"Españolizar" no, pero "catalanizar" si; ¿no es eso?

Nop. Eusko Alderdi Jertzalea. Te estás quedando conmigo, definitivamente.

Maleni, tu ignorancia es disculpable si no eres de Euskadi. Según la Wikipedia, "Euzko Alderdi Jeltzalea" significa "Partido Vasco de los simpatizantes del J .E. L.", siendo "J. E. L." un acrónimo de Jaungoikoa Eta Lagizarrak ("Dios y Leyes Viejas (por Fueros)"). O sea, que la letra J de EAJ-PNV sí que está, en el fondo, designando a Dios.

La idea de suprimir Educación para la Ciudadanía me parece un disparate colosal, porque los valores que sustentan la democracia liberal no brotan espontáneamente sino que hay que enseñárselos a los niños desde la escuela. Si queremos que nuestra democracia liberal tenga futuro, claro. El señor Wert se ha dejado llevar por un arranque de chulería estúpida, justo lo que se supone que un ministro competente nuca debe hacer. Máxime teniendo en cuenta los origenes franquistas del PP (Fraga y demás). ¿No gobierna el PP en Baleares? ¿Y en Valencia y en Galicia? El PP es también culpable directo de recortar los derechos de los españoles que quieren que sus hijos sean educados en español. Recordemos la memez de Feijoo sobre la necesidad de "galleguizar" a los gallegos.

Rawandi: la asignatura Educación para la Ciudadanía me parece un disparate colosal. Es como la Formación del Espíritu Nacional, pero en "progre". Por lo demás, tú mismo te respondes: ¿el mismo partido que gobierna en Baleares, Valencia y Galicia, va a "españolizar" Cataluña? ¿Es el partido heredero de Franco?

Oscar, todas las democracias de nuestro entorno tienen la asignatura de 'Educación para la Ciudadanía', aunque la llamen de otra forma. Si quieres defender la dictadura franquista, les enseñas a los niños cosas como Formación del Espíritu Nacional. Si quieres defender la democracia liberal, hay que enseñarles cosas como la Educación para la Ciudadanía. Si no comprendes la abismal diferencia que hay entre las dos asignaturas tienes un grave problema. Y sí, el PP es un partido bastante esquizoide. Es el heredero de Franco pero al mismo tiempo ha mimetizado algunos tics de los separatistas.

Rawandi: Primero: ¿Que un ministro diga, en un arranque de chulería, que hay que "españolizar" Cataluña, ya convierte al PP en un partido españolista? Muy barato me lo vendes. Dos ejemplos: fue José María Aznar el que echó a Alejo Vidal Quadras de Cataluña, y Mariano Rajoy el que echó a María San Gil. Y Feijóo, antes de "galleguizar", había prometido libertad de elección de la lengua vehicular; y lo mismo hizo Bauzá. En fin, que lo que a ti te parece esquizoide, a mí me parece cara dura. Lo mismo exactamente que hacía Montilla, que sólo hablaba castellano cuando había elecciones, y sólo en los barrios "rojos" de Barcelona. Segundo: no me interesan las palabras, Rawandi, sino los hechos. Los hechos son: 1) la asignatura Educación para la Ciudadanía ya fue tumbada en parte por los tribunales debido a que incluía la ideología de género como uno de los valores a inculcar; y 2) la asignatura ha generado una notable oposición cívica (ya sabes, esa cosa tan poco liberal como es un movimiento cívico), con cerca de 50000 objeciones a pesar de los riesgos. No deja de ser irónico que haya que amenazar a los padres para que los hijos vayan a una asignatura "cívica". Para más información, puedes consultar el documento preparado por Profesionales por la Ética (deben de ser franquistas, dicho sea de paso): 20 cuestiones controvertidas, de donde cito: "La Educación para la Ciudadanía está presente en el currículo escolar de todos los países de la Unión Europea, si bien solo constituye una asignatura específica en 20 de los 31 países analizados. El resto la tratan de modo transversal o como parte de otras asignaturas tales como ciencias sociales, historia, geografía, lengua y ética o religión (...) Solamente se imparte durante la educación primaria en España, Estonia, Grecia, Francia, Portugal y Rumanía". En fin, si quieres, puedes seguir en tu torre de marfil creyendo que en Educación para la Ciudadanía se imparten valores de la democracia liberal (a saber qué valores), pero a mí no me convences: aquí fuera, llueve.

