El general editorial, y "nuestros" cafres.

Ha habido un general al que le ha dado por largar contra Jartur I en la revista del ejército. Y en plan editorial, nada menos. Le han quitado del puesto. Lo traía ayer Maleni, señalando una entrada de Elentir:

El editorial censurado de la revista Ejército por el que se ha cesado al general Pontijas

¡Jó!, ni te cuento. Decimos que la progresía es cafre, irracional, axiomática, cerril y sectaria. Pues me temo que no miramos mucho al otro lado de la barrera. Porque los conservadores, aunque en general sean más educados, me temo que también van bastante bien servidos. La que se ha liado.

Solo pongo el final, porque ya me he aburrido de que me moderen durante horas los comentarios, por tener una opinión contraria.

–

Oh, muchas gracias, querido propietario, por tu hospitalidad. Pero no te estoy diciendo cómo debes moderarlo. Ni mucho menos me hago la víctima. Solo señalo lo que haces, no vaya a ser que la gente piense otra cosa diferente. Moderar los comentarios cuando señalan la barbaridad que planteas, para minimizar daños. Y asustar con censurarlos. Pero eso no es algo que me asuste. Y me gustan las cosas claras. ¿Es eso un problema?

Verás, tenemos ciertos problemas con la lógica.

RAE. Justo:

1. adj. Que obra según justicia y razón.

RAE. Justicia:

1. Derecho, razón, equidad.

Así que me temo que no me he inventado lo que dice la RAE. Pero como no eres tonto, y eres perfectamente capaz de darte cuenta, aquí pasa algo. ¿Te sientes ofendido en tu orgullo, o algo parecido, porque te señalen un error?

Más problemas con la lógica. Yo no eludo ningún ejemplo de ley injusta. Si sostengo que la única forma objetiva de saber qué es justo, es la ley, no puede haber leyes injustas. Serán aberrantes, inaceptables, irracionales, inmorales, pero (a) no serán injustas y (b) solo serán todas esas cosas “para mi”. Y para otros, pero no para todos. La cagada de sentencia del Prostitucional, en cambio, es para todos. El único problema es que “justo” es polisémico, y tú no aceptas su sentido principal. Que es su único sentido objetivo. Y a mi tesis no le afecta ni mucho ni poco que señales leyes aberrantes. Simplemente no quieres entender la tesis.

Sí,soy pecador. Me confieso. Soy de “esos” que tienen opiniones para ti inadecuadas respecto al aborto. Indudablemente, un malo y un inmoral. Lo cual ya me desacredita para cualquier razonamiento. Pero, una vez que has rechazado a todos los inadecuados, Elentir, acabas de construir una sociedad sin debate posible, porque es una sociedad sin discusión. Y eso es lo mismo que sin razonamiento. ¿Te das cuenta del prodigio que has creado?

Si nos fiásemos del principio que establece Plazaeme … discriminaríamos entre leyes aceptables y leyes no aceptables (y civilizadas y no civilizadas, etc) conforme a unos principios generales, fundamentalmente formales. ¿Que no te gusta? Muy bien, pero lo que no vale es que no te des cuenta de que tu sistema no es diferente del de Zapatero. Valores morales axiomáticos, solo que contrarios.

Te equivocas de lleno respecto a lo que tienen en común el derecho (occidental) la filosofía y la ciencia. Desde luego que no es “atender a principios de razón, de justicia y de verdad.” Se atienen, en cambio, a principios puramente formales. Hay que mirar todos los ángulos (las partes en conflicto, las ideas, los datos); sin discriminación; con contradicción; nada es verdad mientras no se demuestre (nullia in verba); las buenas intenciones no excusan seguir el método (legal, racional, científico); etc. Solo son formas lo que comparten, Elentir, un método (muy parecido). No hay valores a ese respecto.

Pero desisto. Vale, como no nos gustan algunas sentencias del Prostitucional, entonces no debemos de corregir que el general que quiera saque la pata del tiesto cuanto quiera, y en general quienquiera haga la cafrada que se le ocurra. Especialmente si es de “los nuestros”. Solo protestaremos de las cafradas de “los otros”, y aplaudiremos las de “los nuestros”. Cojonudo, porque ¿sabes qué? Eres la demostración de que este país no tiene arreglo. Ni por el lado de Zapatero (que ya sabíamos), ni por el contrario. Ni siquiera intentas pensar lo que te están diciendo. Tienes un axioma, y no te apeas. Y claro, solo puedes acabar encerrado, amurallado, con los que comparten tu axioma. Celtiberia Show.

Slds. –

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Éste es el último comentario tuyo que voy a contestar, porque no tengo por costumbre aguantar impertinencias, y tú ya te has pasado varios pueblos en ese terreno. Ahora, además, con descalificaciones personales, el típico recurso de quien no tiene mejores argumentos.

Plazaeme: “Sí,soy pecador. Me confieso. Soy de “esos” que tienen opiniones para ti inadecuadas respecto al aborto. Indudablemente, un malo y un inmoral. Lo cual ya me desacredita para cualquier razonamiento.”

Es curioso: el primero en hablar aquí de pecados has sido tú. Es llamativo que los relativistas os acojáis al argumento religioso cada vez que no encontráis otra salida mejor en un debate.

Claro que podrías haberlo planteado desde la óptica de los hechos: tú defiendes la eliminación de seres humanos inocentes. Si para ti eso no desacredita a nadie, entonces supongo que tampoco considerarás que defender el racismo, la esclavitud o la xenofobia sean motivos que desacrediten a alguien en un debate. Visto lo visto, supongo que la dignidad humana entra en ese espectro nebuloso que tus tesis relativistas te impiden reconocer como algo digno de respeto, lo diga o no una ley.

