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Hilo de discusiones identitarias II. ¿Cataluña es una nación cojoguay?

Octavio

No tengo claro cual es el motivo de la entrada, si la discusión sobre el origen catalán de Colon o si el descubrimiento de América fue una obra de la corona catalana…o ambas cosas.

El origen de Colon (como de su enterramiento) siempre ha estado rodeado de polémica entre los profanos y los eruditos… sin una solución clara.

El resultado en cualquier caso daría igual porque lo importante para una discusión con un nacionalista no es eso sino, utilizando ese argumento se nos lleva a una discusión sobe la naturaleza catalana del descubrimiento. Vamos, que desde un origen incierto del personaje llegamos a la confabulación histórica contra Cataluña por parte de España (confabulación totalmente innecesaria desde una visión Española del descubrimiento que engloba la participación catalana).

Ósea que todas las crónicas y documentos existentes antes de 1714 momento en el que, el supuesto reino catalán independiente sucumbe en la guerra de “secesión”, han sido falseados para ocultar la realidad de la opresión Española sobre Cataluña

. Ahora bien, la guerra de “secesión” nunca existió, como no existió el reino de Cataluña, sino la corona de Aragón, que tras los Reyes Católicos y con los Austrias paso a formar parte de un reino unificado llamado España, y que al morir sin descendencia el ultimo de ellos, origino la guerra de “sucesión” y no de “secesión” porque no se lucho por la independencia de nadie sino por cual dinastía tendría el derecho de putear al conjunto de los españoles.

No soy historiador (Tuci ven y aparece entre nosotros) pero siempre me ha gustado la historia,

y me surge una pregunta…

¿Desde el minuto uno del doce de Octubre de 1492 se estuvo preparando la mayor manipulación de la historia en previsión de los sucesos que ocurrirían un once de Septiembre de 1714? ,

¿No seria mucho mas fácil justificar el deseo de independencia en la simple voluntad mayoritaria de un pueblo?.. Pues no, porque este supuesto, desposeído de un origen pesado histórico y mítico no podría impedir que con el mismo argumento, el presidente del Hospitalet CF propugne una Hospitalet independiente.

Este tipo de cosas no deben ser despachadas (entono un mea culpa) con un simple, menuda gilipollez…sino para ver cual es la verdadera intención de la manipulación y de paso… releer un poquito de historia para actualizarse.

Plazaeme

Y es que la justificación "esencialista" de la secesión, según la cual Cataluña "es" una nación, y tiene "derecho" a un estado, implica unas contravueltas bastante curiosas. Si yo fuera catalán me daría vergüenza sostener eso. Y me daría vergüenza ser catalán, si me creyera esa historia. Porque veamos en qué se sostiene:
  • Cataluña es una nación (etnia, cultura, lo que sea) que siempre ha tenido conciencia de serlo, y el deseo de formar una unidad política soberana. Pero no ha podido casi nunca, porque tiene unos vecinos que le putean, sea manu militari, sea engañándoles como a chinos. Y el resultado es que unos vecinos pobres, sucios, tercermundistas, incultos, y esteparios, con una población en la actualidad de 40 - 8 - 5 - 1 = 26 millones, han esclavizado políticamente a la gran nación catalana, de 8 + 5 + 1 = 14 millones, durante siglos y siglos. A pesar de todos los esfuerzos heroicos y sin descanso de los 14 millones. A pesar de tener (los piojosos) enemigos seculares como Francia o Inglaterra, y la necesidad de mantener y organizar un imperio europeo primero (en gran parte en defensa de intereses catalanes), y un imperio americano después. Y la necesidad de pararle los pies al islam siempre, haciendo de escudo de Europa.

Alucino. Porque cuanto más “nación catalana” contenga el cuento, y más lacrimógeno sea, más grande es el pedestal y ensalzamiento que están haciendo de la supuestamente piojosa Castilla. Y yo no soy castellano, así que no estoy “tirando para casa”.