Rawandi, es perfectamente posible (y verosímil) que el que tenga un grave problema seas tú, al no comprender la diferencia entre una educación que enseña "valores", y una que enseña "sistemas". La democracia liberal no tiene valores, es solo un sistema. No te dice cómo debe gobernar un gobernante; te dice cómo debe ser elegido, y los límites de lo que puede hacer. Y no te dice lo que debes pensar, sino que eres libre de pensar lo que te plazca. Tampoco te dice lo que tienes que hacer, sino los límites de lo que puedes hacer. Y si crees que le EpC en España tiene algo que ver con eso, coge un libro, por favor.

"La democracia liberal no tiene valores" Me dejas pasmado, Plazaeme. La democracia liberal es un sistema basado en valores, empezando por el valor de la libertad, como su propio nombre indica: democracia "liberal". Por eso la Contitución Española habla explícitamente de valores como la libertad y la justicia. Francamente, no me esperaba meteduras de pata tan garrafales por tu parte.

Rawandi, teniendo en cuenta que te acabo de explicar cómo es eso de que la democracia liberal no tiene valores, se podía esperar que uses la cabeza para pensar un poco, en vez de para repetir axiomas falsos como un lorito. Pero puedes hacer una cosa muy fácil. Ves a Wikipedia: Democracia: Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales. La democracia se define también a partir de la clásica clasificación de las formas de gobierno realizada por Platón, primero, y Aristóteles, después, en tres tipos básicos: monarquía (gobierno de uno), aristocracia (gobierno «de los mejores» para Platón, «de los menos», para Aristóteles), democracia (gobierno «de la multitud» para Platón y «de los más», para Aristóteles).1 Democracia liberal: En muchos casos la palabra «democracia» se utiliza como sinónimo de democracia liberal. Suele entenderse por democracia liberal un tipo genérico de Estado surgido de la Independencia de Estados Unidos de 1776 y luego más o menos generalizado en las repúblicas y monarquías constitucionales que emergieron de los procesos de emancipación o revolucionarios contra las grandes monarquías absolutas y establecieron sistemas de gobierno en los que la población puede votar y ser votada, al mismo tiempo que el derecho de propiedad es preservado.5 9 Así, aunque estrictamente el término «democracia» sólo se refiere a un sistema de gobierno en que el pueblo ostenta la soberanía, el concepto de «democracia liberal» supone un sistema con las siguientes características: Una constitución que limita los diversos poderes y controla el funcionamiento formal del gobierno, y constituye de esta manera un Estado de derecho. División de poderes. El derecho a votar y ser votado en las elecciones para una amplia mayoría de la población (sufragio universal). Protección del derecho de propiedad y existencia de importantes grupos privados de poder en la actividad económica. Se ha sostenido que esta es la característica esencial de la democracia liberal.5 Existencia de varios partidos políticos (no es de partido único). Libertad de expresión. Libertad de prensa, así como acceso a fuentes de información alternativa a las propias del gobierno que garanticen el derecho a la información de los ciudadanos. Libertad de asociación. Vigencia de los derechos humanos, que incluya un marco institucional de protección a las minorías. A partir de lo anterior algunas estudiosos han sugerido la siguiente definición de democracia liberal: la regla de la mayoría con derechos para las minorías. Socialdemocracia: La socialdemocracia es una versión de la democracia en la que se recurre a la regulación estatal y a la creación de programas y organizaciones patrocinados por el Estado, para atenuar o eliminar las desigualdades e injusticias sociales que, según consideran sus defensores, existirían en la economía libre y el capitalismo. La socialdemocracia se apoya básicamente en el sufragio universal, la noción de justicia social y un tipo de Estado denominado Estado de Bienestar. ¡Ahí lo tienes! la socialdemocracia tiene valores (y por eso no es una democracia realmente, como no lo era la demoocracia orgánica, o cualquier otra democracia con adjetivo). La democracia a secas no tiene valores. La libertad no es un valor (no tiene contenido), es una forma. Como "ley" (frente a arbitrariedad); solo es una forma.

