¿Ha ganado el terrorismo?

Nota: Lo de Al, de anoche [–>], ha provocado una discusión interesante. Meto caña.

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¿Ha ganado el terrorismo?

Os habéis montado una discusión curiosa. No es nueva, porque está en la calle. Pero para mi que está planteada sin definiciones, y por tanto sin posibilidades de agarrarla. ¿ETA ha ganado / perdido?

Lo primero que habrá que hacer, y no hemos hecho, es ponernos de acuerdo en qué pretendía. Y después compararlo con lo que ha conseguido.

Por hacerlo más fácil y rápido, empiezo del revés. ¿Qué ha conseguido? Solo veo el regalo de las zorras bastardas - dicen que constitucionales. El regalo de que un partido manifiestamente heredero y marioneta de asesinos terroristas pueda participar en el juego político. Pero eso es algo que ya tenían cuando HB y cuando Batasuna, y ya asesinaban y descuartizaban a la gente con bombas por entonces. Así que ese logro, que por entonces no necesitaban conseguir, no puede ser lo que pretendían con el terrorismo al por mayor. Pretendían otra cosa, y si nadie me la muestra, pensaré que no la han conseguido.

Sí, también han conseguido otras cosas, que les tienen muy contentos. Pero que no eran las que estaban pidiendo con sus atentados. Al menos no las pedían explícitamente. Por ejemplo buenos resultados electorales. Pero para considerar que “han ganado”, habría que aceptar que el terrorismo era un engaño, y solo se trataba de campaña electoral.

Podemos mirar de dónde viene ese no poder participar del juego político, que ahora han conseguido evitar. Aznar y la ley de partidos. Que fue una ley para acabar con el terrorismo, y , al menos aparentemente, ha acabado con el terrorismo. (Para el que se lo crea, porque yo creo que están sentando las bases para nuevos ciclos de terrorismo.)

Yo creo que lo que hacéis contra la idea de Maleni es un razonamiento “post hoc”. Como están contentos, han ganado. Y como han ganado, eso es lo que perseguían matando. Pero no, no es eso lo que perseguían matando. Solo que han conseguido otra cosa distinta, que les tiene muy contentos. Ahora es nuestra responsabilidad hacer que el totalitarismo identitista esté contento durante poco tiempo. Que es lo que dice Maleni, si no me equivoco.

Pero sí hay cierto pero. Que yo creo que es lo que os hace pensar en la victoria de los terroristas. Los votos y las encuestas; las poltronas y los dineros; el poder político. Resulta que los asesinatos, los cuerpos destrozados, los heridos y las viudas, dan votos. Y ahora, poder. No entiendo por qué eso es una sorpresa para nadie. Les dieron votos y el poder a los nazis, les dieron votos y el poder a los fascistas, y ya le había dado votos al terrorismo vasco. Véase Aralar, que, desmarcada de los asesinatos, no se comía un colín. Al contrario que los no desmarcados. Pero esa no es una victoria de ETA y su terrorismo; es una victoria básicamente del PSOE y de los nacionalismos dizque no terroristas. Y de Pascual Sala, en compañía de otros cinco. Pero el PSOE y los nacionalismos dizque no terroristas son, por lo menos, media España. Y normalmente más.

Lo mismo que se puede alegar que el contento etarra es una demostración de la victoria del terrorismo, se puede alegar que las lágrimas emocionadas del PSOE et al es una demostración de la victoria del PSOE et al. Es un argumento post hoc. El terrorismo, como tal, ha sido (momentáneamente) derrotado. Pero alguien se ha empeñado en que no sea en balde, y lo va a conseguir. No es una victoria del terrorismo; es una victoria de otra cosa.

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Viene de (y la discusión está planteada en):

Vasquilandia; esquizoidland.

Añadido:

Mirad las cosas que han ocurrido prácticamente en una semana:

Prostitucional bendice marionetas de terroristas.
Renovación del Prostitucional.
Seis etarras detenidos.