Pero lo mejor viene a continuación:

Plazaeme: “no puede haber leyes injustas”

Y tras soltar esto, que es una afirmación que cualquier déspota firmaría encantado, te metes en el terreno de la descalificación personal

Plazaeme: “Eres la demostración de que este país no tiene arreglo. Ni por el lado de Zapatero (que ya sabíamos), ni por el contrario. Ni siquiera intentas pensar lo que te están diciendo. Tienes un axioma, y no te apeas. Y claro, solo puedes acabar encerrado, amurallado, con los que comparten tu axioma.”

Lo mejor de todo, es que al intentar descalificarme a mí te has hecho un fiel autorretrato. En esta entrada has suscrito los argumentos positivistas más radicales, argumentos que utilizaron los criminales de guerra nazis para justificar sus crímenes como perpetrados al amparo de una legalidad establecida por un gobierno elegido democráticamente. Tras la Segunda Guerra Mundial esas tesis filosóficas quedaron totalmente desacreditadas, pero aún hay algunos lumbreras que os empeñáis en reeditarlas sin que os importen las consecuencias. ¿Y aún tienes la tremenda cara de acusarme a mí de no apearme de mis axiomas, mientras tú repites barbaridades argumentales que sirvieron para justificar algunos de los peores crímenes de la historia? En fin, don Plazaeme, hasta aquí llego. Váyase usted a su blog a seguir soltando disparates, descalificaciones personales y barbaridades, si lo desea. Los totalitarios le quedarán muy agradecidos por el favor que les hace. Por lo que respecta a este blog, ya ha abusado usted bastante de este espacio de debate y de mi paciencia. Hasta aquí hemos llegado.

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Hasta aquí hemos llegado quiere decir que lo siguiente me lo borra. Pero no va a desaparecer del universo, y aquí queda:

–

¿Pero ni siquiera sabes pensar? Si estoy diciendo que una ley puede ser aberrante, irracional, inmoral, e inaceptable, entonces no estoy diciendo que haya que tragar todas las leyes. Solo estoy diciendo que el único criterio objetivo de justicia es la ley. Es simplemente un hecho. Tu criterio puede ser superior, pero no es objetivo (exportable). Así que para mi “justicia” no es más que un hecho, con relevancia jurídica y consecuencias sociales. Nada más.

Yo no estoy no aceptando tu uso de “justicia”. Lo pongo en su contexto. No objetivo. Tú sí estás no aceptando mi uso (obvio y RAE) de justicia.

El asunto está perfectamente dibujado, y no hay más vueltas que darle. No te descalifico a ti (persona), sí descalifico lo que haces. Porque produce sociedades de mierda (como la nuestra). Que opines y repitas que tienes razón no lo convierte en realidad. –

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Y siguen diciendo chorradas a las que hay que contestar:

bis

Tu comentario está en cola de moderación.

Anticlimacus, tal vez no sepas que Plazaeme tiene la boca tapada, y no puede analizar tu absurdo argumento.Se basa, como siempre, en el sectarismo de organizar casillas para encajar en ellas a “los otros”, y así no atender a lo que dicen, sino a lo que deberían decir según la casilla en la que lo hemos metido.Una respuesta de Plazaeme que no has podido ver, responde a lo que dices:
Si estoy diciendo que una ley puede ser aberrante, irracional, inmoral, e inaceptable, entonces no estoy diciendo que haya que tragar todas las leyes. Solo estoy diciendo que el único criterio objetivo de justicia es la ley. Es simplemente un hecho. Tu criterio puede ser superior, pero no es objetivo (exportable). Así que para mi, “justicia” no es más que un hecho, con relevancia jurídica y consecuencias sociales. Nada más.

Solo trata de señalar que una idea de justicia basada en valores es algo sobre lo que resulta imposible ponerse de acuerdo, porque la gente no comparte los mismos valores. Es más, ni siquiera es muy bueno que la gente los comparta. A eso solo se puede llegar mediante el totalitarismo.

Te pongo un ejemplo. Un poco tonto, pero te sirve para pillar la idea, en el dudoso caso de que quieras pillar nada. Aunque sería ideal que todo el mundo respete a sus padres (valor), eso no es algo que se puede exigir. Sin embargo, sí se puede exigir que se comporten como si respetaran a sus padres (forma).

Tú y Elentir habéis tirado por el prejuicio fácil. Sois amantes de ciertos valores, a los que dáis preferencia sobre las formas. Y como mis argumentos coinciden con los de ciertos nazis, aunque solo parcialmente y llevan a lugares opuestos, en lugar de contestar al argumento, contestáis con la falacia del nazi.

Solo os queda por explicar un pequeño detalle. ¿En qué os diferenciais de la izquierda, con su pretendida superioridad moral basada en la posesión de unos valores superiores que le hacen prescindir de las formas? No soy capaz de verlo.

Pero no contestaréis, no. Lo único que hacéis es repetir frases hechas al modo del loro.