"La libertad no es un valor" Lamento que no lo sea para ti. Para mí y para cualquier auténtico demócrata liberal la libertad constituye un valor moral y político fundamental. Hasta la misma cita que haces de la Wikipedia lo reconoce: "el concepto de «democracia liberal» supone un sistema con (...) Vigencia de los derechos humanos". Obviamente, entre esos derechos humanos está incluida la libertad.

Estás haciendo una premisa falsa. Cualquier derecho = un valor. Pero abreviemos. Define valor. Por mi parte: Un valor (en este contexto), es un bien moral. La moral estudia (y valora) la conducta de los humanos. Pero solo puede ser la conducta no condicionada (libre). Luego la libertad es previa (y necesaria) a la moral. Sin libertad no hay moral. La libertad no es un bien moral (valor) sino la condición que lo permite.

Y procura, por una vez, no ir en automático. Repitiendo lo que todo el mundo (tu mundo) repite. Piensa lo que te he dicho. La libertad no tiene contenido (por definición). Ahora señala alguna otra cosa que llames "valor", y que no tenga contenido. Y finalmente piensa por qué.

La moral son normas de conducta autonoma...frente al derecho que son normas de comportamiento heteronomas. La libertad en si misma no es un valor moral , la lucha por la libertad o la defensa y el respeto de la libertad , puede ser una norma de comportamiento y por lo tanto , formar parte de la moralidad de un individuo... Por cierto la moralidad sin libertad puede existir perfectamente... se puede vivir esclavizado y luchar por ella.

Ponlo de otra forma. Un "valor" (bien moral) indica si algo es bueno o malo (o mejor o peor). Por ejemplo, la implementación de esta ley ha provocado pérdida de empleo para muchos, con ganancias de capital para unos pocos. Luego es mala. Para hacer ese juicio te has basado en valores. La cantidad de perjudicados, y el nivel económico de perjudicados y beneficiados. Ahora ponlo así: Esta ley ha aumentado la libertad de los agentes económicos, luego es un bien moral (independientemente de sus consecuencias). No hay ningún adepto de la "democracia liberal" que defienda eso, y tú menos que nadie. Tal vez algún "anarco capitalista" especialmente radical, pero no creo que hablemos de eso. Normalmente los liberales económicos lo que hacen es defender que de la libertad económica se derivan bienes morales (más riqueza general).

"Estás haciendo una premisa falsa. Cualquier derecho = un valor." De "premisa falsa" nada. Los derechos protegen valores (bienes como la libertad, la integridad física, la vida) y por tanto pueden ser considerados ellos mismos también valores. "La libertad no tiene contenido (por definición)." Falso. La libertad es un bien y todos los bienes tienen contenido (por definición).

Los valores a que haces referencia cuando hablas de EpC son valores morales. Pero define valor, que ya te he pedido. Cosa de entenderse. Y si no nos ponemos de acuerdo con respecto a la libertad, tienes otro problema. Has visto cómo Wikipedia se arregla para definir democracia y democracia liberal (es lo mismo, en diferentes épocas), usando o ningún valor, o un solo valor, depende de cómo consideremos "libertad". Si te empeñas que libertad es un valor (porque te empeñas en no entender), tampoco has conseguido mucho. Porque solo vas a llegar a que democracia es un sistema basado en un valor, la libertad (y espero que en muchas otras cosas). Hemos visto que se define muy completamente sin recurrir a ningún otro valor (y para mi la libertad no lo es). Así que mi pega de la diferencia entre una enseñanza que habla de valores, y otra que habla de sistemas, sigue en pie. Queda en otra que habla de sistemas y un solo valor. Y siguen siendo cosas muy muy diferentes, que no entiendes.