  • plazaeme 2012-10-28 10:23:32
    Octavio: ¿No seria mucho mas fácil justificar el deseo de independencia en la simple voluntad mayoritaria de un pueblo? Yo creo que dado que "pueblo" se puede definir de muchas maneras, a menudo contradictorias, y que puede haber pueblos dentro de pueblos, etc, yo lo cambiaría por voluntad mayoritaria de una gente. Porque cuando un separatista dice "pueblo", está sobreentendiendo una serie de cosas que en absoluto están necesariamente dentro del término "pueblo".
    • octavio 2012-10-28 10:26:11
      Acepto pulpo .
    • perropaco 2012-10-29 05:16:38
      Es que en el fondo el etno-friki de turno está diciendo "conjunto de partidas de nacimiento de un territorio X que yo mismo delimito a voluntad. ¿Por qué? Porque de facto se trata de eso. En realidad no puede ser otra cosa, por mucha retórica con que adorne los "argumentos". Basan el "razonamiento" en la "identidad propia", el "hecho diferencial", etc. ¿De quién? ¿De la geografía? ¿La identidad está en el aire que se respira en Cataluña, en las montañas, emana del subsuelo tal vez? No. Se supone que se refiere a las personas. Pues bien, por coherencia, y con vistas a elaborar un censo electoral para votar en un hipotético "referéndum de autodeterminación", habría que hacer un examen de identidad a todos los catalanes, y sólo quien lo aprobara podría votar. Si no es así, el "argumento" de los etno-frikis sería una contradicción como la copa de un pino: Porque estarían dando por hecho que absolutamente TODOS los catalanes, por el simple hecho de haber nacido en Cataluña, pertenecen a la nación catalana, independientemente de lo que piensen al respecto cada uno de ellos. Es decir, no cuenta ni su opinión ni su voluntad. Se da por sentado de antemano. Y claro, luego no pueden ir por ahí hablando de "libertad" para venderte la moto. Y supongamos que negaran el punto anterior y nos dijeran que no es así, que realmente depende de cada persona, y que de todos los individuos nacidos en Cataluña, unos pertenecen a la nación catalana y otros no (por los motovos que sean). Pues bien, también meten la pata. Porque entonces no sería la nación catalana quien "decide", sino la nación catalana + el resto de individuos nacidos en Cataluña pero no pertenecientes a la nación catalana. Si eso no es una contradicción, que baje Zeus y lo vea. En fin, esto que acabamos de hacer tiene un nombre: LÓGICA. Y es el mayor enemigo de los nacionalistas. Como un crucifijo para un vampiro. Intelectualmente hablando, es el arma más letal para el etno-frikismo ibérico. Pero claro, si no la usamos en los medios de masas, para difundir la verdad, mal vamos. :(
  • Luis Bouza-Brey 2012-11-15 13:17:46
    Aquí os dejo un artículo de Papiniano (un pseudónimo, por supuesto) en "El Semanal Digital" de hoy, que le da un repaso completito a los separatistas: El descendiente de un jurista reconocido pone en su sitio la secesión Emilio Papiniano en "El Semanal Digital" del 15-11-12 El último tercio del siglo XIX nos regalo una colección de juristas hipotecarios irrepetible. En esa lista se encuentran Gómez de la Serna, Calderón Neira, León Galindo o Rafael de la Escosura. El más importante fue Pedro Gómez de la Serna que, considerado uno de los grandes jurisconsultos del siglo XIX, fue el encargado de la redacción de la Exposición de Motivos de la Ley Hipotecaria de 1861 –hoy de plena actualidad por la reforma planteada como consecuencia de la ola de desahucios- y autor de la obra de largo título La Ley Hipotecaria, comentada y concordada, con la legislación anterior española y extranjera, precedida de una introducción histórica y seguida de un diccionario y formularios para su más fácil aplicación. Hoy, en el Parlamento español, se sienta un descendiente directo, del mismo nombre, también jurista, que ha pronunciado un brillante discurso sobre la restitución de los derechos históricos de Cataluña, que por su actualidad e importancia hoy trascribo aquí, no sin antes agradecerle su claridad y sinceridad. "La verdad, señorías, es que, al margen de la ideología de cada cual, después de escuchar los disparates que hemos escuchado hoy aquí, a uno no le extraña que el 51% de los catalanes se abstuvieran en el referéndum del Estatuto, y que el 