Plazaeme preservado

<< Posterior ¿Iruña-Veleia, o Vasquilandia-Pandereta?
Anterior >> Fernández Díaz, ¿pre-idiotizado o post-idiotizado?

Charlando con Zorita del "período cálido medieval"

En este caso Zorita es el dr. Eduardo Zorita [–>], climatólogo que ocupa un nicho difícil e interesante. Digamos, simplificando, oficialista civilizado. Quiere decir que sigue a grandes rasgos la línea del IPCC, pero sin dejar de denunciar las exageraciones y malas prácticas de no pocos miembros egregios de la misma línea.

Lamentablemente no es muy activo en Twitter (@eduardozorita clic).

Podría en cierto sentido ser comparable al caso de Judith Curry, pero sin separarse como ella de la tesis del IPCC, al poner muy en duda la seguridad de la atribución del calentamiento al CO2 por parte del "consenso". Sin embargo son muy comparables en algo que yo llamaría una decencia personal profunda. Eso hace que los dos sean personas con las que merece especialmente la pena hablar, porque argumentan honestamente, sin guarradas. En el caso de Zorita, siendo "CO2sista" con todos los honores, es una buena forma de averiguar qué hay realmente detrás de la hipótesis. Porque como no enmierda el campo de juego, se puede jugar.

Explica en su blog una tesis que ha apuntado varias veces por aquí y por allá, pero esta vez como tema principal, más extensamente. Que es irrelevante que el Período Cálido Medieval fuera más caliente que el actual, o tanto. Y que por tanto los argumentos de los escépticos al respecto no valen de nada.

Yo opino que no centra en absoluto el argumento escéptico. Y también que puede suponer una muy buena muestra de un fallo gordo propio de la ciencia actual (digamos post Popper).

Zorita, en la entrada (extracto):

Sí, nuestros queridos escépticos contestarán que el 'hockey team' y en general los informes del IPCC han tratado de presentar los niveles relativos de temperatura del Período Cálido Medieval respecto al presente como prueba del efecto invernadero antropogénico. Esto también fue y es incorrecto. Escepticismo etimológicamente significa investigación, y por eso un verdadero escéptico estará más interesado en estar bien informado, más que en ganar algunos puntos políticos frente al adversario. El efecto del CO2 antropogénico solo puede averiguarse comparando dos situaciones que solo difieren en las concentraciones de CO2, pero por lo demás iguales. El Perídodo Cálido Medieval y lo de hoy son dos momentos con niveles diferentes de Co2, pero muchos otros factores han podido ser diferentes también. Por ejemplo no sabemos si la irradiación solar era más baja o más alta, o si el volcanismo era mayor y más frecuente. Por tanto no es posible una comparación directa sobre los efectos del CO2.

Plazaeme [-->]:

Yo diría que el argumento implícito funciona así:

¿Por qué pensamos que hay un problema con las emisiones de CO2? Porque no podemos explicar el calentamiento moderno sin el CO2, por tanto es culpa del CO2, y habrá más calor. Asumimos que conocemos las fuerzas que actúan, y aproximadamente la dinámica del sistema.

Pero entonces, qué causó el Período Cálido Medieval? Nos dices que no sabemos las fuerzas que actuaban entonces, pero mencionas como ejemplo los volcanes (que enfrían, y por poco tiempo), y la irradiación solar, que es una fuerza de variación demasiado débil (según el IPCC). Así que seguimos sin saber qué posibles fuerzas estaban actuando. Y una buena apuesta es que no conocemos lo suficiente del sistema como para creer en atribuciones.

Otra manera de decirlo: el comportamiento pasado no es una guía para el futuro (como dices), pero sí es una guía para conocer nuestra ignorancia. Salvo que tengamos una buena lista de fuerzas posibles y verosímiles que produjeran el Período Cálido Medieval. ¿Las tenemos?

Zorita [-->]:

Pero conocemos las fuerzas de ahora. Repito, para una atribución, el comportamiento del pasado no es directamente relevante. Déjame mostrarlo con otro ejemplo.

En los 80s, alguna gente enfermó y murió de sida. Una línea de pensamiento es: no podemos explicar estas muertes, así que tenemos que averiguar lo que pasa. tenemos varias hipótesis, pero al final nos enfocamos en un virus. Gente que no está infectada sigue muriendo, por ejemplo de accidentes de coche, pero podemos explicar esas otras muertes. Y ahora hacemos algunas pruebas con animales infectados y no infectados por ese virus.

La otra manera de pensar, la que yo no entiendo, iría así: Bueno, mucha gente muere, luego la causa podría ser natural. No hace falta preocuparse.

Por supuesto en otros casos como en la crisis de los pepinos del año pasado, la primera sospecha no fue correcta, y el riesgo siempre está presente. Al final está la decisión política de actuar o no actuar, atendiendo a los riesgos y los costes. La ciencia solo puede informar para evaluarlos.

Plazaeme [-->]

Muchas gracias, Eduardo.

