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Original: http://plazamoyua.com/2012/11/20/indemnizando-a-etarras/

2012-11-20 - publicado por: sefuelix

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Indemnizando a etarras

Sefuela

He visto la noticia en Twitter, a pesar de que hoy apenas le he hecho caso, y me ha llamado la atención. Las familias de 'Txiki' y Otaegi recibirán 135.000 euros del Gobierno vasco.  Resulta que son dos de los etarras fusilados por Franco.

Hay más personas a las que van a indemnizar, y éstas indemnizaciones parecen lógicas. Un torturado, un herido por estar en el balcón de su casa, un muerto (que nada tenía que ver con ETA) por un disparo en un control, otro herido por cargas policiales.

Se me hace raro indemnizar a un muerto por una discusión con un guardia civil.  Eso debía ser cosa de la persona, aunque pudiera haber responsabilidad subsidiaria del Estado. Habría que conocer los detalles del caso.

Pero lo de los etarras me da mucho miedo. En el Pais Vasco habrá quien lo vea muy bien, y piense que ya es hora de que el Estado reconozca a “víctimas”. Yo era un crío de once años cuando fusilaron a estos señores, y no me preocupaba por esas cosas. Pero ahora me da miedo el que estemos ante un comienzo de igualar víctimas y verdugos. Piano, piano, como dicen en Italia, para que los asesinados se revuelvan al final en sus tumbas.

Nuestro buen amigo Noa (todo) nos recuerda en su blog los antecedentes y origen de esta historia, enlazando a una antigua entrada suya que traigo aquí porque merece la pena contar con esa información (y porque Noa es gente de bién y porque me da la gana). El Parlamento Vasco y las torturas policiales. Nos recuerda que NADIE votó en contra de la propuesta.  Todo el Parlamento vasco, incluido el PP e incluida la hermana de Miguel Ángel Blanco, y con la abstención de UPyD , votaron a favor de la proposición que ha permitido esto.

PD. Estoy muy contento porque por fin (un año me ha costado) me salen bien los enlaces.

  • pvl 2012-11-23 12:52:42
    Octavio: “¿y?” Pues que al final la opinión mayoritaria de que Franco fue un asesino sanguinario conduce a esto: http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/suspendido-un-acto-homenaje-franco-palacio-congresos-madrid-20121123 mientras que hace poco, y tras la muerte de Carrillo, asistíamos a esto: http://elpais.com/elpais/2005/10/20/actualidad/1129796221_850215.html Por cierto, al final del art. puede verse el grado de complejo y “avestrucismo” del PP en este tema, en la posición del ministro Soria al respecto, aún más cobarde e hipócrita que la de Carrillo “recordando” Paracuellos.
  • Jose Maria 2012-11-23 12:58:10
    Yo resumo: "ni los hunos ni los hotros".
  • pvl 2012-11-22 15:40:43
    La alternativa real a la que se enfrentó Franco: Paracuellos según el Doctor Honoris Causa por la Univerisdad de Oviedo, el democráta ejemplar, Excmo Sr. Don Santiago Carrillo. http://www.libertaddigital.com/espana/2012-11-21/carrillo-explica-en-sus-memorias-postumas-su-version-sobre-la-matanza-de-paracuellos-1276474872/?utm_source=2&utm_medium=masleido&utm_campaign=masleido
    • plazaeme 2012-11-22 19:24:58
      Ah, no había visto este. Ese es el problema que yo veo, pvl. Que has luchado para quitarte una mentira "goebelsiana" de encima, y se te ha ido el impulso. La mentira era; Franco = diablo = todo malo. Lo comprendiste, al comprender que una guerra perdida por Franco hubiera resultado muy presumiblemente en algo muchísimo peor. Y que entre las alternativas verosímiles del momento, la de Franco era la menos mala. Bien, eso es cierto. Pero no hace cierta la operación contraria a la que padecías. Como Franco = mejor alternativa entonces --> Franco mejor alternativa durante todos sus 40 años de gobierno. No; una cosa no se deduce de la otra. Fíjate que había alternativas no difíciles. Tras la guerra mundial, copiar lo que estaban haciendo otros, por ejemplo Francia. Una operación a la De Gaulle, gobernando con elecciones y partidos. Prohibiendo si quieres el Partido Comunista y el marxismo al principio, y con muy buena disculpa (como los alemanes con los nazis). Hubiera ganado de calle durante muchos años, y se hubiera ido mucho más a tiempo. Pero Franco tenía tanta fobia contra lo liberal como contra lo comunista. Y aunque no consiguió que en España no haya comunistas, sí consiguió que casi no haya liberales. Y con los liberales, su cultura, que es la base de la democracia. Y hoy en día, hasta de la civilización. No te quedes enganchado en Paracuellos. Eso también es obra de Franco, que les va muy bien a los franquitos modernos - los progres. 😉
      • pvl 2012-11-23 10:24:12
