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Original: http://plazamoyua.com/2013/02/24/religiones-y-religiones/

2013-02-24 - publicado por: plazaeme

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Religiones y religiones.

Nota (pm): No puedo dejar pasar este comentario de Francisco en un hilo ya viejo y poco visitado [–>], y lo pongo como entrada. Escribe (y piensa) como los ángeles - valga el juego de palabras. 😉

Si se anima a mandar más cosas, le ponemos su etiqueta / sección.

 

Francisco

Rawandi, podrías empezar por preguntarte por qué el impulso religioso parece ser una característica tan exclusiva de la especie humana. Tal vez una de las más exclusivas. Algunos ateos furibundos se han esforzado por explicarlo en términos de psicología evolutiva, como un mecanismo de tranquilización, la busca de un padre o padrino protector para quitarnos el estrés de los miedos que nos causaban nuestros predadores en el paleolítico. (Yo las historias de la psicología evolutiva las leo sobre todo como fuente de entretenimiento; tienen explicaciones para todo.)

Si eso fuera así, supongo que una gran parte de los herbívoros que viven en estado casi permanente de aprehensión, habrían desarrollado impulsos parecidos. No hay pruebas de que no sea así, pero o lo disimulan muy bien, o mi impresión es que no. La explicación más sencilla que se me ocurre para el origen de ese impulso es que debe de estar relacionado con ciertas facultades de razonamiento que nos son únicas y nos permiten hacernos cierto tipo de preguntas. ¿De dónde sale todo esto? ¿Cuál es su causa última? Ese tipo de cosas. Algunos logran desentenderse de esas preguntas, y otros no tanto. Los ciervos, por lo que sospecho nunca se las han planteado.

Uno de los disparates más grandes en que caen los ateos militantes es su creencia en la posibilidad de erradicar ese impulso. Es un disparate aun mayor que la idea de erradicar la libido. La jodienda no tiene enmienda, y la creyenda aun menos.

Es cierto que la religión organizada, si se le permite arrimarse mucho al poder, o tomarlo, puede resultar muy incordiante, muy corrupta y muy intolerante a toda disidencia. En eso se parecen a todas las demás clases que se arriman o llegan al poder. Yo estoy muy contento de no tener que dar explicaciones a nadie sobre mis creencias o mi falta de creencias religiosas. En eso estamos de acuerdo. Afortunadamente, no veo ningún peligro hoy en día por ese lado. Desde la espectacular confiscación de tierras eclesiásticas por parte de la nobleza en Inglaterra a mediados del siglo 16, http://es.wikipedia.org/wiki/Disoluci%C3%B3n_de_los_monasterios  el proceso ha continuado imperturbable. Apenas quedan curas.

Por otra parte, la religión organizada ha cumplido una función importante de cohesión social, de congregación, de comunión, e incluso de terapia. Yo no creo que la mayor parte de la gente que iba o sigue yendo a misa, por ejemplo, lo haga movida por una fe inquebrantable. Algunos sí. Muchos van simplemente por costumbre, un rito social digno y solemne, o porque les relaja o por lo que sea. En general, los sermones que dan los curas no me parecen fuente de perversión o motivo de escándalo, así que no entiendo tus alarmas. Tampoco entiendo tus alarmas por que en un currículo escolar se enseñen al menos los rudimentos de una larga tradición a la que pertenecemos, que adquieran un mínimo de contacto con historias, mitos, textos o creencias que son parte esencial de nuestra civilización.

Tampoco entiendo tu fe en la posibilidad de que la ciencia proporcione respuestas algún día al tipo de preguntas que mueven ese impulso de que hablábamos. La ciencia es una herramienta nada más, una manera de indagar, un impulso que también nos es único, al igual que el impulso religioso. No es una palabra mágica. No es un estado mental privilegiado. No es o no debería ser una cofradía de iniciados con carné y poderes especiales. Y no empezó de repente con Galileo o con Newton. Su función es sobre todo de orden práctico. Nos ha facilitado mucho la existencia en muchos sentidos. Algunos de vosotros tenéis fe en que también servirá para responder a todas esas preguntas sin respuesta que los herbívoros no se hacen, pero los niños de 6 años sí. Esa me parece una fe bastante infantil, basada sobre todo en propaganda y autobombo por parte de vuestros sacerdotes. Esa manía de ir por ahí diciendo a la gente que su creencia en Dios es un vicio “pernicioso” de la que deben protegerse. ¿Y quiénes los van a proteger? Los científicos con carné, por supuesto. Ellos se nos anuncian como antibiótico para esa horrorosa epidemia de la religión. ¿Para qué queréis a Dios, dicen, cuando ya nos tenéis a nosotros, que os lo explicaremos todo bien masticadito si nos dais tiempo?

¿Tú realmente crees que los físicos tienen explicaciones fiables sobre nada de eso? Habla con veinte cosmólogos y te darán veinte explicaciones distintas sobre la historia y el futuro del universo. Todo eso son patrañas. La distancia que nos separa de una explicación de la existencia es la misma que nos separó siempre. No hay progreso posible en ese sentido. En todo caso, si la ciencia tiene algo que ver en esas cosas, sería más bien en el sentido que menciona Luis Bouza: estimular aún más la sensación de perplejidad y admiración ante el espectáculo. No reducirlas.