Jose Maria 2012-07-02 14:45:25
Pues leo y releo los comentarios y cada vez estoy mas confuso. Yo solo pondria una cosa sobre la mesa. A pesar de 40 años de terrorismo y demas que va con el terrorismo. Me da que no estan en una situacion muy diferente que la de Cataluña donde no lo ha habido y en nacionalismo esta avanzando con otro tipo de medidas y politicas (por supuesto en muchos casos igual de inmorales y fascistoides que las propias del terrorismo y que se resumen en coacciones y chantajes nacionalistas, pero no terrorismo puro y duro).
- Al 2012-07-02 15:45:11
  Parece que cataluña demuestra que el terrorismo no es necesario para que triunfe el nacionalismo, aunque habría que ponderar hasta que punto los asesinatos etasunos abarcan en su efecto al país entero. Recordemos el pacto del Tinell. Podríamos decir que el terrorismo solo triunfa entre los medios nacionalistas, que son muchos y diversos. Espero que Maleni no sea frívola y no nos deje con la angustia de no saber por qué Eta ha fracasado. 😈
Jose Maria 2012-07-02 19:19:07
Yo creo sinceramente que todavia es pronto para dar un resultado. Los proximos años seran importantisimos para ver hasta donde llegan y lo que les permiten los demas. Tambien un buen amigo me dijo, a raiz de la legalizacion de Bildu que ahora con el tiempo estarian en el "candelabro" y ademas empezarian las rencillas entre los que pisan moqueta y los que no y que puede que irian bajando su importancia electoral. Asi que yo diria "veremos".
octavio 2012-07-02 19:19:19
Los problemas de cercanía o lejanía distorsionan la visión del problema. De lejos tendemos a generalizar a no distinguir diferencias. La cercanía impide ver el bosque. Es tal la diferencia de magnitudes , de un lado España, nación , Estado y pueblo soberano de otro ,¿Cuántos en el mejor de los casos…quinientos mil hijos descarriados de Sabino? que cualquier cosa que suponga no cumplir íntegramente las penas y la estigmatización de su excusa política es una derrota sin paliativos. Tal vez, lo que obtengan no sea lo que ellos querían… pero esta claro que en cualquier caso , es mucho mas de lo deberíamos haber aceptado. ( Y por supuesto, de lo que obtengan , nosotros seremos los culpables)
Maleni 2012-07-01 15:52:19
En un ratillo me animaré a defender mi hipótesis con más seriedad. Ahora estoy en mi siesta. Pero me parece tan fundamental que en nuestra memoria colectiva quede la idea, cierta, de que ETA ha sido un completo fracaso para el nacionalismo, que me pararé incluso a escribirlo en un documento que sirva de entrada. Creo que no solo España sino, especialmente, la democracia se juega mucho en que quede esta visión para las generaciones futuras. Creo que en esto se puede discutir pero no frivolizar.
- octavio 2012-07-01 17:12:39
  Supongo Maleni, que entre las variables de tu entrada contemplaras la posibilidad de una declaración de independencia y el efecto de esta sobre la visión para las generaciones futuras. Ahora bien si esa posibilidad no existe ni remotamente ni jamas se planteara entoces estarias en lo cierto y mantener puntos alternativos no seria frivolo sino futil.
  
  plazaeme 2012-07-01 17:45:14
  A ver. O distinguimos, o nos perdemos. Hay muchas proposiciones, y todas son distintas. - 1. El terrorismo etarra ha sido un éxito. Esto es ha conseguido una parte sustancial de sus objetivos, por el terrorismo. Hay que aclarar qué entendemos por "sus objetivos". Y si son objetivos originales, o sobrevenidos. - 2. El terrorismo etarra ha sido un éxito para el nacionalismo vasco (pero no necesariamente para los terroristas mismos). Esto es, ha conseguido una parte sustancial de los objetivos del nacionalismo vasco, por el terrorismo. Hay que aclarar qué entendemos por "los objetivos del nacionalismo vasco". Y si son objetivos originales, o sobrevenidos. - 3. El terrorismo etarra ha sido un éxito para los terroristas, o para el nacionalismo vasco en general. No porque haya conseguido sus objetivos uno u otro, sino porque les ha dado una ventaja competitiva, y de ahí más poder o éxito del que hubieran conseguido sin terrorismo. Aclaración. Objetivos originales o sobrevenidos cambia mucho las cosas. Por ejemplo: - He tenido un gran éxito en mi plan, puesto que mi vecina me ha sonreído. -¿Pero no te la querías trincar? - Sí, pero visto el panorama, con una sonrisa me conformo. No sé si me explico. Y las tres proposiciones pueden perfectamente tener respuestas diferentes. De hecho, las tienen.
  
  octavio 2012-07-01 18:56:02
  A mi me interasa la cuestión de lo que ha supuesto el terrorismo para nosotros ....no lo que les pueda haber acontecido a ellos. Es evidente que España es como es actualmente por la accion conjunta de Nacionalismo y claudicación..... y la punta de lanza del nacionalismo es ETA. Para mi mas grave que un lendakari Batasuno es un TC que lo hace posible...y ese deseo de gobernar conjuntamente con los adalides del terror es una derrota para España.... y un derrota de España es una victoria del terror.
  