        Plaza, creo que esto ya lo hemos comentado en otros hilos, pero no estoy de acuerdo con analizar la Historia con el artificio de "hubiera sido mejor hacer tal o cual cosa". Y no lo estoy porque me parece un ejercicio estéril y completamente subjetivo. Los hechos pasados (la Historia) son los que son y a toro pasado todos toreamos de maravilla. Te voy a poner un ejemplo: cuando de joven coqueteé con las diversas sectas de extrema izquierda (como ya he "confesado", tampoco yo estoy libre de "pecado"), entre los denominados "troskistas" , el dogma consistía en el siguiente, ejem, ejem, "razonamiento" : "el comunismo es algo cojonudo, solo que Stalin echó a perder el verdadero comunismo. Si en vez de Stalin, Trosky hubiera dirigido la URSS, con la aplicación de su doctrina de la revolución permanente, no solo el comunismo habría triunfado sobre el capitalismo, sino que el GULAG no habría existido". A poco que uno se descuide, como les pasaba a los troskistas, este tipo de "reescritura retrospectiva de la Historia" es simplemente una falacia intelectual. Por lo tanto, los hechos históricos (y aprovecho de paso para contestar a Octavio) es que tras una relativamente corta etapa tras el final de la IIGM, en la que el régimen franquista trató de recurrir a la autarquía como sistema económico, (en la práctica obligado por el aislamiento internacional al que fue sometido para castigarlo por su inicial alineamiento con la Alemania nazi), en cuanto tuvo la oportunidad, cambió de rumbo y se alineó con el Occidente democrático (especialmente con USA) "liberalizando" su economía, lo que finalmente condujo a España al desarrollo económico de los años 60. Y todo eso se consiguió con unos niveles de represión política de los disidentes al franuismo, que si los comparamos con los "estándares de su época". Podemos compararlo incluso con la muy democrática Francia de Gaulle, que haciendo gala de su humanismo democrático, por ejemplo tras la revuelta de su colonia argelina, asesinó a varios cientos de argelinos en el muy democrático París de los años 60: http://www.correodiplomatico.com/5033-argelia-pide-a-francia-que-se-arrepienta-por-sus-crimenes-coloniales.html "Hollande reconoció públicamente la “represión sangrienta” que llevó a cabo la Policía francesa durante una manifestación del Frente de Liberación Nacional argelino (FLN) en las calles de París, el 17 de octubre de 1961. Decenas de manifestantes fueron asesinados por las fuerzas de seguridad, y hasta hace unas cuantas semanas, jamás el Estado francés había asumido su responsabilidad en esa matanza". Eso, repito son los hechos históricos. Por supuesto, durante el régimen de Franco, sobre todo durante y tras la Guerra Civil se cometieron crímenes y atropellos cuyo responsable último era él, por supuesto que no era un liberal, por supuesto que tampoco acertó en todas sus decisiones. Pero insisto en que hay que juzgar su labor y su figura exactamente del mismo modo que se juzga la labor y la figura de cualquier otro personaje histórico. Y que yo sepa, la pregunta que sirve para sintetizar y juzgar globalmente, de manera lo más objetiva posible la labor y la figura de cualquier dirigente histórico es: ¿como estaba su país cuando abandonó el poder comparado con como estaba cuando se hizo cargo de él? En mi opinión, la respuesta es que España estaba mucho mejor cuando Franco la dejó que cuando la cogió.
  • pvl 2012-11-22 15:19:52
    Plaza: mis aspiraciones respecto a los dirigentes son tan modestas, que simplemente el hecho objetivo de Franco consiguiera que durante 40 años los españoles no nos matásemos los unos a los otros, como ha sido tradición nacional desde al menos el siglo XIX (tradición que no es exclusivamente española, que conste) ya me parece que tiene su mérito. Por otro lado, si es un hecho objetivo que España durante el franquismo se modernizó (y no solo, como dices, en el sentido de enriquecerse, que también) supongo que alguna responsabilidad (aunque fuera pequeña) también tendrá Franco en ello. Porque de seguir tu razonamiento Churchill no habría conducido a Inglaterra a a la victoria sobre la Alemania de Hitler, y este a su vez no habría llevado a Alemania a la derrota en la IIGM, sino que Inglaterra habría triunfado "a pesar" de Churchill y Alemania habría sido derrotada "a pesar" de Hitler, lo cual es un razonamiento completamente absurdo. Sobre tu particular conclusión de que el art. da a entender que España solo es gobernable con un espadón, personalmente no veo esa conclusión por ningún lado. Más bien, tu conclusión casaría bien con tu afirmación sobre como andamos (de incivilizados) en la actualidad. ¿O también es responsabilidad de Franco que seamos incivilizados en la actualidad?
    • plazaeme 2012-11-22 16:19:10
      A ver si me entiendes: Suarez Felipe González, Arzalluz, Pujol, etc, son productos de la España de Franco. No vinieron de Japón. En buena medida, todos somos producto de aquello. Y si el producto es una mierda, tú me dirás.