Da la impresión a veces de que no os habéis enterado todavía de que la iglesia hace ya mucho tiempo que no corta el bacalao. Si quieres preocuparte por cosas potencialmente “perniciosas” husmea un poco en el lado tenebroso de la ciencia, en el hecho de que la mayoría de los físicos en Estados Unidos trabajan directamente para el departamento de defensa. Y no se dedican precisamente a la teoría de cuerdas. O que hay una gran cantidad de científicos con carné que trabajan simultáneamente para la industria farmacéutica y la investigación sobre armas biológicas. Y una cantidad enorme de cacos y charlatanes, también con carné científico, con la boca bien prendida a la teta pública, que se prestan alegremente a la campaña por convencer al mundo de los poderes casi divinos de la molécula de CO2.

Curas parece que quedan muy pocos en todas partes. Su modesta función de terapia colectiva ha sido reemplazada por visitas individuales al consultorio del psicólogo, a 100 euros por hora, donde los pacientes entran por una puerta y salen por otra, no vaya a ser que se vean entre sí. ¿Pero científicos con carné arrimados al poder o enchufados a la gran Ubre? A punta pala, señor. Puedes reclutarlos para lo que quieras. El estado tira unos granitos de maíz y se le acercan como gallinas, dispuestos a hacer lo que les digan.

¿Es esa la gente que nos va a explicar el origen del mundo y nos va a sacar del cuerpo el pernicioso impulso teísta, con frasecitas como “autosustento natural”?

En una comedia de Molière hay un estudiante de medicina a quien en el examen oral le preguntan los doctores:

¿Por qué el opio hace dormir?

Y contesta más o menos (en latín macarrónico)

Porque posee una virtud dormitiva, cuya naturaleza consiste en somnolecer los sentidos.

Y el tribunal de doctores canta a coro:

Bene, bene, bene respondere! Dignus, dignus, dignus est entrare in  nostro docto corpore.

