Rallo plantea una interesante alternativa liberal a la coña catalana.

En el blog de Juan Ramón Rallo:

Por un regreso del seny

Donde plantea una descentralización fiscal para resolver los problemas secesionistas, desde una perspectiva distinta, y para mi interesante. Que no sé bien hasta qué punto me convence. Son varios elementos, y es difícil estar de acuerdo en todos (o en ninguno). Pero en todo caso todos están muy bien planteados.

- Mi visión sobre la organización territorial de los Estados es que resulta preferible un mundo con muchas unidades políticas que con muy pocas. Y de ahí que, en general, ve las secesiones más como oportunidades que como amenazas.

Yo pensaba lo mismo cuando todavía no sabía que tenía un espíritu liberal. El argumento es fácil.

Estados más pequeños; por tanto débiles; por tanto menos abusones.
Competencia entre ellos para tener contentos a sus ciudadanos y que no se vayan a otro.
Menos militarismos e imperialismos.
En resumen: más ciudades estado griegas y menos Imperio Romano.

A mi me vale el argumento, solo que tiene un pero muy grande. Si la versión moderna de unidad política pequeña es Suiza o Finlandia, es cierto que producen libertad y estados poco abusones. Pero si pensamos en la otra cara de la moneda, como la República Dominicana o Haití, no se ven de ningún modo esas ventajas. Y hay que echarle mucha imaginación para pensar que la política interna catalana apunta más a Berna o a Helisnki que a Santo Domingo. También podemos comparar Nueva Zelanda con Australia, cultural y geopolíticamente idénticas, sin ver esas ventajas que supuestamente proporciona el menor tamaño.

Y hay otro detalle. Esos paraísos pequeños y ricos suelen tener “complejo de granja”. Todo muy organizado y pulcro, al punto que elevan el aburrimiento al grado de enfermedad terminal.

En todo caso Rallo explica bien que una cosa es que un destino sea mejor que otro, y otra cosa es que cualquier camino al destino mejor sea un camino bueno, o siquiera practicable. Y que por el camino que van los nacionatas, van muy mal.

La siguiente tesis que plantea iría así:

Los nacionatas están pidiendo mayor descentralización fiscal. Cabe perfectamente una mayor descentralización fiscal (por ejemplo Suiza o USA). La descentralización fiscal (y la disminución de transferencias) es buena desde un punto de vista liberal. Luego el PP debería de aprovechar la circunstancia para promoverla, en vez de ponerse en contra.

El argumento que hace es muy bueno. Pongamos que o (a) los nacionatas tienen razón, y el “saldo fiscal” de Cataluña es negativo (Espanya ens roba); o (b) el saldo fiscal de Cataluña es positivo (como afirman los nacionalistas españoles).

(a) Una descentralización fiscal sería buena para Cataluña (y para Baleares, y sobre todo para Madrid), pero también sería buena para los receptores netos (como Andalucía o Extremadura), que no han demostrado que todas esas transferencias sirvan para reducir el desfase económico ni para dinamizar sus economías. Parece lo contrario; que se adocenan con la sopa boba.

(b) Si el saldo fiscal de Cataluña es positivo, entonces los demás deberían de aplaudir una descentralización que produciría más dinero a repartir entre el resto.

A mi me parece bastante impecable. Y aunque se puede especular que los nacionatas no quieran en realidad una simple descentralización, sino un conjunto de privilegios sobre los demás, eso no quita para que un partido de derechas proponga una descentralización sin privilegios, que es lo que se corresponde teóricamente con su filosofía económica. En cambio, los sociatas deberían de estar rotundamente en contra - según su teórica visión de la vida. Pero España es un poco el mundo al revés.

En resumen, me convence. Y a falta de que los habitantes de la plaza me den de leches, me apunto a Rallo [–>] + Clarity Act [–>]. Pero como es algo muy razonable, se puede apostar a que pase lo que pase, pasará justo lo contrario.