    • plazaeme 2012-11-22 16:15:41
      Es absurdo si lo planteas absurdamente. Hay actos de gobernantes que tienen mucha infuencia en la situación posterior, y hay actos que no. Entre los que sí, conviene distinguir aquellos actos que solo son inercia, o chiripa, o inevitables, de los que dependen del peculiar carácter o visión del gobernante. Y así, el extraordinario tesón de Churchill, unido a sus fuertes principios, etc. Pero todo ello no le hubiera valido de nada si en aquella época la gente en Gran Bretaña no hubiera tenido también un carácter acorde con la tarea. Y claro, Franco pudo ganar la guerra (o Mola no morir, y ganarla él), o puedo perderla. Y España hubiera sido muy diferente. Pero ese progreso de España a partir de los 50 no es una obra de Franco. Al contrario, lo retrasó muchísimo, con toda aquella carallada de la autarquía. Y si Esparza y tú pensáís que lo que señalaba Ortega en La España invertebrada mejoró con Franco, me temo que yo no puedo hacer nada para abriros los ojos. Simplemente lo ocultó bajo la alfombra de la dictadura. Y ahora vuelve a estar a la vista de todos, con tanta fuerza como siempre. Umbral tenía una frase genial que creo que viene a cuento: España es un país que ha pasado directamente del analfabetismo a la televisión, sin tocar la cultura. Yo diría que Franco tiene alguna responsabilidad en el asunto, y que se trata de un punto clave en lo que nos pasa. Porque impidió la "modernización" principal que nos hacía falta. La modernización mental y cultural. ¿O también es responsabilidad de Franco que seamos incivilizados en la actualidad? Teniendo en cuenta que la civilización ni se compra, ni se improvisa, ni se hace rápido, yo diría que es responsabilidad suya en un porcentaje abrumador. El posfranquismo se inició con los bueyes que había; los que había dejado Franco. Y yo creo que esta época quedaría mucho mejor definida como "posfranquismo" que como "democracia". A ver, no puedes traerme lo de Esparza, diciendo que Franco es el político más influyente del siglo XX, y luego sostener que lo que vino después de él no padece su influencia. No casa.
  • Sefuela 2012-11-20 17:20:11
    Aquí tenéis la visión de Gara sobre el asunto. En cuanto pueda lo añado a la entrada http://gara.naiz.info/paperezkoa/20121118/373127/es/Terrorismo-policial .
    • Maleni 2012-11-20 17:46:25
      Joer, el Gara, ¿no has encontrado otro medio más imparcial que el Boletín Oficial de Euskadi Ta Askatuta?.
    • Maleni 2012-11-20 17:49:23
      Para que te hagas idea: traes la noticia del fusilamiento que daba "El Alcázar" y entre medio nos situaremos los que andamos por aquí (espero).
    • octavio 2012-11-20 18:07:52
      http://elpais.com/diario/1977/11/11/espana/248050811_850215.html
      • octavio 2012-11-20 18:11:02
        Reitero ....eran culpables, no es justo que quien sega una vida tenga derecho a indemnización alguna...por hijo de puta que fuera Franco.
      • Maleni 2012-11-20 18:19:41
        En eso estoy de acuerdo, Octavio. Todo lo que yo decía era en relación a no justificar la pena de muerte.
    • Sefuela 2012-11-20 23:53:15
      Aportar la visión del Gara tenía la intención de ver hasta qué punto lo que está pasando entra en la hoja de ruta de los etarras, y parece que encaja.
  • Maleni 2012-11-20 17:57:27
    Octavio y Fresita, ¿no ocurrió en vísperas de morirse el Generalísimo?. Ergo hablamos de 1975.
    • Fresita Magenta 2012-11-20 18:56:34
      Sí... ¡Perdón! (una ya se va haciendo mayor y, la verdad, es que solo trataba de quitarme un añito de nada... ¡maldita hemerotéca!)
  • octavio 2012-11-20 18:26:02
    Quiero explicarme… luchar por la libertad es justo, y si el poder es omnímodo y cruel , se justifica hacerlo…ahora bien, la visión sobre el grado de opresión de los últimos años de la dictadura es cuestionable … y en estas cuestiones hay que ser lo mas objetivo posible. La dictadura desde principios de los sesenta era mas bien una dictablanda … y mató al final (volviendo a sus orígenes sangrientos) mas por miedo de algunos sectores del regimen (Franco estaba flebitico perdido, mas muerto que vivo) que por cualquier otro motivo, lo cual no justifica ni los fusilamientos ni la falta de garantías en los juicios… para eso queremos la democracia y para pasar por encima de eso se aprobó la amnistia, pero la situación de aquella España no justifica el asesinato de funcionarios (que eso eran los policías), bueno... si además aquello se utiliza para justificar los treinta años de asesinatos de ETA en democracia… a Patxi Lopez habría que juzgarle por idiota.
    • Maleni 2012-11-20 19:28:23
      Es que lo que no se entiende muy bien es que el lehendakari haga la jugada por su parte habiendo sido fusilados otros tres más. ¿Qué pasa? ¿Los muertos de ETA valen más que los del FRAP?.
  • pvl 2012-11-20 15:02:32
    La noticia es absolutamente lógica si se acepta la falsa premisa de que Franco fue un dictador asesino y sanguinario, que es justo el punto de partida que comparten no solo la izquierda y el nacionalismo y que el acomplejado PP no se atreve ni a rechistar. Pero una vez aceptada esa falsa premisa, la conclusión es de cajón: los fusilados por crímenes terroristas durante el franquismo, en realidad eran luchadores por la libertad, que es justo el relato que hacen de los terroristas de sus fechorías.