5% votara en blanco. A base de intervenciones como las que se ha escuchado hoy en esta sala, están Uds. logrando lo que no consiguió el general Franco a lo largo de sus 40 años de dictadura: la desafección de los catalanes de la vida política. Unos catalanes que acabarán siendo independientes, sí, pero de la política. Están ustedes alumbrando, en expresión de Josep María Colomer, un nuevo tipo de ciudadano cada vez más alejado, mentalmente, vitalmente, sociológicamente, anímicamente, de la política y de la res pública. Un catalán secesionado de la política. Después de treinta años de gobierno nacionalista o con participación nacionalista en Cataluña, puede decirse que el nacionalismo catalán en su conjunto, como proyecto de sociedad, ha fracasado. Y han fracasado porque treinta años después, han conducido, entre unos y otros, a Cataluña a un callejón sin salida de enfrentamiento, de división y de ruptura. Entre unos y otros, han conducido a Cataluña hacia una de las crisis más graves de su Historia, en términos políticos, institucionales, económicos, y muy probablemente también, en términos sociales. Y como única respuesta, han buscado ustedes un enemigo exterior, un chivo expiatorio: la culpa es de España. Crean la crisis, y después pretenden taparla creando una crisis todavía mayor. Pero vayamos por partes. 1.- Piden ustedes, en primer lugar, algo insólito, que deroguemos los Decreto de Nueva Planta. Yo creo que los ciudadanos merecen un mínimo de rigor y un máximo de respeto. No se puede derogar lo que no está en vigor. Yo soy diputado por Segovia. Su iniciativa es como si yo trajera a esta Cámara la derogación del Fuero de Sepúlveda ¿Y por qué no proponen también que estas Cortes se dediquen a derogar, no sé, pongo por caso, el Código de Justiniano, la Novísima Recopilación, las Pandectas, Las Partidas o cualquier cuerpo legislativo histórico de España? Su propuesta no es sólo extemporánea, porque llegan ustedes con 300 años de retraso, sino también excéntrica. No conozco a nadie, salvo ustedes, que mantenga que los Decretos de Nueva Planta estén en vigor… Es insólito. Es ridículo y es una tomadura de pelo a la Cámara. 2.- Hablan ustedes en su PNL de una supuesta soberanía de Cataluña suprimida por Felipe V. Y yo, antes de entrar en materia, me pregunto: ¿Les parece normal, con la que está cayendo, que esta Cámara se dedique a hablar de Felipe V o de Carlos II el Hechizado y de sus disposiciones testamentarias? Pobre Cataluña, si tuviera que debatirse únicamente entre la fatiga de unos y el hechizo de otros… Sean honestos: no mientan a la gente: Cataluña no fue nunca soberana. Han construido ustedes un relato falso. Han engañado ustedes a los catalanes. Cataluña jamás existió como nación –un concepto aún no vigente- ni como Estado. En 1700 Cataluña era un Principado, sí, un territorio con instituciones propias, sí, pero integrado en la Corona de Aragón y en consecuencia en España. Pero ni era un Estado soberano ni era una nación. Las Cortes eran estamentales y como tales no representaban soberanía nacional o popular alguna –estamos antes de la Revolución francesa- sino a los tres estados: el clero, la nobleza y tercer estado. Tampoco existía una opinión pública catalana, porque la opinión pública como tal no surge sino hasta finales del XVIII, como todo el mundo sabe. La Nueva Planta fue, en opinión de Vicens Vives –nada sospechoso de anticatalanismo- un desescombro que obligó a los catalanes a mirar hacia el porvenir; algo que comparte Ferrán Soldevilla cuando dice que dieron lugar al resurgimiento económico de Cataluña; por cierto que ya Mercader y Voltes pusieron de relieve la catalanidad de los gestores de la Nueva Planta. No voy a entrar en mayor debate. Cito sólo a cuatro historiadores catalanes de indudable prestigio. Le recomiendo su lectura. Léalos, y sabrá, entre otras cosas, que aquella no fue una guerra de secesión sino de sucesión. Léalos y sabrá que el mayor valedor del archiduque de Austria frente al Borbón fue el almirante de Castilla. Léalos y sabrá que la realidad fue mucho más compleja de lo usted dibuja. Léalos y sabrá que el austracismo catalán no fue inmediato; hasta el punto que, con motivo de la boda de Felipe V en Barcelona, se produjo una eclosión de panegíricos