Rawandi 2012-12-05 17:03:19
“No llamamos valores a las opiniones de un fulano sobre lo bueno y lo malo, sino a las opiniones de grupo.” Esa distinción que haces es completamente absurda. Un valor es un valor independientemente de que lo defienda una sola persona o un grupo de personas. ¿Necesitas inventarte un lenguaje propio para defender tu punto de vista? Por eso no hay ningún filósofo serio que coincida contigo... “La libertad es una forma.” No. La libertad es un valor, es decir, un interés fundamental cuya protección garantizamos mediante las leyes democráticas. “Un “valorista” siempre está contra otros “valoristas”.” Falso. Por ejemplo, yo suscribo el artículo del domingo pasado en ‘El País’ de la filósofa Adela Cortina, en defensa de la asignatura de ética, a pesar de que ella es una “valorista” católica y yo un “valorista” ateo.
- plazaeme 2012-12-05 18:33:43
  Tonterías. No llamamos valores (de ciudadanía, de democracia liberal) a (cualquier) opinión de un fulano, sino los de grupo (nuestra concreta escuela, ideología, pire mental, etc). Eso como primera medida que cualquier persona medianamente inteligente y no atascada debería de haber comprendido. Como segunda medida, aunque llames "valores" a chifladuras individuales, y no de grupo, es indudable que no podrías intentar basar ningún sistema sobre valores que no sean de grupo, y o bien universalmente aceptados, o bien muy aceptados e impuestos a los que no los aceptan. Ni siquiera tú. En tercer lugar, no hablamos de cualquier acepción posible del término valor. Por ejemplo, un kilo de oro es un valor, y nada pequeño. Y sin embargo no hablamos de un kilo de oro. Y para finalizar, hablamos de lo que se conoce como valores morales, que separan las conductas bien de las conductas mal. Y presuponen la libertad, porque la conducta no libre no tiene valoración moral. La primera ley de la definición dice: El "definiendum" no debe formar parte del "definiens". Luego libertad (para ti un valor moral) no puede formar parte de la definición de valor moral. Pero todas las definiciones de valor moral incluyen libertad. Y si hace falta el concepto libertad para definir valor moral, esta no puede ser un valor moral. Se llama lógica. Ya te lo he explicado antes, pero como no lo has visto en un libro de tu cuerda, para ti es como si no existe. Tu idea de pensar debe funcionar más o menos así. Yo soy de esta cuadra. Lo que digan los autores prestigiosos de esta cuadra es la verdad. Luego yo "pienso" lo que he aprendido ahí. Lo malo es que eso no es "pensar", sino recitar. 😉 No. La libertad es un valor, es decir, un interés fundamental cuya protección garantizamos mediante las leyes democráticas. La prima de riesgo es un interés fundamental que defendemos mediante leyes democráticas (acabamos de poner una en la constitución), pero ni el Rawandi más fumado defendería que es un valor moral. Luego no todo interés fundamental que se garantiza mediante leyes democráticas (ni no democráticas, ya puestos) es un valor moral. Un valor a secas, probablemente sí. Por ejemplo, hay leyes que protegen de la contaminación acústica. ¿Eso es un valor democrático para ti? Entonces en España jamás puede haber una democracia. Y puedo asegurarte de que al menos para mi, la protección acústica es un valor fundamental del que depende mi estabilidad psíquica (por otra parte excelente, gracias). Falso. Por ejemplo, yo suscribo el artículo del domingo pasado en ‘El País’ de la filósofa Adela Cortina, en defensa de la asignatura de ética, a pesar de que ella es una “valorista” católica y yo un “valorista” ateo. Jajaja. Y lo mismo podrías haber suscrito su opinión sobre una corrida de toros. Pero no suscribes la definición de asesino que seguramente hará de ti. Y otras muchas. O sea, estás contra muchos de sus valores, y ella de los tuyos. No sólo eso. No hay forma racional de averiguar cuál de esos valores en desacuerdo es más verdadero. En realidad, tampoco hay forma de averiguar si lo son aquellos en los que estáis de acuerdo. Eso es por lo que nunca se llega demasiado lejos con los valores. Deberíamos de escribir un libro al alimón. Como Don Quijote y Sancho Panza, o algo así. Piénsalo.
viejecita 2012-12-05 15:23:42
Y esto que me han mandado ¿Que ? NOTA DE LA ASOCIACIÓN DE MILITARES ESPAÑOLES La actitud del presidente de la Generalidad de Cataluña y de los miembros separatistas de su Parlamento es improcedente e inadmisible y no se compadece de ninguna de las maneras con el deber y la responsabilidad que, como representantes del Estado, están obligados a observar y ejercer, siendo la principal la de guardar y hacer guardar la Constitución Española, vigente por la firme e inmovible voluntad del honrado, sorprendido y desconcertado pueblo español. Los acontecimientos actuales que se desarrollan en aquella región son el resultado de una pavorosa crisis económica y otra manifiestamente desastrosa gestión política por parte de las formaciones que, siendo aquellas que gozan de forma ininterrumpida de la mayoría, incurren en un delito de alta traición al mantener de forma voluntaria un sistema de representación electoral que –contrario al del Parlamento de la Unión Europea que busca la unión- fomenta la aparición y el asentamiento de los nacionalismos separatistas al ceder ante su chantaje de votos para mantenerse en el poder. Como tal conflicto político de intereses, tanto españoles como de otros poderes fácticos, han de ser la más alta Magistratura y los Gobiernos que se benefician de esta situación los que, por mandato y aplicación de las facultades legales que la Constitución les concede de modo irrenunciable, tomen inmediatamente las medidas oportunas para suprimir cualquier atisbo de secesión sin que, desgraciado hábito en nuestra Historia, las Fuerzas Armadas se vean en la irremisible y gravísima tesitura de cumplir escrupulosa y estrictamente con la misión que la Carta Magna les otorga de garantizar la soberanía, independencia e integridad territorial de nuestra Patria, sin devolución de la gobernación a quienes ponen sus intereses de partido por encima de la Nación. Si así tuvieran lamentablemente que actuar, no deberá existir la menor duda de que cuantos han permitido, participado o colaborado en llegar a esta, última pero reiterada en el tiempo, amenaza de fractura de España, por comisión, omisión o provecho de sus cargos constitucionales, habrán de responder con todo el máximo rigor de tan grave acusación de alta traición ante los tribunales en el ámbito de la jurisdicción castrense. ¿ Les suspenderán a todos los miembros de la asociación ?
- Al 2012-12-05 18:25:00
  Está aquí; http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=1929 No parecen muy peligrosos: La Asociación de Militares Españoles (AME) Fue creada el 29 de octubre de 1987 e inscrita en el Registro Nacional de Asociaciones del Ministerio del Interior el 20 de julio de 1988, con el Número Nacional 80.680 y el nombre de Hermandad de Personal de las Fuerzas Armadas en Situación de Reserva Transitoria. Habiendo desaparecido la Reserva Transitoria en 1989 (Ley 17/1989 Reguladora del Régimen del Personal Militar Profesional), la Asamblea General Extraordinaria de la asociación, celebrada en octubre de 1990, decidió cambiar su nombre por el de Hermandad de Personal Militar en Situación Ajena al Servicio Activo (HEPERMISA). A esta se le denegó la inscripción, sólo necesaria a efectos de publicidad (artículo 22 de la vigente Constitución Española), al considerar los responsables de la misma que le era de aplicación 181 de la Ley de Reales Ordenanzas al admitir a militares en situación de reserva, considerados en servicio activo. Mientras se libraba la larga batalla legal en pro de la inscripción, en marzo de 1998, HEPERMISA pasó a llamarse Asociación de Militares Españoles (AME) y a admitir, como socios a todos los militares de los Ejércitos, incluida la Guardia Civil y Cuerpos Comunes, los retirados de la misma procedencia y sus causahabientes. La inscripción en el Registro de Asociaciones también le fue denegada por idénticos motivos que a HEPERMISA. La Hermandad de Personal de las Fuerzas Armadas en Situación Ajena al Servicio Activo (HEPERMISA) fue inscrita el 28 de diciembre de 2001, en cumplimiento de la Sentencia del Tribunal Constitucional 219/2001 de 31 de octubre. La Asociación de Militares Españoles (AME) se inscribió el 17 de mayo de 2002. Su número de orden es el de la primera Hermandad, Nº 80.680.
  