  • octavio 2012-11-20 15:37:51
    "La noticia es absolutamente lógica si se acepta la falsa premisa de que Franco fue un dictador asesino y sanguinario".. Es que no es un premisa falsa...era un dictador, un asesino y un sanguinario... no mucho mas que otros, no mucho mas que Txiqui y Otaegui que eran unos asesionos, de una organizacion que busca una dictadura y ademas miembros de una organizacion sanguinaria.... Yo tendria la misma edad que tu...Sefuela , algo mas....pero si me interesaban esas cosas ...no quedaba mas remedio...por mi relecion con uno de los condenados a muerte en aquellos juicios que terminaron en Hoyo de Manzanares, que ademas era amigo intimo de mi hermano y luego fue su cuñado , muy querido en mi casa, que aquella noche que recuerda la cancion Al Alba...se paso en vela...y que fue indultado por tener solo 17 años , aunque el drama posterior de carcel y sufriemiento, enfermedad y muerte... no lo pudo evitar... pero no eran inocentes..tal vez alguno en su arrepentimiento merezca el perdon...de quien os hablo seguro que si y aun le guardamos cariño... pero indemnizaciones ninguna.
    • pvl 2012-11-20 16:10:09
      ¿El dictador asesino y sanguinario indultó a un conocido tuyo que fue condenado a muerte por terrorista que había participado en el asesinato a sangre fría de policías? Uff vaya birria de dictador asesino y sanguinario que indulta a un asesino por tener 17 años. Yo creía que para tener la categoría de asesino sanguinario era necesario hacer más méritos.
      • Maleni 2012-11-20 18:14:24
        Yo espero, no obstante, que surja el Pío Moa de Eta y ponga a estos asesinos en su sitio. Pero conviene que la revisión provenga de alguien que lo haya vivido todo en primera persona.
      • octavio 2012-11-20 16:16:27
        La presión internacional que indica ut supra Fresita....que fue muy intensa.
      • octavio 2012-11-20 16:19:03
        Y juzgo a Franco por toda su vida ...no por los sucesos de 1974. Siento mucho que a tí no te lo parezca... a mi , como nieto de encarcelado y sobrino de fusilado...tengo otra idea del general superlativo.
      • octavio 2012-11-20 16:20:30
        Eso si... no saco al abuelo por los mismos motivos que ZP, la mia es una valoracion familiar... no un juicio político.
  • Fresita Magenta 2012-11-20 15:42:15
    Son víctimas. Sin duda. Yo estoy en contra de la pena de muerte que aplican todos los dictadores: etarras, fascistas, rojos, blancos, verdes o americanos... Y lo estaba ya en aquel aciago mes de septiembre del año 1.974 en el que el dictador fascista de España tuvo la osadía de asesinar a cinco personas: dos de ETA y tres del FRAP. Por eso aquel día, en Bayona (donde estábamos de paso), mucho miles de ciudadanos gritamos aquello de: FRANCO ASSASSIN!, GISCARD-PONIA, COMPLICES! Y aun hoy lo seguimos gritando.
    • pvl 2012-11-20 16:05:12
      ¿Son víctimas? ¿Seguro? ¿Más o menos víctimas que Miguel Angel Blanco?
  • Maleni 2012-11-20 16:18:48
    Pues a mí esto no me parece problemático en tanto en cuanto hablamos de lo que hace una democracia en relación a un régimen dictatorial. A mí lo que me parece más problemático es qué va a hacer, o hace, la democracia en relación a quienes han dañado y matado en democracia, porque quienes lo han hecho era a representantes de los ciudadanos elegidos libremente por estos. A ver cómo se hace una equiparación aquí entre víctimas y verdugos.
    • Maleni 2012-11-20 16:37:24
      Y no estoy de acuerdo en que el PP esté acomplejado por esto. El PP demuestra ser un partido político de un régimen democrático en Europa. Que en algunos Estados de USA no esté abolida la pena de muerte no es el equivalente a decir que todo partido de centro derecha tenga que estar a favor de ella. ¿O es que decimos que el PSOE es un partido acomplejado porque en los USA el partido demócrata aún no ha conseguido abolir la pena de muerte?.
      • Fresita Magenta 2012-11-20 17:00:49
        Defender la pena de muerte desde planteamientos democráticos es una aberración de tal calibre... Que deslegitima la democracia misma que se cree defender con ella. Es, sencillamente, una auténtica salvajada propia de sociedades enfermas incapaces de defenderse de sus lacras de una manera racional. ¡Joer! ¡Jamás pensé que tendría que escribir esto en pleno S. XXI y desde la defensa de una sociedad democrática!
      • Maleni 2012-11-20 17:15:54
        Siempre ha sido una incógnita para mí cómo el país baluarte de la LIBERTAD no considera suficiente castigo privar de ella a un individuo para castigarle y debe de utilizar la pena de muerte. Es tan incomprensible como el hecho de que haya gente que mata en nombre de un pueblo. Bueno, tal vez sea lo mismo. Espero que nuestras leyes JAMÁS justifiquen la pena de muerte ni perpetrada por terroristas, ni en ningún caso.
