluso con más éxito, y encima sin pistolas.
  
  Eclectikus 2012-05-18 11:15:08
  Vaya Maleni, ya coincidimos en algo. Yo creo que el asunto es bastante obvio y no creo que a nadie que haya seguido la actualidad de este país (y sus paisitos) se le escapan por donde van los tiros (nunca mejor dicho). ...nos van a estar JODIENDO de por vida. Yo mantengo cierto optimismo, pero me temo que es algo que se arreglará a largo plazo. Estos temas que tienen su raíz en la educación y el borbandeo de propaganda, solo se solucionan en generaciones, y las que están perdidas, unas cuantas allí me temo, están definitivamente perdidas. Me temo también que la inercia de las pistolas de la que habla Marod es todavía acusada pero se irá diluyendo si las cosas se hacen bien. Y sin pistolas, las quimeras son solo quimeras, no chantajes, y piano piano todo debería ir a mejor de esta manera.
Marod 2012-05-17 23:30:30
Hala prepárate un café, que esto va para largo. Voy a tratar de contestar a todo lo que me impeles y planteas. Al lío: 1- El resultado sí es parecido. Porque se ha dado de forma similar en varias comunidades. Cuando la espichó el superlativo general, unos señores a los que llamaremos "padres de la patria", se sentaron a charlar (no era cuestión de sentar a 35 millones de tíos, ríete tú de la acampada de Sol) y debatir cómo debíamos gobernarnos a partir de ahora que estábamos libres y huérfanos de dictador. En ese proceso constituyente, tres tuvieron los suficientes argumentos para que les reconociesen como oficial un idioma distinto al castellano (y otras cosas como deudas históricas, hechos diferenciales, y un cierto grado de autogobierno que irían desarrollando a través de una cosa llamada Estatuto de Autonomía). Es una rémora histórica, España se formó como Estado a partir de varios Reinos diferentes (el que nos ocupa formaba parte del Reino de Navarra, y posteriormente del de Castilla, creo recordar... algún historiador en la sala?). Bueno, el caso es que esos reyezuelos medievales que se iban dando estopa por aquí y por allá, solían reconocer los fueros propios de cada sitio, y así tenemos los fueros de Estella, de Tudela, de Navarra... Así que ya ves, es costumbre que los asentamientos locales se nieguen a renunciar a determinados aspectos de su cultura (entre ellos el idioma, al parecer). Es decir, si ETA y la radicalidad vasca no hubiese existido, seguiría existiendo esa reivindicación (es más, en el proceso constituyente no se sentó ETA), ergo... Sin coacción también hay reinvidicación lingüística. Huelga recordar que la Constitución fue aprobada por referendum popular... y lo de la co-oficialidad de las lenguas ya venía puesto. 2- Eso es de cajón, una vez hecho no se puede eliminar. Eso no significa que permanezca inmutable "per secula seculorum". Si - como digo - dejan de asesinar y se vuelven un poco más mansos... la gente irá recuperando la libertad de decir lo que piensan. Obviamente no es un proceso inmediato, tiene cierta inercia...¿Cuánta?, sería muy especulativo decirlo (¿Algún sociólogo en la sala?). Por favor, desarrolla un poco más "necesitarlo para trabajar", es que estoy trabajando en Vizcaya... y no sé euskera (pero no se lo digas a nadie). Supongo que te refieres a funcionarios. Tenían que haberse imaginado que al hacer co-oficial el euskera, los funcionarios tendrían que saber euskera. También tienen que saberse la Constitución - de cabo a rabo - y permíteme que me descojone un rato. 3- Joder Plaza, todo aquel que manifieste una opinión en público se expone a cierta coacción, porque siempre habrá salvajes que desarrollan más los biceps que el cerebro, y en consecuencia emplearán su mejor herramienta para imponer su opción (tengo un conocido que llama a sus biceps "Los meningitis" porque si no te matan, te dejan tonto). Eso va en el precio. Pero no es comparable la probablidad media/baja de que te amoraten los ojos, a la probabilidad media/alta de que te peguen un tiro, o que te quemen tu casa o el coche, y no unos exaltaos... ¡qué va! una banda terrorista organizada. No me parecen coacciones comparables, la primera va implícita en cualquier relevancia pública (la sufren periodistas, políticos, y cualquiera que organice un acto público para defender una idea)... la otra es una amenaza cierta e insoportable, suficiente por si sola de hacer desistir al más trabado, y poner pies en polvorosa. 