Reflexiones sobre las elecciones catalanas, o los árboles no nos dejan ver el bosque.

Perdón por meterme. Creo necesaria la elaboración de leyes que se ajusten al momento actual y no irlas a buscar a ninguna parte, ¿Para qué aplicar la ley de otro lugar si podemos hacer la nuestra con nuestras características y peculiaridades? Por ejemplo, para saber si estamos planteando el problema racionalmente (con perspectiva general, universal), o lo estamos planteando "ad hoc", en busca de la solución concreta que me mola. Es fácil. Si "Cataluña" tiene un problema tan particular que no se puede pensar universalmente, es un falso problema. Supongo que te referirás a que te van bien los principios de la Clarity porque tuvieron un “efecto balsámico” sobre los secesionistas para elaborar nuestra propia Clarity. Yo no puedo entrar en la cabeza de los demás, a imaginar qué hay detrás. Pero a mi me van bien los principios de la Clarity Act precisamente porque en buena medida no plantean el problema de Quebec, sino el problema de la secesión (cualquier secesión) en un país democrático. Esto es, de una forma general, no "ad hoc". En algunas culturas (por ejemplo la nuestra) eso se suele considerar uno de los principios de la civilización.

Perdon Mapi Queria decir VEN a tomar unas cañitas. Parecia como que te alejaba de nosotros. Nada mas lejos de mi intención Besos

Plazaeme: Brillante, nos acercamos. Entonces lo de la democracia tirana también la aplicamos cuando nos conviene. No tenemos en cuenta lo que pase en Catalunya porque es una minoría, pero una mayoría de catalanes son independientes respeto una minoría y plantear una solución por mayoría es tirano. Ostras tú, que Tocqueville me ayude o es que me he hecho un lío. En lo relativo a la postura que te parece adecuada (Clarity o no), creo que tienes todo el derecho del mundo a elegir sobre qué postulados partirías en caso de una negociación. Muchos contra mí, no doy abasto. Mayoría tirana, ja,ja. Un saludo

Txomin, Creo necesaria la elaboración de leyes que se ajusten al momento actual y no irlas a buscar a ninguna parte, ¿Para qué aplicar la ley de otro lugar si podemos hacer la nuestra con nuestras características y peculiaridades? Doble trabajo, aplicar la Clarity Act Canadiense también implica cambiar la constitución ¿no? Entonces ¿para qué? Supongo que te referirás a que te van bien los principios de la Clarity porque tuvieron un "efecto balsámico" sobre los secesionistas para elaborar nuestra propia Clarity. Totalmente de acuerdo que Europa esperará a que lo solucione España a no ser que llegue a una situación límite. Yo te lo planteaba porque antes de llegar a este extremo tal vez un moderador, llámale Europa, podría evitar sufrimiento. Lo de los sujetos de la negociación es lo más duro que he oído en tiempo, ni tan sólo en Catalunya se plantea eso. Tú te imaginas pueblo sí pueblo no. Aquí la gente (la nacionalista sobretodo) asume que si el referéndum sale contrario, se acabó el tema. Siempre hablando de un 50%+1 mínimo de los votos, porque si renúncias a tu derecho es que te da igual cualquier opción (por eso existe el voto blanco). Lo del traductor te cuento: hace poco que trabajo en el Imac y me cuesta más que con el windows encontrar las cosas. Ya buscaré cómo cambiarlo. Un saludo

