El papel de las lenguas en la destrucción de Yugoslavia

Plaza, más arriba afirmabas que para el nacionalismo “no es necesaria la lengua”. Ahora dices que “estrictamente es imposible desligarlos”. Menudo bandazo has pegado. Confundes patriota con nacionalista. Un patriota puede ser nacionalista pero también puede no serlo. El nacionalista concibe la “nación” como una entidad mística inmutable basada en la raza, la lengua y/o la religión, cosa que los ilustrados fundadores de EEUU no hacían. EEUU (y creo que algo similar se aplica a las independencias de Sudamérica) se fundó mediante una revolución democrático-liberal, no mediante una revolución nacionalista. Y me reafirmo en los dos puntos que no te entran en la mollera: 1º las religiones organizadas suelen funcionar como un factor criminógeno: así lo hizo el catolicismo en la Guerra Civil española y también en las guerras de Yugoslavia. Y 2º los diversos nacionalismos de Yugoslavia eran simultáneamente lingüísticos y religiosos.

¡Qué coñazo eres, Rawandi! Además de fanático cegado por prejuicios, pareces un pre-adolescente que pretende mear las lejos, sin sacar el pito. Te lo repetiré por tercera vez: - yo tenía entendido que el principal factor criminógeno en Yugoslavia habían sido precisamente las diferencias de religión que a su vez determinaban las diversas variedades de nacionalimo religioso. - El problema es que no se trata de nacionalismo religioso. Y el factor criminógeno no es la religión (ni la lengua). Estás diciendo chorradas. Y te lo voy a repetir cada vez que te quieras salir del tema. no tengo más que copiarlo 😉. Vuelves a equivocarte o trampearte. Del nacionalismo, tras tu pregunta de si puede ser sin lengua, he dicho: - ¿Conoces acaso, en España o fuera de España, algún nacionalismo que no se apoye en una lengua? - Teniendo en cuenta que el nacionalismo lo inventaron los alemanes, y se buscaron la lengua como excusa para hacer una nación grande como las otras, en el sentido estricto sería imposible. Fuera de ese sentido estricto, que no puede darse antes del romanticismo alemán, porque nadie había inventado el imaginario "volkgeist", sí hay cosas a las que se puede llamar nacionalismo, por su enorme parentesco. Desde Viriato mismo, vaya. Entre ellas, los patriotas de la revolución americana. Que aunque contara con "ilustrados fundadores" entre sus guías, no fue hecha por ilustrados de ningún tipo, sino por una plebe bastante localista y pegada al terruño. Te puedes reafirmar en las imbecilidades que quieras. Pero tu firmeza no las convierte en no-imbecilidades. 1º las religiones organizadas suelen funcionar como un factor criminógeno: así lo hizo el catolicismo en la Guerra Civil española y también en las guerras de Yugoslavia. De hecho las religiones organizadas funcionan en general como elementos de cohesión social. Y de apoyo al poder, claro, como todos los elementos de cohesión. No puedes establecer ninguna conexión entre sociedades con menos o ninguna religión organizada, y una menor criminalidad. Pero eso es pensar, y contrastar con la realidad. Ejercicio estrictamente prohibido para los fanáticos Rawandi. Si alguna vez pensaras, aunque fuera como la flauta de Bartolo -por un agujero solo-, podrías ver que si cambias en tu gloriosa sentencia (1) religión por ideología, te sirve aun mucho mejor. Pero pensar queda más allá del placentero jardín de los prejuicios. - 2º los diversos nacionalismos de Yugoslavia eran simultáneamente lingüísticos y religiosos. Solo que la gente normal les llama nacionalismos étnicos, y en aquel caso tenían a eminentes ateos en sus filas. Muchas veces, la inmensa mayoría del batallón. No he visto nunca a nadie lo suficientemente perturbado como para proponer que si en Yugoslavia hubieran sido todos de la misma religión, o todos sin religión, no hubiera habido guerra. Dime (por lo bajinis), ¿ese es tu caso? ¿Te busco ya consulta en el frenopático? De España me da pereza hablar. Pero para que te hagas una idea, mi opinión es que el factor criminógeno principal era la abundancia de cenutrios como tú. El fanatismo sí es un factor criminógeno muy contrastado. Lo que no importa demasiado es el color del mismo. Puede ser religioso, ideológico, patritoco, étnico, da igual. El caso es que todos esos "colores", sin fanatismo no suelen dar mucha criminalidad; y con fanatismo la dan a chorros. Por eso lo que estás diciendo es (1) una imbecilidad y (2) una imbecilidad peligrosa. Oye, ya que discutir contigo es un ejercicio no solo aburrido, sino muy deprimente (por la desesperante e irreparable imagen de la humanidad que queda), ¿no tienes sitios de cenutrios a los que les vaya más esa marcha? Cosa de que aquí podamos soñar con un poco de pensamiento crítico, y hacer como que el mundo no es como es. ¿Eh? ¿De qué ese empeño en restregarnos la mierda de fuera una y otra vez? ¿Acaso para la mierda es una ofensa una pequeña isla de higiene? ¡Pero si es muy pequeñita, joé! No sé, métete en un partido político, o así. Haz lo que sea, pero sé feliz en otra parte.