4- Entiendo que quieres decir que no existe tal respaldo (en vez de resultado). Insisto, el respaldo social es un concepto muy vago, difícil de cuantificar. La única referencia que tenemos es la Urna, y los resultados los sabemos todos. A ver maldito liberal :-), los partidos políticos se comportan como competidores de un mercado electoral, luego desarrollan políticas y discursos para ganar votos. ¿Por qué el PP mantiene un discurso liberal-conservador y pro-católico? porque su "target comercial" son los liberales, los conservadores y los católicos. ¿Por qué una vez alcanzado el poder, les hace guiños lingüísticos a los nacionalistas gallegos? porque SABEN que lo contrario dará muchos votos a sus rivales en los próximos comicios, y los muy cabrones quieren mantenerse en el poder. Vamos prometer hasta meter... ¿De donde saco el respaldo social? de las urnas y de observar el comportamiento de los políticos... que a fin de cuentas los ponemos los ciudadanos. En el fondo tienes una terrible desafección a la democracia española. No crees que sea un sistema representativo. Y en parte estoy de acuerdo contigo, pero hay que jugar con lo que tenemos. Respondiendo a tu pregunta: No, no me parecería mal un referendum. Pero defiendo mis argumentos con lo que tenemos. Obviamente, el respaldo social quedaría mucho mejor definido. Pero como no hay referendum, tenemos que darle un valor al puto respaldo, me remito al párrafo anterior. Cuidado con lo siguiente, atentos todos que es difícil de entender. Mezclas esfera individual y colectiva. Defiendes tu libertad a usar el idioma que quieras y enarbolas la bandera de la libertad (un valor superior en nuestra escala de valores, sobretodo en la tuya :-) ), tratando de dejarme a mí como un bárbaro totalitario. Es tu enroque preferido...pero no me voy a achantar. Me parece muy bien que hables lo que te salga de los güebos en tu entorno individual (con tu novia, con los colegas, o con tu grupo de sánscrito del facebook), pero extrapolas esto al idioma que pueda utilizar un grupo social (estatal, local, tribal, o como quieras). Y ahí te has metido en la esfera colectiva, y tu libertad tiene tanto valor cómo la de los demás. Y un grupo social se otorga unas normas de convivencia para regular derechos y obligaciones, entre ellos cual es el idioma que van a utilizar, regular, y fomentar. Y no es totalitario, es simple convivencia social. Nuestra Constitución obliga a saber castellano. Imaginemos lo siguiente: Viejecita, Eklecticus, Octavio, Tuci, tu y yo nos compramos una atolón en el pacífico, hartos de todo, para crear una nueva sociedad. Nos sentaríamos a hacer unos estatutos de convivencia. Cosas: donde tiramos la basura, como repartimos los cocos de las palmeras, etc. Y como todos hablamos el castellano acordaríamos que nuestro idioma oficial sería ese. Pero el capullo Tuci, se emperra en que también deberíamos hablar griego, por nostalgia o por cultura, o por joder, qué más da. El caso es que gana algunos apoyos. Tu solución, pasamos de regularlo que se imponga la lengua que más usamos. La mía, regulemos lo que quiera la mayoría de nosotros y si sale griego, los avisos de las mareas, las señales de las palmeras y todas esas cosas, las tendremos que poner en griego porque así lo hemos decidido entre todos. En el fondo, escondes un anarquista dentro. El secreto ese... es un secreto a voces. Es cierto, es manifiestamente mejorable, con Franco ni te cuento. Ahora votamos a unos políticos muy malos que interpretan nuestros mandatos como el culo. A lo peor