Yo veo varios problemas en lo de Mapi. Fundamentalmente en las palabras. - Tenga un conflicto. ¿Perdón? Todo el mundo tiene conflictos todos los días. A veces se resuelven con la educación, otras con sentido común, otras por aburrimiento, y otras mediante los jueces y la ley. A menudo a solución jode. O a uno, o a ambos. - Una parte del territorio. Los territorios no tienen conflictos. Son las personas. A veces personas que viven en territrio común y contiguo, a veces personas que viven a distancia. Por ejemplo, si los bomberos tienen un conflicto laboral, puede que unos estén en Huelva y otros en Gerona. Y que el conflicto se haya originado en Madrid, o en Bruselas. No se ve motivo para que los conflictos en contiguidad espacial sean mágicos o especiales. Salvo por la capacidad de presionar. Pero ese no es un argumento muy civilizado. - Sentarse a solucionarlo. Para eso hay que dar por supuesto que los conflictos se pueden solucionar. Nada más lejos de la realidad. Se pueden imponer soluciones por la fuerza (el tipo de fuerza que sea), y se pueden buscar apaños. En ambos casos hay jodidos, pero una forma es más civilizada que la otra. Personalmente creo que llevamos 30 años buscando "apaños", y que estos han sido y seguirán siendo inútiles porque una de las partes no quiere ningún apaño. Mejor dicho, siempre acepta apaños si es para arrimar la cosa a su solución, pero solo lo acepta provisionalmente, para volver a recrudecer el "conflicto" más adelante. No importa. Sigo pensando que el método civilizado merece la pena, y que hay que proponerlo. La Clarity Act es indudablemente el mejor ejemplo internacional que existe. Y si la parte de siempre insiste en no aceptar ningún apaño, igual va siendo hora de pensar en que se fastidie. O que lo intente por la fuerza, y si gana, ¡enhorabuena! Nota. Cualquier sistema civilizado pasa por: 1) Un esquema general válido para cualquier caso similar. (Sujetos de derecho, etc) 2) Una solución universal (no "catalana"). 3) La aceptación de que la solución puede funcionar en ambos sentidos. POor ejemplo, valdría una propuesta de solución de "naciones a la carta". A mi personalmente me encantaría. Pero siempre que sirva para cualquier nación (que cumpla las condiciones generales) y para cualquier carta. çNunca he conocido un nacionalista que acepte esos principios. Básicamente, las normas universales de la justicia.

Hay gente mas autorizada que yo para responderte, pero lo voy a intentar. Estamos en la UE, que reconoce Estados. El caso de Kosovo no está claro que fuera un precedente. Además de ser declarado hecho excepcional no fue reconocido por todos los Estados de la UE (a pesar de que creo que el 100% de los parlamentarios lo aprobaron). Mira los posts 6 y 9 de Luis Bouza sobre fundamentaciones jurídicas. No hay problemas étnicos,ni religiosos. Veo débiles las posibles argumentaciones para que la UE llegue a actuar contra los intereses de un Estado miembro. Mucho más difícil aún en la situación económica actual. Además, con los problemas de Padania y Veneto en Italia, de Flamencos y Valones en Bélgica y otros menores en otras zonas, no esperes ningún tipo de apoyo desde la UE a algo que crearía un precedente para otras secesiones. Tampoco deben esperar los indepndentistas ningún apoyo de USA. Hoy me ha llegado una campaña para firmar una petición a Obama de ayuda para el pueblo catalán. Los que promueven esto deberían leer un poco más, informarse mejor, y aprender cómo funcionan las cosas en la vida real. Si le llega (que lo dudo) a Obama, llamaría a Rajoy a preguntarle qué debe hacer, y después tiraría a la papelera la petición. Si supieran que Obama tiene su propio problema secesionista en Texas, entonces a lo mejor se lo habían pensado antes de hacer otra vez el ridículo. La única posibilidad de un reconocmimiento internacional sería un acuerdo con el resto de España, y el precedente más razonable parece ser la Clarity Act. En cuanto a la deuda, señora divorciada,. le recuerdo que su régimen es de gananciales 😉 y por tanto, una parte de la deuda común es suya en caso de pasar a separación de bienes.