catalanes como los de Joan Bac o Raimundo Costa. Nadie cuestionó la legitimidad de Felipe V en Cataluña hasta que en 1703 emerge la alianza internacional antifrancesa y pro austriaca. Los actores españoles no fueron más que actores sucursalizados de las grandes alianzas internacionales. Hacen ustedes también la afirmación de que Felipe V incorpora Cataluña a Castilla mediante el derecho de conquista. Primero, no la incorpora a Castilla. Segundo, saben perfectamente que Barcelona fue inicialmente leal a Felipe V y que fue asediada por una escuadra internacional angloportuguesa dos veces: en 1704 y el 1705, por cierto esta última vez lanzando nada menos que 6.000 bombas sobre la ciudad, que cayó finalmente en manos austracistas. Derecho de conquista. Repito: fue una guerra de sucesión, no de secesión. Y lo que había en Cataluña no era un sentimiento antiespañol, sino antifrancés. Ya lo dijo don Rafael de Casanova: "Por nosotros y por la nación española peleamos". Lo que querían los catalanes era movilizar a toda España contra el candidato francés, es decir, liderar España, el mismo propósito de Cambó, algo a lo que ustedes, los nacionalistas, han renunciado. Y han renunciado porque al nacionalismo siempre le falta ambición de país, y porque el nacionalismo consiste en querer tener cada vez más poder en un lugar cada vez menos poderoso: en otras palabras, mandar cada vez más sobre cada vez menos. Y esa falta de ambición y de proyección, ese no incorporarse al liderazgo del proyecto español, es lo que les lleva, a ustedes y a Cataluña, al colapso. Y fue un catalán, don Ramón Lázaro Dou, un ilustrado catalán precursor de la Renaiçença y diputado en Cádiz, quien glosó los Decretos de Nueva Planta por haber acabado con las jurisdicciones patrimoniales y la única instancia en las condenas de muerte y por la prohibición de las multitudes armadas para perseguir a los delincuentes. No seré yo quien defienda a Felipe V, pero sí se digo que la historia es mucho más compleja que el mito, señor Bosch. Y es más compleja también que la mentira. Y claro, cuando uno parte de premisas falsas llega a conclusiones erróneas. No es una historia infantil de buenos y malos. Es una historia de hombres, con luces y con sombras. Yo les pediría que dejaran de jugar de una vez con el futuro de Cataluña. Con el pasado, con el presente, con el porvenir de los catalanes. No tienen ustedes ningún derecho, ninguno, a crearle a la gente más problemas de los que ya tiene. No tienen ustedes ningún derecho, ninguno, a meter a los catalanes en la tempestad de la secesión. No tienen ustedes ningún derecho, ninguno, a jugar con la convivencia en Cataluña. Ya en el tripartito se les hundió el Carmel. No hundan ahora Cataluña entera. 4.- Luego plantean ustedes con el manido asunto del expolio de Cataluña. Como la manipulación de la lengua no les ha servido como instrumento de ruptura y ha chocado con no pocos estratos de población, han acudido entonces a la manipulación de la economía, que sí llega a todos los estratos, como instrumento de ruptura. Otra salida en falso, otra huida hacia ninguna parte, otra manipulación. En primer lugar, no tributan los territorios, tributan las personas. En segundo lugar, con la misma justificación podrían hablar los madrileños de expolio porque, si se trata de territorios, estamos por delante ustedes. En tercer lugar, por idéntica razón los habitantes de Gerona podrían sentirse expoliados por los demás catalanes, porque le recuerdo que Gerona es la provincia de más renta per cápita de Cataluña. En cuarto lugar, desgraciadamente, no todo el dinero recaudado en Cataluña redunda en beneficio de los catalanes: ya; ya se ocupan algunos cuando están en el poder de que eso no ocurra: caso Millet, Santa Coloma, Prenafeta, ITV, el contrabando de tabaco del conseller de ERC, las cartas de extorsión a los trabajadores de la Generalitat pidiéndoles un porcentaje de su salario para ERC –por cierto que el señor Vendrell fue luego ascendido a consejero- los sueldos exorbitantes de los presidentes de las Diputaciones que ustedes controlaban –Lérida y Gerona- las colocaciones de ex políticos en empresas del sector público catalán, los gastos desorbitantes para tunear vehículos oficiales … todo muy ejemplar: Si Rafael Casanova levantara la cabeza…y viera lo que hacen ustedes en nombre de Cataluña… y viera cómo han dilapidado ustedes aquél enorme patrimonio de la Transición que era el antiguo liderazgo catalán de una nación de 40 millones de habitantes, con sus mercados, con sus relaciones internacionales, cuarta economía de la zona euro… Si levantara la cabeza y se preguntara: ¿El expolio? Con toda probabilidad les contestaría: El expolio de Cataluña son ustedes. Ustedes incrementan la deuda en un 200% y ante la deuda piden ustedes la independencia. Independencia, ¿para qué? ¿Para endeudar todavía más a los catalanes?