Maleni 2012-12-22 11:36:20
Como decía por ahí arriba una cosa es la teoría (la descentralización fiscal) y otra, la práctica. Veamos por dónde va el programa de ERC al que parece abocado el "liberal" Mas: http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121222/54356569008/francesc-de-carreras-la-vida-te-da-sorpresas.html#.UNVYJ8qrL2k.twitter
- Maleni 2012-12-22 17:13:47
  avocado, of course
lagm 2012-12-21 13:35:22
Me hace gracia esa consideración de que una descentralización fiscal sería buena para unos y para otros. Me recuerda declaraciones de algún ministro, o del propio Rajoy, cuando dicen (p.e.) que el ¿rescate? bancario no le va a costar nada al contribuyente. Y, como decía Lavoisier, el dinero no se crea ni se destruye; solo cambia de mano. Por eso no me creo que una cosa pueda ser buena para todos. Siempre hay alguien que sale ganando y por contra (inevitablemente), alguien sale perdiendo; lo mismo que en la bolsa. Pero bueno. Quizás haya una excepción. Somos unos cuantos que siempre salimos perdiendo. Me consuela saber que alguien saldrá ganando a costa mía .............................
- Maleni 2012-12-21 13:40:00
  No te preocupes porque ya se creará el oportuno eufemismo para que te tragues la basura que no quieren los del "derecho a decidir". Es que manda tela que quienes están recurriendo al Fondo de Liquidez y tienen uno de los mayores déficits en Esoaña nos quieran vender ésta burra y todos aplaudamos con las orejas...
octavio 2012-12-22 16:41:54
A un independentista la balanza fiscal le importa una higa... la balanza fiscal es un cuento para adormecer voluntades contrarias o atraer pusilanimes. Un patriota, un gudari irrendento, un segadors que ha perdido su patria en 1714... no se fija en esas cosas, quiere tener su patria propia y que le manden sus propios... es contra un sentimiento contra lo que luchamos, no contra una razón.
- octavio 2012-12-22 17:37:43
  " los movimientos secesionistas son observados ya en sí mismos con profundo recelo: que una persona se quiera separar de otra parece estar trasladando el mensaje de que no desea convivir con ella" 8-o
  
  octavio 2012-12-22 17:41:13
  ¿Rallo cayendo en el pensamiento Zapatero?... “creo que es más eficiente para todos si administro ciertos asuntos por mi cuenta aunque sigo teniendo toda la intención y el interés del mundo en continuar conviviendo y cooperando pacíficamente contigo”.
octavio 2012-12-22 18:06:09
El artículo es interesante pese al pensamiento Alicia que destila… discrepo en lo siguiente, El PP, si aspira de algún modo a que España salga unida y no hundida de la crisis,….renegociando todo el modelo español de financiación (no sólo el de Cataluña) a cambio de que CiU abandone, por el momento, su deriva secesionista. O sea, más café para todos, más políticas de apaciguamiento, más de lo mismo para al final… “plantear un cada vez más inevitable referéndum sobre la secesión no ya de Cataluña como un bloque unitario y trascedente, sino, si de verdad el nacionalismo se atreve a jugar esa carta, de cada una de las provincias o comarcas que ahora mismo componen Cataluña” Terminar con lo que se debe hacer desde ya…plantear que el derecho de autodeterminación lo tiene tanto Cataluña como Mataró o Sabadell y que profundizar en esa contradicción es la única vía que queda para parar el desafío… mis tan queridos diputados de distrito...que siendo elegidos directamente deben gestionar con una ley estatal..(Verdadera descentralización administrativa) y no la vía Rallo, que por postergar ese enfrentamiento nos llevaría a estructuras cuasi estatales que harían imposible parar el movimiento centrifugo en el que estamos.
Maleni 2012-12-23 13:03:38
Si hay algún economista en la Sala (i Martín) que me explique cómo se puede plantear una descentralización fiscal en éste contexto: http://www.expansion.com/2012/10/11/catalunya/1349946518.html?a=1707b1c4f2f6510949e67b55a7c8c34a&t=1356263286
- plazaeme 2012-12-23 13:27:19
  California está en una situación de quiebra, o estaba hace poco. Discutían si "rescatarla" o no, con más pinta de que sí. Pero no tiene nada que ver. Al contrario, es más fácil no rescatar -o imponer condiciones serias al rescate- con una autonomía fiscal de verdad en vez de esta coña marinera. Yo no digo si es mejor o peor. Puede serlo, o no. Pero sí creo que se debe de estudiar (pensar).
  