  • Eclectikus 2013-02-27 22:37:56
    Para desengrasar: DEMOSTRACIÓN LÓGICA DE LA INEXISTENCIA DE DIOS A PARTIR DE LA DEMOSTRACIÓN LÓGICA DE LA EXISTENCIA DE DIOS. A ver. Kurt Gödel demostró la existencia de Dios. Luego la existencia de Dios es una verdad demostrable. Pero Kurt Gödel demostró también la existencia de verdades no demostrables. Es así que las verdades demostrables son inferiores a las verdades no demostrables. Luego la existencia de Dios es una verdad inferior a las verdades no demostrables. Por tanto, la existencia de Dios no es la verdad suprema. Ahora bien, una verdad suprema se dice de un ente supremo. Pero la existencia de Dios no es una verdad suprema. Por lo tanto, Dios no es el ente supremo. Ahora bien, llamamos 'Dios' al ente supremo. Por lo tanto, Dios no es Dios. Y en consecuencia, Dios no exste.
    • plazaeme 2013-02-27 22:39:49
      Bueno, mira, como que ...
      • Eclectikus 2013-02-27 22:41:22
        😆
  • Eclectikus 2013-02-26 22:32:31
    En cerrando la discusión, aquí os dejo la demostración lógico.matemática de que Dios existe, por Kurt Gödel. Presumo que Plaza pasará un buen rato 😉 http://sentadoenlatrebede.blogspot.com.es/2011/06/la-prueba-matematica-de-godel-de-la.html
    • plazaeme 2013-02-26 22:47:33
      Estoy dormido, pero dudo de que los axiomas sean tales. No creo que el axioma 2 tenga significado. Y al final demuestra que existe algo "semejante a Dios", que se define como algo que tiene todas sus propiedades positivas, pero no sabemos lo que son propiedades positivas. Sabemos que necesitan ser lógicamente consistentes, pero no sabemos si realmente existe alguna. En resumen, si lo he pillado, solo es un traslado del problema de demostrar que existe Dios, al problema de demostrar que existen "propiedades positivas". O sea, un juego de manos.
      • Eclectikus 2013-02-26 22:52:52
        Si, es un juego de manos, pero de los buenos, de uno de los mejores magos de la lógica moderna. Un pasatiempos.
    • pvl 2013-02-27 10:19:34
      Mis matemáticas y mis neuronas no me dan para comprender la supuesta demostración, pero si que me dan para hacer la siguiente reflexión: en la demostración no veo que haya nada que me impida que donde pone "dios" ponga "papá noël", "el unicornio" o "lo que me plazca". ¿quedaría por tanto demostrado lógico-matemáticamente la existencia de "papá noël", "el unicornio" o "lo que me plazca"?
      • Eclectikus 2013-02-27 12:48:52
        Jejeje, ¿cómo me voy a a mosquear? Si yo no entro en el debate de si Dios existe o no existe, soy agnóstico y tiendo a pensar que no es posible llegar a un resultado definitivo. Lo que yo defiendo y defenderé es que la legitimidad de creer en Dios es la misma que la de no creer, que una posición de creencia en Dios no te hace imbécil (si lo hace por contra creer en Unicornios o en papa noël), que el ateísmo integrista sufre de los mismos defectos que cualquier otro integrismo, y que la Religión como tal (y concretamente el cristianismo) es mucho más inocua para la sociedad que el socialismo, la ecologitis, la climatofobia y las demás patologías de la corrección política moderna.
      • plazaeme 2013-02-27 12:31:49
        Ah, gracias por el enlace. La entrada de Wikipedia hace justo la crítica que yo hacía (dormido), así que no me parece que lo de Gödel sea para tanto. Bueno, no te mosquees. Lo de unicornio no es una buena crítica, porque entonces simplemente le llamas unicornio a Dios, y cualquiera de las dos palabras son arbitrarios. La cuestión es qué dice sobre Dios (o en su caso sobre unicornio) la "prueba" de Gödel. Y la respuesta es que o no dice nada, o no dice que exista, a elegir. El nombre es irrelevante. La sustitución por unicornio solo señala que no dice nada sobre lo que demuestra que existe, luego es cualquier cosa. La otra opción (si piensas que sí dice algo sobre X) es que X no existe. Que mucha gente, y de lo más granado, se haya embarcado en el pensamiento de Dios, dice mucho sobre la gente (sobre el hombre), pero no dice nada sobre Dios. Tampoco es un argumento válido.
      • plazaeme 2013-02-27 11:17:21
        Yo creo que no es eso, Elípticus. El argumento unicornio apunta a dos cosas: - ¿Con ese sistema "demuestras" la existencia de cualquier cosa imaginable, o demuestras la existencia de ... exactamente qué? Me parece un ejercicio lógico tan lícito como el de Gödel.
      • Eclectikus 2013-02-27 12:14:17
        Ya, solo que Gödel incide en un debate filosófico que se remonta a milenios y se basa en los trabajos de San Anselmo (ya criticados por el mismísimo Tomás de Aquino); mientras el supuesto de los unicornios es un simple intento de ridiculización del anterior, que no tiene el mayor interés intelectual: papá noël y los unicornios no han hecho sentarse a nadie, y menos a un cerebro de primer orden, a intentar demostrar su existencia. Y no es que yo crea que Gödel demuestre nada, pero no creo que el intercambio de Dios <--> papá noël sea el defecto lógico de su argumentación, a juzgar por la literatura que devuelve Google.
      • plazaeme 2013-02-27 10:31:37
        Sin duda. Pero en ese caso te dirían que sólo le has cambiado de nombre a Dios. El chiste está en las características de Dios / Unicornio. Pero la demostración ni dice lo que son, ni demuestra que existan.
      • Eclectikus 2013-02-27 11:02:18
