Rawandi espiritual, todo lleno de "valores", contra "menos lobos, Caperucita".

Dicen que es jornada de reflexión. Debe ser de reflexión sobre la enfermedad moral del País Vasco, alias Vasquilandia.

Mintegui, esa mujer con pinta de “señora bien” que se han buscado los políticos de la ETA, asegura que condenar los asesinatos de inocentes por la espalda que practicaban hasta hace nada sus mentores, sería tan absurdo como ponerse a condenar las guerras carlistas. Lo que demuestra por una parte su gran calidad humana y empatía, y por otra sus ejemplares virtudes cívicas. Que no son tan raras; solo las mismas que las de los miles y miles que le van a votar. Incapaces de decir (de sentir, ni hablemos): No, no debieron asesinar inocentes por la espalda como herramienta política.

Urkullu acaba de comentar algo sobre el año que se cumple desde que los asesinos dejaron las “acciones armadas”. Bueno, él no ha dicho asesinos, y nunca lo dirá. Salvo que empiecen de nuevo, y contra los recogenueces. En ese caso hipotético, es una apuesta segura que no les llamaría “acciones armadas”. Donde se ve que, para Urkullu, el calificativo de un asesinato depende de su acuerdo o desacuerdo con el asesinado. Para Urkullu, y para los miles y miles que le van a votar.

Entre Urkullu y Mintegi vamos a tener una mayoría de este país enfermo. Y yo soy antivasco por tener semejantes pensamientos. Me consuela, al menos, saber que Julio Caro tenía el mismo problema. O Einsten, pero en antialemán. Con compañía así, no puedo sentirme muy solo.

Mi gran problema de verdad es Rawandi. Que afirma:

La democracia liberal es un sistema basado en valores morales verdaderos

La democracia liberal se basa en los derechos humanos.

Es mi gran problema, porque aparte de la compañía de gente como Albert Einstein, o Julio Caro, para mi supondría un gran consuelo poder imaginar que avanzamos hacia un mundo donde una enfermedad social como la de Vasquilandia sea cada vez más difícil. Por educación. Por civilización. Pero Rawandi representa -y repite sin parar- el pensamiento dominante. Y así, no puedo dar en imaginar aquello que me consolaría.

Es muy fácil. Mintegi y Urkullu están tan convencidos como Rawandi de basar su sistema y sus actos en valores morales verdaderos. Y están definitivamente seguros de basarse en los derechos humanos. Porque a veces unos valores y otros, y unos derechos y otros, entran en conflicto. Aproximadamente todos los días. Y para ellos, el derecho de la nuca del asesinable no es nada comparado con el derecho de una cosa que suponen sagrada, y llaman patria, o algo así. Coincide con el grupo de gente que piensa como ellos. Y un charco de sangre en la acera puede que sea una pena, al menos en teoría. Pero nada más que gajes de un conflicto tan olvidado y lejano como las guerras carlistas.

El problema es que ya puede Rawandi hacer toda la gimnasia que quiera con su pomposa aseveración de que los valores verdaderos son los que él dice, y no los que dicen los sociópatas, que en realidad no hay forma humana de convencer a un sociópata con ese procedimiento. Ni siquiera de impresionarle un poquito.

Así que podemos seguir con la discusión … infinitamente [–>]. Por mi parte se puede meter todos sus valores por donde le quepan. Yo me conformo con sistemas. Por ejemplo con un sistema que diga que tu puta patria, o cualquier otro valor que se te ocurra abrazar, no valen la libertad ni siquiera el incordio de una sola persona. Y que en caso de conflicto, que ocurre a diario, se compara una libertad (negativa) [–>] de una persona, con la de otra. Y nunca con un valor. Nunca, como en jamás, por ningún motivo, bajo ningún concepto. Un sistema donde en vez de “valores” hay normas de civismo y convivencia. Normas que no te dicen lo que es bueno o es malo, sino simplemente que como se te ocurra disparar una bala a la nuca del convecino, cárcel y a joderse más o menos para siempre. En caso contrario, jugando a los valores, siempre llegan Urkullu y Mintegi. Y tienes que arrear con una sociedad enferma, y sangre por las aceras. Un maldito horror, siempre a la vuelta de la esquina.