Mapi Estamos buscando soluciones y viendo que problemas bandear para llegar a esas soluciones. Luis Bouza-Brey ya ha explicado aqui (en el siguiente comentario mas abajo) cuales son los requisitos para llegar a una consulta legal. Hablamos de la Clarity Act Canadiense, por que es un estudio en profundidad, sobre como actuar en un caso de que una parte de un todo, quiera separase de ese todo. Probablemente, como dice Bouza, no es aplicable,tal cual, a nuestro ordenamiento juridico. Pero es de una logica aplastante, muy dificil de rebatir desde cualquier punto de vista y atiende a las razones y los problemas de unos y otros Respondiendo a tus dificiles preguntas: Creo que Europa no podria inmiscuirse en la toma de decisión de un estado miembro. Lo tendriamos que resolver nosotros solitos. En el caso de la negociación. Habria que negociarlo todo. Desde quien es el sujeto de la negociación (Los Catalanes, solo algunos Catalanes, todos los Españoles etc.) hasta que territorio, pasando logicamente por los dineros y en fin demaseadas cosas. Los que están pensando en la consulta, dan muchas cosas por sentadas. Son la voz de un Pueblo, este Pueblo es uniforme y marcha unido en una dirección, la legislación que nos somete es extranjera etc. etc. etc, Muchas preguntas y pocas respuestas. Por cierto yo he quitado mi corrector de vascuence, me da muchos problemas y en vascuence es dificil hacer faltas de ortografia.

No entiendo lo de tirar de la mayoría tirana cuando nos conviene. ¿En qué caso soy partidario de eso? Yo no he dicho no tener en cuenta a los catalanes porque son una minoría. Primo siempre que se puede al individuo sobre el grupo (lo que se llama libertad), sea el grupo que sea. Y sí exijo que lo de las mayorías / minorías rija en ambos sentidos (universalidad). Si hay que respetar la minoría catalana respecto al resto de España, lo acepto siempre que se respete a otras posibles minorías dentro de Cataluña. No veo que sea nada difícil de entender.

Siempre he pecado de utópica, pero pensaba que con gente como ustedes no podría razonar y lo estamos haciendo. Creo que sería posible exigirlo, ¿no te parece?. Los catalanes tenemos un sentido de la justícia muy estricto. Si la gente no quiere la independencia deberían disolverse, no tienen razón de existir. Cuando bajo de las nubes, tengo mis prioridades: primero mi casa, después mi bloque, mi barrio, mi ciudad, mi provincia,... voy de dentro para fuera. Estuve el 11-S en Barcelona y la gente cantaba hasta incluso el fum-fum-fum (villancico catalán), el Virolai (himno a la Moreneta) y cualquier seña de identidad catalana. La gente estaba ilusionada en construir algo nuevo, pidió la independencia pensando no en Más o en Perico, sinó en que la situación española era insostenible, los insultos habían llegado a un grado demasiado alto, los precios inaguantables, sin empleo y quien convocaba aquella concentración no era un partido político. La gente decía: peor no podemos estar, probemos solos, pues si España no quiere escuchar no queremos pelea, empecemos de 0 un país nuevo y cuestionemos el sistema que queremos hacer. Unos hablaban de que si no nos quiere Europa, construir un paraíso fiscal y verás que pronto cambian de opinión, otros no querían estar en Europa, otros sólo querían quitarse ya tantos políticos de encima, y todos decían: bueno nos vamos y después ya hablaremos de lo que hacemos... Se quería independencia como sinónimo de la única opción de salir de ésta porque no se quiere dialogar. Volví a casa más independentista que nunca, esperanzada en que la utopía era posible, qué ilusos, una reforma sistémica. Al día siguiente ya empezó lo que ya sabes los politicos dañando la ilusión y una guerrilla que nos está hiriendo a todos. El rechazo de España ya lo esperábamos, pero nos sorprendió la opinión internacional, y nos esperanzó. Y ahora estamos en este baile, te has acercado a la posición política menos mala porque una reforma profunda nadie la propone y te aseguro que la gente de la calle que es la que vota aceptaría lo que salga en mayoría. Están hartos de la manipulación de datos económicos si sería bueno o malo y cada uno haciendo los balances con el método que le da la gana. Y aquí estoy yo, defendiendo un nacionalismo que creo en él más que nunca y abierta a escuchar, pero no veo otra opción. Si esto se para, sabemos que vendrá un castigo ejemplar y un boicot y un odio que no será sostenible. Cuando no quieres que alguien se aparte de tu lado se lo pides con cariño, y España siempre ha demostrado desprecio y así está con los siglos disminuyendo su imperio. Y si quieres buscaré documentación, ahora se me ocurre en el debate entre la Camacho, Mas y Navarro en 8tv, Más le propuso a la popular que le ofrecía un trato (dejáis hacer la consulta y si sale que no te garantizamos olvidarnos del tema). A lo que rieron mucho los dos, claro. Gracias por escuchar