        A vuelapluma a mi me vienen otras preguntas: ¿Hay necesidad de demostrar la existencia de “papá noël” o “el unicornio”? ¿Hay alguna confesión que proclame la existencia de “papá noël” o “el unicornio”? ¿La no existencia de “papá noël” o “los unicornios” implica la no existencia de Dios? ¿Es retrasado mental Gödel por proponer semejante demostración? ¿Es equiparable el concepto de Dios y el de “papá noël”? ¿Bach, Haendel o Mozart compusieron sus obras con unicornios en la cabeza? ¿Miguel Angel, Caravaggio o Velazquez estaban desequilibrados? ¿Hay algún debate filosófico (Dawkins aparte) que indague en la posibilidad de existencia de “papá noël” o “el unicornio”?...
  • Motoko 2013-02-25 00:50:02
    Hola. Hago este comentario aunque no tenga gran cosa que aportar a vuestra interesante discusión, simplemente porque me he sentido aludida por las palabras de Eclectikus refiriéndose a los "lectores mudos"... Así que quiero reafirmarle: si yo he podido llegar hasta aquí, enganchada al tema a pesar de las muchas vueltas y revueltas que le habéis dado, supongo que otros muchos lo habrán hecho también ;-). Reconozco que al principio no entendí la postura de Plaza; soy sensible al tema de las religiones, porque sí que creo que en algunos casos al menos dificultan el desarrollo de un pensamiento crítico propio, y en particular la islámica me parece un peligro. Pero al final creo que como dice Eclectikus he podido deshacer la madeja y sacar mis propias conclusiones, que coinciden básicamente con las vuestras. Pero tengo que añadir que la visión clarificadora de Francisco me ayudó mucho para congraciarme con vuestra idea, porque como temía Plaza ya andaba un poco mareada con el duelo con Rawandi... Eso sí, tengo que añadir que también coincido con Francisco en que la vehemencia en las argumentaciones de Plaza me resultaron un poco "duras" a veces . Y no sé por qué lo digo, si realmente nadie me ha dado vela en este entierro (aunque me considero atea-escéptica- agnóstica, que ya no sé cuál palabra escoger, utilizo una expresión propia de los ritos de la cultura religiosa a la que considero que pertenezco ;-) ). En particular, en la discusión entre Diego Morales y Plaza creo que Diego abandonó por la excesiva agresividad de los comentarios del segundo, o al menos es lo que a mí me pareció desde fuera, y sin conocer a ninguno de los dos (a Plaza un poco más, sólo por lo que te he leído... Espero que no te moleste lo que digo. Pero es que a punto estuve de abandonar el post por eso, y me habría perdido cosas muy interesantes...) Por último disculparme de antemano si no he respondido donde quería, porque como suelo ser "lectora muda" no tengo mucha práctica en ésto y no sé si lo habré "anidado" bien... Si no es así, espero que Plaza me perdone, por novata, y no me mande a descansar un poco... :-D
    • Eclectikus 2013-02-25 01:18:46
      Hola Motoko, bienvenida al mundo de los no mudos, y ojo que es un vicio 😉 Es muy tarde ya, pero por si mañana me lío, un breve comentario: creo que la incomparecencia de Diego Morales se debe más bien a la ausencia de argumentos sólidos que a la rudeza de Plaza, justificada desde el momento en que el saludo del primero fue tachar de mentirosa la entrada en base a unos datos, que sin entrar a valorar su fidelidad, son como el mismo dice después, conocidos por su cercanía al personaje, no del dominio público. Y si entras con coces con coces te encuentras.
    • plazaeme 2013-02-25 07:35:41
      Gracias, Motoko. Y Elíptikus, porque no me acordaba de Diego Morales. Así entró: Si mientes desde el principio es imposible seguir leyendo. No hace falta ni buscar traducciones de obras de científicos, basta con mirar, por ejemplo, a un premio nobel español como Santiago Ramón y Cajal para desmentirte. Santiago sí que tenía problemas con la religión y con la Iglesia, era ateo militante. Estoy hablando de hace un siglo. Y luego el tío cuenta que aunque las referencias que voy a encontrar de Ramón y Cajal son de que no era ateo, en realidad él sabe que sí lo era, por unas referencias familiares que tiene. ¿Y entonces cómo puedo estar "mintiendo", si solo podría saber que es ateo (según Morales) si fuera de su familia, que no soy? Pero intentaré hacer caso a Motoko.
  • Francisco 2013-02-24 22:08:51
    Veo que esto continúa. Yo no tengo mucho más que añadir. Diré que me resulta asombroso que se asocien automáticamente las creencias religiosas con el adormecimiento, o que se sostenga con cara seria que son incompatibles con la ciencia. Si eliminas a todos los científicos creyentes en la historia de la ciencia, te quedas prácticamente sin nada. Habría que retroceder 2000 años. Para mí, y por lo que sé para la mayoría de científicos, la mente más lúcidamente despierta en la historia de la ciencia es la de Newton. El salto que dio no tiene comparación con ninguna otra cosa. Pues bien, yo no sé hasta qué punto estáis al corriente de que Newton dedicó mucho más tiempo a las elucubraciones bíblicas (aprendió hebreo para ello) que a la física. Su obsesión con el templo de Salomón, por ejemplo, basándose sobre todo en el trabajo del jesuita cordobés Juan Bautista Villalpando, le llevó años. Newton es un caso extremo por la intensidad desmesurada con que aplicaba su mente a lo que llamaba su atención, pero la idea de que el teísmo de alguna manera merma las facultades mentales es manifiestamente falsa. Todo este fervor por exterminar la religión es bastante reciente. Lo que observo es que, casi sin excepción, los científicos ateos militantes y