  plazaeme 2012-07-02 00:51:17
  Octavio, el problema es que te interesa algo que no es el asunto planteado. "Exito" es algo que les acontece a ellos, por definición.
- plazaeme 2012-07-01 16:33:10
  Si va de entrada, manda por correo, y la pongo.
- tmpd 2012-07-01 17:04:44
  Maleni Espero tu entrada para intentar comprender tu hipótesis
Jose Maria 2012-07-02 16:00:03
ATENCION Fijaos como todavia a Jilipollas (sin con J que es mas fuerte) siempre hay quien nos gana. Aqui la Radia Padania Libre en Italia alegrandose de que España le haya ganado 4 a 0 a Italia. Y poniendo el viva España y lo curioso del caso ?en que idioma? Pues en italiano jajajaaj. Creo que incluso aqui esto es impensable. http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=EUR&pagina=http://www.repubblica.it
- Sefuela 2012-07-02 18:26:06
  Discrepo JM. Si en una radio de ERC hubieran hecho lo equivalente si hubiera ganado Italia, no me habría extrañado. El nacionalismo padano es similar al catalanismo radical de derechas. Quieren echar al sur por vagos y tramposos (más que ellos) y por ello su postura política es pedir la independencia del norte. En Italia, el nacionalismo unificador es básicamente de izquierdas, y antiespañol. Recuerdan todavía con amargura que fueron parte del imperio de la corona de Aragón. Cada vez que una empresa española ha comprado a una italiana han hablado de reconquista y han forzado que acaben revendiendola a italianos. La diferencia es que, al menos de momento, allí no han agredido a nadie por animar a Italia. Aunque no debemos descartar que, con el tiempo, se pongan a nuestra altura.
Jose Maria 2012-07-02 16:01:04
No se si sale el enlace directamente si no pinchar en donde pone Radio Pavania tifava spagna.
octavio 2012-07-02 16:46:36
Desde un punto de vista objetivo el triunfo de ETA solo se puede considerar producido si se dan dos variables, a) independencia … sea cual sea el precio pagado en cárcel , muertos o sufrimiento b) el éxito seria absoluto si además , los presos vuelven a casa. Bien, eso seria así, si ese fuera el objetivo final, pero es que el ese no ha sido jamás el objetivo, eso solo es el final lógico del “proceso”, el verdadero objetivo es el acceso al poder completado con alguna medida que permita ese regreso en loor de multitudes de sus presos. El verdadero objetivo de ETA es ser considerada interlocutor valido, agente decisivo y decisorio del “problema” vasco. Objetivo en vías de consecución. Es por ese motivo por el que considero que el éxito o el fracaso de la estrategia del terror no están en la entelequia no conseguida sino en la renuncia, en la cesión obtenida de la contraparte. El éxito de ETA, como punta de lanza del Nacionalismo y excusa de este para otros fines, es el fracaso de España… de sus instituciones, de la propia existencia de España como nación. el problema es que te interesa algo que no es el asunto planteado. Pues lo siento… pero es que la respuesta a la pregunta que planteas es justo lo que me interesa. ¿Ha ganado el terrorismo?... Si, y lo se porque somos nosotros los derrotados.
- plazaeme 2012-07-02 17:08:16
  Hombre, es que si empezamos a buscar objetivos subjetivos, y vistos desde fuera, cualquier objetivo es posible, y cualquier resultado puede ser victoria - dependiendo de la subjetividad del observador. Que te sientas derrortado, no quiere decir que ETA haya ganado. Hay muchas combinaciones posibles en las que se dé unos de los casos, pero no el otro. El argumento es completamente "a toro pasado". Dado que el resultado ha sido XXX, y parece irles bien, el objetivo era XXX. Te recuerdo que empezaron con Franco, cuando no podían soñar con pillar poder sin pillar independencia. Y que su demencial imagen / ejemplo siempre ha sido la República de Irlanda. Las cesiones que han conseguido (de momento) es poderse presentar a las elecciones. Pero ya se podían presentar a las elecciones antes de Aznar, así que ese no pudo ser el motivo de empezar con el terrorismo, puesto que ya lo hacían cuando se podían presentar. La única posibilidad que veo de que funcione lo que buscas (sí, tienes un resultado predeterminado) es la siguiente: - Después de Franco, querían votos para alcanzar poder. - Pensaron que los asesinatos les darían muchos votos. - Así que le cambiaron de objetivo al terrorismo. - Su estrategia ha sido un éxito. El problema (aparte de lo poco verosímil) es que esa idea del éxito depende de que se mantenga o de que se desinfle el souflé (como en el caso ERC, por ejemplo). Y piensa que ni siquiera un objetivo más evidente alcanzado, una eventual independencia, sería necesariamente prueba del éxito del terrorismo. No puedes saber si se hubiera alcanzado sin él. Cataluña te hace sospechar que sí. En fin, yo, la verdad, no le veo mucho sentido.
  
  octavio 2012-07-02 17:35:00
  Sin la amenaza terrorista...ningun nacionalista hubiera obtenido lo que han obtenido.... ni en el Pais Vasco... ni entre los nacionalismos replicantes.
  
  octavio 2012-07-02 17:36:08
  Cosa diferente es que el nacionalismo catalan sea mas inteligente y sutil que el vasco.... eso lo da el caracter mercantil y mediterraneo.
  
  plazaeme 2012-07-02 17:36:39
  No estoy en contra de esa idea. Lo malo es que resulta puramente especulativa. Y tienes ejemplos en contra. Canadá, Escocia, Eslovaquia.
  
  octavio 2012-07-02 17:44:28
  En Canada se plantearon muchos Referendum que los nacionalistas perdian una y otra vez... hasta que los demas se cansaron del juego.. Escocia es un problema que en el Reino Unido se plantean de manera diferente... iros si os da la gana y os atreveis... pero eso si rapidito.... (no estan dispuestos los britanicos a soportar otra Irlanda del Norte). En cuanto Eslovaquia... ese si es un buen ejemplo para Cataluña , para el Pais Vasco veo mas proximo Croacia o Bosnia.
  
  octavio 2012-07-02 17:45:45
  Pero en cualquier caso Eslovaquia no seria independiente sin la efervescencia del nacionalismo serbio o croata.
  