  Maleni 2012-12-23 16:19:29
  Deja de percibir (renuncia) al Fondo de Liquidez Autonómico y luego empiezas a hacer cuentas. Lo actual es: percibo dinero de la caja común y, al mismo tiempo, digo que me voy porque me roban. Osea pareces estar esperando a que te echen a palos para dejar de poner el cazo.
  
  plazaeme 2012-12-23 14:45:10
  No veo que tenga que ver. La pregunta era: ¿cómo se puede plantear una descentralización fiscal en éste contexto? (la quiebra) Si quieres hablar de otro contexto, vale. Pero entonces la propuesta sería que no cabe pensar una descentralización fiscal en un contexto de separatismo. A lo que yo preguntaría: ¿y por qué?
  
  Maleni 2012-12-23 14:33:23
  ¿Se quiere "autodeterminar" California de algún sitio?. Si me trajeses a Quebec...
Maleni 2012-12-23 11:43:54
Sin duda, la alternativa secesionista parece probablemente muy antiliberal: http://www.lavanguardia.com/opinion/20121223/54356586484/alfredo-abian-dudas-soberanas.html#ixzz2Fs0Da4Wr
Txomin 2012-12-27 13:24:14
Esta idea Federalista me sugiere siempre, varias preguntas. 1 ¿No estamos ya en un estado federal? ¿O semi federal? 2 En el caso de ir a un modelo, digamos, mas puramente federal ¿Cuales serian esas nuevas partes? ¿Las mismas autonomias de hoy dia? 3 ¿Que ventajas tendria ese nuevo estado federal sobre el que ya tenemos? El diseño de un nuevo mapa federal es mas complicado de lo que pareceria a simple vista. Por ejemplo la Taifa que a mi me apeteceria seria: Vasquilandia + Navarra + La Rioja + algunas zonas de Burgos y Santander. A mi me gustaria, pero ¿y a los demas? Repetir el mapa autonomico me pareceria un error monumental. Para empezar quitaria las Comunidades uniprovinciales, menos quizas Asturias. Si nos metemos en la dinamica de dimensionar las nuevas taifas Cataluña querria sumar Baleares y Valencia, a la suya (con lo que agravamos el problema) ¿Dejamos las llamadas nacionalidades historicas, es decir Vaquilandia, Cataluña y Galicia, en tres taifas y el resto de España otra unica Taifa? Es una opcion, pero tampoco me gusta. Luego esta Madrid, que nos la hemos inventado hace poco, pero que siendo la mas dinamica, no va a querer dejar de ser ella. Y Murcia? Que en nuestros libros de geografia estaba con Albacete formando una cosa extraña. El Astur piteco de Cascos ya propuso unir Asturias y Leon. En fin es un ejercicio bonito, pero me temo que es abrir la caja de pandora. Dejarme un ratito que os propondre un estado Taifederal a mi medida. Aunque seguro que hay mas de 40 Millones de opciones diferentes.
Esopra Montaraz (@esopmontaraz) 2012-12-26 12:18:14
Lo gualdo aquí, que parece que va en la misma línea que Rallo, aunque con enfoque "El País". http://elpais.com/elpais/2012/11/26/opinion/1353948294_413638.html
- octavio 2012-12-26 16:46:32
  Teneis mala lecha...ahora que entendía lo de cooperativo de intensidad media...me salis con el competitivo de intensidad quetecagas.
  
  plazaeme 2012-12-26 19:44:12
  Al leer lo de Esopra me he dado cuenta de por qué me chirriaba tanto la idea del asno. Es genial; tiene todas las desventajas del federalismo, sin su mayor ventaja. Te pongo un ejemplo. En USA no creo que hayan tenido nuca la idea expresa de un federalismo competitivo. Pero su ambiente liberal lo hace por sí mismo, sin proponérselo. Y así, la electricidad tiene precios muy distintos en cada estado (porque tiene costes muy distintos). Los dos factores principales son: - Los estados más "verdes" tienen la electricidad más cara. - Los estados con más carbón cerca (y en cualquier caso los que usan más carbón para generarla -los menos verdes-) tienen la electricidad más barata. Conclusión: El estado más verde -California- está en quiebra técnica, y perdiendo negocios hacia sus vecinos a chorros. Que es precisamente lo que propone el artículo. Aprender de los hechos. Difícil en España, que tendemos a aprender de las esencias.
- Esopra Montaraz (@esopmontaraz) 2012-12-26 12:18:41
  "gualdo", jé.
  