¿Puedes poner algún ejemplo de esas "obsesiones" mías?

Rawandi, perdona, pero no se me ocurre mejor ejemplo posible que el que acabamos de ver. Estás acusando al PP de ser nacionalista (español, se supone), y de querer “galleguizar” en Galicia. Al mismo tiempo, tú, y en el mismo hilo. Para más cojones, nos cuentas que Wert debería de tener más cuidado, teniendo en cuenta los orígenes franquistas … ¡de Fraga! Ese es exactamente tu problema / obsesión. Que vives en términos de franquismo, que hace mucho que no hay. Como Zapatero. Y tantos. ¡Qué coñazo! Y, sobre todo, o una chorrada, o un timo.

Más sobre tu obsesión. Por lo que sea, necesitas que el PP sea "lo mismo" que los nacionatas. Tú sabrás de dónde viene esa necesidad que tienes. Pero te sugiero que te preocupes por las chorradas que te obliga a decir ese axioma falso.

La idea de "españolizar" a los niños catalanes (y por tanto españoles) tiene un sentido obviamente nacionalista españolista, sobre todo teniendo en cuenta que Wert añadió lo del "orgullo de ser español". Y sí, acuso al PP de ser nacionalista españolista y al mismo tiempo de bajarse los pantalones ante los nacionalistas periféricos, sobre todo en la cuestión de las lenguas minoritarias (de esto último el PSOE también es culpable). Así de esquizoide es el PP.

En el caso de la ñiña,las mores maiorum pero por ser normas morales sino por ser "lex" a falta de "lex scripta" Si la ñina se opone al casorio irian al Iudex que dictaminaria lo correspondiente. Es esa certeza de que el juez dictaminara en consonancia con las mores es lo que indica que no se trata de una norma moral sino juridica...porque sino , solo habria reproche pero la nena se casaria con quien quisiera.

pero no por... Evidentemente , las normas morales “colectivas!” que son a las que te refieres pueden tener nexo con las normas “jurídicas” de hecho son su origen…. NO MATARAS…es una norma moral y norma jurídica a la vez. Pero hay un diferencia entre ambas…si solo fuera moral, el juicio negativo del colectivo no tendría los efectos sino existiera el coercibilidad de la norma jurídica… Menudo cabronazo dirían algunos, mal persona te dirían otros…no nos relacionemos con el dirían la mayoría…pero solo va a la cárcel porque una norma “jurídica” otorga a un miembro de la sociedad, el juez.. la facultad de entruyarlo y a otros, los alguaciles…la capacidad de llevarlo al truyo a leches.

No, no he explicado bien lo de la niña. El padre tiene dos opciones. Elegir él el marido, y casar a la niña, si hace falta con la fuerza de la ley; o dejarse convencer por los pucheritos de la encantadora joven, y permitir que elija ella. Y la pregunta es: ¿Cuál es la opción "moral" (no la legal)? Y no hay duda; seguir los mores maiorum (que definen la moralidad), y por tanto la no libertad. Y eso te indica lo siguiente (a elegir): A) La libertad no siempre es un valor moral. B) La libertad no es un valor moral. No me cuentes que existe diferencia entre las normas morales y jurídicas. Nunca he sostenido lo contrario. He dicho que tienen un origen común, y por lo tanto "no están tan alejados". Por ejemplo como el vino, el mosto y el vinagre, que nadie piensa que sean lo mismo.