  plazaeme 2012-07-02 17:55:31
  Lo que quieras. Son ejemplos de casos en los que se ha llegado tan cerca de la ruptura como aquí (o más), sin terrorismo. En Cataluña no ha habido terrorismo digno de mención en esta fase de la historia. Son indicios, para mi sobrados, como para pensar que el planteamiento es incorrecto. Pero siempre puedes pensar que la situación en Cataluña es en buena medida por el terrorismo vasco, que en Canadá no sé qué, y que los british son muy raros. Pues vale. Para mi eso es tener un resultado predeterminado, y como esto no son matemáticas, siempre hay un rábano que se puede coger por una hoja. ¡Qué quieres!, a mi no me dice nada. Bueno, si me dice algo. Que Canadá es el único que lo ha resuelto de una manera bastante definitiva, y que lo ha hecho de la forma más civilizada y racional de las posibles. Haciendo un planteamiento irrefutable, porque es un planteamiento universal. Pero el abismo en el grado de civilización entra Canadá y España es de tal calibre que veo imposible algo similar aquí. Mira esto (clic en el enlace de Intereconomía): https://twitter.com/plazaeme/status/219814441116647427
octavio 2012-07-02 17:21:55
Alternativa KAS. 1.Amnistía Total…….Progresa adecuadamente. 2.Legalización de todos los partidos políticos, incluidos los independentistas sin necesidad de rebajar sus estatutos…….Progresa adecuadamente. 3.Expulsión de Euskadi de la Guardia Civil, Policía Armada y Cuerpo General de Policía. …..Progresa adecuadamente. 4.Adopción de medidas para mejorar las condiciones de vida y trabajo de las masas populares y especialmente de la clase obrera. Satisfacción de sus aspiraciones sociales y económicas inmediatas expresadas por sus organismos representativos….. Concesion retorica, sin virtualidad. 5.Estatuto de Autonomía que cuando menos abarque los siguientes requisitos: 1.Reconocimiento de la Soberanía nacional de Euskadi. Derecho de autodeterminación, incluido el derecho a la creación de un estado propio. ……Progresa adecuadamente. 2.El euskara lengua oficial, prioritaria de Euskadi….. Progresa adecuadamente. 3.Las fuerzas de defensa ciudadana que sustituyan a las actuales represivas serán creadas por el Gobierno vasco y dependientes únicamente de él….. Progresa adecuadamente…. 4.Las fuerzas armadas acuarteladas en Euskadi, estarán bajo control del Gobierno Vasco….. En fase de petición, aunque ahora se pide directamente que salgan de allí. 5.El pueblo vasco poseerá poderes suficientes como para dotarse de las estructuras económicas, sociales y políticas que considere más convenientes para su progreso y bienestar, así como para realizar cualquier transformación autónoma de las mismas»……Progresa adecuadamente
- plazaeme 2012-07-02 17:35:06
  la alternativa KAS eran las condiciones mínimas para "sin abandonar las tareas de organización y armamento populares, cesar en nuestra actividad armada,". No decían que las vieran "progresar adecuadamente", sino cabalmente cumplidas. Si la tregua indefinida, permanente, definitiva (como se llame esta vez), se mantiene de una forma realmente definitiva, tendrás que: 1. Han abandonado el terrorismo sin conseguir las condiciones que exigían. 2. Los objetivos se cumplirán, o no, o en parte, o de ningún modo (ya veremos) sin terrorismo. ¿Eso es el éxito del terrorismo? Me parece difícil de sostener. ¿Es el combate del terrorismo de una sociedad que se respete, o que siquiera pretenda llegar a algún grado de civismo? Definitivamente tampoco.
octavio 2012-07-02 18:10:21
De todos modos yo no pretendo convencer a nadie de nada… solo mantengo una postura que considero razonable… y es que buena parte de nuestros males , sino todos , provienen de la política de apaciguamiento y transacción seguido con el nacionalismo bajo la excusa de cediendo a sus demandas se desactivaría su parte mas radical cuando , mas bien al contrario… como la cosa funcionaba el nacionalismo no solo no impedía acabar con su brazo armados sino que lo alentaba. Eso unido a un sistema predispuesto a pudrise nos da el resultado actual.. el caso catalán aun siendo sustancialmente diferente adolece del mismo principio, el chantaje. Ahora bien , puedo están no solo equivocado sino estarlo profundamente… y que estemos ante una nueva era pero si así es me asalta una duda… porque estamos tan cabreados con que celebren su “derrota”.
- octavio 2012-07-02 18:19:12
  En mi caso lo tengo claro ... que los derrotados puedan acceder al gobierno de cualquier institucion e impongan su ideario pólítico mientras que los vencedores se intentan plantear la pirrica victoria de modificar una ley electoral para que puedan votar los exiliados ... me parece motivo de enojo.
  
  plazaeme 2012-07-02 18:41:04
  ¿Vehemencia? ¿Disculpa? Si acaso por mi parte, pero donde hay confi, da asco 😉 ¿Ha ganado el terrorismo? Creo que es pronto para responder. Parcialmente creo que ha ganado muchas cosas. Y desde luego veo que no va a ser derrotado, como debiera. Así que pienso que al final va a aparecer como vencedor (tal vez injustificadamente). Pero en buena medida no será tanto éxito del terrorismo, sino de la inmunda basura de país que tenemos. Pero también creo que si a los que empezaron a asesinar les presentan el "exito" final del proceso, dependiendo como acabe siendo, es muy probable que no hubieran empezado. O sí, depende como acabe, y no lo tengo nada claro. O sea, no lo sé. No pretendía convencer a nadie de una postura. Solo pensaba en alto, y separaba la paja del grano.
  
  octavio 2012-07-02 18:27:24
  Por eso me permito preguntartelo a ti...¿ha ganado el terrorismo?
  