  Eclectikus 2012-12-06 08:20:12
  Sefuela, ten en cuenta que a la reserva activa pasaron militares de todas las edades, con que los apellidos olieran un poco a alcanfor, ya eran apartados de sus tareas discretamente, con el sueldo íntegro domiciliado. ¿Alguien ha oído hablar de ellos durante conflictos como el de Yugoslavia o Irak en los noventa? Me da, y a alguno conozco, que son en una buena parte gente asimilada al régimen de la corrección política, pacifistas y tal, de los que tienen la cara dura de llamar fachas al PP... Y por supuesto de los que no dan ni un ruido. Y claro, seguro que hay otra parte de nostálgicos con más tendencia al barullo, y que no tienen ningún problema en hacer ruido con los sables digitales... total a ellos saben que no les va a tocar... Lo cual no quita que tengan razón en su comunicado.
  
  Sefuela 2012-12-06 02:58:17
  Hace tiempo que perdí todos mis contactos en los diferentes ejércitos, pero puedo aportar algunos datos que creo pueden contribuir a situar antecedentes de la asociación. En los años 80, el pase a la reserva activa fue la forma más común de apartar del mando efectivo a militares, golpistas o simpatizantes, sin llegar a encausarles (por conveniencia política o falta de pruebas). Para apartarles, se les adelantaba tres veces en el escalafón, con lo que se les cerraba el paso al ascenso y se forzaba la petición, por parte del que interesase, del pase a esta situación. Es razonable, por tanto, suponer, que en su origen agruparía a muchos de los militares más involucionistas. Ahora bien, han pasado 25 años y casi todos los originales están en edad muy avanzada o muertos. Casi todos sus actuales miembros deben ser militares demócratas. El hecho de que militares, ya formados en la democracia, publiquen algo como esto, creo que puede reflejar un sentir incipiente en el ejército. Lo que no creo es que nadie se atreviera a ningún tipo de asonada salvo órdenes explícitas del Rey, que no parece probable se reciban. Mi interpretación es: Majestad, a vuestras órdenes para lo que haga falta.
- jazmín 2012-12-06 12:29:03
  El Ejército a raíz de lo del 23F, se lo han ido cargando poco a poco, llegando a su máximo exponente con Chacón como Ministra de Defensa y el de la ceja, dedicados a convertirlos en una ONG, y a prepararlos para que se estuvieran bien calladitos y quietos ante la situación de desmembramiento de España como nación, convertida en reinos de Taifas. Y ni el Rey, ni nadie , moverá un sólo dedo por Expaña...Hicieron un sistema corrupto, hecho por y para los políticos, totalmente blindado para ser una dictadura partitocrática, chupasangres convirtiendo a una casta de privilegiados a costa del ciudadano de a pie, y situados por encima de la Ley, y del bien y del mal. Y sus tentáculos, llegan a todos lados, medios de comunicación, ejército, jueces, fiscales, asociaciones, etc etc.
Rawandi 2012-12-03 17:11:07
Plaza, el filósofo francés Y. C. Zarka, en su libro titulado ‘Difícil tolerancia’, defiende las mismas tesis que yo respecto a la democracia liberal y por tanto dicho experto refuta tu punto de vista. El libro de Zarka puede resumirse en los dos párrafos siguientes: En el Estado democrático liberal, los derechos positivos representan derechos éticos que a su vez se deducen de valores fundamentales (los intereses terrenales del individuo: los bienes de la libertad, la vida, la propiedad, la seguridad y la igualdad de derechos). En consecuencia, la democracia liberal no es un régimen político puramente formal y en último término vacío, sino que se basa en la ética mínima del respeto a la libertad, igualdad e integridad de las personas. La defensa de estos valores éticos universales constituye la esencia misma del Estado democrático liberal. El islam rechaza los valores de la democracia liberal aún con más intensidad de lo que lo hizo el cristianismo -los inquisidores cristianos torturaban y quemaban a presuntos herejes siguiendo las palabras de Jesucristo “oblígales a entrar” (Lucas 14,23)-, pues su fundador, el líder político-religioso Mahoma, ordenó a sus seguidores expandirse mediante el esfuerzo (‘yihad’) guerrero: “¡Combatid contra aquellos que no practican la verdadera religión pese a haber recibido [como vosotros"] el Libro, [combatidlos] hasta que, avergonzados, paguen de su propia mano el tributo!” (Corán 9,29).
- Rawandi 2012-12-04 17:37:39
  Plaza, te resumí el libro de Zarka para animarte a leerlo, pues se trata de una obra bien argumentada y además breve. A mí, después del debate que mantuve contigo sobre la democracia liberal, me agradó comprobar que la perspectiva de un experto como Zarka es no sólo “diferente” sino de hecho ‘opuesta’ a la tuya. Por cierto, ¿podrías nombrar a algún filósofo competente que defienda tu enfoque “antivalorista”? Supongo que Elentir y yo compartimos los valores democráticos fundamentales que cité en mi comentario anterior: “los bienes de la libertad, la vida, la propiedad, la seguridad y la igualdad de derechos”. Estos 'intereses terrenales' de la persona son tan evidentes que únicamente a un irracionalista nihilista se le ocurriría negarlos. Nuestra discrepancia en torno al aborto seguramente se deba a algún error de lógica, cometido por él o por mí. Por ejemplo, quizá Elentir cree en la doctrina católica según la cual el embrión humano es una persona ya desde la concepción. Esta doctrina papal es una falacia, pues para ser persona se requiere haber poseído un cerebro funcional, y el embrión humano (feto de hasta ocho semanas) nunca llega a tener un cerebro funcional.
  