  plazaeme 2012-12-26 12:46:55
  Ninguna tontería de artículo.
Maleni 2012-12-21 11:23:03
También veo que la opinión depende del lugar desde el que uno opine. Si tú te situas en una Europa más centralizada para ser más competitiva mundialmente, no creo que una eclosión de mini estados te interese demasiado. ¿O es que Merkel va a controlar mejor a los catalanes, escoceses, lombardos independizados que ahora?. Porque espero que los modelos no ignoren que estamos en regiones económicas más grandes que el estado nación.
- plazaeme 2012-12-21 11:25:57
  Es que no creo que "mas centralizada" sea "más competitiva mundialmente". Por ejemplo USA es muy poco centralizado. Y las obsesiones regulatorias europeas yo creo que son un freno.
  
  plazaeme 2012-12-21 11:52:32
  China ha empezado a crecer a lo bestia precisamente desregulando, no regulando más. Y también la India. Fue cuando se dieron cuenta de que el socialismo era un timo que les habían vendido los occidentales.
  
  plazaeme 2012-12-21 11:55:09
  EEUU. Lo que tienes que comparar es si esa mayor centralización (no sé que sea cierta) se corresponde con un mayor crecimiento relativo (a los demás).
  
  Maleni 2012-12-21 12:07:59
  Empezando porque Obama es más conocido que cualquier gobernante de cualquier estado de los USA y que lo que él decide incide en todo el mundo... no creo que haya que devanarse mucho más los sesos sobre quién es quién en los EEUU. Eso pasaba con presidentes republicanos (Reagan, por ejemplo). No es cosa de los demócratas, algo bastante constitutivo de la política norteamericana.
  
  plazaeme 2012-12-21 12:20:22
  También se ha ido rebajando la diferencia entre, no sé, pon españoles y vanuatanos, sin ninguna centralización por medio. Ah, y en Inglaterra e Irlanda ahora ponen ¡ajo! en la comida. Imagina.
  
  Maleni 2012-12-21 12:20:44
  ¿Dónde te has perdido?
  
  plazaeme 2012-12-21 12:21:45
  En Obama.
  
  plazaeme 2012-12-21 12:11:18
  Me he perdido.
  
  Maleni 2012-12-21 12:17:50
  En las películas ya se advierte que la diferencia entre los Estados del Norte y los del Sur se ha ido rebajando. No digo que toda esa "homogeneización" se deba a la centralización política pero en gran medida, sí.
  
  plazaeme 2012-12-21 12:42:34
  Por ejemplo en unos estados hay matrimonio homosexual, y en otros no. En unos la marijuana es legal, y en otros no. En unos hay un idoma oficial, y en otros no. Podría seguir todo lo que queda de día.
  
  Maleni 2012-12-21 12:33:11
  Decía que los presidentes de la Federación tienen en los EEUU mucho poder e influencia mundial y ese es un rasgo bastante definitorio de un sistema centralizado. En un modelo más descentralizado cabría que la Presidencia de los Estados se hiciera de manera rotatoria entre los Presidentes de los diferentes Estados o como ocurre en la UE que los órganos ejecutivos (Presidente de la Comisión y Consejo europeo) dependiesen en mayor medida de los estados miembro. Asimismo, la Presidencia se va rotando de país en país. Actualmente, el modelo europeo es mucho más descentralizado que el americano. (Lo cual no quiere decir que sea más democrático porque los ciudadanos no elegimos de manera directa al Presidente).
  
  plazaeme 2012-12-21 12:38:59
  Es que nunca he visto definir "estado centralizado" como aquel en el que su presidente tiene mucha influencia y poder mundial. Es un concepto nuevo para mi, y soy lento de digestión.
  
  Maleni 2012-12-21 12:39:32
  Obviamente, en el siglo XXI la homogeneización de la vida de la gente en diferentes lugares no tiene tanto que ver con la política. Por eso solemos hablar de globalización. En el siglo XX y en el XIX, sí. Por medio de la legislación se "armonizaba" la vida de la sociedad. A mí las leyes que emite el Congreso de los EE UU me afectan en lo que se refiere a política exterior, a los ciudadanos estadounidenses les afectan en muchas más cosas y en ámbitos que han ido acrecentándose en el tiempo, a eso le llamo centralización.
  