  octavio 2012-07-02 18:28:53
  Y disculparme cualquie vehemencia sobre un tema sobre el que deberia mostrar mas mesura por la distancia.
- plazaeme 2012-07-02 18:26:00
  Bueno, yo en ningún momento he dicho que hayan sido "derrotados". Ni siquiera he dicho (o pienso) que el terrorismo lo haya sido. Y sí creo que debía y podía haber sido derrotado.
Al 2012-07-01 22:27:36
Aquí en squizoiland todo dios viendo el partido, como es de rigor. Ni dios en la calle, todo desierto. Y un silencio de cementerio al ir cayendo los goles, a pesar de su espectacularidad y calidad. Excepto una solitaria volandera en los tres últimos goles, ni un grito, ni un petardo, en un pueblo de 20000 personas. Tampoco esperaba otra cosa, siempre es lo mismo. ¿Tendrá algo que ver con esto los mil muertos y las cien mil dianas?
- Sefuela 2012-07-01 22:53:24
  Acabo de mirar la web de Gara. Ni siquiera aparece el resultado. Ignoran completamente la noticia. Les gustará o no, pero noticia es noticia. Ya, que no importan mas que sus noticias. Sombrero, Al.
- Sefuela 2012-07-02 07:26:58
  Al, cuenta El pais que en tu pueblo han recogido ya 4.000 firmas contra lo de las basuras selectivas, y que esperan llegar a 8.000. http://tinyurl.com/7akyt2p ¿Puede ser un inicio de despertar o es simplemente una protesta contra algo incómodo? Que te mejores y saludos.
  
  Al 2012-07-02 15:34:49
  Àsias Sef. Mi pipol es guernica, en que también gobierna bildu, aunque el alcalde es un tío de EA bastante competente. Y aquí gracias al cielo no les tenemos con el mamoneo ese de la basura con DNI.
  