  • octavio 2012-11-22 20:26:50
    El problema del enfrentamiento de 1936-1939 es que ni el bando republicano había republicanos que defendieran una republica democrática, ni en el bando Nacional había gente que defendiera a la Nación española, pues ni el Komiterm en el primer caso, ni, Dios, Patria y Rey (o por la gracia de Dios) en el segundo, la representan. Concuerdo con Plaza en que si bien la victoria del Frente Popular hubiera sido tal vez, el peor de los resultados , no es menos cierto que hasta la entrada de los tecnócratas Franco y su dictadura entre azul para unas cosas y nacional católica para otras , fue una rémora para España… Los viejos son muy sabios, y yo siempre escuché a mis mayores (entre susurros no sea que te escuche la g…), lo que Plaza llama solución De Gaulle, que Franco tenia que haberse marchado después de “haber puesto orden”. pvl… no pienses que estamos tan lejos, simplemente discrepo en que creo que tu quieres decir que el rollo antifranquista no es mas que una excusa para indemnizar a asesinos y creo que los demás o al menos algunos, lo que decimos es que ni tan siquiera Franco, justifica indemnizar a etarras.
    • pvl 2012-11-23 10:48:58
      Octavio: lo que yo estoy diciendo es que el rollo antifranquista que comparte gran parte de la población española (y no solo la izquierda y los nacionalistas) es fruto, cuando menos de un profundo desconocimiento de la Historia reciente acaecida en nuestro país y cuando más de una ceguera ideológica que nos lleva al desastre. Y que si hablamos en concreto del terrorismo de ETA, tanto en términos de eficacia como en términos éticos y morales, la forma en que el dictador Franco los combatía es muy superior a como los ha combatido la democracia española, con especial mención a como ha combatido a ETA, los demagogos del PSOE. Hechos: 1º asesinatos de ETA: mandando Franco muchos menos que mandando el PSOE. 2º Forma de combatir a ETA: con Franco pena de muerte (la verdad es que pocas) tras proceso legal. Con el PSOE asesinatos encubiertos (caso GAL) con el resultado de al menos 15 muertos que simplemente pasaban por allí. 3º Tratamiento a las víctimas: con Franco, las victimas de ETA podían celebrar sus funerales en las Iglesias de sus pueblos y a cara descubierta. Con Franco eran los etarras y sus complinches los que tenían que esconderse y/o exiliarse. Con el PSOE (al igual que con el resto de "demócratas" en el poder) las víctimas tienen que enterrar a sus muertos a escondidas mientras sus asesinos y sus cómplices se pasean a sus anchas por sus pueblos. Asimismo los que han tenido que exiliarse son las víctimas. ¿Acaso alguno de los hechos expuestos no se ajusta a la realidad?.
      • octavio 2012-11-23 11:22:29
        ¿y?.. me explico, nada de lo que dices no se ajusta a la realidad y en nada mi posible discrepancia contigo incide en ninguno de esos puntos. Simplemente no estamos de acuedo en la valoración que haces de Franco...creo entender que tu dices que tal vez no fuera tan chungo en comparación con los demas y yo sostengo que era muy chungo , con independencia de la valoración que yo haga de los demas... creo que esta diferencia de matiz no da para mas.
        • plazaeme 2012-11-23 13:17:28
          Pvl: Yo creo que la diferencia fundamental de nuestras posiciones está en esto: la pregunta que sirve para sintetizar y juzgar globalmente, de manera lo más objetiva posible la labor y la figura de cualquier dirigente histórico es: ¿como estaba su país cuando abandonó el poder comparado con como estaba cuando se hizo cargo de él? En mi opinión, la respuesta es que España estaba mucho mejor cuando Franco la dejó que cuando la cogió. Yo creo que esa pregunta sirve de muy poco. Por ejemplo, puedes hacer esa misma pregunta de cualquiera de los dirigentes autonómicos eternos (o partidos de gobiernos eternos) de tantas taifas españolas, y tendrías la misma respuesta. ¿Quiere eso decir que han sido unos buenos gobernantes? Yo creo que no. Por eso creo que no se trata de una buena pregunta. Hasta puedo imaginar que con Stalin (o con el conjunto Stalin - Lenin) obtendrías el mismo resultado. Lo que ocurre es que los países evolucionan dentro de un conjunto más grande (el mundo) y se mueven con él. Tampoco creo que no sea válido el ejercicio de "hubiera sido mejor hacer tal o cual cosa". Solo se puede juzgar algo con respecto a sus alternativas. Y nadie ha dicho que los juicios históricos sean fáciles. Ni mucho menos matemáticas. Pero el único sistema que vale algo es justamente ese que no te parece válido.
  • Jose Maria 2012-11-21 09:16:37
    Pues yo estoy de acuerdocon la vision de Octavio en este tema.
  • pvl 2012-11-21 09:29:57
    No termino de entender si los que opináis que Franco fue un asesino sanguinario lo hacéis por haber detenido, juzgado legalmente y condenado a muerte de acuerdo con la leyes vigentes en ese momento a esos dos asesinos terroristas, o lo hacéis por toda su trayectoria. Si lo hacéis por toda su trayectoria convendría especificarlo y en particular convendría que aclarárais en qué sentido Franco fue más asesino y sanguinario que otros personajes de su época pero de ideología contraria, como por ejemplo el recientemente fallecido Santiago Carrillo, al que los españoles honran dedicándole calles y nombrándole doctor honoris causa por universidades varias. Y por último a los que diferencian entre los asesinatos terroristas cometidos durante el franquismo, que en su mayoría fueron cometidos precisamente en la fase final del mismo, (y que el propio Octavio reconoce como dictablanda) y los cometidos durante la democracia, convendría qué aclarárais en qué se diferenciaban las víctimas en uno y otro caso. ¿Acaso los policías y los militares y los civiles asesinados por ETA durante el franquismo se lo merecían en mayor grado que los asesinados en democracia?