  plazaeme 2012-12-04 18:43:06
  Es que ni siquiera me entiendes. No tengo un enfoque "antivalorista". Solo digo que la democracia liberal no es más "valorista" que el nacismo, el falangismo, el fascismo, el marxismo, o incluso el "chavismo". O sea, que no son los valores lo que distingue a la democracia liberal. En cambio si la distingue el formalismo. Bueno, hasta que llegan Zapatero, Rawandi, Elentir, o Fraga. Pero esos nunca han sido lo que se suele poner de ejemplo para destacar las peculiaridades de la democracia liberal. Todas las filosofías políticas modernas son "valoristas", porque están basadas en "el pueblo", este es sociedad, y la sociedad humana funciona naturalmente con valores. La característica de la democracia liberal es que eso lo hace en mucho menor medida, puesto que parte al menos tanto del individuo como de la sociedad (en puridad liberal, mucho más), y el esquema valor es básicamente social, no individual. No llamamos valores a las opiniones de un fulano sobre lo bueno y lo malo, sino a las opiniones de grupo. Pero en el corazón de la democracia liberal está (o estaba) la idea de no inmiscuirse en la esfera moral (y eso son los valores) de los individuos. Eso no es "valorismo" (en el sentido de valores de grupo), y sino liberalismo. Y son estrictos opuestos. Pero como todavía no has distinguido un valor (presupone un resultado) de una forma (no presupone un resultado), no puedes entenderlo. Te pongo un ejemplo. La sacralización de la vida (no matarás) es un valor. El valor vida. Implica un resultado; no muerte. La libertad es una forma. Te dice que no puedes matar a otro (que no quiera ser matado), porque le quitas la libertad de vivir (o no vivir) que tiene él exclusivamente. Pero no te dice que no te puedas matar tú, o ayudar al que te lo pide con consciencia y libertad. No implica resultado, que bien puede ser muerte. Ahí tienes un ejemplo de la diferencia entre "valorismo" y liberalismo. Que no es "antivalorismo", porque no ataca ni desprecia los valores de nadie mientras no atenten contra la libertad. Pero sí rechaza que tú le trates de encalomar tus valores, en vez de metértelos por do te quepan. En cambio, el "valorismo" es necesariamente "antivalorismo" al mismo tiempo, porque está en contra de los valores contrarios a lo que quiera que defienda. Un "valorista" siempre está contra otros "valoristas". Tú contra Elentir, por "facha", Elentir contra ti, por "asesino" abortista. El liberal no tiene nada contra los valores colectivos de los valoristas, mientras no quiten la libertad. Otro ejemplo. Ir a Toledo es un valor. Por lo que sea, a alguien le parece interesante. Ir a Guadalajara es otro valor, solo que de sentido contrario. Y las normas de circulación son formas (formas de circular), y lo mismo te sirven para ir a Guadalajara que a Toledo. El liberalismo (que no es anarquismo) te dice cómo puedes circular (hacia donde quieras). El "valorismo" te dice hacia dónde hay que ir. Y normalmente acaba menospreciando el código de circulación, porque total, todos vamos al mismo sitio. 😉 Lo que pasa es que es mentira que todos vamos al mismo sitio, y la cosa nunca funciona bien si no le meten mucha presión por medio. Esa es la idea. Y si Zarka no la ha comprendido, yo no tengo la culpa, ni es mi problema. Si me discute, se lo explicaré. Pero como me lo discutes tú, te lo explico a ti. Es muy fácil de entender el juego.
- plazaeme 2012-12-03 17:20:17
  Rawandi, Zarka opinará diferente que yo (no es difícil). Lamentablemente, refutar no es solo opinar distinto. Y, como siempre, tú solo has presentado afirmaciones. ¿Cuántas veces tengo que repetirte que una afirmación, sin más, no es más que la expresión de una ocurrencia (frecuentemente peregrina)? Aquí tienes un buen ejemplo. Tú y Elentir basáis el estado democrático en unos principios éticos (valores, etc). Salvo que en buena medida ... ¡son valores contrarios! Por ejemplo, tú desde esos valores defiendes la legalidad de la ley del aborto. Elentir te considera un asesino por ello. Pero no se puede ser al mismo tiempo asesino y ejemplo moral, y por la misma causa. ¿Te das cuen?
Rafa Brancas 2012-12-02 20:10:30
Vaya calentón! Lo que todavía no entiendo es... ¿qué se discute?
- plazaeme 2012-12-02 20:18:59
  Ja. En principio, yo propongo que no tienen sentido protestar por que le echen al general ese del editorial. No se puede admitir, y no se admite en ningún país medio normal. Pero los cafres tienen una teoría curiosa. Como el Prostitucional hace guarradas, y la Generalidad de Cataluña, etc, hay que dejar que el general haga lo que le pete (especialmente si dice lo que quiero oir). Yo sostengo que son cosas diferentes, y una no justifica la otra. Pero para ellos, lo del general es "justo" (porque les gusta), y lo del prostitucional "injusto" (porque no les gusta). Y así que hemos departido un poco sobre el concepto de justicia, y sus dos acepciones principales con sus diferencias. He de confesar que con poco éxito. Para el cafre "justicia" no es polisémico, tiene un significado siempre claro, y siempre coincide con su opinión. Punto. Por resumir.
Rafa Brancas 2012-12-02 20:15:23
Ah! ya lo he leído. Sorry
Rafa Brancas 2012-12-02 20:22:41
Mmmm...una pregunta ingenua: la Revista 'Ejército' -que no deja de ser una revista- no puede tener opinión editorial (independiente del Gobierno)?
- plazaeme 2012-12-02 20:25:24
  Es una revista del ejército, y por tanto la voz del ejército. No creo que el problema sea la opinión "independiente" del gobierno, sino "independiente" del estado. Por ejemplo, es diferente que opine que el gasto militar es insuficiente, independientemente del gobierno, que opine que una autoridad del estado perjudica la prima de riesgo (que ni siquiera es su asunto).
- Rafa Brancas 2012-12-02 20:37:01
  El general en cuestión, que expresó su opinión personal en el editorial del órgano oficial del Ejército, quizás haya incomodado al dedo que lo nombró, pero no parece que ha contravenido ley ninguna, no? El nombramiento y el cese parece que son discrecionales, en cuyo caso la discusión no debería versar sobre la ley, sino sobre la pertinencia del cese. Ó éso creo
  