No te lo cuento ...porque no quieres, evidentemente... y yo respeto tu libertad de eleccion , entre que te cuente la diferencia entre norma moral y norma juridica o no...porque la libertad es justo eso....un derecho subjetivo, no un valor moral, y lo que es un valor moral para algunos...es su consecución . Y es un derecho juridico porque si yo tuviera el poder coercitivo de Estado , ahora mismo te meteria la charla si o si. Tu tienes el derecho subjetivo a que no te lo cuente, yo tengo el deber moral de contartelo...porque mi moral es asi de tonta. Tu puedes cerrarme el paso a los comentarios , tienes el poder coercitivo, tienes el derecho, eres "libre"de hacerlo... no tienes el deber moral de aguantar mi rollo, por contra yo solo tengo el deber moral de explicarte la diferencia... pero no tengo mas libertad de hacerlo que la tu me quieras conceder. 🙂

Luego coincidamos en que la "consecución" de la libertad, el perseguirla o facilitarla es un valor moral para determinadas moralidades (para un esclavista sureño no lo es)... y que la "libertad" a secas...no es un valor moral.

Me he perdido. ¿Qué estamos discutiendo? Yo con Rawandi, que la libertad no es un valor moral. Así que tú y yo decimos lo mismo. También decimos lo mismo respecto a que moral y ley no son la misma cosa, pero sí tienen un origen común. Y parece que estamos en desacuerdo en otros aspectos, como si los valores morales son algo individual o colectivo, interno o externo, etc. Pero no estoy muy seguro de que vengan al caso, ni de que tengan más interés que el ejercicio de la especulación y la esgrima (que puede tener su utilidad de cara a pensar).

Ah, el último tuyo se me ha colado por medio: Luego coincidamos en que la “consecución” de la libertad, el perseguirla o facilitarla es un valor moral para determinadas moralidades (para un esclavista sureño no lo es)… y que la “libertad” a secas…no es un valor moral. Me cuesta digerir. Pongamos que un helado un día de calor es un "valor" (un bien). Tú puedes tener la libertad de tomarlo, o no tenerla. La libertad te permite conseguir el "valor", y su falta te lo impide. Muy bien, pero el "valor" es el helado, no la libertad. La libertad solo es la condición para alcanzarlo. Una condición que también sirve para alcanzar lo inmoral. Por eso es previa a lo moral. Digamos pre-moral.

El valor moral no es el cucurucho ..es es el valor a secas. La relevancia moral esta poder tomartelo o no. Un casquete no tiene relevancia moral...la relevancia esta en si debo echarlo o no.

No, hombre, no. Claro que el helado es un valor no moral. Da igual; cambia helado por salvar la vida de una niña abandonada en una cuneta del frente de una guerra, en medio de una batalla. Y tienes lo mismo. Pongamos que la vida de una niña abandonada es un valor moral (un bien moral). Tú puedes tener la libertad de salvar su vida, o no tenerla. La libertad te permite conseguir el “valor moral”, y su falta te lo impide. Muy bien, pero el “valor” es la vida de la niña, no la libertad. La libertad solo es la condición para alcanzarlo. Una condición que también sirve para alcanzar lo inmoral (abandonarla). Por eso la libertad es previa a lo moral, y condición necesaria para que pueda haber moral. Digamos pre-moral.

Si tienes la idea dea la existencia de una moral "unversal" aplicable a todos los seres humanos , tendrias razón en la interpretación del texto...pero no existe una moral universal..o yo no creo que exista.....la moral que describe el texto es de "una" sociedad.... existen pluralidad de sociedades en pluralidad de tiempos, en ese sentido...ni una coma quita el texto a lo que digo... y explicaria poque en una sociedad enferma moralmente ...un etarra puede ser aplaudido.

O puede que tengas razón y tengo una vision muy peculiar de la moral y ono sea mas que un relativista moral...no es la primera vez que me lo llaman y a lo mejor tienen razón.

Yo diría que sí quita alguna coma a lo que dices. Dices: la moral en suma…es un juicio subjetivo Pero un juicio "social" no puede ser un juicio subjetivo. Bueno, hasta que se me ocurre mirar la RAE: Subjetivo 1. adj. Perteneciente o relativo al sujeto, considerado en oposición al mundo externo. 2. adj. Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo. La hemos jodido, podría ser "subjetivo colectivo" (el sujeto no es el individuo, sino el colectivo), en contradicción de la definición (1) pero a favor de la (2). Manda cojones.