la culpa no es de los políticos y es nuestra. Mientras nos siga interesando lo que nos interesa (echa un vistazo a las audiencias, o lee los periódicos de más tirada... y me cuentas). Veo respaldo en que la gente sigue votando y no se planta delante del parlamento vasco, gallego y catalán a decir "meteros la cooficialidad por vuestro gordo culo, y dejarnos en paz, pandilla de malnacidos" ALEGATO FINAL (tocata y fuga) ¿y de donde me saco la fórmula? Pues de que convivir implica ceder. De que la esfera colectiva debe ser regulada, para respetar lo que la mayoría decida, y proteger a las minorías representativas. El idioma, la moral, los recursos naturales...todas esas cosas que estamos condenados a compartir. Eres dueño y señor de tu castillo, de la puerta para fuera, me necesitas, así que no te quedan más cojones que aguantarme. Tu libertad es la ley del más fuerte, la de la anarquía, la de no regular... ya se regulará sólo. Y crees que eso es ilustrado, mi querido amigo, esa es la peor de barbaridades, pues es como dirimen las bestias salvajes sus conflictos de interés, dejando a la evolución natural su libre actuar. Como siempre, un placer charlar con todos. Mis respetos;
- Jose Maria 2012-05-18 08:53:31
  No soy historiador, aunque me gusta mucho la HISTORIA (asi con mayuscula no las historietas de cada personaje). Pues bien el Pais Vasco (bueno no el Pais Vasco pues este como tal no ha existido hasta la Republica, sino Alava, Guipuzcoa y Vizcaya) no ha pertenecido (excepto durante unos años durante el Reinado de Sancho Fuerte (el del pollo negro de las banderas de los "gilipuertas) de Navarra (como lo fue tambien la Rioja y el Norte de Burgos) nunca a Navarra si no primero al Reino de Castilla y luego al Reino de España. Es mas las tropas que tomaron Pamplona para el Reino de Castilla, eran Guipuzcoanos (entre ellos S. Ignacio de Loyola) y por eso el escudo de Guipuzcoa tenia dos cañones, cañones que estos caraduras se han encargado ya de quitar del escudo. Pero claro una mentira continuamente dicha termina de hacer estragos incluso en personas cultas.
- plazaeme 2012-05-18 07:25:20
  Por favor, desarrolla un poco más “necesitarlo para trabajar” Ahora pretenden imponer (van camino) que toda empresa tenga la capacidad de atender en vascuence al cliente que se le ocurra. No es más que el siguiente paso de los infinitos que van dando.
- octavio 2012-05-18 07:56:54
  A los puntos ...Marod. Dado que no tenemos referendum si tenemos una serie de resultados tanto en vasquilandia como en Cataluña , etc....que avalan que la mayoria de los hominidos de las respectivas dolinas autonomicas apoyan la inmersión esa. Ahora bien, esa victoria es porque se esta jugando al boxeo pero incumpliendo sus reglas, la inmersion es inconstitucional. Porque se está tomando como ambito de decisión en la materia las partes y no el todo...y la cooficialidad el unico derecho que proporciona es .. Artículo 3. 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. 2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. 3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. Y esta norma dice lo que dice.
  
  Sefuela 2012-05-18 10:37:29
  Octavio, dices "tenemos una serie de resultados tanto en vasquilandia como en Cataluña , etc….que avalan que la mayoria de los hominidos de las respectivas dolinas autonomicas apoyan la inmersión esa". Discrepo. Se ha avalado lo que se ha avalado, y se ha votado un CONJUNTO INSEPARABLE de cosas entre las que se encontraba la inmersión lingüistica. Eso no necesariamente significa que la mayor parte de la gente lo apoye. Los resultados de la votación de un conjunto de propuestas no son los mismos que el de las votaciones separadas de cada una de ellas. Para el que tenga ganas y paciencia, Manuel Conthe lo explica aquí---> http://tinyurl.com/bra39k6
  
  plazaeme 2012-05-18 10:46:21
  Gracias, Sef. Leído al bies, aparentemente impecable. Y en todo el corazón del asunto. Luego me lo empollo.