Rawandi: "Ahí demuestras tu supina ignorancia. Esos ejemplos no son válidos porque no se trata de guerras nacionalistas sino de guerras para dejar de ser meras colonias discriminadas por una metrópoli. Los rebeldes americanos no eran nacionalistas; simplemente querían librarse de los abusos de sus respectivas metrópolis (España y Gran Bretaña)..." Rawandi, "las Indias no eran colonias" (como reza el título de un libro del historiador argentino Ricardo Levene), eran provincias de ultramar. Y sus gentes tenían el mismo estatus que los españoles peninsulares, no estaban "discriminadas". En la primera constitución española, la famosa Pepa, el artículo primero reza: "La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios". El art. segundo dice que "la Nación española es libre e independiente y no puede ser patrimonio de ninguna familia ni persona". Y el tercero afirma que "La soberanía reside esencialmente en la Nación", de la que formaban parte los españoles de América. De modo que las independencias americanas fueron, en realidad, secesiones, no descolonizaciones. Y sobre los nacionalismos americanos, los propios hispanoamericanos los llaman así. Aquí se puede leer sobre qué entienden por tal cosa. Alberto Buela: "Nacionalismos de patria chica". http://www.arbil.org/(20)naci.htm

Ya te lo había dicho, Rawandi. El nacionalismo es un invento moderno, y está inventado sobre la lengua. Así que estrictamente es imposible desligarlos. Pero contestando a lo que ya estaba contestado, demuestras tu supina imbecilidad. En todo caso, tengo una sorpresa para ti, que no debes de padecer de ninguna "supina ignorancia" (aparte de imbecilidad): The Oxford English Dictionary third definition of "Patriot" is "A person actively opposing enemy forces occupying his or her country; a member of a resistance movement, a freedom fighter. Originally used of those who opposed and fought the British in the American War of Independence." The earliest citation is a 1773 letter by Benjamin Franklin. In Britain at the time, "patriot" had a negative connotation, and was used, says Samuel Johnson to attack "a factious disturber of the government. http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_(American_Revolution)

"Por ejemplo las guerras de independencia en América (Norte, y Sur). (...) contra los ingleses, que tenían la misma lengua. Y lo que estaban haciendo los rebeldes era una nación. Y en el sur, lo mismo" Ahí demuestras tu supina ignorancia. Esos ejemplos no son válidos porque no se trata de guerras nacionalistas sino de guerras para dejar de ser meras colonias discriminadas por una metrópoli. Los rebeldes americanos no eran nacionalistas; simplemente querían librarse de los abusos de sus respectivas metrópolis (España y Gran Bretaña). Querer librarse de una tiranía colonial no implica ser nacionalista.

Rawandi, lo hemos entendido desde el minuto uno. Antes, en realidad. Eres tan previsible, con un pensamiento tan archiconocido, que sabemos lo que vas a pensar antes de que lo pienses. Porque lo tienes pre-pensado, y salta el automatismo. En eso consisten los prejuicios. No me vas a liar a una discusión general de la historia de las religiones y los crímenes. Como ese tipo de crímenes existen mucho antes que las religiones, y como después también ha habido ese tipo de crímenes sin la disculpa de la religión, la religión no puede ser su causa. Te pongo dos ejemplos en España: Numancia, y la Guerra Civil. Pero se trata de otra cosa, que tendré que repirte. Y te la voy a repetir tantas veces como haga falta: - yo tenía entendido que el principal factor criminógeno en Yugoslavia habían sido precisamente las diferencias de religión que a su vez determinaban las diversas variedades de nacionalimo religioso. - El problema es que no se trata de nacionalismo religioso. Y el factor criminógeno no es la religión (ni la lengua). Estás diciendo chorradas. Que busques ejemplos de crímenes aplaudidos por religiosos en otros sitios y épocas no hace que la causa de los crímenes de Yugoslavia sea la religión, Ni siquiera hace que la causa de los crímenes aplaudidos por los religiosos sea la religión, pero esa es la otra discusión y no viene al caso. Lo que sí hace es mostrar tu prejuicio y odio, que muestra la patita bajo la capa de buenismo con la que sueles querer cubrirte. En realidad lo que estás haciendo es satanizar a unos creyentes con anécdotas falaces, desde una creencia distinta. Eso es estrictamente lo que les achacas a ellos. Y se llama proyección.