  Maleni 2012-12-21 12:42:59
  En Occidente, es sabido que cuando se habla de Roma se alude al poder central que ejercía la figura del emperador sobre el orbe. Y el hecho mismo de que su poder se extendiese sobre todo el orbe incidía tremendamente en que todos miraran a Roma como el centro del mundo.
  
  plazaeme 2012-12-21 12:43:59
  Vale, hablamos de cosas diferentes.
  
  Maleni 2012-12-21 12:57:39
  Bueno, pues aunque hablemos de cosas diferentes se podrá ir a un punto en el que tú defiendas que una Cataluña separada es mejor (como sostienes en la entrada) y yo digo que es peor. Te voy a dar mis razones: - en una Cataluña separada la posibilidad de encontrar a alguien que me hable español cuando vaya allí va a ser menor que en una Cataluña no separada de España.
  
  Maleni 2012-12-21 13:01:22
  -En una Cataluña separada la posiblidad de que yo desee entablar contacto con sus habitantes va a ser menor porque no tendré interés en ir allí a trabajar o, sencillamente, a visitar ese lugar.
  
  Maleni 2012-12-22 11:41:56
  ¿Sabes a quién se toma como referente en las facultades de políticas para estudiar los partidos políticos?. A Duverger. La razón es que realiza un estudio comparativo de los diferentes partidos y formas de gobernar sobre la experiencia real de todos ellos. Quiero decir que la política es, esencialmente, práctica política. Y es una de las disciplinas en las que la teoría, alejada de las circunstancias y la contingencia del momento, no sirve más que para decorar algún CV.
  
  Maleni 2012-12-21 13:31:03
  Ya siento quedar como taxativa y, por tanto, taruga. Pero si algo me crispa es estar en una conversación en el que uno se pasa de un punto de vista a su contrario y, mediante argucias retóricas, logra enervar al contertulio.
  
  plazaeme 2012-12-21 13:40:09
  No, no. No defiendo que es mejor. Defiendo que no doy por supuesto ni una cosa ni otra. Puede ser mejor, puede ser peor. Y puede ser mejor para unos y peor para otros. La cosa es, ¿qué hacemos? ¿Nos ponemos todos esencialistas, y a hostias, o lo hablamos? Y me parece que Rallo tiene, si no razón "por cojones", al menos unos puntos a considerar.
  
  Maleni 2012-12-21 14:13:15
  Pues me quedo con la respuesta de nuestro cobloguero: Me hace gracia esa consideración de que una descentralización fiscal sería buena para unos y para otros. Me recuerda declaraciones de algún ministro, o del propio Rajoy, cuando dicen (p.e.) que el ¿rescate? bancario no le va a costar nada al contribuyente. Y, como decía Lavoisier, el dinero no se crea ni se destruye; solo cambia de mano. Por eso no me creo que una cosa pueda ser buena para todos. Siempre hay alguien que sale ganando y por contra (inevitablemente), alguien sale perdiendo; lo mismo que en la bolsa. Pero bueno. Quizás haya una excepción. Somos unos cuantos que siempre salimos perdiendo. Me consuela saber que alguien saldrá ganando a costa mía ………………………..
  
  plazaeme 2012-12-21 14:29:45
  El argumento funciona así: No es "buena para todos" en el sentido de que todos reciban más. Sí es buena para todos, en el sentido de que las transferencias pensadas para que las comunidades económicamente atrasadas se dinamicen y alcancen a las avanzadas, ha demostrado que no funciona. O sea, si la "solidaridad" no es para cambiar una situación, sino algo permanente. Tal vez sea mejor probar menos "solidaridad", a ver si produce más "espabile". Una tesis muy liberal, vaya; un sociata no debería de estar nada de acuerdo.
  
  plazaeme 2012-12-22 00:05:41
  Ya, pero los argumentos no son buenos o malos en función de quién los sostenga. Por ejemplo, si Idi Amin dijo que 2 + 2 = 4, el que se merendara niños no hace que 2 + 2 ≠ 4.
  
  Maleni 2012-12-21 23:59:12
  Ese discurso le viene sosteniendo la Liga Norte en Italia. Curiosamente, el actual presidente, a las órdenes de la conservadora (en coalición con los liberales) Merkel , no les está dando demasiada cobertura.
  