octavio 2012-10-21 09:32:35
No se, todo esto es muy denso y yo empiezo a perderme… por eso veo injusto personalizar en Rawandi, podrá estar o no equivocado pero su planteamiento, simplemente por hacerlo y discutir sobre ello ya me merece un plus de simpatía… pero volviendo al tema…. “Una serie de condiciones formales (derivadas del sistema) que tiene cumplir cualquier ley para ser válida. Pero que iría mucho más allá de que cumpla con la constitución y de que sea votada por la mayoría. Por ejemplo, jamás permitiría una discriminación, por mucho que se te ocurra llamarle “positiva” (valor) a esa discriminación.” Remarco esto por que me cuesta machismo entenderlo como resultante de una “forma”, para mi la no aceptación de la discriminación positiva resulta de la aspiración a la igualdad absoluta ante la ley…y eso, para mi es un valor, no un procedimiento formal. Tu dices, no puede haber discriminación positiva por que la norma impide la discriminación…. Y yo te digo que el que la norma impida cualquier discriminación, incluso la positiva, es porque quien la crea, cree absolutamente en la igualdad absoluta en la ley, y esa creencia para mi…es un valor que comparto. Y por supuesto no digo que no tenga que haber una moral (o muchas). Digo que como la ley tiene que permitir cualquier moral, necesariamente les ha de poner un buen freno a todas ellas, porque para permitir cualquier moral solo puede partir de defender con mucha fuerza la libertad. ¿Y cuales son los criterios del que pone el freno, no estará influenciado su criterios por sus propios valores o por la carencia de ellos? De hecho, si el que planteara la cuestión desde tu óptica fuera un agnóstico u ateo nacido en Islamabad, tal vez aceptara sin problemas un sistema donde se diera… una suerte de “a efectos de derechos todos los hombres son iguales, pero es que las mujeres no son hombres” porque no tiene como “valor” negativo la discriminación, por que tal discriminación trasciende en aquellas sociedades del hecho religioso y es un factor cultural. El pavo moro en cuestión ni se plantea tal freno. Desde mi punto de vista planteas un sistema que solo puede surgir desde una sociedad muy determinada, geográfica, cultural y temporalmente… y lo que diferencia esa sociedad de aquella…son los v….
- plazaeme 2012-10-21 09:51:10
  Lo que tenemos es un problema con el concepto "valores". Si le llamas valor a cualquier cosa que te guste (o disguste = valor negativo), entonces todas las cosas tienen algún grado de valor, y la frase "la democracia liberal se basa en valores" no tiene ningún significado. Porque todo se basa en valores, y por cojones la democracia liberal también. O sea, no añades nada al decir que se basa en valores. El marxismo se basa en valores, y el franquismo, el etarrismo, etc. Pero aquí, por indicación de Rawandi, hablamos de valores morales. Y estos tienen algunas características especiales. Te dicen qué resultado de una acción o de un pensamiento es bueno / malo. Y eso no ocurre con el principio de que las leyes no pueden ser nominativas, ad hoc, dirigidas a una persona o un grupo. Sencillamente, no sabes el resultado de todas las posibles aplicaciones de ese principio. Unos resultados le parecerán "buenos" a una moral, y otros resultados "malos". Y puede que a otras morales les pase lo mismo, pero invertido. Por eso ese principio es una forma, y no un valor moral. Yo creo que lo que distingue la democracia y el liberalismo es su relativa separación de los valores morales, y su hincapié en formas ajenas (previas) a la moral. O distinguía, porque precisamente a base incrustarle valores morales que no tenía, se la están cargando. Yo quiero volver a las esencias, y además destilándolas. Y, en el peor de los casos, saber por qué se jodió el invento. Yo también tengo simpatía por Rawandi. Me hace explicarme, y explicarse es una forma de aprender a pensar. Pero no puedo evitar darle un poco de lija al dogamtismo. Es un deporte. Y el estilo pomposo, y la afirmación fudamentada en humo,una verdadera tentación. Disculpas. Por otra parte sí creo que ese pensamiento, verdaderamente dominante hoy, representa un peligro, y la base del retroceso (y el horror) que estamos viendo.
Rawandi 2012-10-23 16:52:50
Plazaeme, toda política se basa siempre en alguna moral, la cual puede ser sensata o descabellada. Por ejemplo, los sacrificios humanos impulsados por el Estado azteca se basaban en principios morales muy corrompidos por la religión, ya que sus deidades (o más bien los sacerdotes que hablaban en nombre de los dioses) exigían sacrificios humanos a mogollón. La prueba de que existe una moral racional universal es que sobre sus valores racionales y universales (justicia moral, libertad, igualdad) se ha construido el sistema democrático liberal, sistema político que 'desde el siglo XVIII está perfeccionándose'. El problema de negar la verdad moral, como haces tú (no sé si por nihilismo o por relativismo), es que implica cerrar la puerta al progreso futuro de las imperfectas democracias liberales actuales. Los nacionalistas vascos recuerdan a los antiguos aztecas en que tampoco son auténticos demócratas liberales, pues en su escala ideológica sitúan los valores de la democracia liberal muy por debajo de los valores irracionales del nacionalismo. De ahí que el PNV haya gobernado aprovechándose todo lo posible de los asesinatos cometidos por ETA, llegando incluso a pactar en Lizarra con la propia organización terrorista.
- plazaeme 2012-10-23 17:19:46
  Raeandi, te juro que aluciflipo con tu idea de la prueba. Luego sigo.
- octavio 2012-10-23 17:21:09
  La prueba de que existe una moral racional universal es que sobre sus valores racionales y universales (justicia moral, libertad, igualdad) se ha construido el sistema democrático liberal, sistema político que ‘desde el siglo XVIII está perfeccionándose’. Nein....de existir seria una moral racional Occidental. Tendemos a no contemplar que no somos ni tan siquiera mayoritarios.... ni los paises musulmanes ni China , entre otros, ...comparten esos valores.
  