  
  octavio 2012-05-18 09:38:10
  Un pequeño matiz , que creo importante...quien debe proporcionar "especial respeto y proteccion" no somos ni tu , ni yo , ni ningun otro grupo...sino el Estado. Y como parte del Estado que son las Comunidades Autonomas entre sus competencias se encuentran la enseñanza del idioma de la comunidad(segun el articulo 148) ... y me diras, pero es que el idioma que mas se habla en mi comunidad no es el Euskera sino el Castellano...bien , eso no es lo que uno dice sino lo que diga el Estatuto aprobado por la mayoria de los miembros de esa Comunidad autonoma...pero diga lo que diga el Estatuto de manera expresa, el Castellano es idioma oficial "siempre " aunque lo sea de manera tacita, y jamas puede el derecho al farfullo ir en detrimento del idioma de todos...por lo tanto , a lo maximo que podría aspirar (dentro de la ley) un defensor del farfullo es a un trato estrictamente igualitario dentro de las horas lectivas...o bien, a proporcionar mas farfullo fuera de las horas lectivas pero eso si...pagado por los farfullantes de manera voluntaria.
  
  plazaeme 2012-05-18 08:21:53
  Ese es uno de los problemas con los organizadores de sociedades, Octavio. Define "respeto". Queda muy bonito, pero al final es lo que le dé la gana a la pandilla "más fuerte". Es la ley del más fuerte, en su versión habitual humana. Y "respeto" no se traduce en que cualquiera lo puede aprender, y usar con los que les guste, sino que todos deben aprenderlo, para "respetar" a los que lo quieren usar, y que lo puedan usar con los que no lo quieren usar.
  
  octavio 2012-05-18 07:57:46
  Respeto y protección no son imposición ni detrimento.
  
  octavio 2012-05-18 10:55:20
  Por supuesto que no tenemos resultados individualizados obtenidos mediante referendum, pero tampoco sobre la aceptacion o no de la avutarda vasca como raza exclusiva y endemica del lugar...pero alguna conclusión si se puede sacar de cuarenta años de victorias consecutivas del nacionalismo en su conjunto en las urnas... al menos, cierto ligerillo apoyo a sus tesis ¿no?
  
  octavio 2012-05-18 10:59:15
  Ciertamente la avutarda no sera vasca porque lo diga un nacionalista , pero si se puede sacar como conclusion que hay muchos vascos que lo dicen.
  
  plazaeme 2012-05-18 10:59:56
  Octavio, la misma conclusión de los mismos años de victorias (100%) de partidos que defienden el estado actual autonómico y lingüístico. Según tú, debe ser un 100% la población española que está encantada con la cosa. Bueno, quítale UPyD en las dos últimas.
  
  octavio 2012-05-18 11:09:57
  Pues encantados no se... pero que se puede sacar como conclusión que la mayoria del pueblo español (incluidos los votantes de UPyD) , no se cuestionan (o se lo cuestionan poco) el modelo monarquia parlamentaria...si lo puedo afirmar, si.
- plazaeme 2012-05-18 07:19:38
  Gracias, Marod. Hemos derivado en una discusión demasiado ortodoxa. Socialismo contra liberalismo, en su vertiente no económica. O sea, nos hemos quitado de enfrente de los cuernos, para torear de salón. Pero con pases que, mirados con atención, no me parecen tan buenos como a primera vista. (Voy a olvidar toda la cuestión constitucional, como la falta de una convocatoria constituyente, y como la influencia del terrorismo en todo el asunto, porque me parece otro trema). - No, no me parecería mal un referendum. Pero defiendo mis argumentos con lo que tenemos. Obviamente, el respaldo social quedaría mucho mejor definido. Pero como no hay referendum, tenemos que darle un valor al puto respaldo, me remito al párrafo anterior. Deduzco que, pese a las apariencias, me acompañarás en mi petición de que haya tal referéndum. No te queda otra. Si basas tu tesis en el respaldo social, y dices que está mucho mejor definido con un referéndum, quiere decir que te parece necesario