  Sefuela 2012-07-02 18:30:17
  Disculpe usted, caballero por la confusión. Me alegro de que su nivel de sometimiento no llegue a 10, pero no me alegro de que esté en 9. Reitero la pregunta.
Al 2012-07-01 11:44:20
En plan esoprádico, no se trata de si ha ganado el terrorismo, se trata de si el nacionalismo ha ganado debido al apoyo del terrorismo. No creo que sin el estaríamos donde estamos, en contra de la opinión de Maleni. Resulta dificil percibir que sin etasuna se hubiese llegado a este punto de "conciencia nacional". También es cierto que la colaboración de la izquierda española ha contribuido a ello. Supongo que es la suma de diferentes factores, como suele ocurrir en las grandes catástrofes.
- plazaeme 2012-07-01 11:46:43
  Ahí estamos de acuerdo. Supongo que Maleni también (no recuerdo que dijera nada en contra de ese planteamiento). Haría una salvedad. Ha ganado mucho; todavía no ha ganado.
tmpd 2012-07-01 11:09:32
Anoche me quedé un rato delante del cuadrito "de publicar comentario" en la entrada de Al. Me di cuenta hasta que punto me quedaba muda, confusa, impotente y triste. Plaza tiene tendencia a razonar y, lo que pasa en España esta fuera de todo razonamiento. Creo que Al tiene razón a llamar esquizoiland aunque yo le añadiría perversoland y sociopatoland. Es inutil intentar razonar ante ese tipo de enfermo mental y estamos ante una sociedad enferma, lo único que podemos hacer es intentar comprender como hemos llegado a eso y que porvenir nos espera. Volviendo a la pregunta "ha gando el terrorismo?" Pienso que Sefuela clarifica un poco cuando habla de la evolución y el cambio en los fines del terrorismo, yo creo que ha ganado en una buena parte, ha conseguido hacerse con complices poderosos como el TC, y partidos como no sólo los nacionalistas separatistas etc. sino como el psoe IU y ablandar o dejar que mire para otro lado al pp. Y llevan camino de ponerse a la cabeza del pueblo vasco y sojuzgarle a su antojo. En psiquiatría a veces se trata al enfermo intentando reforzar la parte sana (que existe en todo enfermo mental) al mismo tiempo que se trata la enferma. No sé si la parte sana de la sociedad vasca en vez de reforzarla, la están dando palos y en ese sentido es otro triunfo de ETA.
- plazaeme 2012-07-01 11:29:10
  lo único que podemos hacer es intentar comprender como hemos llegado a eso ... Lo has dicho tú misma: "lo que pasa en España esta fuera de todo razonamiento" ... y que porvenir nos espera Busca situaciones comparables. El resultado probablemente será comparable.
viejecita 2012-07-01 08:47:44
Un amigo entrañable de San Sebastián, español-vasco hasta las cachas (y él no tiene ningún apellido "de fuera", ni nunca fue del PSE, ni del PNV, ni nada por el estilo ), me mandó la carta de Txelis. Yo le contesté lo mismo que puse ayer aquí, que me había dado grima, que no me lo creía, que me parecía, lo de todas esas referencias a la filosofía, a Jesucristo, ganas de englobar a "los demás" en la culpa, y de responsabilizarles de cara a una "reconciliación". Y que el hecho de que vaya cada día a la misa de las 13,30 de los jesuitas, no me dice nada. ( ¡No hemos conocido pocos sacerdotes y monseñores a favor de la equidistancia, de los etarras incluso, y que se negaban a presidir funerales de víctimas en estos últimos ¿40? años ! ) Yo no daré el terrorismo por terminado y vencido, mientras se considere que son héroes los que hubieran cometido actos terroristas en apoyo de causas más o menos "fotogénicas". No estoy a favor de los independentistas chechenos, ni de los kurdos, ni de los kosovares, etc etc. Aunque pueda comprender su deseo de independizarse de regímenes más o menos totalitarios. Comprendería mejor que alguno de ellos hubiera asesinado a Stalin, a Mao, a Hitler... Porque no es lo mismo un acto terrorista que un magnicidio. En un magnicidio, el que asesina al tirano le mata sólo a él, al tirano, y lo tiene que hacer frente a frente, para no causar víctimas aparte del tirano. Así que sabe que le van a matar a él inmediatamente. Tampoco me parecen ni medio bien esas "heroínas tradicionales", tipo Judith degollando a Holofernes en su cama, cuando más desprevenido estaba. O Charlotte Corday, con su asesinato de Marat, en el baño. ¡ Y mira que tengo poco cariño a los "héroes" de la revolución francesa ! Así que, yo creo que han ganado los de ETA, aunque los que hubieran cometido crímenes de sangre pasaran el resto de sus días en la cárcel, porque "su causa" ha salido fortalecida de todo ese terrorismo, y además, a la hora de la hora, se han quitado de encima a muchos, muchísimos más que las víctimas concretas, que a la hora de votar, nunca hubieran votado a "sus marcas". Así que, mientras no se condene en la ONU ( que al menos así serviría para algo bueno ), y en todas partes , y se le combata con todo, al terrorismo, me temo que el terrorismo seguirá. Con un nombre, bajo unas siglas variables, más o menos nuevas, y con causas más o menos "progresistas". Aunque los diferentes grupúsculos terroristas vayan desapareciendo, pero irán apareciendo otros y otros. Que seguirán entronizados en la historia de sus "causas". :( :( :(
octavio 2012-07-01 08:12:28
El terrorismo de ETA puede ser visto de manera diferente desde la proximidad o la lejania .... para muchos PNV y ETA son diferentes son con cierta coincidencia en los fines (o en las disculpas).... desde lejos, son piezas diferentes del mismo problema...piezas con funciones diferentes si...pero piezas al fin . Dentro de ese puzzle no solo esta vasquilandia tremebunda sino todos los independentismos. Han ganado la guerra que nunca se declaró, no por que consiguieran sus objetivos con sus propios metodos, sino porque hay quien está dispuesto a concederselos. Desde la cercania , uno puede tener bien claro que los del PNV no son esos salvajes...desde la distancia, solo hace falta leer aquel articulo de la CE que dice aquello de la patria indivisible y tal y tal y tal.... y fijarse donde estamos para tener una visión diferente. Tal vez estoy mezclando churras con merinas....pero os juro que parecen todas ovejas.
- jazmin 2012-07-01 19:32:05
  No, el nacionalismo vasco, o PNV, no es un tío q pasa por ahí y se la casca, como decís....es mucho, muchísimo peor....es el tío, que llega al poder y crea el ambiente, en la sociedad para que la gente aplauda al violador, tanto....sres. que la víctima, el "gueno" es el violador, y la violada la criminal, son como los nazis, con los que la gestapo eran unos angelitos que liberaban a la sociedad alemana de los "criminales" judíos. Es más, el PNV, predispuso y controló a la Ertzaintza, la Policía vasca para favorecer a los terroristas de tal forma que el gobierno central siempre se negó a compartir información confidencial sobre terrorismo con ellos. No olvidéis, que el chivatazo del caso Faisán se dio entre otras cosas pq un miembro destacado del PNV hacía de intermediario. Y para mí, estáis, bastante equivocados, si separais ETA, y la historia de ésta, del PNV, y el nacionalismo vasco en general, porque ETA, no es una banda ni en su nacimiento, ni en su desarrollo ajena a la sociedad vasca, lo mismo que no lo es el sindicato, no recuerdo ahora mismo como se llama. No sé si habéis leido alguna vez un libro que hace años escribió Isabel San Sebastián y Carmen Gurruchaga, pero en él, se describe muy bien las distintas organizaciones del nacionalismo vasco, y como todas ellas contribuyen a lo mismo, desde ETA, a los sindicatos, PNV,etc. Y os digo más, hace muchos años, un tío mío habló con un juez exiliado del PV. Le preguntó que por qué se había ido, y le dijo, que cuando Aznar entró, le preguntó a él, que qué hacia falta para acabar con ETA, y el juez le respondió que con ETA se acababa, en el momento que quisiera Arzalluz...bueno, pues después de aquello, el sr. Juez, recibió una amenaza de ETA, de que o se iba del PV, o lo mataban. Con ETA no ha acabado la policía por muchas "cabezas" de la banda que han cortado,pq los verdaderos mandamases de ETA, son los dela corbata como yo digo, yquien c rea que ETA, son sólo los de las pistolas y los cabecillas que detienen en, Francia, pecan de ilusos.
- plazaeme 2012-07-01 08:25:28
  Es que la discusión es si ha ganado el terrorismo, no si ha ganado el nacionalismo vasco. Ganado se puede entender como la consecución de los objetivos, o como aventajar al contrario. Como estas mediciones son diferentes, puede haber respuestas diferentes, ambas correctas. Ese es el problema. Y si ya metes por medio los objetivos de los nacionalistas (incluyendo los nacionalistas no formalmente terroristas), la lías mucho más. Porque ni siquiera está claro que los objetivos dentro del PNV sean los mismos.
  
  viejecita 2012-07-01 18:05:07
  Y otra cosa: Se puede ser tan blanco como la nieve sin ser nieve. Tan negro como el carbón, sin ser carbón. Tan terrorista como ETA, sin ser ETA...
  
  plazaeme 2012-07-01 18:09:15
  Octavio: Bien, si un tío que se excita y se masturba con una violación es un violador, violador ha dejado de querer decir violador, y pasa a querer decir otra cosa. Con lo que tenemos que inventar otra palabra para violador. Abogado, deberías de saber que las dos cosas tienen castigos penales muy diferentes (imagino). V: Trampa. No se puede ser tan banco como cualquier cosa blanca, no siendo de color blanco. Etc.
  