  Rawandi 2012-10-25 16:35:19
  “Rawandi, por lo que yo sé he intentado explicarte exhaustivamente que una moral es un sistema que te dice los actos o intenciones que son buenos y los que son malos” Uy, uy, uy, Plazaeme, te falla gravemente la memoria. En realidad fui yo el que tuvo que aclararte a ti qué era la moral, pues tú te aferrabas una definición falaz que sacaste de la Wikipedia. Te copio lo que te expliqué entonces: “tu definición de la moral como “conjunto normativo surgido de y filtrado por la costumbre” es errónea porque no menciona el concepto clave de la moral: la bondad. En esencia, la moral evalúa la bondad o maldad de nuestros actos.” (hilo “Españolizar”, mensaje del 18 oct. 5:17 pm). “La libertad no es un acto ni una intención.” Eso es cierto. La libertad es una ‘capacidad humana’, una capacidad que tiene gran valor moral para todos los demócratas liberales, pero que tiene escaso o ningún valor moral según los totalitarios, los relativistas y los nihilistas. “Unas democracias liberales concretas pueden tener sistemas morales incluidos.” No, nada de “pueden”. Por definición, toda democracia liberal requiere un mínimo sistema moral que incluya valores como la justicia moral y la libertad. “Pero esos sistemas morales no son lo que las define como democracias liberales.” Sí que las define, ya que un sistema político que no considere fundamentales los valores antedichos no constituye una democracia liberal. Mi planteamiento es básicamente el mismo que el del científico y excelente divulgador Steven Pinker. Por eso te recomiendo que leas su libro ‘La tabla rasa’. Aprenderás mucho.
  
  Maleni 2012-10-23 17:38:53
  Eurocentrismo le llamaban hasta que lo exportamos a los Estates. Entonces ya se conoció como "american way of live", como si los europeos nos hubiésemos reinventado gracias a ellos. La cosa es que, hasta hace bien poquito, mirábamos por un rabillo del ojo a nuestros "enemigos" del bloque comunista. Pienso que si hablamos de sistemas de valores habrá que ver que estaban articulados entorno a dos mundos: el occidental y el soviético. Al venirse abajo el telón de acero, hablamos ya de globalización que es algo así como una fusión de los valores de dos mundos. A la gente nos viene tan grande que nos aferramos a microsistemas. Entonces, yo diferenciaría entre quienes aceptan esa alquimia llamada globalización y quienes se resisten y se montan su propio microsistema apelando al pasado y a que mi ombligo merece ser el ojo por el que todos vean el mundo.
  
  Maleni 2012-10-23 17:50:17
  Y constituyendo un mundo tan propio como cualquiera de los dos que he mencionado antes en el siglo XX está en el siglo XXI el Islam, con toda su gama cromática. Desde la parte más irreductible, esa que, -por contraposición-, nos ayuda a profundizar en lo que es característico por antonomasia de una "democracia liberal" a lo más asimilable.
  