  Maleni 2012-12-21 11:47:24
  No sé. China me da que no es muy descentralizada y las regulación excesiva tampoco parece ser un freno (hasta aquí puedo leer).
  
  Maleni 2012-12-21 11:49:56
  Y parece que los EEUU, con el devenir del tiempo, han ido a mayor centralización no a menor. La federación (unión) viene después, no antes. Sería una situación semejante a la de una Europa federal en la que los estados pierden competencias en favor de Europa.
tmpd 2012-12-21 11:18:42
Aunque entiendo muy poco tanto de econmía como de política, me parece que una descentralización fiscal lleva consigo un cambio de constitución desde el punto de vista legal, del sistema electoral, y creo que del senado. En resumidas cuentas yo sigo ceyendo que lo que habría que pensar es en hacer una nueva constitución. Por cierto me parece que las proposiciones de Rallo cabrían más facilmente en un sistema federal. Tal como se presentan todos los cambios propuestos por unos y por otros, dan la impresión de parches sueltos y quizás lo mejor sería tomarse la cosa sin precipitación y convocar cortes constituyentes.
- plazaeme 2012-12-21 11:29:03
  No, ya ha habido descentralizaciones fiscales (cesiones de impuestos, o porcentajes) sin cambiar la constitución.
  
  tmpd 2012-12-21 13:07:29
  Yo, es a esas descentralizaciones fiscales , a lo que yo llamo parches, pues lo importante, me parece a mí, es cómo y en qué se utiliza el dinero recaudado. De una forma quizás muy simple pienso en el sistema suizo en el que los impuestos son claros y separados, los impuestos federales son para las competencias federales, los impuestos cantonales son para las competencias cantonales y los impuestos comunales para las competencias comunales. Por lo que he podido comprender, en España hay una gran confusión, porque lo primero que no se sabe es definir claramente las competencias. Naturalmente eso va unido a que los ciudadanos puedan pedir cuentas a los responsables. Por ejemplo acaba de haber una votación, me parece que en Basilea, para ver si se tenían que subir los impuestos cantonales o disminuir las prestaciones, creo que ha salido que suban los impuestos.
- Maleni 2012-12-21 11:25:31
  No haylbría cosa más precipitada en éste momento que abrir cortes constituyentes con la previsión de un millón de parados más y los secesionistas ganando poder... eso se llama Caos.
  
  tmpd 2012-12-21 11:55:01
  Maleni, no pienso que el momento sea adecuado para convocar ahora cortes constituyentes, pero si de pensarlo y proponer a los distintos partidos y autonomías que ésto se haga en un futuro no muy lejano y que se dejen de convocar y hacer cosas por su cuenta, sino más bien que participen en un anteproyecto.
  
  plazaeme 2012-12-21 11:57:06
  Tmpd, yo creo que pensar en que los españoles sean capaces de ponerse de acuerdo en algo (aparte de odiar a alguien de fuera) es no conocer a los españoles. Y por españoles incluyo catalanes, claro. Yo siempre con Arana.
  
  plazaeme 2012-12-21 11:59:30
  Y te pongo un ejemplo. Si pudiéramos ponernos de acuerdo al menos en un sistema educativo que mejore sustancialmente la mierda que hay, tendríamos esperanza en que se puedan poner de acuerdo cuando esa generación de españoles ya no bestias e incultos fueran de acuerdo. Pero ni siquiera podemos dar ese primer paso.
Rafa Brancas 2012-12-21 11:14:38
Lo leí hace tiempo. No tengo claros los axiomas -Estados más pequeños; por tanto débiles; por tanto menos abusones (no veo la lógica, los estados débiles suelen adoptar medidas más crueles y desesperadas: desde la 'solución final' alemana a la minúscula Albania, pasando por Cuba. La clave es el aislamiento. Un pequeño estado puede perfectamente ser civilizado si adopta los modos y costumbres de un club de paises civilizados) -Competencia entre ellos para tener contentos a sus ciudadanos y que no se vayan a otro. (idem, porque para ello precisa de libre circulación de ciudadanos, y capitales, etc...) -Menos militarismos e imperialismos. (idem)
- plazaeme 2012-12-21 12:28:34
  Te pongo un ejemplo. Resulta mosqueante. Los mejores sistemas de salud públicos en Europa: - Holanda - Dinamarca - Islandia - Luxemburgo - Suecia - Suiza http://www.libremercado.com/2012-12-21/holanda-asi-funciona-el-mejor-sistema-sanitario-de-europa-1276477439/ Los índices de calidad de vida andan en las mismas manos.
  