ese referéndum. Salvo que propongas que cualquier cosa con una vaga apariencia de respaldo social es suficiente. Eso nos indicaría la importancia que le das en realidad a tal respaldo, y que lo estás usando como disculpa. Pero no creo que ese sea el caso. Y ahora vamos con el toreo de salón. - Pregunta: ¿Se puede saber por qué la libertad (cada cual elige lengua) te parece peor que la imposición? - Respuesta: Y un grupo social se otorga unas normas de convivencia para regular derechos y obligaciones, entre ellos cual es el idioma que van a utilizar, regular, y fomentar. Y no es totalitario, es simple convivencia social. Nuestra Constitución obliga a saber castellano. Sí, nuestra Constitución obliga, etc. Pero podría no hacerlo. Y no todos los grupos sociales regulan la lengua que se va a utilizar. Mucho menos puedes considerar que no hacerlo es síntoma de barbarie y de no ilustrado, si no estás dispuesto a llamar bárbaro al sistema del Reino Unido, de los Estados Unidos, o de Luxemburgo. (También está el detalle de que puedes tener idiomas oficiales, pero regular el asunto de maneras opuestas - que nos llevaría muy lejos). Tu idea de la barbarie es cuando menos peculiar. Has establecido una relación directa entre número y alcance de las regulaciones sociales, e "ilustración" (o antibarbarie). Y te has olvidado de la regla número uno de lo que en nuestra cultura (greco/latina/occidental), y por ende, hoy, lo que se considera "civilización" en todo el orbe. La limitación del poder en su injerencia en la esfera individual. La tribu del paleolítico, lo mismo que la satrapía teocrática oriental, no se caracterizan por la ausencia o relajación de sus normas sociales. Más bien al contrario. Pero en lo que en cualquier caso sí se caracterizan es en su falta de respeto por la esfera inviolable de la persona. Así que menos "ilustración", amigo mío, que por tu camino a todo lo que podemos aspirar es a un mandarinato con millones de normas y regulaciones, redactadas -eso sí- en verso. Para rematar, el mito. La ley del más fuerte. Esa metáfora de la selva es una de las grandes mentiras exitosas del socialismo. Sugiere al león, comiéndose a la pobre mamá de Bambi. O al macho alfa gorila, dominando implacablemente a cada miembro de su pequeño grupo. La mentira es que no somos ni leones ni gorilas, sino chimpancés más socializados (e infantiles), que actuamos en pandilla dentro del grupo. El "más fuerte" nunca es un individuo, sino una pandilla. Que, naturalmente, abusa del resto a placer. Y el sistema por excelencia de ese abuso es el "respaldo social". Tus malditas normas que no tienen en cuenta a los individuos. Porque cuando no se tiene mucho cuidado con el método por el que se alcanza ese respaldo social, y cuando no se ponen límites al mismo, lo que ocurre es que ese respaldo no es más que la voluntad de poder de la pandilla dominante. Que por definición no es la mayoría, sino la minoría más fuerte. Tu "ley del más fuerte", exactamente, a través de tus normas de organizador de sociedades. Puedo asegurarte que Vasquilandia es el lugar ideal para estudiar ese fenómeno. Pero si haces un estudio de campo, las respuestas que obtienes dependen de las preguntas que te hagas. Lo que no preguntas, no tiene respuesta. - ¿y de donde me saco la fórmula? Pues de que convivir implica ceder. Eso es una frase muy bonita, que, aunque lo parezca, no implica que convivir signifique ceder ante cualquier capricho de los demás, a cambio de nada. Y aquí están intentando cambiar los usos lingüísticos de la gente, nada menos. ¿Para qué? Por capricho. ¿A cambio de qué? De no hacerte la vida imposible (ya que ya no se trata de matarte, al parecer). ¿Cuál es la diferencia con el estricto fascismo? Gracias por la intervención. Pensar y proponer, sin contraste, es andar por las nubes. Te necesitamos.