  Rawandi 2012-10-23 18:01:23
  Octavio, la biología evolutiva es universal aunque muchos terrícolas, incluyendo a 'occidentales' como los fundamentalistas estadounidenses (que son mayoría en su país), la rechacen. Con la moral liberal democrática ocurre igual, es universal aunque muchos individuos, incluyendo a 'occidentales' como los vascos proetarras, la rechacen.
  
  plazaeme 2012-10-26 16:36:23
  ¡Jooorl, Rawandi! Voy a empezar a pensar que no eres una persona real, sino un arquetipo. ¿De verdad que nunca, nunca, puedes pensar por ti mismo, y de acorde a la conversación, y siempre tienes que tirar de memoria de alguna de las frases tópico que guardas con tanto amor? ¿No hay excepciones? ¡Pareces una máquina! 1. La justicia (y la moral) y la libertad son perfectos opuestos. La libertad es poder hacer A, o B, o nada. La justicia y la moral es hacer la opción que esa moral o esa justicia consideren adecuado. 2. Que a ti te parezca la más racional la moral que imaginas que tiene la democracia liberal, solo quiere decir que tu opinión es esa. En absoluto quiere decir que la realidad sea esa. 3. ¿Algunos códigos morales son más racionales que otros? Buena pregunta. En principio diría que no. En el mejor de los casos, algunos están muy racionalizados para darles apariencia de racionales. Solo en las sociedades donde eso se considera importante. Por ejemplo, tu idea de que la democracia liberal se distingue por unos valores morales determinados, es una racionalización a la que te impulsa tu propio esquema moral. Al no pensar por ti mismo, sino solo por lo que te han incrustado en el cerebro -desde fuera-, crees que no tendría valor si no tuviera un valor moral. Y haces la gimnasia adecuada para conseguir creer algo tan absurdo. En todo caso no le veo sentido a discutir contigo sobre esa pregunta (ni sobre nada). Es imposible que nos pongamos de acuerdo en qué es un código moral. No todos los códigos son códigos morales. Por ejemplo, el código que usamos en la mesa es muy importante. Tanto como un código moral, sin serlo. Puedo soportar una persona que miente y se preocupa solo por su propio interés (puede tener sus ventajas, como ser divertida, o follable), pero no puedo soportar una persona que come abriendo la boca. O a un pesado que cuenta con todo detalle lo que no le interesa a nadie. Dudo que me comprendas desde tu visión moralina y frailuna de las cosas.
  
  Rawandi 2012-10-26 16:05:42
  “ahora puedes decirme que te refieres a la libertad individual, y yo te preguntaré qué haces con ella frente a lo que llamas “justicia moral” (sea eso lo que sea).” El valor moral de la justicia y el valor moral de la libertad individual no se oponen. En realidad, ambos valores se necesitan mutuamente: Una sociedad injusta no protege la libertad individual; una sociedad antiliberal no puede ser justa. “si solo ves una moral diferente en la democracia liberal, solo te parece uno más de los muchos sistemas políticos que hay, con la diferencia de que “te mola” más que otros, porque te mola su moral.” La moral de la democracia liberal me mola más que la de cualquier otro sistema político porque es con diferencia la más racional. ¿O vas a negar que algunos códigos morales son más racionales que otros?
  
  plazaeme 2012-10-23 22:07:04
  Rawandi, el helado de fresa es rojo, por el colorante que lleva esa fruta. Y con el color con el que se distinguen los comunistas pasa exactamente lo mismo; que es rojo. Luego queda probada la tesis. ¿Lo pillas? ¿No? Pues te lo explico. Toda política se basa siempre en alguna moral ... o no. Y el asunto antropófago de los aztecas era culinario en origen, con los adornos religiosos y morales necesarios para justificarlos. Pero ambas cosas son por completo indiferentes para la discusión. Que se trata de si el chiste de la democracia liberal es una moral y unos contenidos, o es algo diferente y anterior, y esencialmente formal. "La prueba de que existe una moral racional universal es que sobre sus valores racionales y universales (justicia moral, libertad, igualdad) ...bla bla bla." Amigo, lo de la vuelta al kindergarten empieza a ser urgente. Pero antes de que te den plaza en el kinder, podías intentar avanzar con Wikipedia: Requisitos o exigencias de una definición científica Mínimas posibilidades de interpretación diferentes: lenguaje preciso, que satisfaga la propiedad idiomática del estilo literario. Sencillez óptima. No contener: - Reglas de excepción (gran esmero en este asunto). - La palabra que define, ni derivados de ésta. La no inclusión del concepto o de la expresión, ni de sus derivados, debería ser extensiva a todas las definiciones, pues por su inserción se incurre en pleonasmo (redundancia), que es equivalente a perogrullada. No se logra el propósito, y deviene en una variante más estrecha de una definición circular. Por desgracia es una «práctica» muy común. Círcular, mi amor, eres tú.
  