  Rafa Brancas 2012-12-02 20:47:37
  Es decir, que si es un bocas, está bien cesado, pero por bocas, no por cometer ninguna ilegalidad, ni contravenir reglamento alguno. Pero qué quieres que te diga...'El estado' no tiene opiniones, es el gobierno el que debería tenerlas. Y en el tema catalán -también- el gobierno se pone de perfil. Éso obliga al editorialista a ponerse de perfil? Sí ó no, ó según cómo?...
- plazaeme 2012-12-02 20:45:56
  Rafa, - No creo que un editorial sea una opinión personal. Nunca van firmados, y se supone que expresan la opinión del medio. Y el medio es el órgano de comunicación pública del ejército. - Creo que hay ciertas normas de hasta dónde pueden llegar los militares (y más todavía el ejército) en su aprobación y desaprobación de la acción de los gobernantes. No sé si es "ley", o de rango menor. Lo de la ley lo han sacado los cafres, argumentando: Si el Prostitucional no cumple la ley, ¿por qué el general si? Primero, por cojones. Y segundo, porque el Prostitucional no puede incumplir la ley, puesto que es la ley (o el órgano encargado de interpretarla). Y nos liamos con el concepto de justicia, y bla bla bla.
  
  Rafa Brancas 2012-12-02 20:52:36
  Los militares éstán para cumplir las órdenes del gobierno y punto. Estamos de acuerdo. Y el ministro del ramo puede cesar fulminantemente de su cargo al general que le ha puesto en un brete. Otra cosa es que aplaudamos
  