¿Para aislarles del mundo? ¿Independencia para ser una especie de rara avis entre los no alineados? ¿Independencia para arruinar a los catalanes? ¿Han calculado ustedes, antes de jugar con este fuego, cuántas empresas saldrían de Cataluña? ¿Cuántas multinacionales europeas sacarían sus plantas de allá? ¿Cuántas grandes empresas catalanas deslocalizarían sus activos, sus sedes, de un territorio aislado del mundo? ¿Han calculado ustedes el coste que esto tendría en la mediana y pequeña empresa de Cataluña, muchas veces auxiliares de las anteriores? ¿Han calculado el ingente paro que generaría la independencia? Hagan números, y después pídanle a la gente que sacrifique su hacienda, su trabajo, su bienestar, el futuro de sus hijos, en el altar de un delirio secesionista. Si Cataluña se independiza, ¿con qué dinero van a pagar las pensiones? ¿Con qué dinero van a pagar el desempleo de los catalanes? ¿En qué mercados van a vender sus productos y con qué aranceles? ¿Cómo van a pagar su deuda? Digan a la gente el verdadero coste de la independencia: un descalabro en términos de generación de riqueza y de pib per cápita que les situaría por debajo de cualquier territorio o comunidad de España. Digan la verdad a la gente antes de jugar con el futuro de los catalanes. Con su hoja de ruta llevarán a los catalanes a la bancarrota y provocarán el derrumbe del estado de bienestar. Ni Montenegro ni Islandia: Chipre, Grecia o Padania. Sigan ustedes así, que las agencias de calificación ya han tomado buena nota y han bajado su bono al nivel de bono basura… Y hagan ustedes cuentas también en el ámbito de la democracia y de la política, porque la Constitución española se reafirmó como Constitución catalana con el respaldo del 90,3% de los catalanes. Algo muy difícilmente superable, en términos de legitimidad democrática, se pongan ustedes como se pongan y saquen a la calle al número de personas que quieran sacar a la calle."
  • Maleni 2012-10-28 19:13:55
    http://m.youtube.com/#/watch?v=JZyhkzLO3nw&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DJZyhkzLO3nw&gl=ES
    • Maleni 2012-10-29 07:49:33
      http://www.youtube.com/watch?v=y1JgF6D8pxQ&sns=em
    • Al 2012-10-29 00:26:18
      Este vídeo es privado ¿?
  • Al 2012-10-29 00:44:31
    Lunes, 1 de enero. El president de la Generalitat de una Catalunya que inicia su independencia llama al conseller de Finanzas para que le muestre las cuentas. Y probablemente lo que encuentre en los números no sea el mejor escenario esperado. Al contrario. Expertos y analistas advierten de las dificultades que tendría para gestionar las cuentas públicas catalanas tras la segregación. En resumen, más deuda y más déficit, y las reticencias de los inversores internacionales hacia un territorio muy previsiblemente fuera del euro e, incluso, de la Unión Europea. Una Catalunya independiente, al separarse, debería asumir la cuota parte de la actual deuda pública del Estado. Tomando las últimas cifras del Banco de España, correspondientes al pasado junio, el endeudamiento de la Administración central del Estado alcanza los 617.730 millones de euros; si se repartiese entre las comunidades por su cifra de habitantes, a Catalunya le tocarían 97.862 millones, que representa cerca del 49% de su PIB. A esto habría que añadir el peso de su actual deuda autonómica, la de la administración y la de las empresas públicas, que suponen el 22% y el 3,2% de su PIB, respectivamente. Total, más del 74% (curiosamente, más que el peso relativo del endeudamiento que le quedaría a España sin Catalunya, un 65,8% del PIB). El endeudamiento de un Estado catalán independiente superaría el 