proselitistas tipo Dawkins no suelen ser lumbreras en su campo. Son gente que se obsesiona con la cruzada y apenas hacen otra cosa. Menciona Berlinski en su libro que el cosmólogo Joel Primack (Universidad de California, Santa Cruz), le preguntó un día al físico Neil Turok, de Cambridge: ¿Qué es lo que obliga al electrón a seguir continuamente obedeciendo las leyes? No nos dice lo que contestó Turok; supongo que se quedaría mirándolo con una cara como: Qué clase de pregunta es esa? Son preguntas típicamente humanas. Preguntas que preocupaban a Aquino. No tienen nada que ver con el torpor mental. Los que pensáis así, considerad un momento la posibilidad de que a lo mejor hay mucho más opio en El País y El Mundo y el Telediario y los demás lugares de donde os llegan esas ideas, que donde vosotros lo veis. Para volver a la pregunta, alguien como Rawandi contestaría inmediatamente: Elemental y obvio, querido Primack: el electrón sigue haciendo lo que hace por “autosustento natural”. Más o menos como el estudiante de Molière con su “virtud dormitiva” para explicar el mecanismo del opio. Me gustaría interceder por que no se vitupere demasiado a Rawandi y los que piensan como él, sobre todo que no se les prohíba hablar. Plaza se mosquea porque ve sus comentarios tergiversados. Pero bueno, eso es el pan nuestro en toda discusión. No es posible conversar sin interpretar; no puedes simplemente repetir lo que te han dicho. De manera que una de las frases más comunes en los foros de debate es alguna variante de: ¿Cuándo he dicho yo semejante cosa? Hay que tomárselo con calma. Está bien en un foro ver opiniones que van contra la corriente general del foro, porque estimulan la indignación y fomentan el debate. Las opiniones de Rawandi, aunque a mí me parecen disparatadas, son representativas de un sector bastante amplio, y condenarlas al exilio no es la forma de rebatirlas.
    • Eclectikus 2013-02-24 22:38:46
      Newton es sin duda el padre de la Física, por mucho que se apoyara en espaldas de gigantes (esa frase en realidad fue una patada en las espinillas de Hooke, un hombrecito diminuto en tamaño al que iba dirigida la carta de donde se extrae la famosa frase, y su principal competencia científica de la época), dudo que haya algún físico que le quite de esa posición prominente. Y con todos mis respetos a otras ramas, ser el padre de la Física le hace padre de la Ciencia, especialmente la moderna y contemporánea. Y efectivamente era un eminente teólogo, y las referencias a Dios, al creador, etc no solo aparecen en sus tratados filosóficos, si no que aparecen a menudo engarzados en sus tratados de Mecánica. Y si, Rawandi es un claro representante de lo que muchos criticamos hace años, que maneja todos los tópicos y falacias que circulan como memes en Internet, y que es inmune a los datos y a los argumentos. Yo aquí (en todos los debates en realidad) más que en uno u otro interlocutor, pongo la esperanza en los lectores mudos, que no participan pero son mayoría y sacan conclusiones a partir de lo que unos y otros escribimos. Y yo creo que en ese sentido ambos hilos dejan claras las posturas, los argumentos y los puntos flacos de estos. Que cada uno saque su propia conclusión.
      • plazaeme 2013-02-24 22:48:59
        Sin duda. Pero para hacer eso tienes que evitar que la discusión se convierta en un laberinto que no hay forma de seguirlo, porque nadie lo lee, salvo los enzarzados. Otra costumbre de Rawandi es responder sin anidar, cuando le da la gana. O sea, en un sitio nuevo. Eso impide que el que se quiere evitar ese "enganche" lo pueda hacer, y al final abandona todo el hilo, por coñazo. Rawandi es opinión contraria (las veces que opina), y en ese sentido tiene mucho valor. Pero las formas que usa (y he descrito unas cuántas), le quitan (casi) todo ese valor. Piensa en Marod. Eso sí que es un lujo.
      • Eclectikus 2013-02-24 22:59:56
        Ah amigo, pero eso ya es tarea del moderador (es todavía más coñazo para el moderador que para el lector y/o interlocutor). Si, Marod y Rawandi están en diferente liga, de eso no hay duda, de hecho Marod no siempre es discrepante de manera sistemática, y eso ya es una diferencia abismal.
    • plazaeme 2013-02-24 22:24:56
      - Me gustaría interceder por que no se vitupere demasiado a Rawandi y los que piensan como él, sobre todo que no se les prohíba hablar. Plaza se mosquea porque ve sus comentarios tergiversados. Pero bueno, eso es el pan nuestro en toda discusión. No es posible conversar sin interpretar; no puedes simplemente repetir lo que te han dicho. De manera que una de las frases más comunes en los foros de debate es alguna variante de: ¿Cuándo he dicho yo semejante cosa? Hay que tomárselo con calma. Depende de la intensidad del problema. Y no creo que se debe de permitir que alguien diga que fulanito (una autoridad conocida) decía o hacía esto o aquello, obligues a los demñas a hacer el trabajo de buscar citas -porque saben que es imposible-, y al final traigan las citas que demuestran que es algo sacado de la gorra. Es obligar a los demás a hacer el trabajo que tenía que haber hecho él, y no ha hecho. Y luego está que aquí es muy fácil copiar y pegar para citar textualmente. Una vez más, si no lo haces, obligas al otro a ir para atrás y buscar sus propias palabras, que no entiende que se puedan interpretar así. Ambos casos son un abuso de sistema, y eso se debe de evitar siempre. Finalmente, si quieres