  plazaeme 2012-12-02 20:53:45
  Para mi que las dos cosas, con claridad. Bocas, y contraviene normas. ley de Régimen Disciplinario de las Fuerzas Armadas Artículo 12. Libertad de expresión y de información. 1. El militar tiene derecho a la libertad de expresión y a comunicar y recibir libremente información en los términos establecidos en la Constitución , sin otros límites que los derivados de la salvaguarda de la seguridad y defensa nacional, el deber de reserva y el respeto a la dignidad de las personas y de las instituciones y poderes públicos. 2. En cumplimiento del deber de neutralidad política y sindical, el militar no podrá pronunciarse públicamente ni efectuar propaganda a favor o en contra de los partidos políticos, asociaciones políticas, sindicatos, candidatos a elecciones para cargos públicos, referendos, consultas políticas o programas u opciones políticas.
octavio 2012-12-02 20:56:35
Si lo unico que ha dicho el militar es lo que pone el enlace... no se porque se le destituye.. ha dicho de una manera correcta ... una obviedad. Y un tremendo agravio comparativo , no admisible en derecho .. porque los cambios de criterio en una resolución administrativa sobre criterios anteriores debe ser motivado... Y si esto es motivo para una destitución en base a la neutralidad que se debe exiger a un miembro del Estado...¿ que habria que hacer con ...no se... un presidente de una autonomia , la maxima representación del Estado en un territorio que dice que no piensa cumplir las leyes en dicho territorio...? Plaza... no se porque , pero me parece que... ya no hay tiempo ni para actuar con escrupulosa racionalidad.
- plazaeme 2012-12-02 21:01:44
  Dos cosas. Es muy diferente decir o sugerir que te vas a saltar la ley, que saltártela. Pero la discusión no era por eso, sino por el Prostitucional, que sostienen los cafres que se ha saltado la ley, o la justicia, ya no me acuerdo. Si me dicen que tenían que haber detenido a Mas, hubiéramos discutido eso. Tampoco lo veo, porque ya digo que anunciar una intención en un calentón no es lo mismo que hacer la cosa. ¿Escrupulosa racionalidad? Yo diría que cuando no tienes la fuerza (o suficiente), conviene intentarlo. Siempre, pero especialmente en esa circunstancia.
Al 2012-12-02 21:03:44
Es gracioso ver como gente muy de izquierda y gente muy de derecha acaban haciendo lo mismo. Censurando cabreados lo que no pueden refutar tras usar infructuosamente el decir lo que el otro no dice y recurrir a otros textos sobre otras cosas para descalificar al oponente, mezclando churras con merinas. Lo de "es que sobre el aborto dice que" es la repera. Y tomándose como algo personal, para ellos lo es, una mera discusión formal sobre cualquier tema. Como si fuese un ataque un mero intercambio de argumentos. Una pena. Sobre todo cuando como ahora, se trata de personas educadas e inteligentes, pero quizás atadas a dogmas poco flexibles.
- plazaeme 2012-12-02 21:11:17
  Es el mismo problema que el de nuestro amigo Rawandi, desde el campo contrario. La elevación de sus "valores" por encima de todo, y desde ahí el desprecio de la forma. Y por supuesto, a partir de los valores (o supuestos valores) de los demás, se crean los encasillamientos y las sectas. Y ahí tienes a las dos Españas, arreándose "valorazos" sin descanso. ¡Abortista! ¡Facha! Etc.
Eclectikus 2012-12-02 21:19:16
Una puntualización. El sectarismo o mejor dicho, el dogmatismo, alcanza a todo el arco político, incluido el liberalismo. Posiblemente eso es la política, y por eso precisamente algunos no valemos para ello, y terminamos apaleados por tirios y troyanos. Pero no se puede comparar el caso de conservadores católicos (o democristianos) como Elentir, o de los anarcoliberales, que también tienen su cuajo, con la estulticia extrema de los progres. No tienes más que comparar los blogs representativos de cada parte para tener una idea de a qué me refiero. Por tanto, discutir a degüello algunos de los dogmas de cada uno de estos grupos es directamente kamikaze. No le hables a una anarco de la necesidad de un Ministerio de Economía, ni a un conservador español le toques la indivisibilidad de la Nación y menos por la vía de la censura castrense... podrías llevar las de ganar en un debate formal, pero eso no vale para derrumbar un dogma, que seguirá indemne tras la disputa. Por eso es un dogma. Dicho esto, evidentemente la razón está de tu parte Plaza, un militar no debe (y no puede) criticar oficialmente ninguna decisión o actitud política, el ejército es una entidad apolítica sin más criterio que el que le mande el Gobierno a través del Comandante en jefe de las Fuerzas Armadas. Y eso lo debería saber Elentir, y me ha extrañado que no lo hayas utilizado en la discusión. Otra cosa es que un mando militar tenga su opinión, todos la tienen, y la exprese por canales no oficiales, pero según parece ese no ha sido el caso.
- plazaeme 2012-12-02 21:25:41
  La discusión de verdad, lo que le ha molestado, es esto: -- ¡Qué quieres, Elentir! Tenemos el sistema que tenemos (una mierda) y el país que hemos hecho (una mierda). ¿Cuántas veces hemos visto al TC pasándose la Constitución por la entrepierna? Si el sistema de interpretar la constitución es el TC (una locura), el TC no se puede “pasar por la entrepierna” la constitución. Por definición. Eso es así. Es una mierda, pero es así. (Aunque tampoco puedes pretender interpretarla tú -o yo- por supuesto). Y lo demás, igual. En resumen. Se puede (y se debe) protestar de muchas cosas. De lo de este general, no. -- Y ahí, a través de lo del TC, pasamos al concepto de "leyes injustas". Imposible explicarle que son "injustas" para él, pero no para todo el mundo, y que ese no es un criterio funcional. Pero ... Elentir tiene sus grandes valores, Rawandi tiene sus grandes valores (contrarios), y aparentemente de ese atasco no saldremos jamás.
  
  Eclectikus 2012-12-02 22:07:49
  Ya, y se mete en una espiral en la que aparece el relativismo, el aborto, y demás clichés que Elentir considera que vienen en el mismo pack de cualquiera que ose criticar la actitud de un militar que a su vez está criticando la dejación ante el problema del secesionismo. Una cosa lleva a la otra y termina en obcecación. Nada nuevo. En estos casos a lo mejor es necesario maniobrar con algo de mano izquierda... mano que tu acostumbras a no sacar del bolsillo ni pa Dios 😉 aunque creo que tampoco soy yo el más indicado para dar este tipo de consejos... 👿
  
  octavio 2012-12-02 22:17:50
  Bueno ...y un cierto despiste en la interpretación de lo que es positivismo... error en el que caimos tu y yo en una discusión reciente... elentir te define como positivista (... pero positivista juridico, grosso modo... aquel que defiende que las leyes son justas por el hecho de ser leyes ) frente a el.. que debe ser un iusnaturalista pata negra (valores superiores sin nada le licra relativista). En cuanto a lo del milico... repito... o yo me salta algo en la lectura ... o no encuentro ningun motivo para el cese
  
  octavio 2012-12-02 22:20:47
  "la descortesía de la presidencia de la Generalidad que aprovechó día tan señalado para acentuar una más que dudosa proclamación de intenciones soberanistas del pueblo catalán, que rompería la unidad nacional ¿ Se trata de esto o de algo diferente? por que si es esto... el dia que un militar español diga otra cosa, ante lo que esta ocurriendo...me borro
  
  Eclectikus 2012-12-02 22:33:26
  El artículo es una crítica política ajena al ámbito militar, por tanto en principio está fuera de lugar. Otra cosa es que con la ley en la mano se pueda ser más o menos laxo, pero si los superiores correspondientes han considerado que su cabeza debía rodar, la guillotina cae inmediatamente. Pocas cosas hay más opacas que los resortes internos militares, y pocas justificaciones cara a la galería necesitan aportar. Tu me corregirás Octavio, pero me da que el Derecho Militar está justo en las antípodas del Derecho Natural, creo que incluso en el actual código todavía se contempla la pena de muerte (bajo situación de guerra).
  