75% de su PIB La Catalunya independiente no sólo asumiría más deuda, sino que tendría nuevos gastos; unos que ahora se cubren con la caja común, y otros por la nueva estructura que previsiblemente pondría en marcha como territorio soberano. Para empezar, tendría que hacer frente a los gastos financieros de la mayor deuda asumida: teniendo en cuenta el tipo medio actual de la deuda del Estado en circulación, el 4,08%, el pago de los intereses supondría unos 3.950 millones anuales (casi el doble de los gastos financieros previstos en el presupuesto de la Generalitat para 2012, 2.400 millones). También tendría que hacer frente directamente al pago de las pensiones, y a fecha de hoy las cuentas de la Seguridad Social en Catalunya arrojan un déficit de unos 2.745 millones de euros (en unas declaraciones a la radio esta semana, el president de la Generalitat, Artur Mas, prometió que las pensiones sería mayores con la independencia); igualmente, tendrá que abonar las prestaciones por desempleo, una factura que supone un gasto anual de alrededor de 4.700 millones anuales; y los expertos calculan que con las actuales cotizaciones no se cubre el gasto de la cobertura del paro (habría un desfase de entre 250 y 500 millones). Además, una Catalunya independiente tendría, como nuevo Estado, un servicio de política exterior y una estructura propia de defensa militar. Trasladando el actual presupuesto de estos dos ministerios al territorio segregado, de acuerdo con el peso de su PIB, supondría un nuevo gasto de cerca de 1.500 millones de euros. Cierto que el nuevo Estado se quedaría íntegramente con los impuestos que se generan en el territorio. Ahora, la Agencia Tributaria recauda unos 32.000 millones en Catalunya; dinero que sería para el nuevo Estado, si se mantiene la estructura fiscal (el president insinuó el pasado viernes, en una reunión con representantes de las pymes catalanas que, con la independencia, que rebajaría los impuestos). En 2102, los ingresos de la Generalitat presupuestados superan los 24.750 millones. La recaudación íntegra para las arcas catalanas supondría unos recursos adicionales de unos 7.250 millones. Pero son insuficientes para cubrir los nuevos gastos. Se quedan cortos en unos mil millones; esto es, el déficit aumentaría, al menos, en medio punto de PIB catalán. Informes desfavorables Los analistas internacionales han hecho estos o parecidos números. Con conclusiones similares. El mayor banco suizo UBS ha realizado recientemente un informe en el que dice que los efectos de la independencia para la economía catalana serían "fúnebres y desastrosos", en un informe enviado a sus clientes. Según sus estimaciones, la Catalunya independiente tendría un déficit público del 4% del PIB, lo que, con el volumen de deuda estimado, le deja fuera de los requisitos para pertenecer a la zona euro. Suponiendo que se pudiera mantener en la UE, algo que para los analistas del banco británico RBS está por ver. "Las consecuencias legales de este movimiento [como miembro de la UE] no están claras", dice en un informe. La firma japonesa Nomura subraya la "dependencia de los fondos estatales" que tiene actualmente Catalunya, lo que provoca dudas sobre la posibilidad que pueda hacer frente al pago de su deuda. En la misma idea insiste la suiza UBS, que apunta que la Generalitat tiene que recurrir al fondo de rescate del Gobierno (el Fondo de Liquidez Autonómico) porque no tiene acceso a los mercados financieros. Estas firmas son las que marcan, en muchos casos, las opiniones de los inversores internacionales. Y en 2013 vence gran parte de la deuda autonómica, y la Generalitat puede seguir encontrando con muchas dificultades para refinanciarla. Agencias de rating, como Standard & Poor's, tiene calificada la deuda catalana como bono basura, de elevado riesgo. Y el diferencial de los títulos catalanes supera los mil puntos respecto a la deuda alemana. Y sorprendentemente, la fuente es Publico, donde a sus lectores les ha entrado el pasmo; http://www.publico.es/espana/444521/el-estado-catalan-tendria-mas-deuda-y-deficit-que-espana#cflm
    • Sefuela 2012-10-29 03:12:27
      Jajaja, Al. Yo también tuve que mirar dos veces la fuente cuando leí el artículo, que es sorprendentemente serio y documentado.