  Name 2012-12-21 17:23:52
  Tranquilízate Plaza, no te alteres, nunca esta de más sondear otras opiniones, no quiero que te lo tomes como un ataque. La sanidad holandesa tampoco es gratis, de hecho cuesta el doble que la española por persona y año. Y aunque no soy de la alegre tropa que piensa que la sanidad española es la mejor del mundo, tampoco creo que sea la nº 24 de Europa, como dice el estudio en el que se basa la noticia que enlazas, la alegre tropa que crea eso está en un error (a mi modo de ver). Un saludo.
  
  Name 2012-12-21 15:57:18
  ¿Te has leído los comentarios?
  
  plazaeme 2012-12-21 16:54:33
  Gracias. No se me había ocurrido. He echado un vistazo. Y veo que hablas de la alegra tropa que piensa que la sanidad pública en España es gratis, y la mejor del mundo. Apago.
  
  plazaeme 2012-12-21 17:41:00
  ¿Tienes algún motivo para pensar que no estoy tranquilo? ¿Sería posible saberlo? Verás, los ataques que veo del estudio son de dos tipos, ambos muy conocidos: 1) El estudio no coincide con mi opinión, por lo que tiene que ser una mierda. 2) El estudio responde a oscuros intereses, donde oscuros siempre es igual a empresa privada, y claros a empresa pública. Bien, resulta que esa es la radiografía del pensamiento y discurso bastardos. Tú puedes (debes) criticar un estudio por su metodología. Mal método igual a resultado inválido. Pero no puedes criticar un estudio porque tu metodología distinta (básicamente tu opinión / prejuicio) da un resultado distinto. En ese caso debes comparar metodologías. Y mucho menos puedes criticar un estudio en base a las intenciones que le encalomas a quien lo hace. Pero resulta que en España el pensamiento bastardo es moneda de curso legal. Supongo que porque también tenemos uno de los mejores sistemas educativos del mundo, y gratis. Te cuento un truco para ahorrarte esa crítica del pensamiento. Los españoles suelen decir que tenemos uno de lo mejores sistemas de salud públicos del mundo. Nunca escuches a nadie cuando dice que lo suyo es lo mejor del mundo. En principio, por definición. Cuando veas que lo dicen los extranjeros, solo entonces contempla la posibilidad de pensar en el prodigio como algo remotamente verosímil. Se llama escepticismo, y es la leche de sano. Ea, ya tienes dos caminos para digerir esos comentarios, y sin ninguna necesidad de imaginar intranquilidades, alteraciones, o ataques personales. O sea, sin proyectar.
  
  tmpd 2012-12-21 19:44:46
  Plaza Cuando leí el artículo , pensé un poco lo que dice Name, no sé quien y cómo han hecho esa clasificación pero por lo que yo conozco deja mucho que desear.(la clasificación) Como por casualidad ponen en primer plano a paises ricos entre los cuales se encuentra Suiza y que pueden darse el lujo de que efectivamente la sanidad es toda privada y es obligatorio estar asegurado, y el Estado ayuda o paga el seguro de las personas que no pueden. Los seguros son carísimos , puedes ir al médico que quieras,y luego puedes tener seguro complementario para poder ir a clínicas y cuartos individuales pero el seguro de base vas al hospital catonal y los cuartos son de 4, 6, u 8 personas. yo he tenido experiencias en el hospital cantonal aquí en Ginebra y en el hospital Marañón en Madrid y te aseguro que me sentí mejor tratada en Madrid. Claro que como tengo un seguro muy bueno las múltiples operaciones que he ido a clínicas privadas han sido como de hotel de lujo. Creo que la seguridad social en España es una de las mejores en algunos sitios y puede ser que de lo peorcito en otros, pero en cierto modo tiene razón Name que si lees los comentarios del artículo en cuestión te das cuenta que la clasificación es poco de fiar.
  