  Rawandi 2012-10-24 16:05:26
  Plazaeme, por lo que yo sé, 'todos' los sistemas políticos se basan en alguna moral. Por ejemplo, los proetarras fundamentan su proyecto político totalitario en una moral abyecta, una moral que autoriza los asesinatos en nombre de una mitología híbrida nacionalista-comunista. Otro ejemplo sería el Estado azteca, cuyos sacrificios humanos institucionalizados eran ordenados por la moral que imponían los dioses del panteón azteca, sedientos de sangre. En lo que respecta a la política del Estado azteca, lo fundamental es el carácter 'religioso-moral' de los sacrificios humanos, mientras que su aspecto 'culinario' es secundario. Y otro ejemplo sería la ideología inherente a la democracia liberal, que se fundamenta en valores universales como la justicia moral, la libertad y la igualdad. El sentido moral que forma parte de la 'naturaleza humana' (véase 'La tabla rasa', de Steven Pinker) es el que nos ha permitido elaborar la ideología democrática liberal.
  
  plazaeme 2012-10-24 20:15:23
  Rawandi, por lo que yo sé he intentado explicarte exhaustivamente que una moral es un sistema que te dice los actos o intenciones que son buenos y los que son malos, al margen de los deseos o apetencias de cada cual. La libertad no es un acto ni una intención. Es un poder hacer - lo bueno o lo malo. Luego la libertad no es moral. Aunque sea necesaria para que exista siquiera una moral. Punto. Unas democracias liberales concretas pueden tener sistemas morales incluidos. Pero esos sistemas morales no son lo que las define como democracias liberales. Y ahora te puedes pasar semanas y semanas repitiendo la misma canción. Tu canción no va a cambiar los hechos por mucho que la repitas. Y ya le hemos dado demasiadas vueltas a esta noria. Estoy aburrido.
  