Mi problema, Mapi, es que con lo que planteas me saltan todas las alarmas de que vienen los lobos de Caperucita. Pero todas. - Los catalanes tenemos un sentido de la justícia muy estricto. ¿Seguro? Yo diría que una sociedad que se caracteriza por bailarle la conga a tipos como De La Rosa (o cualquiera que se lleve la pasta, siempre que sea mucha), cuando ya todo el mundo sabía lo pájaro que era (pero todavía no estaba en la cárcel), no se caracteriza por un sentido de la justicia especialmente estricto. O que le perdonan a un político que "su hombre" en la justicia sea Estevill. O que probablemente sea una sociedad récord de corrupción en Europa. Yo veo muy españoles a los catalanes en este sentido. Pero no ahora; ya me llamaba la atención hace 30 años. ¿Se te ha ocurrido pensar por qué la sociedad con mayor movimiento de dinero de España no tuvo ningún banco entre los grandes bancos del país? Bueno, si quitamos el Banco de Barcelona, de famosa quiebra en 1923. ¿Será porque los catalanes se conocen bien, y saben de quién no hay que fiarse? - los insultos habían llegado a un grado demasiado alto ¿Perdón? ¿Te refieres a España ens roba? ¿Tú estás segura de haber medido bien los insultos, y en ambos sentidos? ¿Ni siquiera aprecias la (ahora bien ridícula) superioridad que gastan los catalanes con el resto de los españoles? Curiosamente, menos con los vascos. Siempre "coleguean" con los vascos. Seguramente ignorando la opinión del inventor del nacionalismo vasco sobre los catalanes y Cataluña. No, sin duda no lo aprecias: Cuando no quieres que alguien se aparte de tu lado se lo pides con cariño, y España siempre ha demostrado desprecio y así está con los siglos disminuyendo su imperio. Seamos serios. No existe una voz como "charnego" para aplicarla a los catalanes. ¿No lo sabías? Bueno; salvo "maqueto", precisamente, que también se aplica a los catalanes. A mi me da que los nacionalistas catalanes os habéis puesto a contaros una película un poco alucinógena, y habéis acabado alucinando. Te recomiendo releer lo que has escrito sobre lo que "se decía" la gente el 11-S, y la mentalidad y anhelos que les adjudicas. Has hecho una radiografía de una actitud infantil y un problema perfectamente irracional, artificial. Pero acojonante. Lo podría analizar paso a paso. Pero sería aun más doloroso. Me parece completamente imposible que vayas contando eso en Europa, o en America, y que tengas la menor posibilidad de que te tomen en serio. De verdad.

Ética a Nicómaco: Sobre el sentido de la justicia: http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/682749/oriol-pujol-el-patriota-catalan-cobro-5-millones-por-facilitar-la-salida-de-empresas-de-cataluna

Claro que llegados a éste punto yo siempre he tenido la siguiente duda: ¿y si una sociedad se rige por la siguiente sentencia de Marx (Groucho no Karl): Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros. ¿Cómo se establece ahí el sentido de la justicia?. Pues hete aquí, que la situación de la sociedad/política catalana está resultando muy buena para un estudio de caso en éste punto. 1-- De cómo decir si un hombre/pueblo es justo cuando sus principios son altamente mudables.