    • plazaeme 2012-11-21 10:42:54
      Joé, pvl, si jugamos a eliminar todo matiz de gris, y todo contexto, llegamos a un maximalismo y anacronismo sin ningún sentido, creo yo. ¿Era Franco un asesino? La respuesta depende mucho de la perspectiva. Cualitativamente, no más (ni tampoco menos) que Fidel Castro. En ambos casos puedes defender técnicamente que no son asesinos. No lo hacen al margen de la ley. Pero en ambos casos puedes defender que la ley se basa en una moral muy desfasada en su cultura / entorno. ¿Acaso los policías y los militares y los civiles asesinados por ETA durante el franquismo se lo merecían en mayor grado que los asesinados en democracia? Es evidente que en ningún caso se lo merecían. Pero también es evidente que es menor la "disculpa" moral del asesinato en el segundo caso. Puedes defender que no hay disculpa en ninguno de los dos casos (supongo que dependiendo del grado de "tiranía"). Yo lo defiendo (aunque confieso que entonces no, o no en todos los casos). Pero es difícil defender que el grado de no disculpa es igual.
      • plazaeme 2012-11-21 12:49:37
        Es que no entiendo el problema. No estoy en desacuerdo con esto último que dices, pvl. Pero hacías unas preguntas, tal vez retóricas, que he preferido contestar. Y no se me ocurre nada más que añadir. Ya digo, creo que no entiendo el problema.
      • Maleni 2012-11-21 12:45:19
        PVL, es que pretender emitir una superproducción en cinco minutos tiene sus limitaciones. A mi modesto juicio es lo que tú pretendes aquí. Espero que no te lo tomes como censura. Sencillamente, yo no me atrevo a entrar en ese tema con la limitación que ofrece este blog (mucho temas y si hay alguno dotado de mayor especialización es el del cambio climático).
      • pvl 2012-11-21 12:17:58
        Joé Plaza: ¿te parece poco matiz el hecho de que a Carrillo le estén colmando de honores públicos mientras que a Franco le estén tildando de asesino sanguinario porque a los terroristas asesinos los detenía, los juzgaba de acuerdo con las leyes vigentes, los condenaba a muerte y los ejecutaba (menos a los asesinos que indultaba por ejemplo por tener 17 años)? ¿No te parece que si entramos en matices de grises sobre si los asesinatos por ETA durante el franquismo (insisto, en la fase más "light" de la dictadura) son más discutibles que los asesinatos posteriores, también debemos entrar en matices de grises sobre la evolución de la dictadura franquista, y por ejemplo matizar si cuando ETA inició su carrera terrorista, (finales de los 60) el régimen franquista era tan asesino y sanguinario como pretenden sus enemigos como para justificar el recurso al terrorismo para combatirlo? ¿y no te parece que ya que entramos en matices de grises, si nos remontamos a la Guerra Civil española para juzgar la trayectoria completa de Franco y de sus oponentes, es preciso matizar que (en palabras de Reverte) "aquí fueron/fuimos igual de hijos de puta los unos y los otros" y que por supuesto ni los unos ni los otros defendían algo que tuviera que ver ni remotamente con la palabra libertad? ¿Y siguiendo con las matizaciones, no te parece de justicia matizar que la pretensión de que los asesinos terroristas del FRAP, de la ETA o del GRAPO que asesinaron en las postrimerías del franquismo y aún más sanguinariamente en plena democracia, eran luchadores por la libertad y la democracia es un insulto a la inteligencia, por mucho que muchos (entre los que me incluyo) en aquellos tiempos nos tragáramos (y colaboráramos) sin rechistar, semejante canallada?. Yo fuí uno más de los muchos que me creí en su momento el cuento de que Franco fue un sanguinario asesino y que los terroristas marxistas que lo combatían lo hacían por amor a la libertad y a la democracia. Afortunadamente, hace bastante tiempo ya que comprendí que estaba profundamente equivocado. Yo ya no puedo cambiar el error que cometí en aquellos tiempos al creerme acríticamente lo que estaba de moda, pero pero sí que puedo decir que a partir de entonces he tratado de informarme lo más objetivamente que he podido de cualquier tema, sin volverme a dejar llevar por la opinión de moda. Mi conclusión es que entonces me equivoqué: ni más ni menos.
    • octavio 2012-11-21 09:46:29
      En mi caso no se que mas puedo aportarte...creo que he definido mi postura clara y concisamente... si acaso indicarte , que Franco fue tan asesino como Carrillo , que Queipo como Negrin, que la FAI como Falange...
      • octavio 2012-11-21 09:48:27
        Otra cosa es quienes fueron culpables de la guerra civil y si hubiera sido preferible o no la victoria de un bando u otro...pero no este el hilo.