que un sitio no se convierta en imposible, no puedes dejar que un tipo afirme que -por ejemplo- Russell hace algo que tú demuestras con una cita de Russel que no hace, y permitir que siga insistiendo contra toda evidencia. Y cambiando de tema, usando un argumento nuevo que no era el argumento. Todos los trucos del liante. Si dejas eso, el sitio se convierte en basura. Pero no, no le he cerrado el paso a Rawandi. En mi opinión hace tiempo que se ha ganado por lo menos "un descansito". Y me hace perder una cantidad de tiempo acojonante, que podría dedicar a cosas mejores para los demás. Como por ejemplo leer y documentarme para poder hacer entradas. Pero dudo que le cierre el paso, si no se lo he cerrado ya. Por otra parte, es inmune a la vergüenza. Y por tanto al vituperio. Está comprobado hace mucho tiempo. Por lo demás, tienes toda la razón. La opinión contraria no solo es buena; es necesaria. Pero tanto la contraria o la a favor necesitan un mínimo de formalidad. Si no, solo hay ruido.
  • viejecita 2013-02-24 21:21:54
    Me encanta este hilo. Pero hoy he tenido invasión, y después me he dedicado al Chivas, así que no me atrevo a escribir nada, que lo iba a pner todo al revés. Pero mañana a la tarde, cuando termine con el maldito lunes, pienso venir aquí a retratarme. Buenas noches Y Muchas Gracias
  • Rawandi 2013-02-25 16:59:33
    Francisco, me alegra que ambos coincidamos en reconocer el valor ético de la libertad de conciencia. Para mí eso es con diferencia lo más importante: me siento mucho más cercano a un católico partidario de la democracia liberal que, por ejemplo, a un ateo partidario de la dictadura castrista. Un ateo tiene tanto derecho a criticar la religión como un creyente a criticar el ateísmo. A muchos en esta página les cuesta aceptar esa reciprocidad elemental. Por eso en cuanto leen algún discurso anti-religión en seguida tildan a su autor de "salvaje antidemócrata" (Plaza) o se preguntan con sarcasmo si hay que "sodomizar" a los curas (Octavio) o "fusilarlos" (Eclectikus). Aclarémoslo pues una vez más: ser anti-religión no implica atentar contra ningún derecho de los creyentes, del mismo modo que ser anti-ateísmo no implica vulnerar los derechos de los ateos. La religión es una forma de superstición que no puede existir sin un elevado nivel de autoconciencia como el que caracteriza a nuestra especie. Por eso los demás animales carecen de religiones. De la función tranquilizadora de la religión ya habló el ilustrado Hume en el siglo XVIII, anticipándose a esos "ateos furibundos" a los que aludes. Por cierto, ¿en qué notabas que eran "furibundos"? Espero que no te estés refiriendo, por ejemplo, a Dawkins, Dennett y Pinker, porque yo he leído a los tres y me han parecido sumamente comedidos. El origen de la religión ya lo explicó en el siglo XIX el antropólogo británico E. B. Tylor con su teoría animista. La invención del alma (un doble intangible separable del cuerpo) se produjo en la prehistoria con la ayuda de las experiencias oníricas y las visiones inducidas por drogas. La proyección de espíritus sobre todo tipo de seres y fenómenos condujo primero al politeísmo y más tarde al monoteísmo (el dios del monoteísmo no es más que un espíritu al que se le ha atribuido mucho más poder que al resto). El animismo (la doctrina de las almas) constituye la esencia de toda religión, incluidas las religiones "reveladas" como el cristianismo y el mahometismo. La religión puede definirse como un sistema ritual inventado para obtener el favor de personas invisibles (antepasados, dioses, ángeles) . La ciencia no es "una herramienta más". Es la mejor herramienta que tenemos para conocer el universo. La ciencia ya ha explicado el origen de nuestra especie: somos producto de la ciega evolución darwiniana. Y no es verdad que los cosmólogos expliquen "patrañas". Existe consenso sobre los principales hitos de la evolución cósmica: el Big Bang hace 13700 millones de años, el progresivo enfriamiento debido a la expansión del espacio, la condensación de la energía en partículas, la formación de las primeras estrellas, las explosiones estelares que lanzaron al espacio elementos pesados sintetizados en el interior de las estrellas, la contracción de nebulosas giratorias aplanadas por la fuerza centrífuga hasta formar discos protoplanetarios, el nacimiento de la Luna por el choque entre la joven Tierra y un planetoide del tamaño de Marte... Hoy, gracias a la ciencia, sabemos mucho más de lo que sabían nuestros antepasados. Me sorprende que le des importancia a la existencia de científicos creyentes, como Isaac Newton, en sociedades oficialmente cristianas que castigaban el ateísmo con la muerte. ¿No te das cuenta de que esos casos tienen muy poco valor porque tales científicos nunca gozaron de la libertad para manifestarse ateos? Tu actitud me recuerda una anécdota del joven Darwin cuando estaba realizando su famosa travesía a bordo del ‘Beagle’. Un día, el devoto capitán Fitzroy defendió la esclavitud argumentando que él había sido testigo en una plantación de cómo un esclavo aceptaba alegremente su condición tras ser preguntado por su amo. A lo que el antiesclavista Darwin replicó que, en esas condiciones, el testimonio del esclavo quizá no fuera del todo sincero. Obviamente, la Iglesia católica no tiene tanto poder hoy como tenía por ejemplo en 1600, cuando envió al filósofo copernicano Giordano Bruno a la hoguera, o en 1616, cuando le dio por