"Si esa relevancia es compartida , estamos ante una norma moral social"... he dicho despues...luego con caracter previo me referio a la moral individual ...que existe...luego esta la compartida ...o moral objetiva como indicas, que dudo que sea universal... sino referente una sociedad.... Pero lo primero que hace una persona es hacer un juicio subjetivo...y si es coincidente con su moral...lo que opine el resto...ya te digo...relativismo o simple constatacion de una realidad empirica.

Yo no lo veo así, ni mucho menos. No creo que pueda existir una norma moral "no social". Una acción no es moral o inmoral por lo que opine el fulano que la lleva a cabo, sino por lo que opine la sociedad o grupo en la que se encuentre. Pero lo primero que hace una persona es hacer un juicio subjetivo Naina. Hace un juicio objetivo. Del tipo: ¿esto que a mi me mola o me sale, es algo que mi sociedad / grupo /familia aprobaría o rechazaría? Lo puede simplificar, y se preguntaría ... ¿es bueno o malo? Pero bueno / malo es algo que le ha venido del grupo. Y luego le puede importar o no importar esa opinión externa. Eso le hace inmoral (si no le importa) o amoral (si no se lo pregunta).

No se que decirte...si tienes hambre de diez dias y estas con los chavorrillos (los churumbeles) ante un burguer y tienes navaja cabritera... lo primero que te preguntas no es si le parecera bien a los demas...sino si estas dispuesto a comer y si es justo emplear la cabritera para tal fin.

Eso solo demuestra que no siempre te preguntas por la moralidad de un acto antes de llevarlo a cabo. Pero si quieres preguntarte por su moralidad, el esquema es el que te acabo de dibujar. Y depende enteramente, no de tu opinión, sino de la del grupo.

La entrada trataba de que los nazionatas son unos inmorales de cojones, y Rawandi un maníaco. Y de que tú estás liando los instintos y los deseos con la moral que llamas subjetiva. Cuando la moral, como la educación, como el derecho, son sistemas de normas que sirven (o aspiran a) frenar los deseos en algunas circunstancias. Pero cada una en un campo y formas diferente. Aunque a menudo se mezclan. Por ejemplo hay la norma moral no matarás, hay la pena jurídica para lo mismo, y hay un precepto de educación de no manchar la alfombra con la sangre del vecino. En resumen, guarda la puta pistola.

Coño, maníaco era una broma (por tus manías contra el PP y pro UPyD). Perdona. He leído con toda atención tus comentarios. Empezó la discusión con "valor", pero sé perfectamente que lo usas como "bien moral", por tanto cuando pido que definas qué entiendes por "valor", me vale lo mismo que definas "bien moral". Pero no me vale bien moral como definición de valor, porque es cambiar de nombre, no definirlo. Y no te pido la definición gratuitamente, sino que quiero ver una definición que englobe a lo que normalmente se entiende como bienes morales, y que englobe también a libertad. Porque da la casualidad de que ya he explicado que no puede haber moral (ni bienes morales) sin libertad, y lo he explicado ampliamente. La libertad es previa y necesaria para la moral. Por eso son planos (y cosas) diferentes. Llevamos todo el día hablando de ello. Por cierto, los derechos humanos (clásicos) tampoco son bienes morales. Es una forma de defender bienes morales. Lo mismo que una carretera no es viajar, pero permite viajar. Cuantas más carreteras, más viajes. Pero el valor (bien moral) aquí es el viaje, no la carretera - que lo mismo puede usarse para viajar, como para freír huevos encima de ella.

Y Fíjate en lo que andamos: Yo: “La libertad no tiene contenido (por definición).” Rawandi: Falso. La libertad es un bien y todos los bienes tienen contenido (por definición). Un argumento circular, o no argumento. Pero la libertad es poder hacer una cosa u otra, o ninguna. Y eso no tiene contenido, lo mismo que "carretera" no tiene coches . Hasta que los pones encima, pero entonces ya no es "carretera" sino "viaje". Por eso necesito que definas valor, bien moral, o aquello de lo que estés hablando. porque si no, no hay manera posible de entenderse.