Si puede ocurrirle a Italia, Bélgica, España,... ¿no es el momento de cambiar las reglas? ¿Qué mejor ahora que estamos en crisis porque el modelo no funciona? Indica que no se sienten representados en esta división política (artificial) de los Estados. Quitemos el poder legislativo y hagamos unas leyes europeas, que recojan las particularidades territoriales que hay. Octavio, me ha hecho mucha gracia cuando al dirigente de Unió les has castellanizado el segundo apellido. No sé yo que diría Wert ni cómo dejarías el argumento de la Sra S.Camacho que dijo que se catalanizarían los apellidos castellanos en caso de independencia, basándose en un reglamento de hace 14 años de CIU que animaba a hacerlo a quien quisiera, dentro de una campaña lingüística de aquel entonces. Comentaré lo de “se expresan únicamente en catalán porque no hablan otra lengua”. Según último estudio del IDESCAT del 2008 (puede consultarse en idescat.cat) el 45,9% de la población se expresa en castellano y el 35,6% en catalán. ¿Viendo esa cifra no te viene a la cabeza la palabra bilingüismo?. Efectivamente existe ya un bilingüismo, lo difícil viene cuando intentas en Barcelona que alguien te hable en catalán. En mi ciudad no porque es pequeña y la immensa mayoría habla en catalán, pero en Barcelona es al contrario, te lo aseguro. Un 75% de la población entiende catalán, al otro 25% ni los escondemos en zulo alguno ni les és imposible la vida por no hablar nuestra lengua materna porque ya no estarían. Sigamos, el 70% de los alumnos realizan la prueba de acceso a la universidad en catalán por libre elección (yo escogí la opción en castellano por ejemplo). El 30% de la prensa que se vende en Catalunya es en catalán, lo que nos da un 70 % en lengua castellana, lo que siguiendo el razonamiento lógico invalida la creencia de una persecución de esta última. A no ser que penséis que la gente se esconde en los quioscos pidiendo la prensa en castellano como se ha dicho que los niños hacen en el patio del colegio para expresarse de esa manera. Si es cierto que se da libertad al profesorado para impartir la clase de lengua que prefiera y la mayoría lo hace en catalán. En los colegios que yo he estudiado se preguntaba si alguien no lo entendía. Mi opinión no me la pidan porque yo obligaría a impartir todas las clases en inglés hasta solucionar el problema actual con el idioma por exceléncia en nuestros días.

Por cierto ...con algún nacionalista catalan en la comisión que no apoyo que se debatiera la iniciativa (el mismo Duran y Lerida por ejemplo)...tal vez porque lo del derecho a decidir solo sirve para catalanes y vascos pura cepa...los españoles...no debemos tener derechos a lo que se ve...

Pues bienvenida, Mapi. Participa a tus anchas. ¿Se arreglan las cosas por Vasquilandia, al contrario que en Cataluña? Lo dudo. Se arregla, aparentemente, lo de los asesinatos y las bombas. Pero ese problema no teníais en Cataluña. Y a saber si se arregla, porque muy de palabra no parecen los asesinos. A pesar de ser vascos, y a pesar de que el respeto a la palabra empeñada se nos suponía a los vascos. Igual ahora ya no. Pero lo de estar en un coche en el que unos y otros quieren tirar para sitios diferentes, no veo yo que se haya arreglado un ápice. Tampoco lo de quitarle la libertad a la gente en nombre de una nación imaginaria de tropecientos mil años. Y me daría lo mismo si fuera real. O sea, que depende del punto de vista.

Hola de nuevo a todos los “placeros” de este blog. Todavía no tengo muy claro en que bar de la plaza están y por ello me sitúo en el centro de la misma a modo de pregonera y les hago una declaración de intenciones. Soy apolíticamente correcta más o menos, jamás he militado ni me he afiliado a ningún partido o secta política. Las expresiones que uso son fruto de mi copyright o del ADN del que estoy compuesta (que no olvidemos es un ácido). No sé si tengo los conocimientos suficientes para justificar todo lo que opino, aunque persevero en ello. Mis opiniones son empíricas, pero nunca categóricas y siempre estoy abierta a escuchar las otras posiciones porque de ese debate puede emanar la verdad en mayúscula (que también discutiríamos si es objetiva o no). Lo que intentáis en esta plaza parece que no se trata de ir de pinchos y cañas en el sentido afilado del término, lo que nos queda el sentido coloquial y si es así ya tardamos en empezar. Adoro vivir en el anonimato de ser del montón y espero me lo respetéis. Me costará contestaros a todos porque el Kronos éste no está por la labor y no siempre me da el tiempo que quiero para "mis labores" pero lo lograré. Lo del lema menos lobos caperucita me recuerda a personas de Euskadi de las que guardo un bello recuerdo y les gustaba usar la expresión. Me parece una manera idónea de pedir de forma cariñosa a alguien que no se radicalice en sus posturas y por desgracia en esa preciosa tierra ha sido especialmente duro lo que les ha tocado vivir. No sé si será una apreciación errónea pero en Euskadi se solucionan los problemas de manera inversamente proporcional a lo que se agravan en mi Catalunya. Mi marido cuando estoy mal me lleva o a Girona (mi tierra natal) o a Euskadi y vuelvo como nueva. Finalmente espero poder hablar de más temas que de Catalunya y os mando un abrazo grande desde aquí. Voy a por otro 🙂

¡Thanks Plazaeme !