  • pvl 2012-11-22 11:02:35
    Plaza: el problema, desde mi particular punto de vista radica en lo siguiente: A continuación va una lista de los relatos de la historia reciente que se hacen en España, ordenados de mayor a menor grado de afinidad con el terrorismo: 1º ETA-Batasuna-Extrema izquierda: Franco fue un dictador fascista español, sanguinario y asesino, que prosiguió la larga historia de crímenes contra el pueblo vasco, con la que los españoles sojuzgan a los vascos desde tiempos inmemoriales. La lucha armada contra su régimen es un acto de glorioso patriotismo vasco. La democracia española es simplemente una pantomima continuadora del franquismo, lo que legitima la continuación de la lucha armada contra el opresor español. Las victimas, desde la 1ª a la última de la lucha armada, o son directamente culpables de crímenes contra el pueblo vasco merecedoras de su suerte o son simplemente efectos colaterales del conflicto. 2º PNV: Franco fue un dictador fascista español, sanguinario y asesino, que prosiguió la larga historia de crímenes contra el pueblo vasco, con la que los españoles sojuzgan a los vascos desde tiempos inmemoriales. La lucha armada contra su régimen es un acto de glorioso patriotismo vasco. La democracia española sigue oprimiendo a los vascos pero dado que creemos viable conseguir la independencia, ya no apoyamos abiertamente la lucha armada pero recogeremos gustosamente las nueces que la lucha armada consiga. Las víctimas de la lucha armada son: en tiempos de Franco culpables sin paliativos. Y en democracia, las unas y las otras, resultado del conflicto. 3º PSOE: Franco fue un dictador fascista sanguinario y asesino. La lucha armada contra su régimen era totalmente legítima, especialmente la más activa que era la de ETA. Tan legítima que cuando en democracia, parte de ETA (concretamente ETA p-m) deja la lucha armada, los acogemos gustosamente en nuestro seno, como los camaradas de izquierdas que son. Sin embargo, una vez que los socialistas subimos al poder en el 82, y que empiezan a asesinar a algunos de los nuestros, entonces ya si que son terroristas a los que hay que combatir, incluso mediante la guerra sucia del GAL, pero sin dar la cara, porque pare eso somos demócratas de verdad. ¿Las víctimas de ETA durante el franquismo? Ejem, ejem, ejem sin comentarios. ¿El resto de víctimas de ETA? Merecedoras de nuestra solidaridad siempre que no interfieran con nuestros planes. ¿Las victimas del GAL que no tenían relación alguna con ETA? Esa pregunta demuestra que es usted un facha franquista que es algo mucho más vergonzoso que ser de la ETA (al fin y al cabo, al menos los de la ETA son de izquierdas como nosotros). 4º PP: ¿Franco? Por favor cambiemos de tema, que me da el sofoco. Los demócratas como nosotros los del PP, solo estamos interesados en la derrota de ETA y en el reconocimiento y la reparación de las víctimas del terrorismo etarra. ¿Como? Muy sencillo, si los de ETA dejan de matar/nos, entonces no hay ningún problema en que si los ciudadanos vascos los eligen ocupen la cuota de poder que les corresponda. Además como propina, iremos soltando poco a poco a los asesinos de las carceles. ¿Y cree que eso es una reparación a las víctimas? Bueno, al fin y al cabo, peor estábamos cuando nos mataban impunemente y encima ni podíamos celebrar en paz el entierro.
    • plazaeme 2012-11-22 11:19:35
      Me describes cuatro versiones de la historia, y del presente. Entiendo que no te gusta ninguna. A mi tampoco. Entiendo que tienes la tuya propia. Yo también. Y supongo que de esos relatos das por supuesto que tengo que ver un problema. Lo veo. Pero mientras no describas el problema, no puedo saber si lo que veo es lo mismo que ves tú. Y tampoco entiendo tu solución, si es que propones alguna. Y no tengo ninguna, salvo señalar inconsistencias o alegrías en relatos ajenos, y dejar que me señales las mías, en su caso. Vamos, que sigo perdido.
      • plazaeme 2012-11-22 14:33:29
        Bueno, yo no estoy nada de acuerdo con ese artículo. ¿Figura política más relevante del siglo XX? Claro; como cualquiera que gobernara 40 años. Especialmente esos años. Por definición. No creo que Franco "modernizara España", sino que esta se modernizó, lo que pudo, a pesar de Franco. Y se modernizó, en el sentido de enriquecerse; pero no se "civilizó". Cosa que queda a la vista por cómo andamos. ¿Podía haber sido peor? ¡Seguro, mucho peor! Pero Franco no supuso el menor avance. Es un puro y muy largo paréntesis autoritario en la historia. Sirve para que los niños no se peguen mientras hay una bota que se lo impide, pero no hace que los niños crezcan. Esas alabanzas a Franco me parece que solo conducen a una conclusión falsa y deprimente. Que España solo es gobernable con un espadón. Y no. España es muy inculta, atrasada, a veces feroz. Pero no es tan especial como para no poder salir de ahí. Nadie es tan especial.