Aunque podrías tener razón, y tú eres el experto, no me parece un argumento particularmente convincente. Tú crees que conocemos las fuerzas que actúan ahora. Y también cómo funciona el sistema - por ejemplo la variabilidad no forzada. Necesitas esto último para estar seguro de las fuerzas. Pero si supiéramos todo eso, tendríamos unas predicciones muy decentes.

Vale, hay una discusión muy fuerte sobre el acierto de las predicciones. Puede que estés entre los que opinan que han acertado lo suficiente. Pero si las temperaturas siguen al ritmo que llevan, digamos 10 años más, no va a haber nadie capaz de defender que los modelos tienen un conocimiento suficiente del sistema.

Así que tenemos dos líneas prudentes de pensamiento:

  • Esperar 10 o 15 años.
  • Preguntar a los expertos por las condiciones de falsabilidad, y esperar el tiempo necesario para comprobarlo.

Lo siento, pero pienso que creer ciegamente a los expertos (sin falsación, comprobación, etc) no es una manera prudente de actuar. Llámale escepticismo si quieres.

El Período Cálido Medieval MWP tiene mucho que ver con esto. EL registro de temperatura histórico es demasiado breve, y mostrar alguna (solo alguna) habilidad para explicar la temperatura durante ese breve período no es algo como para sentirse muy cómodo. Así que lo primero que haces es mirar el período cálido más cercano. Y entonces, ¡sorpresa! No lo podemos explicar. Hmmm ... como decía, no me parece convincente en absoluto.

Es posible que siga la conversación (avisaría con una actualización), es posible que no. Pero es una piedra con la que he tropezado ya varias veces con otros de los del clima (pero la versión cafre). Y sospecho que es propio de toda la ciencia y toda la sociedad moderna. La falta total de crítica del conocimiento. La idea que subyace es que lo que "sabemos" es lo que dice "la ciencia" (el conjunto de la mayor parte de los especialistas del ramo), y que tenemos que actuar conforme a una decisión política, en función de ese "saber". Ya no queda ninguna posibilidad, al parecer, de utilizar la razón crítica. Basta con lo que diga la élite científica del ramo en cuestión, y la decisión política que se derive de ella. Es lo mejor que tenemos. ¿Y cómo medimos si esa rama de la ciencia tiene un grado de conocimiento del problema digno de que se le escuche? ¿Si "lo mejor que tenemos" es suficiente? ¡No lo medimos! Hemos definido que nuestro "saber" es ese, y actuamos conforme nuestro saber. Que, para mi, es como decir que nos importa una mierda saber si realmente sabemos algo. Es "lo que sabemos", y punto.

No es lo que dice Zorita, por supuesto. Y espero que me perdone. Pero sí me lo han dicho de forma brutalmente parecida climatólogos cafres pro IPCC. Y es el tipo de mentalidad en la que se soporta desde la LOGSE hasta Zapatero. En realidad todo el mundo moderno, que va corriendo camino del escolasticismo y la Edad Media. Pero también era “la ciencia” la que decía que los productos financieros mágicos no eran tóxicos, sino que con los modelos, nuestro “saber” decía que eran un prodigio. Y claro, como somos modernos, actuamos según lo que sabemos, como trogloditas sin la menor crítica de ese conocimiento.

Y también es por esto por lo que el supuesto problema del cambio climático me interesó. No solo porque tiene mucha influencia en nuestro posible empobrecimiento futuro, sino porque me parece el mejor síntoma (o el mejor “proxy”) de la sociedad del futuro que nos espera. Que habrá abandonado, tal vez por muchos siglos, todos los ideales que hicieron el mundo desde el Renacimiento, hasta Einstein, Feynman o Popper. Freeman Dyson sigue vivo, pero tiene muchos años. Y las fuerzas que triunfan no quieren que tenga recambio. En realidad, su triunfo depende de que no haya recambio.

Nota: Elípticus anda “poppereando”. Lo digo por los que les interese. Por ejemplo:

--

Actualización. Sí hay continuación, lo que no creo es que añada nada.