  plazaeme 2012-12-21 20:52:49
  Tmpd, es cierto que el sistema con el que han hecho el índice en el estudio no refleja lo que los españoles parecen querer sobre todo. Lo que llaman "gratuidad". Pero es que el estudio mira otras cosas. Mi experiencia médica es casi nula. En general, prefiero preguntarle a un veterinario. Pero una vez se me ocurrió ir un domingo a urgencias en un hospital en Sevilla. Me había metido una esquirla de teja en el ojo, y como hablan muy bien de la sanidad pública, y el hospital más cercano era público, allá que fui. Estuve cuatro horas esperando entre vómitos de drogadictos, y al final decidí que el amor por lo público (o hacerle caso a lo "que dicen") no merecía la pena. Cogí carretera, busqué una cosa privada, y en dos minutos me quitaron la esquirla. Y probablemente me salvaron el ojo. Tengo una amiga, o conocida, que trabaja en la sanidad pública. Usa ella, y a veces regala, material que proviene de la sanidad pública. Como para poner una tienda, vamos. Creo que es de las que también piensan que "es gratis". Son anécdotas. Las cuestiones son dos: - ¿Los parámetros que contempla el estudio son adecuados para lo que queremos saber? - ¿Está llevado a cabo correctamente? En lo que he mirado (no todo), los comentarios críticos no se refieren a esas cuestiones. Son opinión, más o menos informada, más o menos anecdótica, pero opinión. Lo que he visto, ya digo. Me he podido perder algo.
  
  plazaeme 2012-12-21 20:56:19
  Ahora que lo pienso, aunque tenga esa cifra en la memoria, no creo que esperara cuatro horas. Me parece demasiada paciencia. Pero sí tuvieron que ser dos o tres, si pensaba que faltaba poco, y necesitaba 20 o 30 minutos para trasladarme a otro sitio, y conducir con un ojo, etc.
Maleni 2012-12-21 10:40:54
Yo creo que a estas alturas de hartazgo propagandístico, la gente lo único que tiene en mente es que hagan lo que les dé la gana (como siempre), pero que nos dejen en paz (esto sería lo novedoso).
- plazaeme 2012-12-21 10:53:14
  El problema es que lo que están haciendo perjudica mucho a todos. Por las incertidumbres, etc. A ellos, y a los demás. Y lo que pueden acabar haciendo va a ser el remate. También para ellos y para los demás.
  
  plazaeme 2012-12-21 11:09:33
  Es que hay varios pasos, que el gobierno podría y debería dar. 1) ¿Es una descentralización fiscal lo que quieren? ¿Tienen algún ejemplo de lo que proponen? ¿Es igual para todos (sin "chollitos" para unos)? 2) Si (1) es positivo, entonces, ¿cómo se lleva a cabo? 3) Clarity Acto o algo parecido. Yo creo que todo el proceso se acabaría en (1), porque sí son privilegios exclusivos lo que quieren. Pero me puede equivocar. También puede que quieran solo la independencia, sin más razón que "me da la gana". Si estoy en lo cierto, se quedan con el culo al aire, y sin posibilidad alguna de "comprensión europea", que necesitan. Y si me equivoco, lo mejor es arreglar las cosas civilizada y ordenadamente. O sea, en ambos casos, y ante la situación que estamos, yo creo que lo mejor es emprender ese camino. porque si no lo emprendes tú, te lo van a emprender a ti. Y con consecuencias malas para todos. Por otra parte una descentralización fiscal a la suiza no tiene por qué ser mala (ni buena). Yo tiendo a pensar que puede ser buena, si consigues que haya "competencia fiscal". Por ejemplo, imagina que Santander quiera tener más contribuyentes, y "tiente" a los vizcaínos con mejoras fiscales. Todos para Castro, y que le den morcilla al vascopiteco.
  
  Maleni 2012-12-21 10:59:56
  Es que ese artículo, o parte de artículo, que traes aborda los modelos "en frío". La foto del resultado. El "proceso" es otro asunto diferente al que ahora tú aludes. Propongo, pues, que lo analicemos así: 1.- El modelo o resultado (propuesta de Rallo); 2.- El proceso para llegar a ese modelo que se propone por el autor. Ahí viene la madre del cordero. Pensemos en que nuestros modelos se aplican sobre sociedades del Viejo Continente. Reaccias a los cambios y experimentadas en bastantes cambios ya y no todos a mejor.

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