Esopra 2012-05-18 11:59:13
Eck, soy superpunky. 3 horas de valenciano no pueden ser malas para nadie... o sí. Para mí son malas si son obligatorias. Son 4 horas a la semana de valenciano, no tres. por cojones. Durante 15 (quince) años. Cerca de 2.100 horas en estudiar una inutilidad. Ya no es tan poco. 2.100 horas en las que no estudiaste otras cosas. Cuando pusieron la EpC no cabía, quitaron una hora... ¿de valenciano? No, de ciencias. Coneiximent del medi en valencià tota la vida, con un poco de mala suerte, no sabrás en tu puta vida que "fetge" es "hígado". Consejos de leer al menos la mitad de lo que leas en valenciano, algunas marías más per collons en valencià, enlaces en clase a webs de los països catalans, ocultación de información para que nadie se entere de que puede optar por contestar en español... si lo pide expresamente antes de que empiece el curso, presiones sutiles o no tanto por parte de direcciones y profesorado para que no metas nada de bulla, las consecuencias las pagarán tus hijos, pobrets. Eso aquí, que gobiernan los fachas centralistas, en Cat y vasquilandia, la coacción es terrorífica. Y son malas, malísimas, mucho peores, para una cría que tiene dificultades serias de memoria y lenguaje. Ahí, el sistema, ayudando. Já. Les importamos una mierda, nosotros y los críos.
- Eclectikus 2012-05-18 12:16:26
  Una pena. Yo también critico eso, cómo no lo voy a criticar. Lo que yo digo es lo que pienso que debería ser si el país, para variar, evolucionara hacia un sistema racional, en el que el folclore sería simplemente folclore, y las lenguas regionales, se estudiaran sin necesidad de embutírselas a los chavales. La gente que hablara ya la lengua, no necesitaría esas clases, y al que no las conociera no les debiera suponer una merma en su curriculum educativo. Qué eso no es así, es criticable, pero el apostar por un sistema como el que comento tampoco ha de ser una catástrofe. Me voy pitando... os sigo leyendo luego.
- Esopra 2012-05-18 13:07:11
  Se me ha quedado un comentario en el limbo. Otro. Debería ser... ¡ay! Precisamente, algunos "debería ser" nos han traído a esto. Uno se fija más en el "es", y como hay varios "es" incompatibles, prefiero que cada "es" proceda a su parecer (no hombre, que no me salga nadie con lo del arameo) y deje en paz al otro "es". No me gusta cómo deviene la discusión previa, de hecho, creo que estoy fuera de ella, a ratos parece que se busca cuál es el mejor sistema para encontrar la imposición más respaldada y proceder con mucha legitimidad al trágala.
- Dwight 2012-05-18 18:11:58
  Totalmente de acurdo contigo, Esopra. Obligar a estudiar una lengua y en una lengua que está condenada a ser minoritaria no le veo sentido. Nos olvidamos de lo fundamental, que somos individuos únicos. Somos libres, y por lo tanto nadie puede coaccionarnos. Ni un vecino ni, por supuesto, el Estado, tan idolatrado que parece el nuevo Mesías. Una lengua no es más que un medio para comunicarse. No tiene, por lo tanto, derechos. La utilizaremos o no, según nos convenga o interese. Pero gastar recursos, tiempo y dinero, en fomentar una cosa inútil me parece demencial. Aunque, por otra parte, es muy español. No sé por qué, pero tendemos a ser más papistas que el Papa. ¿Que una minoría dice que hay que defender un idioma? Pues lo hacemos vehicular y hasta multamos a los españoles que no rotulen en ese idioma. (Si son chinos o magrebíes la cosa cambia) ¿Que las tesis ecologistas empiezan a hacerse un hueco en la sociedad? Nos gastamos el dinero que no tenemos en promocionar las energías solar y eólica, faltaría más. Con un par. ¿Que se pone de moda la violencia doméstica? Criminalizamos al varón y ponemos en alerta a la sociedad, aunque la tasa de asesinatos de mujeres a manos de sus parejas sea de las más bajas de Europa. Podemos hablar, debatir y hacernos pajas mentales para justificar la inmersión lingüistica. Pero lo cierto es que el sentido común (representado por la clara exposición de Esopra) debería servir para desmontar cualquier castillo argumental en favor de ella. Perdón por la extensión.
octavio 2012-05-18 13:27:50
Esta encuesta toca los dos temas, inmersion y multas... http://www.vozbcn.com/2011/09/09/84926/sondeo-mayoria-catalanes-bilinguismo/
- octavio 2012-05-18 13:32:04
  Y para que Esopra no se equivoque...soy del 4%.