prohibir la enseñanza de la teoría copernicana. Pero sigue siendo una institución muy poderosa. Aunque ya no amenace con la tortura y la hoguera, en buena medida sigue "cortando el bacalao". Supongo que estarás de acuerdo conmigo en lo perniciosa que resulta la homofobia católica, respaldada por las "Sagradas Escrituras" y explicitada en el Catecismo actual. Si queremos conservar las libertades democráticas no podemos bajar la guardia, porque los integristas católicos siempre intentarán obtener privilegios como los que les garantizaba la dictadura franquista, oficialmente católica. Los pujos teocráticos de la Iglesia católica son evidentes por ejemplo en su exigencia de que la asignatura de religión católica se imparta dentro del horario lectivo, como en tiempos de Franco. Yo encuentro muy necesario que se enseñe la historia de las religiones como asignatura diseñada con criterios objetivos. Lo que no pinta nada en el horario lectivo es la catequesis, o sea, la propaganda de una religión o de cualquier otra ideología irracional (comunismo, astrología, etc.). Afortunademente, gracias a la crítica de las religiones que se viene realizando desde la Ilustración, muchos católicos son hoy anticlericales: no siguen los dictámenes integristas del Vaticano en la cuestión de los anticonceptivos, ni en la del aborto, ni en la de la homosexualidad. Y reconocen que la financiación del clero católico por parte de España constituye una violación de la aconfesionalidad estatal. El objetivo principal de todos los demócratas, tanto creyentes como no creyentes, debe ser combatir cualquier variedad de fanatismo (también las no religiosas, por supuesto), para lo cual se requiere sobre todo una escuela pública capaz de transmitir eficazmente a las nuevas generaciones el respeto por los valores éticos en los que se basa la democracia liberal.
    • Al 2013-02-25 17:27:37
      Ayer; En cuanto a qué criterio vale para saber quién es católico, si el tuyo o el mío, mira lo que pone la es.catholic.net: “Un católico tiene que aceptar todos los dogmas de fe revelados por Dios. No puede rechazar ni uno. O se es católico del todo, o se deja de ser católico.” Está claro que no tienes una imagen mínimamente realista de lo que es el catolicismo. Hoy ; muchos católicos son hoy anticlericales: no siguen los dictámenes integristas del Vaticano en la cuestión de los anticonceptivos, ni en la del aborto, ni en la de la homosexualidad. Y reconocen que la financiación del clero católico por parte de España constituye una violación de la aconfesionalidad estatal. Bravo.
      • plazaeme 2013-02-26 20:31:34
        Vale, fenómeno. Ahora vemos a lo que contestas y lo que no. La chorrada con la que te mola liarte, y todo aquello para lo que no tienes respuesta. Interesante. Vayamos con la chorrada. Como siempre, citas sin enlace. Te lo pongo: http://es.catholic.net/temacontrovertido/1/133/articulo.php?id=6797 ¿Y qué vemos? Un artículo de P. Jorge Loring, donde cita muchas cosas, y donde da su opinión personal sobre otras. Y esto que traes es la opinión personal de Loring, aparentemente. Al menos no cita ninguna autoridad, ni ningún "dogma". Él piensa lo que tiene que aceptar un católico, y opina que no se puede ser católico "a medias". Que será una opinión muy respetable, sin duda, pero, ¿qué dice la iglesia de quien no traga un dogma? ¿Cómo y cuando es uno expulsado de la Iglesia? Habrá normas, supongo. La Iglesia nunca anda escasa de normas. Yo ni puta idea, la verdad. Ni interés. Pero como eres un coñazo, y te inventas las cosas (poniendo voz de sobrado), me obligas a investigar. Primero, ¿cómo se entra en la Iglesia? El catecismo dice: - ¿Qué es el Bautismo? - Es un sacramento instituido por Nuestro Señor Jesucristo a través del cual nos convertimos en hijos adoptivos de Dios, miembros de la Iglesia y herederos del cielo. Segundo, ¿cómo se sale de la Iglesia? Parece que no way: - La Iglesia seguirá sin tener que borrar a los apóstatas de sus libros http://www.publico.es/espana/368651/la-iglesia-seguira-sin-tener-que-borrar-a-los-apostatas-de-sus-libros Te recuerdo lo que es un apóstata, De la web de tu amigo Loring: - ¿En qué consiste la apostasía? En un rechazo global, completo, de la fe católica. Consiste en un esfuerzo por cortar raíces, por decir “no” a todo lo que uno ha recibido a través de la familia, de la parroquia, quizá también de la escuela. Consiste en optar por vivir de espaldas a la religión católica que se rechaza y de la que no se quiere saber absolutamente nada. Oye, pues ni aún así, ni aunque lo pidas después de ese rechazo completo y global te borran de la lista. ¿Tú cómo lo ves, colega? Yo, muy crudo, para serte sincero. Avancemos. ¿Como podemos saber cómo y por qué motivos es expulsado alguien de la iglesia? Busquemos por excomunión. Y tu amigo Loring da la clave: -Por la excomunión, el delincuente no pertenece a la Iglesia. Naturalmente, esta afirmación merece una reflexión: puesto que los bautizados no pierden su carácter del bautismo ni su condición de bautizados. En este sentido, no se puede decir que los excomulgados dejen de pertenecer a la Iglesia. Los vínculos de comunión espiritual e invisible no se alteran, pero se rompen los vínculos extrínsecos de comunión. http://es.catholic.net/estudiososdelderechocanonico/219/557/articulo.php?id=20117 En resumen. Si rizamos el rizo, y pensamos que alguien que no se tome en serio un dogma es un hereje, entonces estaría excomulgado, latae sententiae. Pero ni aun así dejaría de ser parte espiritual e invisible (no pública) de la Iglesia. Y seguiría figurando en los libros que dicen quién es parte de la Iglesia, aunque pida que le borren. A joderse tocan. Lo que te digo siempre. Si te atascaras con cuestiones de interés, me harías perder el tiempo, pero no sería tan miserablemente. Porque al menos aprendería cosas de interés. Pero ya me dirás qué cojones nos interesa saber lo que acabamos de averiguar. Siempre estás con la chorrada marginal, a ver si puedes ganar un puntito marginal. Y ni con esas. Eres el mayor pelma de mi vida.