      • pvl 2012-11-22 11:44:07
        Esta es mi versión: y lo es porque he llegado a la conclusión de que es la que mejor se ajusta a los hechos. El problema reside, en que hoy por hoy es una versión que no coincide con las que mayoritariamente manejan mis compatriotas (que son las que expuse anteriormente) y que coinciden en o bien considerar a Franco la fuente y el origen de TODOS nuestros presentes males (recordemos que el "argumento" preferido del PSOE para atacar a cualquiera que no comulgue con su relato sigue siendo, más de 40 años despés de la muerte de Franco, tacharlo de "franquista"), o como hace el PP esconder la cabeza como el avestruz y hacerse el sordo en cuanto sale a la palestra la palabra "Franco". Así pues, lo reitero, esta es mi versión de la Historia reciente de España, y honestamente creo que mientras esta versión siga proscrita del debate público, no podremos resolver ninguno de los problemas que padecemos, porque todos tienen una raíz común, que es la hegemonía del relato de nuestra historia reciente coincidente con el de las izquierdas (desde la extremista-terrorista hasta la "moderada") en nuestro país: http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/figura-decisiva-nuestro-siglo-20121120
  • Cristobal 2012-11-23 08:24:09
    Solo una pequena duda: ¿se podra detraer de esa indemnizacion que le han concedido a los Etarra la parte que le corresponde, y a la que en su dia fueron sentenciados, la idemnizacion de sus victimas?
  • viejecita 2012-11-20 20:06:37
    No me pienso meter en si fueron ejecutados con juicio injusto, o en si Franco era un dictador malo, ni nada de esas cosas. Pero, por lo que leo, parece que es el gobierno vasco el que va a indemnizar, a las familias de los ejecutados vascos por el gobierno central de antes de la instauración oficial de la Democracia. - ¿ Con que dinero los van a indemnizar? ¿ Con el dinero del “pufo vasco” ? Y , ese dinero ¿de donde se va a quitar ? ¿ De la Sanidad? ¿De las pensiones? ¿ De las subvenciones al vascuence ? ¿ De los sueldos de mediadores internacionales ? ¿De las indemnizaciones por los crímenes de esos ejecutados vascos a las familias de sus víctimas? ( O ¿es que esas indemnizaciones, en el caso de haber existido, no las pagó el gobierno vasco sino el gobierno central ?). ¿ Se va a intentar acaso que el gobierno central añada una partida especial del dinero de los impuestos de toda España, para destinarlo a pagar esas indemnizaciones ? Me gustaría leer los presupuestos del gobierno vasco, para ver de donde salen esas partidas.
  • Maleni 2012-11-20 21:29:55
    http://m.europapress.es/nacional/noticia-av-nueva-presidenta-parlamento-vasco-pide-acuerdos-amplios-superar-crisis-consolidar-paz-20121120123926.html
  • josu goikoetxea 2012-11-20 22:36:00
    Esta es la ùltima sinvergonzada de Patxi Lòpez y cia.Como se nota que volvemos a los viejos tiempos. Franco un dictador : Si. Franco un asesino: Tambien. Pero estos dos tipejos eran unos terroristas lo mismo que los de ahora. No nos olvidemos de que Txiki mató a un policía armada (así se llamaban antes) durante un atracdo en Barcelona. Otaegui asesinó a un guardia civil en Gipuzkoa. Esto es lo que eran estos dos angelitos. Por cierto, ¿ sabeìs cuanto les qudo de pensión a las viudas de estas personas asesinadas por estos tipos ? Yo sí. 2.000 ptas. No todas las vícitmas son de primera y no todos los familiares de estas han hecho carrera a cuenta de la sangre de los muertos ¿ Verdad Marimar? ¿ Verdad Maite?
  • pvl 2012-11-23 14:37:59
    Plaza: en mi pregunta resumen, emití erroneamente, lo que la completa (que es el precio pagado), así que este es el enunciado completo y correcto de la misma: ¿Como estaba su país cuando abandonó el poder comparado con como estaba cuando se hizo cargo de él y que "precio" se pagó por el balance final?. Y en ese sentido no creo que sea hacer ficción histórica decir que las opciones reales que los españoles tuvieron en el 36 eran Dictadura militar de derechas si ganaba Franco o dictadura comunista si ganaba el Frente Popular, con lo que de paso, contesto a Jose María: algunos españoles afortunados, a título individual, pudieron optar por la opción de "ni los hunos ni los hotros" y se exiliaron. Sin embargo la inmensa mayoría, que es lo habitual en una Guerra Civil, no tuvo ninguna opción de elegir bando: peleó en el que les tocó y punto, independientemente de la opción que hubieran elegido de poderlo hacer libremente. Y si nos atenemos a como trata la España actual a los hunos y a los hotros, parece ser que mientras los hunos eran asesinos sanguinarios (lo que justifica que prohiban de hecho actos de homenaje) los hotros son demócratas de toda la vida que merecen ser doctores honoris causa.
    • plazaeme 2012-11-23 14:41:20
      El problema es que 40 años no son solo el 36. Y el problema es que en el 36 no estaba solo Franco, y si no hubiera existido hubiera sido otro. Como estaba el país al llegar y al palmar Franco, ya te he dicho que no me dice gran cosa. ¿Cómo estaban los demás, y cómo acabaron 40 años después, sin Franco?