- plazaeme 2012-05-18 13:50:59
  Ese sí es un buen indicio. Pero ojo, una encuesta tiene menor validez con temas "delicados" que un referéndum. No es una respuesta secreta, y la opinión (que se sepa que tienes esa opinión) no es trivial. Y aun así, lo que muestra es una ruptura social. Respecto a mi sospecha, se puede pensar que los resultados en el PV fueran menos hacia la lengua marginal, puesto que la habla mucha menos gente. (A mi, lo que hagan los catalanes, como si se la pelan). Y todo eso es sin un tiempo prudente de no coacción, que sería necesario para saber qué piensa la gente de verdad. Bien, pues en un caso de una ruptura social, a mi lo único racional me parece la libertad para todos. Lo segundo más racional, un equilibrio entre todas las opiniones (pero me convence mucho menos). Y no es lo que se hace, que es la imposición de una de las posturas, justamente la más radical. Y lo que no entiendo es la tesis del "respaldo social", ante esa evidencia de una ruptura social. El 44% quiere algo diametralmente opuesto a lo que se hace. O sea, que no. Que no le entiendo a Marod.
  
  octavio 2012-05-18 14:38:05
  Tan poco yo entendo a Marod... porque que constante, desde mi punto de vista, que existe una mayoria de ciegos...no implica que crea correcto que se tiren de un puente..por muy democratico que sea si así lo han decido por mayoría... Y una confesion...hubiera jurado que la mayoria en Cataluña estaria por las multas.
- viejecita 2012-05-18 14:49:14
  En relación con la parte final de la encuesta que trae Octavio : Muchas de las empresas españolas que editan películas en DVD están en Cataluña. Las películas francesas, por ejemplo, las editan con el audio en francés, y doblaje al español y al catalán. O dobladas, sin subtítulos. Y ponen subtítulos a la versión en francés, ( obligatorios las más de las veces ), en catalán y en español. Pero no ponen subtítulos en francés. Yo, como es habitual en mí, siempre que algo me molesta, les he escrito para pedir que me dejen quitar esos subtítulos, que suelen ser malos con avaricia, o que, por lo menos, me pongan la opción de los franceses, para saber como se escribe lo que dicen. Me dicen que les cuesta dinero y no les compensa, y que a lo del catalán, les obligan. Así que compro las películas francesas en el Amazon francés, y listo. Pero con muchas de las películas vascas, lo que me ocurre es peor. Porque tengo la maldición del oído, y conozco las voces de todo el mundo, incluso las de los dobladores. Y si alguien está doblado, veo la cara de su doblador superpuesta sobre la suya. Un desastre. Por ejemplo, en "Aupa Etxebeste", trabajaban Elena Irureta, pero también Luis Tossar, y Guillermo Toledo. Pues no había la posibilidad de escuchar las voces de todos ellos: o veías la versión en vascuence con Irureta misma, pero con otros actores doblando a Tossar y a Toledo, o veías la versión española, con Tossar y Toledo mismos, pero con Irureta doblada por otra señora. Y no había versión bilingüe, ni posibilidad de subtítulos. Así que esa película no la tengo. Tengo curiosidad por ver qué pasa con "27 horas" , que lleva agotada en DVD siglos. A ver si doblan a Verdú y a Banderas, y la sacan en vascuence, o qué acaban perpetrando.
Tucidides 2012-05-18 14:32:05
La paradoja de Rousseau Los seres humanos solo pueden ser libres si se les obliga a ser libres. O lo que es lo mismo.Que un debate en el que se hable de libertad, con participantes helenos, como tales sutiles y permeables a los infinitos matices de uno de los conceptos de mas dificil definición ,requiere un esfuerzo intelectual notable. Esfuerzo para el que no estoy preparado dado que todavía no me he repuesto del prodigio que vieron ayer mis ojos. ¡Las diecisiete taifas aceptanto con disciplina y racionalismo, unas bases marcadas por el gobierno central en pro del interés común! Pensé que me moriría sin verlo......Alabado sea nuestro señor Jesucristo. Ala es grande y Mahoma es su profeta. Ilúminado sea el poderoso Buda. Hare Krihsna, hare hare.