  plazaeme 2012-10-25 21:20:41
  ¿Cuántas veces tengo que repetirte lo del kinder, Rawandi? tu definición de la moral como “conjunto normativo surgido de y filtrado por la costumbre” es errónea porque no menciona el concepto clave de la moral: la bondad. En esencia, la moral evalúa la bondad o maldad de nuestros actos. Si pones una cita mía, ponla completa: "La moral no es la aplicación de los valores morales. Los valores morales salen de la moral. Conjunto normativo surgido de y filtrado por la costumbre. Mos, moris." No es una definición de moral; es una explicación de su origen (y de los valores morales) ¿por cierto, conoces algún conjunto normativo que no señale lo bueno y lo malo? Eso es cierto. La libertad es una ‘capacidad humana’, una capacidad que tiene gran valor moral para todos los demócratas liberales, pero que tiene escaso o ningún valor moral según los totalitarios, los relativistas y los nihilistas. Ya te he explicado que no se puede tener un valor moral sin tener moral. Y no se puede tener moral sin tener libertad. ¿La libertad tiene escaso valor para los totalitarios? Pregunta a Hitler por la libertad del pueblo alemán para decidir su destino. O a los etarras. Y ahora puedes decirme que te refieres a la libertad individual, y yo te preguntaré qué haces con ella frente a lo que llamas "justicia moral" (sea eso lo que sea). Por definición, toda democracia liberal requiere un mínimo sistema moral que incluya valores como la justicia moral y la libertad. La justicia moral no puede ser un valor moral, porque no puedes definir algo empleando el término que defines. Y la libertad no es un valor moral, por razones muchas veces repetidas, ante lo que lo único que haces es afirmar lo contrario (sin dar razones) como un papagayo. No toda democracia liberal, sino cualquier organización humana requiere un sistema moral. Es una característica de las sociedades humanas (y probablemente no solo humanas). Así que si solo ves una moral diferente en la democracia liberal, solo te parece uno más de los muchos sistemas políticos que hay, con la diferencia de que "te mola" más que otros, porque te mola su moral. Eso puede que haga de ti un moralista, pero desde luego no te hace un demócrata, ni mucho menos haber entendido la democracia liberal. Te hace un supuesto aficionado de algo que no comprendes, y que no puedes demostrar superior a otros sistemas más allá del "me mola". Vale, y a mi me gusta el chocolate. ¿Te parece muy interesante? ¡Hala!, y ahora vuelve a repetir lo que has afirmado ya cien veces, axiomáticamente; sin argumentarlo. Podemos estar así hasta el infinito.
plazaeme 2012-10-21 08:55:27
Además, pensad otra cosa. La globalización está aquí, y no nos la vamos a quitar de encima. Las sociedades pre-globalización tenían su moral, más o menos decantada por los siglos, y más o menos operativa. Pero con la globalización, o acabas teniendo un formidable choque de morales, o intentas crear una moral global -necesariamente artificial y presuntamente destinada al fracaso- o buscas entre lo que ya tenemos algo que sirva para el caso.
tmpd 2012-10-21 10:51:38
Creo que entiendo un poco más el razonamiento de Plaza. Para que haya moral o valores, (por cierto que la palabra valores es algo que se ha puesto de moda, en mis tiempos se hablaba de conciencia y cosas por el estilo) estamos pensando en un sistema social y se empieza a adquirir desde la más tierna infancia; el niño de un año ya empieza a adquirir el sentimiento de lo que es bueno y es malo y eso en cualquier sociedad incluso de chimpancés, los psicoanalistas lo llaman superyo. Evidentemente el niño de un año o el chimpancé no está razonando. Pero está adquiriendo una serie de reglas internas. Esas reglas suelen tener bastantes cosas en común en una sociedad concreta, y son resultado de generaciones. Bueno luego sigo porque tengo que ir a hacer la comida.
- tmpd 2012-10-21 14:26:22
  No sé por donde seguir pero voy a seguir con algo que Plaza mencionó en otra entrada donde habló de algo que creo que se refería al "gen egoista" de Richar Dawkins y eso me hace pensar que en toda esta discusión no se ha hablado de los instintos, tampoco se ha hablado de los memes que el mismo Dawkins habla también y actualmente creo que se habla de la doble hélice, donde se tiene en cuenta la influencia y modificación mutua de unos genes sobre otros y de la influencia del mundo externo etc. pero eso es ya meternos en temas que yo desconozco. No había visto el comentario (7) de Plaza Comprendo su comentario pues a mí me pasó algo parecido, cuando después de vivir muchos años en Suiza me fui a vivir a México y que incluso en mi trabajo me dije que tenía que cambiar mentalidad y situarme en otro modo de ver y juzgar las cosas y las gentes. Aunque sea un poco deslabazado, Plaza me ha hecho pensar en otro factor importante y es que hemos ido pasando de la tribu, donde se conocen a todos los individuos del grupo, a la ciudad, la nación y la mundialización y de la "moralidad" del individuo , la familia y la tribu que es algo que se palpa, a los derechos universales (que por cierto los establecen unos grupos (los occidentales) sin tener en cuenta que la imposición de esos derechos ya no son palpables sino casi virtuales. Pero entre tanto también hemos pasado de la psicología individual a la psicología de las masas. No me quiero enrollar más pero creo que de lo que habla octavio es de otra onda , como se traduce en leyes lo que en cierto modo se vive en costumbres o en pensamientos o fantasías de algunos. Yo personalmente pienso que cuantas menos leyes haya mejor, pero que esas leyes sean claras y que no se impongan cosas innecesarias a todo el mundo.
plazaeme 2012-10-21 11:55:39
A ver si puedo pegar un salto atrás para tomar perspectiva. y que se entienda al menos lo que origina mi opinión. Y puedo comprender que el mío sea un caso extremo, debido a una circunstancias extremas. Por una parte he viajado bastante, pero no como turista, sino conviviendo con culturas de morales muy diferentes. Y te hace sospechar que la moral es un asunto bastante más arbitrario de lo que nos parece si no le ponemos perspectiva. Y por otra parte vivo (y soy de) en un paisito minúsculo, cuyos habitantes no solo no comparten un sistema moral, sino que tienen sistemas opuestos. Al punto de que la moral de unos les parece a los otros lo más repugnante que quepa imaginar, y viceversa. Parece normal que eso te haga sospechar que los valores morales no son un sistema ideal para organizar una convivencia (yo no aspiro a más). Solo hay dos procedimientos en un caso así. O la imposición violenta de unos valores sobre otros, o basar el sistema en algo que no sean valores. Y como resulta que el "quid" de la democracia y el liberalismo ya van por ese camino, me limito a señalarlo y a intentar ahondarlo. De ahí parto.
viejecita 2012-10-20 20:54:21
Pobrecito Rawandi, animalito , me está empezando a dar pena. Y más pena me da todavía, el pensar en todos vosotros, en todos nosotros, más bien, con eso de "los miles y miles que les van a votar", ( a Mintegui y a Urkullu ). Ánimo, un abrazo a todos, y que los dioses nos sonrían mañana, y después de mañana .
- plazaeme 2012-10-20 21:31:07
  Los dioses se fueron a descansar hace mucho tiempo, V.
octavio 2012-10-20 21:45:04
“Normas que no te dicen lo que es bueno o es malo, sino simplemente que como se te ocurra disparar una bala a la nuca del convecino cárcel y a joderse más o menos para siempre,” No se si te explicas bien… o yo lo entiendo mal… o si lo he entendido, simplemente no lo comparto. Si no entiendo mal. lo que propones es puro positivismo.. Pero tiene un riesgo cierto, que quien establezca las normas no tenga “tus” valores… y donde tu pones….” a joderse más o menos para siempre”, el ponga…”…mientras que no seas de los míos. Si no es eso lo que dices, corrígeme… y si lo es, te diré que el fracaso mas sonado del positivismo (en su vertiente jurídica) fue la justicia bajo el nacismo. Los jueces pusieron después como excusa que…no tenían por qué compartir los valores, solo aplicaba la ley. De hecho, en tu hipotético sistema carente de valores, ya introduces…valores que por cierto…estos si que comparto. “Por ejemplo con un sistema que diga que tu puta patria, o cualquier otro valor que se te ocurra abrazar, no valen la libertad ni siquiera el incordio de una sola persona” . A mi me parece puro humanismo. Estas diciendo que el valor preservar la vida es superior a valores como la lucha por la libertad de la patria o la justicia social. No es por provocar , pero a mi me parece puro humanismo.
- octavio 2012-10-20 21:47:04
  A mi me parece puro humanismo es mio no tuyo...se me ha duplicado.
- plazaeme 2012-10-20 21:58:03
  ¿Y por qué no va a ser humanismo? No tengo nada en contra del humanismo. Solo estoy en contra del valorismo No entiendo tu pega. Un sistema bien parido siempre parte de unos pocos principios universales. Llámales metaleyes si quieres. Son lo que han hecho lo que llamamos civilización. Una de ellas establece desde siempre que no valen las normas "ad hoc" ... como esa coletilla tuya de "mientras no seas de los míos". Y eso, una vez más, no es un valor. No te dice qué cosa es buena o mala, ni lo que tienes que pensar o sentir. Es pura forma: no hay más norma válida que la norma universal. Y si no eres capaz de hacerla universal, te jodes, y no vale. No entiendo por qué no me entiendes. Por otra parte el positivismo es una doctrina filosófica que no comparto (no comparto realmente ninguna): http://es.wikipedia.org/wiki/Positivismo Pero lo que planteo no creo que tenga nada que ver. Parto justamente de lo contrario. De los límites inevitables del conocimiento humano (tanto científico como moral).
- plazaeme 2012-10-20 22:17:53
  Si no entiendo mal. lo que propones es puro positivismo.. Pero tiene un riesgo cierto, que quien establezca las normas no tenga “tus” valores… y donde tu pones….” a joderse más o menos para siempre”, el ponga…”…mientras que no seas de los míos. No estoy usando "mis" valores. Estoy aplicando formas. Por ejemplo, no digo que asesinar sea malo, sino que no puedes interferir en la libertad del que no quiere ser asesinado (con independencia del valor que cada cual le dé al asunto). Y así, no pueden venir los amigos de Mintegi a decir que el valor "no asesinar" es inferior al valor "Euskal Herria", y que por eso tiro ¡pum!
- octavio 2012-10-20 23:05:15
  Creo que ya entiendo el problema de "nuestra" comunicacion... cuando te dije lo siguiente te saltaron las alarmas.... "Según este criterio de distinción, Moral y Derecho se diferencian porque, mientras que las normas morales son subjetivas y unilaterales, las normas jurídicas son objetivas y bilaterales. La Moral es subjetiva por cuanto se refiere al sujeto en sí mismo, es decir, regula su conducta " Y es evidente ,cual es el problema...tu hablas desde la filosofía...y yo , desde la filosofia juridica.. http://es.wikipedia.org/wiki/Positivismo_jur%C3%ADdico
  