Te lo diré más claro para que los entiendas: Las religiones son corresponsables directas de innumerables crímenes cometidos en nombre de Dios y aprobados oficialmente por sus jerarquías. Y, aliándose con las mitologías nacionalistas, las religiones han sido una de las causas principales de carnicerías como la ocurrida en Yugoslavia. La Iglesia católica se las ha arreglado para "estar ligada" siempre al nacionalismo. En España, la Iglesia ha sabido aliarse simultáneamente con todos los timadores nacionalistas: con el nacionalismo españolista franquista, con el nacionalismo vasco tanto aranista como etarra, con el nacionalismo catalán.

¿Conoces acaso, en España o fuera de España, algún nacionalismo que no se apoye en una lengua? Teniendo en cuenta que el nacionalismo lo inventaron los alemanes, y se buscaron la lengua como excusa para hacer una nación grande como las otras, en el sentido estricto sería imposible. Pero como idea general, casos a patadas. Por ejemplo las guerras de independencia en América (Norte, y Sur). En el norte, españoles y franceses ayudaban a los rebeldes de las colonias inglesas, que tenían otra lengua, contra los ingleses, que tenían la misma lengua. Y lo que estaban haciendo los rebeldes era una nación. Y en el sur, lo mismo, pero intercambiados los papeles. No trates de enredar y de salirte del charco al que te ha llevado tu prejuicio. Tu pega era: yo tenía entendido que el principal factor criminógeno en Yugoslavia habían sido precisamente las diferencias de religión que a su vez determinaban las diversas variedades de nacionalimo religioso. El problema es que no se trata de nacionalismo religioso. Y el factor criminógeno no es la religión (ni la lengua). Estás diciendo chorradas.

Rawandi, cuando "están ligadas" implique "ser causa", hablamos. Eso es de primero de los Forestales Juveniles. En segundo dan lo de si "están ligadas" unas veces, y otras no, habrá que contemplar que la causa esté fuera. Y en tercero, lo de si las religiones "están ligadas", pero muchas otras cosas también "están ligadas", y todas ellas suponen simples "diferencias", tirando a arbitrarias, la cagamos tía María. En resumen: tienes que empezar por primero de FJ.

Que las religiones están "ligadas al mal" es un hecho histórico, aunque muchos, incomprensiblemente, prefiráis negar o silenciar esa realidad. Las religiones “reveladas”, en concreto, han respaldado siglo tras siglo las más cruentas salvajadas cometidas en nombre de sus respectivos dioses (Yavé, Cristo, Alá, etc.). ¿Conoces acaso, en España o fuera de España, algún nacionalismo que no se apoye en una lengua? Lo dudo mucho. Los irracionalistas Herder y Fichte ya señalaron la importancia capital de la lengua para toda comunidad nacionalista. Los principales elementos culturales en los que se basa el nacionalismo moderno son la lengua y la religión. Ahí está, por ejemplo, el nacionalcatolicismo vasco inventado por Sabino Arana, similar al nacionalcatolicismo croata del fascista Pavelic o al más recientemente del presidente Tudjman. Y aunque los etarras son comunistas, cuentan con la simpatía de varios centenares de sacerdotes vascos (aunque el clero vasco se decanta en general por el PNV), del mismo modo que el presidente comunista Milosevic contaba con el respaldo explícito de la Iglesia ortodoxa.

Rawandi, teniendo en cuenta que no andamos precisamente escasos de paranoias nacionalistas por aquí, se puede esperar que sepamos algo de ellas. Y en efecto, sabemos. Sabemos que la religión no es en ningún modo necesaria. Aunque es obvio que puede ayudar, como cualquier diferencia a la que un identitismo pueda agarrarse. Tampoco es necesaria la lengua, pero ayuda mucho. Pero es que Bugarski no dice que el nacionalismo (ni la guerra) fuera consecuencia de las lenguas, sino que fueron utilizadas para ese propósito. Tú sí lo dices de la religión: yo tenía entendido que el principal factor criminógeno en Yugoslavia habían sido precisamente las diferencias de religión que a su vez determinaban las diversas variedades de nacionalismo religioso Y ahí es donde estás equivocado, llevado como siempre por la pesadilla de prejuicio que tienes. Necesitas ligar religión a mal. Y donde todo el mundo (normal) ve nacionalismos étnicos (de diferencias culturales, idiomáticas, o religiosas, reales o inventadas), en que en cada caso se agarran a los elemnentos de diferencia que puedan, a modo de herramientas, tú conviertes uno de esos elementos en causa. Pero no es más que la ceguera producida tus fobias, Rawandi. Es de libro, no hace falta ni que te expliques, ni explicártelo.