  plazaeme 2012-12-02 22:36:29
  Bueno, a mi me importa un bledo si soy positivista o no. Creo que "justo" es una expresión con al menos dos significados. (A) conforme a ley,y (B) conforme a mis valores (los que sean). Sostengo que la acepción (A) solo puede producir incertidumbres jurídicas, que finalmente se resuelven en el tribunal superior del caso. Y la (B) produce incertidumbres que no se pueden resolver, punto. Por tanto creo que estoy simplemente reflejando un hecho si señalo que la acepción (A) es un criterio objetivo, y la acepción (B) subjetivo. Objetivo, subjetivo, no quiere decir ni malo ni bueno, ni leches. Pero si quiere decir funcional y exportable, o no funcional y particular. Por otra parte, dado que me he hinchado a decirle que observo que una ley puede ser aberrante, irracional, inaceptable, etc, dudo que tenga derecho a deducir que al decir yo que una decisión es justa por atenerse a la ley (en acepción A), eso tenga un gran significado. Puede ser una decisión justa, y perfectamente inaceptable o incluso imbécil o inmoral (si la ley lo es). Pero los cafres funcionan con cajitas. Te meten en una casilla, y ya no piensan más. ¡Positivista! A tomar por culo la fiesta. También es posible que sea al revés. Estaba encerrado, y la adjetivación era la salida. ¿El general despendolado? A ver. Está diciendo de un ejecutivo regional que ... - es descortés. - hace dudosas proclamaciones. - provoca una disminución de la credibilidad de nuestro país. - agrava la crisis. - perjudica la estabilidad política. - y produce una penalización en los mercados. Todo ello, firmado por el ejército, así, como colectivo. Realmente no se me ocurre qué más puedes necesitar para llegar a la conclusión de que un fulano no es apto como director de la revista del ejército.
octavio 2012-12-02 22:53:27
- es descortés.....lo es. - hace dudosas proclamaciones..... las hace. - provoca una disminución de la credibilidad de nuestro país......provoca. - agrava la crisis..... agrava. - perjudica la estabilidad política..... perjudica. - y produce una penalización en los mercados.....penaliza. Tengo claro que el milico no deberia hacer esas declaraciones.... es una falta a una de sus obligaciones.... la de estarse callado y a lo suyo. Objetivamente... (es una falta levisima)... Las declaraciones de Mas... (no de un politico sino del presidente de la Generalita) ... traicion pura y dura ... de castillo y reclusión. No es objetivamente comparable el comportamiento del Gobierno con Mas , con el comportamiento con este militar.... Que debemos ser escrupulosos si.. sin duda, pero no hasta el punto de cogernosla con papel de fumar al ir al servicio. No voy a justificar (mas) al general bocazas... pero tengo claro que lo unico que es , eso ..un bocazas... no un cafre.
- plazaeme 2012-12-02 23:26:07
  No tiene nada que ver que te parezca verdad lo que dice el general, sino si te parece que lo puede decir, y en nombre del ejército. Si piensas que en USA, o Francia, o Reino Unido, o Alemania, etc, le pasan eso a un general, dilo. Y te recuerdo que en el Reino Unido no solo están hablando de secesión, sino organizando un referéndum.
octavio 2012-12-02 23:42:07
"Si piensas que en USA, o Francia, o Reino Unido, o Alemania, etc, le pasan eso a un general, dilo" No se lo pasan pero no por su contenido sino ... porque no existiran jamas razones objetivas que permitan a un militar hacer tal declaración ... , pero si al goberandor de Texas se le ocurre decir que no piensa cumplir las leyes....¿que le pasa?
- octavio 2012-12-02 23:44:02
  Es mas.... ?que le pasaria al Presidente de los Estados Unidos si ante unas declaraciones de ese tipo por el Gobernador de Texas... no hiciera nada?
  
  plazaeme 2012-12-03 00:17:00
  Nada. Ya ha ocurrido. Y hubo una guerra. Pero no por declarar las intenciones. Por eso no hubo nada.
- plazaeme 2012-12-03 00:15:58
  Vale, crees que si se lo pasan por su contenido. Estupendo.
Al 2012-12-03 00:37:50
Tras el incomprensible para mi doble indulto a los mossos esos que torturaron a un rumano "por error", que está dando munición de grueso calibre a la progresía y de paso a las gentes de paz etasunas, (que por cierto están de campaña cifrando en mas de diez mil los torturados en en el país de la paz y los derechos humanos a manos de la guardia civil et al en estos años) solo faltaba que dejasen en su `puesto a este señor que dice cosas tan justas de manera tan irresponsable. Al menos en ese sentido creo que estará claro que la decisión es aplaudible, no ya criticable.
Al 2012-12-03 00:52:06
has suscrito los argumentos positivistas más radicales, argumentos que utilizaron los criminales de guerra nazis para justificar sus crímenes como perpetrados al amparo de una legalidad establecida por un gobierno elegido democráticamente. Tras la Segunda Guerra Mundial esas tesis filosóficas quedaron totalmente desacreditadas, pero aún hay algunos lumbreras que os empeñáis en reeditarlas sin que os importen las consecuencias. ¿Y aún tienes la tremenda cara de acusarme a mí de no apearme de mis axiomas, mientras tú repites barbaridades argumentales que sirvieron para justificar algunos de los peores crímenes de la historia? Bueno Plaza, al menos que te digan que piensas como un nazi es una variante del tan repetido facha con que estamos acostumbrados que nos obsequian a menudo. Y supongo que llamarte positivista es lo mas grueso que puede soltarte Elentir, aparte de asesino de niños. ¿Será lo suficientemente inteligente para admitir que se ha pasado tres pueblos?... ¿se lo permitirá su ego?... esto lo veo aun mas difícil. Pero sería un puntazo de su parte.
- Al 2012-12-03 00:54:55
  es una variante del tan repetido facha al que estamos acostumbrados y que nos obsequian a menudo.

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