  plazaeme 2012-10-21 08:39:03
  Yo no creo que las normas morales tengan nada de subjetivas. No son la "opinión" de un individuo, sino de una sociedad. Con un truco. La sociedad incrusta esas normas en el cerebro de los niños, y una vez interiorizadas, parecen propias del sujeto. Pero no lo son; no las ha elaborado ni pensado el individuo. Sería como pensar que cada individuo ha "inventado" las mismas normas de conducta en la mesa de comer. La moral regula la conducta de un individuo (y de una sociedad también). Y las leyes exactamente lo mismo. No hay diferencia a ese respecto. En todo caso, me da la mismo el asunto del positivismo jurídico. Tú dices que lo mío es positivismo jurídico. Pero no. Yo no estoy hablando de sistemas legales, estoy hablando de sistemas sociales que han de servir de guía de las leyes (lo mismo que el sistema moral preexistente a las leyes, las guía). Mira esto (de tu enlace): La crisis terminal del positivismo jurídico es motivada principalmente por su incapacidad para dar respuestas aceptables a los más exigentes problemas etico-jurídicos de la sociedad. A pesar de esto, se observa una importante tendencia, entre pensadores no-positivistas o antipositivistas que afirman que es necesaria la búsqueda de una nueva vía que, sin recaer en el temido iusnaturalismo, provea al derecho de ciertos elementos que aparecen como racionamente indispensables: ante todo, de una justificación racional de la obligación jurídica, mas allá del mero factum del poder coactivo, sea éste estatal o social; y en segundo lugar, de una instancia de apelación ética, desde la cual sea posible juzgar crítica o valorativamente los contenidos del derecho positivo. Eso es exactamente lo que estoy haciendo. La justificación racional de la obligación jurídica, que es indispensable. Esa "guía" de la que hablaba. Solo que como no creo mucho en la razón humana, mi justificación es una justificación sistémica, venida de la experiencia, y no racional (creada desde la razón sin más). No es una guía basada en "valores", sino en formas. Aunque no suele plantaerse así, yo creo que en general eso es lo que hace lo que llamamos cultura occidental, con sus subproductos: filosofía, ciencia, derecho. Lo que tiene de particular es hacerlos pivotar sobre las formas, los métodos. También tiene contenidos, pero en eso no es diferente de la teocracia, o de la satrapía oriental. No estoy inventando nada; solo estoy destilando algo que ya existe. El iuspositivismo sería un todo vale, mientras sea ley positiva (perfecto para el totalitarismo). El iusnaturalismo sería un todo vale, mientras coincida con unos valores determinados (que realmente es imposible justificar de forma universal, y también vale para el totalitarismo, a través de esos valores). Lo mío es lo contrario de ambos. Partes de un sistema previo que frena las leyes y la moral (pública). Pero es sistema; formas, no valores. Le podríamos llamar iusformalismo. Una serie de condiciones formales (derivadas del sistema) que tiene cumplir cualquier ley para ser válida. Pero que iría mucho más allá de que cumpla con la constitución y de que sea votada por la mayoría. Por ejemplo, jamás permitiría una discriminación, por mucho que se te ocurra llamarle "positiva" (valor) a esa discriminación. En esa línea. Y por supuesto no digo que no tenga que haber una moral (o muchas). Digo que como la ley tiene que permitir cualquier moral, necesariamente les ha de poner un buen freno a todas ellas, porque para permitir cualquier moral solo puede partir de defender con mucha fuerza la libertad.
  