  • Eclectikus 2012-08-25 11:41:10
    Resulta extraño leer a alguien de ese lado que no enguarrina el tablero. Eso le hace una rara avis que merece todos los respetos y atención. Ahora bien, el ejemplo del SIDA me parece cogido por los pelos, y el de los pepinos ni eso. Porque supongamos que aceptamos que los modelos funcionan de miedo y las predicciones de aumento de temperatura son dadas por buenas, ¿tenemos que además creernos las predicciones catastrofistas de los efectos de estos aumentos de temperatura? ¿Hemos de aplicar una medidas que si sabemos fehacientemente que son malas para la sociedad en su conjunto? ¿Aplicaríamos a los enfermos de cáncer medicamentos que sabemos positivamente que van a acabar con ellos enfermedades oportunistas durante el tratamiento? ¿Ensayaríamos en los enfermos una vacuna con efectos secundarios letales fuera de los grupos de ensayos clínicos? Dice:
    In the end it is a political decission to act or not to act, assessing the risks and the costs. Science can only inform to evaluate those.
    Yo estoy de acuerdo ahí, pero no parece que sea lo que la corriente principal de la Climatología hace, o al menos no lo hace de una manera honrada al modo que analiza Popper en la conferencia que enlazas, desde el momento en que se desautoriza y silencia al discrepante. Si todos los climatólogos fueran como Zorita o Curry (o muchos otros anónimos, muchos abochornados en sus despachos, o llenos de dudas razonables) no existiría una discusión política sobre el Cambio Climático, ni una necesidad de proselitismo científico, o en su caso existiría en la dirección que ha existido siempre: triunfa la hipótesis que se demuestra verdadera, donde verdadera se entiende como la que mejor reproduce los hechos experimentales. Y la discusión sería formal, quizá igual de encarnizada, pero ajustada al método científico, y no al pimpampum público que es hoy el tema.
    • plazaeme 2012-08-25 11:50:04
      Lo que yo quiero destacar es que antes de ponerse a to inform to evaluate those risks and costs, hay que proporcionar los elementos para que alguien de fuera pueda juzgar la calidad de ese informe. Y si no lo haces, lo van a hacer "los de fuera". Y que sea la "mejor teoría", no dice nada respecto a la calidad de esa teoría. Muy bien puede ser caca de vaca, y ser la mejor (o la única). De ahí venía la insistencia de Feynman en la obligación del científico de destacar él mismo los fallos e incertidumbres de su propuesta. Y si no lo hace, debes pensar que ni siquiera los ha contemplado, y que por lo tanto lo que vende es basura.
      • Eclectikus 2012-08-25 12:06:35
        Exacto. Las incertidumbres, ahí está el meollo del asunto. Muy relacionado con la honradez (y responsabilidad) que señala Popper. Tenemos hoy un contra-ejemplo muy a mano, el bosón de Higgs, y como los mismos "científicos de dentro" se cuestionan y ponen en cuarentena cada resultado que anuncian. Habría a lo mejor que hablar de una graduación de las ciencias por su capacidad de predecir los comportamientos de la naturaleza. Quizá la Climatología esté en la misma fase de desarrollo, o menor incluso, que la Economía, es capaz de predecir el pasado, o interpretarlo, pero en cuanto al futuro son demasiadas las variables que no están bajo control como para hablar certezas, a no ser que escaqueemos los intervalos de confianza de estas "certezas" para simular exactitud.
  • Heber Rizzo (@heber_rizzo) 2012-08-25 10:50:52
    El problema está en la afirmación de Zorita de "Pero conocemos las fuerzas de ahora." Eso es evidentemente erróneo, ya que si conocieran todas las fuerzas actuales, deberían también conocer las fuerzas anteriores para comprobar que no son las mismas. Pero ni conocen todas las actuales ni conocen las anteriores, por lo cual su afirmación totalizadora no tiene ningún valor.
    • plazaeme 2012-08-25 11:22:25
      Sí, es cierto. Pero ya ves que alguien como Zorita sí lo plantea en modo falsable: Climate models have made predictions, for instance the development of the global temp for the next 20,30,40, years. These predictions are a range that includes all possible sources of variability (forced and internal). Once the observed temps deviate from this range we have a falsification.
    • Heber Rizzo (@heber_rizzo) 2012-08-25 11:18:58
      Sí, es cierto, miden las fuerzas actuales, pero: 1.- No saben si las fuerzas que están midiendo son todas las que habría que tener en cuenta para explicar las variaciones del sistema climático. 2.- Tampoco conocen siquiera los efectos que ejercen esas fuerzas que miden. Por lo tanto, no pueden afirmar ni que las fuerzas que miden actúen como ellos piensan, ni pueden afirmar que las posibles otras fuerzas que actuaron en el pasado no están actuando también ahora. Lo que importa es la suma de forzamientos, de modo que si ignoras cómo actúan, o si hay otros forzamientos, no puedes asegurar que la hipótesis sea correcta. De hecho, admiten su ignorancia desde el momento que no hacen predicciones numéricas falsables, sino que proponen "escenarios" que pueden cubrir casi cualquier resultado real... aunque hasta en eso han fracasado.
    • plazaeme 2012-08-25 10:55:13
      No, espera. Creen que saben las fuerzas actuales porque las miden, pero no pueden medir las de hace mil años. Piensa en sol, volcanes, etc. Yo creo que no es cierto porque no saben el forzamiento de los aerosoles (actuales). Pueden medir la cantidad de aerosoles, pero no lo que eso supone en W/m2. Pero bueno, sí es cierto que no saben la irradiación total solar de entonces, y la de ahora sí, porque se mide.
  • Haddock 2013-10-17 18:49:54
    Posiblemente ya lo hayáis mencionado en alguna ocasión y me lo haya perdido, pero ¿conocéis estas declaraciones de Von Storch y Zorita sobre el palo de hockey en 2007? http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html
    • plazaeme 2013-10-17 19:10:32
      Conocerlas, sí. Ponerlas aquí no. En aquella época creo que todavía era creyente, y no me había enrollado con el tema. Pero es justo la frontera, y ese fue uno de los mosqueos de que la ciencia no estaba tan niquelada como decían.