Viejecita: No te puedo decir desde dónde escribe Xabi, ni si es desde donde crees. Sería una indiscreción, y por completo improcedente. Pero sí te puedo decir que Xabi es Xabi, porque eso está dentro de las funciones normales de buen uso de un blog.

Zuga Lo mejor de la Politica y la Sociologia, es que no son Ciencias Exactas. Dan mas juego a la improvisación y acaban siendo mas amenas que las matematicas. Ademas, de vez en cuando alguien tiene que dimitir por meter la pata. Loado sea. En resumen, ni idea de que pasaria en un Rferendum real. Pero apuesto a que los tiros irian por donde apunto.

Guerrera, tu no eres nada imbécil, así que no intentes engañarnos. Atenta, que esta madrugada ampliaré muuucho lo que comentaba aquí, en una nueva entrada.

Y ¡ojo! que tampoco es que piense que Quebec/Canadá y Cataluña/España tengan gran cosa que ver. Ni desde un punto de vista histórico, político, ni económico, en detrimento del independentismo en Cataluña, claro.

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/09/01/actualidad/1346503265_967280.html

Entonces yo es que debo de vivir en otro mundo porque de los que aqui se dicen independentistas, a los que verdaderamente se ven viviendo en Euskadi independiente va un abismo. Eso sí, para tocar las narices no hay cosa más socorrida que la independencia. Ese es el gran matiz. Pero, soy imbécil, sí.

Por cierto, me consuela saber que en Quebec hay tantos imbéciles como yo.

Pues tengamos esto en cuenta en nuestros sesudos análisis. Ya estamos viendo el mapa de España cambiado cuando quizá no pase de lo que se describe en ese blog: pasar unas jornadas de domingueros con la senyera al hombro y bailando sardanas. Supongo que la realidad estará situada en un punto intermedio entre la frivolidad con la que describe ese joven (intuyo) la situación y la gravedad de nuestras elucubraciones.

http://soyplastic.net/2009/12/no-discutamos-sobre-la-consulta-de-autodeterminacion-de-cataluna/

Hombre, si nos das permiso, lo ponemos en una entrada un día de estos.

Permiso ...me pides permiso clavando tu teclado en mi teclado....¿desde cuando "mafriend"?

Sí, si lo he entendido, y estoy de acuerdo. Solo iba un poco más lejos. Medio en broma, o no tanto. Si se relajaban por una chorrada así, ni tan mal. Y Barcelona no es mala capital, si quitas (o relajas) a los nacionatas. Y Madrid, a lo suyo. Libertad y negocios. Despegaría. Todos contentos.

Hombre, Plaza, Lo que digo es que no estaria mal que un partido nacional y españolista (digamos) tuviera su central en Barça. A los nacionatas se les revolverian las tripas y España se pareceria mas a lo que realmente es. Ya me gustaria que ocurriera en Bilbao, pero aqui sí que el nacionalismo lo ha cubierto todo.

Los textos constitucionales canadienses son "Actas" incluidas en el resto del ordenamiento constitucional tradicional originado en Gran Bretaña. Este es un asunto complejo y díficil de desentrañar si no es desde allí o con un estudio muy trabajoso. Además, fíjate que Quebec no se adhirió al Acta de 1982, pese a que pertenece a la Confederación canadiense casi desde el principio de su existencia. Nada parecido al asunto de este país llamado España.

Jamás en todos mis años de estudios y recientemente en los de mis hijos un sólo profesor ha hablado mal de España en un aula. Y que hablan, ¿bien de España?

Lo explico en la entrada siete, Mapi. Léasela sin prisas y entenderá lo que quiero decir.