  octavio 2012-10-20 23:10:50
  Por eso te advertia de.. te diré que el fracaso mas sonado del positivismo (en su vertiente jurídica) fue la justicia bajo el nacismo como dice el parrafo final del enlace de la wiki que te pongo...." Destaca en su crítica que esta fue la doctrina jurídica del el regimen nacional-socialista alemán y de la Unión Soviética, además de la supuesta amoralidad de la ley."
Txomin 2012-10-21 01:20:17
Comparto tus ideas Plaza (¿O, valores?), pero hay un pequeño detalle que me gustaria apuntar. Solo te has referido a Mintgui y Urkullu, los mas faciles, los mas obvios. Con los que mas nos gusta jugar, por que son los que mas putean y son corresponsables, en alguna medida, del horror que hemos sufrido. Pero, convendras conmigo, que hablando de valores, todos los demas son iguales. PP, PSOE, UPyD. (Bueno quizas los del PSOE no tengan ni eso). Todos sin excepcion hablan de los mismos valores que los otros. Tamizados por diferentes intereses y diferentes objetivos y tambien diferentes formas de proceder. Pero al final la puta patria aparece, sea euskadi, españa o la Republica Independiente de mi Casa. Es mas, si intentaramos reducir a el grupo mas pequeño, digamos un grupo de amigotes. Seguiriamos topandonos con algun tipo de valor. No digamos en la celula social mas basica, la familia. Quizas en este estan justificados algunos valores. Tenemos que tener algun tipo de orden social, el que propones puede que sea el mejor. Pero, aunque sea por higiene, no debemos perder de vista que, al final estamos hablando de una utopia...
- plazaeme 2012-10-21 08:49:35
  Claro; siempre hay valores. Todos los tenemos. Siendo animales sociales y capaces de razonar, pero no racionales (no razonamos cada acto hasta sus últimas consecuencias), necesitamos trucos o atajos que nos sirvan de guía. Y esos valores (o moral) son uno de los principales. Pero no creo que planteo ninguna utopía. Creo que solo señalo una brújula, que ni siquiera he inventado. Está ahí, incrustada en nuestra cultura, y es su esencia.

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