  plazaeme 2012-07-01 18:12:29
  No caigamos en el absurdo, por favor. Puedes decir que los recogenueces son tan inmorales (usa la palabra que quieras) como los terroristas. Es muy discutible, pero más o menos defendible. Pero lo que de ningún modo puedes decir es que son tan terroristas como los terroristas, porque entonces terroristas quiere decir algo diferente que terroristas. Es de primero de lógica de los forestales juveniles.
  
  octavio 2012-07-01 18:49:09
  Pues querido amigo..un tio que viendo con violan a una mujer, y pudiendo socorrerla y en lugar de impedirlo ...va y se la casca.... seria condenado por violación... evidentemente no como autor material....pero si por violicion (tentativa, colaborador necesario...). Sostener algo diferente nos acerca muuuuuuuucho a Pascual y sus cinco.
  
  viejecita 2012-07-01 18:49:38
  La trampa es tuya No he dicho tan terroristas como los terroristas sin ser terroristas. He dicho tan terroristas como ETA, sin ser ETA. Y se dice a menudo blanco como la nieve, o negro como el carbón, de cosas que no son ni nieve ni carbón. ( No he dicho blanco sin ser blanco, ni negro sin ser negro) Que te parezca que exagero, bien. Que haya diferentes grados dentro del terrorismo, acepto. Pero para mí, ( y he dicho, para mí ), son terroristas. Terca que es una.
  
  viejecita 2012-07-01 18:54:08
  Eso que he dicho antes era para Plazaeme, evidentemente. No para Octavio, con el que estoy de acuerdo.
  
  plazaeme 2012-07-02 00:42:53
  Octavio. Difícil lo de la tentativa (no ha intentado nada), y difícil la colaboración necesaria (no es ni colaboración, ni necesaria). Lo siento, no tiene sentido. Puede ser denegación culpable de auxilio (como se llame en derecho). Dudo que la pena no sea menor, y desde luego no es un violador (es otra cosa). Viejecita, "para mi" does not compute. Tu no hablas "para ti", sino para los demás. Y para ello empleas un código que se supone que entienden (por ejemplo no les hablas en chino a los españoles). Intenta definir "terrorista" o "terrorismo" de forma que se cumpla lo que deseas (que los no terroristas sean terroristas), y verás que llegas al absurdo, o que necesitas meter el término definido en la definición (cosa que indica que hay un problema serio con el asunto). La lógica es cualquier cosa, menos "para mi". Puedes hacer una proposición contraria a la lógica, por supuesto, pero no deja de ser una proposición contraria a la lógica, por muy "para mi" que sea. Precisamente por ser "para mi", y no para cualquier ente pensante. He dicho tan terroristas como ETA, sin ser ETA. No, has dicho terroristas, sin que hayan cumplido ninguna de las condiciones que hacen que alguien sea terrorista (cometer actos de terrorismo).
  
  plazaeme 2012-07-02 08:05:28
  Pero es que nadie define "terrorista" como el que tiene las manos manchadas de sangre. Que por otra parte sólo es una metáfora. RAE, Terrorista: El que practica actos de terrorismo. RAE, Terrorismo: terrorismo. 1. m. Dominación por el terror. 2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror. Por supuesto "practica" puede incluir todos los pasos necesarios para que el acto se realice - no solo apretar el gatillo. Porque el acto es la suma de pasos que conducen al resultado, desde que se piensa hasta que se acaba, y no solo el momento final. Tú puedes definir terrorismo y terrorista de otra forma, y entonces tienes razón según esa definición. No sería "para mi", sino según esa definición. Para cualquiera que opere con o acepte esa definición. Pero sin definición nadie puede saber lo que quieres decir, ni siquiera si lo que dices tiene sentido o consistencia interna. Claro, no todo el mundo tiene por qué andar haciendo definiciones de todo lo que dice. No es práctico. Pero en ese caso, lo que hacemos es aceptar todos la definición convencional (por ej. RAE). Y si nos salimos de lo convencional, entonces no nos queda más remedio que definir por nuestra cuenta.
  
  viejecita 2012-07-02 07:28:06
  Ya siento, Plazaeme, pero dentro de los terroristas, los hay de varias clases: Los que deciden muy arriba Los que ejecutan Los que recogen informes sobre posibles "objetivos" Los que esconden en su casa, ayudan a escapar, etc, a los que hubieran ejecutado atentados... Muchos de ellos no se han manchado las manos de sangre, pero cuando les detienen, los meten en la cárcel, y les condenan también. No me apetece poner una definición de lo que es terrorismo. Ya he dicho en otra parte de este mismo blog, que hay una tendencia a considerar que no es terrorismo el que tiene causas que parezcan justificadas. Y que el mundo no se librará del terrorismo, mientras se mire con simpatía y con indulgencia a los terroristas chechenos, a los kurdos, a los tibetanos, porque, "pobrecitos", se quieren independizar de regímenes más o menos totalitarios, y contra eso todo vale... Y digo "para mí", porque sé que hay gente que no está de acuerdo, y que, razone yo como razone, va a decir que mi razonamiento y mi lógica son falsos. Así que, digo para mí, y ya está. Que no soy Jefferson , como para decir que algo es una verdad self-evidente e incontrovertible.
  
  octavio 2012-07-01 14:46:52
  La delgada linea se encuentra en ... si el nacionalismo alento alguna vez al violador para obtener satisfaccíon.
  