plazaeme 2012-05-18 15:48:21
Me había olvidado (aunque ya lo he metido) en mi primera respuesta a ... Marod: - ¿y de donde me saco la fórmula? Pues de que convivir implica ceder. Eso es una frase muy bonita, que, aunque lo parezca, no implica que convivir signifique ceder ante cualquier capricho de los demás, a cambio de nada. Y aquí están intentando cambiar los usos lingüísticos de la gente, nada menos. ¿Para qué? Por capricho. ¿A cambio de qué? De no hacerte la vida imposible (ya que ya no se trata de matarte, al parecer). ¿Cuál es la diferencia con el estricto fascismo? Octavio: Y una confesion…hubiera jurado que la mayoria en Cataluña estaria por las multas. Todos juraríamos muchas cosas que no son ciertas. Por eso nunca puedes contar con un "juraría que ..." como dato de la realidad. O mides, o naina. Y lo del vascuence en el PV no se ha medido, que yo sepa, nunca. Y el respaldo social de Marod solo es una fantasía, en el mejor de los casos, o una comodidad (encogerse de hombros) en el peor.
- octavio 2012-05-18 16:21:24
  Por eso en mi caso ...suelo informarme antes de aceptar una apuesta.
Al 2012-05-18 20:33:08
Lo de este país es desde luego de traca, por la vía de los hechos consumados asistimos atónitos a su descomposición sin poder chistar siquiera. Perdemos derechos, uno tras otro, a cuenta de otros impuestos sin la menor consulta, simplemente en plan marodiano, (perdón Marod 😉 ) por unas pretendidas mayorías sociales que no existen. Si a los expañolitos se les hubiera planteado este estado de cosas actual en una consulta me temo que la mayoría social de este país hubiera dicho un NO rotundo. Ojalá el esfurzo hecho en parlar valenciano o batúa hubiera sido para aprender inglés, nuestros hijos nos lo agradecerían. Por cierto Marod, permíteme otra pequeña maldad, creo haberte entendido que no parlas euskera y no tienes problema para trabajar en vasquilandia. Corrígeme si me equivoco. Se me ocurre a bote pronto que no te has traído unos hijos contigo, y que no los tienes perdiendo un par de años aprendiendo euskera en clase con profesores de refuerzo mientras empiezan a enterarse de nada. Y que cuando empiecen a enterarse te mande tu empresa (es un suponer) de vecino de Esopra, para que se olviden del euskera y comiencen con el valenciano. Yo conozco algún caso de este jaez. Un ingeniero venezolano que aterrizó aquí tres años y luego tuvo que ir para Barcelona por ejemplo. La chica era muy espabilada y hasta aprendió euskera para cuando tuvo que irse a Barna, el chico se perdió el pobre ya antes. Fracaso escolar, ya sabes.
- plazaeme 2012-05-18 20:58:31
  Y eso, que parece una putada para el ingeniero venezolano, en realidad es un putadón para el país. Se corre la voz, y te quedas sin posibilidad de contratar a gente buena de fuera. - ¿De fuera? -salta el vascopiteco. - ¿Y para qué íbamos a querer gente buena "de fuera"? - Pues para ser más parecido a USA, o a Finlandia, y menos a Albania, o a Corea de Norte, querido asno. Pero nada, tú, que tenemos un respaldo social. Comodísimo: sin necesidad de preguntar. Y además, USA no mola. ¡Tócate los cojones!
  
  Al 2012-05-18 23:22:32
  Putadón para él, para sus hijos, y putadón para nosotros y nuestro esforzado sistema escolar, que destina ingentes recursos detraídos de otras áreas a atender a todos los que vienen de fuera para atender al problema de que no entienden ni papa, que en su mayoría no quedarán aquí mucho tiempo. Un auténtico despilfarro para todos, que incluye una peor atención a los niños con necesidades educativas. Y hay que tener en cuenta que los niños de fuera son un buen %, no son cuatro gatos. Eso si, la mayoría hablan español aunque no les sirva de nada. Yo me imagino que si nos propusieran a los españolitos que idiomas queremos en la escuela para nuestros hijos además del español saldrían el inglés, el aleman o el chino antes que seguir rascando el terruño.

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