  octavio 2012-07-01 14:40:20
  No estamos ante un tio que pasa por ahí , ve la violación y calla...por el motivo que sea, actitud condenable en cualquier caso. Estamos ante un PNvertido que se excita y masturba.... Siento las palabras, pero creo que es grafico.
  
  viejecita 2012-07-01 11:51:16
  Puede que sea no. Sólo sé que, para mí es SÍ
  
  plazaeme 2012-07-01 11:38:38
  Coño, no, V. Serán muchas cosas, pero no pueden ser tan X como X, sin ser X. - El que ve una violación y no la impide ni la denuncia, es tan violador como el violador. Pues no. - El que ve un asesinato, robo, etc. Vaya, que no.
  
  viejecita 2012-07-01 11:35:56
  Para mí, los nacionalistas vascos, que no hayan condenado expresa y claramente el terrorismo de ETA, no hayan luchado en su contra, y que encima se hayan aprovechado de ese terrorismo , ( o sea, todos ellos, o casi todos, si no me equivoco ), son tan terroristas como los etarras...
  
  Al 2012-07-01 11:14:00
  Es que la discusión es si ha ganado el terrorismo, no si ha ganado el nacionalismo vasco. Ya, pero es que el terrorismo etarra es nacionalista vasco. Resulta difícil o imposible separarlo. Siempre he pensado que el problema era el nacionalismo, no Eta, que es una consecuencia de ese nacionalismo. Lo sigo pensando, y que Eta directamente consiga el poder aquí no lo cambia. Simplemente es el nacionalismo mas extremista.
  
  plazaeme 2012-07-01 11:26:34
  No sé, Al. Cuando ganen, van a tener que resolver el problema de quién manda (o quién mea más lejos). Puede tener su aquel esa alegre mezcolanza entre burgueses y antisitema, por muy vascopitecos que sean todos ellos. Ya digo que me parece un problema con respuesta múltiple, por indefinición del planteamiento.
Sefuela 2012-07-01 07:51:41
Vale, te lo compro. Entonces, definamos primero ganar. Realmente lo tendrían que definir ellos. pero debemos admitir que en la vida, el objetivo perseguido es variable con el tiempo. De chaval quieres ser millonario y ligarte a todo lo que se mueve. Vas creciendo,y aspiras a vivir confortablemente y tener una vida sentimental aceptablemente satisfactoria. Aunque sigas proclamando que tu objetivo no ha cambiado, sí que lo ha hecho. Y tu propio concepto de victoria, por tanto. Vayamos a ETA. En su nacimiento no podía soñar con la independencia. Estaban tarados, pero no eran tan tontos como para pensar que tenían alguna posibilidad. En su momento de máxima violencia podían razonablememte pensar que iban a doblegar al Estado y conseguirla. En su etapa final, con cuatro gatos en disposición de poner bombas, una victoria moral era estar donde estamos (Bildu en guipuzcoa, etc..), para seguir intentando lo de la independencia cambiando la estrategia a pacífica. Es lo mismo que cuando vas al casino. Entras queriendo ganar pero cuando comienzas a perder, firmas por recuperar lo perdido. Además, un montón de puntos deslabazados nos permiten vislumbrar cosas. No hace falta que veamos todo un reloj. Viendo las manecillas podemos suponer razonablemnte que está ahí un reloj entero. Aunque a veces nos equivoquemos y esté cortado por la mitad. Veamos puntoss: financiaciados por el Estado, gobernando en Guipuzcoa, con euskera por saco, posibilidades de gnar en las siguientes y enfrentarse declaranso unilateralmente la independencia. Ni en sus sueños más húmedos de los 60. Son muestras de un esquema general que les permite estar muy contentos. Tocan sus objetivos con la mano cuando estuvieron de rodillas, ilegales y a punto de desaparecer la organización. El terrorismo no puede conseguir objetivos de independencia de forma directa cuando también el atentatario (el sujeto de atentados) considera su tierra aquella que el atentatista pretende separar. para eso hace falta una guerra en toda regla, o un proceso político tras una semiguerra, como con Pakistán e India. Estamos en ello.
- plazaeme 2012-07-01 08:10:43
  Sí, hay componentes semánticos en el asunto. Y sí, hay cosas que han ganado, o trastos que han salvado. Pero mi tesis es que no las han ganado ellos, y mucho menos con el terrorismo. Se las han ganado otros. ¿De dónde crees que viene ese esfuerzo político mediático tremendo para conseguir que cale la idea de que la derrota de ETA dependía de la autodisolución de ETA? ¿Acaso la Baader- Meinhoff, o las Brigate Rosse se autodisolvieron? ¿Acaso lo del IRA es una derrota? ETA estaba "militarmente" derrotada. Y políticamente. Podía dar coletazos de pez moribundo, durante el tiempo que sea. Pero al estilo de las Brigate Rosse. Todavía en 2003 hubo un tiroteo donde murieron dos policías. En Terentola. Y en 2012 han amenezado con matar a políticos a cuenta de la crisis. Pero nadie piensa que las brigadas no fueron derrotadas en todos los sentidos. Aquí alguien se ha empeñado en que la derrota "militar" de ETA no supusiera una derrota política. O "alguienes". Mi tesis es que eso no es una victoria del terrorismo, sino de "alguienes". Podemos ponernos a especular sobre la motivación de los ganadores. Se me ocurren muchos. Pero los motivos es un juego resbaladizo en el que suelo preferir no entrar.
Al 2012-07-03 12:07:11
http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20120703/politica/pagazaurtundua-advierte-impunidad-puede-20120703.html

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