      • Rawandi 2013-02-26 18:27:42
        Al, que yo sepa la defensa de la financiación estatal del clero católico no tiene el estatus de 'dogma de fe' dentro del catolicismo. Tampoco es 'dogma de fe' la condema de los preservativos, ni la del aborto, ni la de los actos homosexuales. O sea, que en realidad no habría contradicción entre ambos párrafos.
    • Eclectikus 2013-02-25 17:28:34
      A vuela pluma: "...esos casos tienen muy poco valor porque tales científicos nunca gozaron de la libertad para manifestarse ateos...", o sea, ni contemplas la posibilidad de que Newton y muchos otros (casi todos en realidad) tuvieran una visión de la vida en la que la religión (Dios, la trascendencia humana o lo que fuere) tuviera un valor esencial. Con lo cual en una frase te llevas a todos los científicos a tu terreno. A mi me parece una trampa, y como ya te he explicado en el otro hilo, aún que tuvieras razón (todos creían en Dios por miedo a la hoguera), sigue en contradicción con tu presupuesto de que la religión es maligna (desde luego no lo fue para ellos). De todas maneras, insisto, Newton no es que fuera precisamente un hombrecillo temeroso del poder eclesial, es que una buena parte de su cerebro lo dedicó a analizar los problemas teológicos. Y todos los ejemplos que pongas atacando a la Iglesia de esa época están muy bien, pero tienen un efecto secundario: demuestran que muchos científicos cristianos pasaron por encima de la Iglesia (no de sus creencias) por defender lo que la Ciencia les decía. Eso no les convirtió en ateos, y aún menos en ateos integristas.
    • plazaeme 2013-02-25 18:07:27
      Por cierto, Rawandi. Tu "ética liberal-demócrata" no es un ápice más racional que el marxismo, sino lo contrario. Salvo que definas "racional" como "lo que yo creo", cosa que me parecería muy propia tuya. El problema, al que tu inteligencia no llega, es que la razón produce aberraciones con demasiada facilidad. Por eso eres tan peligroso. Es la característica número uno del fanático. Cree de verdad que la "razón" en la que se ha embarcado, puede con todo, y está sobre todo.
    • plazaeme 2013-02-25 17:53:04
      Rawandi: R (hoy): -Un ateo tiene tanto derecho a criticar la religión como un creyente a criticar el ateísmo. A muchos en esta página les cuesta aceptar esa reciprocidad elemental. Por eso en cuanto leen algún discurso anti-religión en seguida tildan a su autor de "salvaje antidemócrata" (Plaza) Pero ... R (ayer): -Afortunadamente, en Occidente la ética democrático-liberal y la ciencia han ido “acorralando” a la religión dirigiéndola gradualmente hacia el ámbito privado, por lo cual la religión ya no puede hacer tanto daño como hizo en el pasado (persecución y quema de herejes, guerras religiosas, apoyo a dictadores). Pero no debemos bajar la guardia, porque los oscurantistas siempre intentan rehacerse: un ejemplo lo tenemos en los fundamentalistas estadounidenses, suficientemente numerosos e influyentes como para lograr que el cenutrio de George W. Bush llegara a ocupar la presidencia del país. Eso no es "criticar" a la religión. Criticarla es lo que hago yo (o Russell). Explicar que se trata de un cuento. Pero la canallada de sugerir que solo a través de la religión se puede elegir a un cenutrio, no solo es una imbecilidad, y una mentira, sino que es atacar a la religión, a lo cafre. Perece que necesitas que te expliquen lo más elemental. Criticar no es "acorralar en el ámbito privado". Especialmente si se trata de algo esencialmente público, como la religión. Y lo que haces tú ni siquiera es defenderse. Por ejemplo, impedir mediante normas generales que se discrimine o quite la libertad a nadie. No, acorralar, la palabra es tuya, aunque la entrecomilles, es atacar. A ti te parecerán comedidos Dawkins et al. A pesar de que te acaban de mostrar su falta de comedimiento. Pero no es extraño. No siendo nada comedido tú mismo (acorralar y tal), no creo que tu "opinión" sea relevante. Tu idea de la ciencia es lo más anticientífico que se puede imaginar. "La ciencia ya ha explicado", "existe un consenso", blablabla. Eso solo es la versión ideológica (y anticientífica) de la ciencia, pero no es ciencia. la ciencia, demuesta. No explica ni consensúa. Nullius in verba. R: -Me sorprende que le des importancia a la existencia de científicos creyentes, como Isaac Newton, en sociedades oficialmente cristianas que castigaban el ateísmo con la muerte. ¿No te das cuenta de que esos casos tienen muy poco valor porque tales científicos nunca gozaron de la libertad para manifestarse ateos?. Acojonante, macho. Porque una cosa es disimular el ateísmo, y otra bien distinta es mostrase sumamente interesado por la religión y por Dios, aprender lenguas muertas para acercarse más al origen, y todo lo que te acaban de poner. ¿No lees lo que dicen los demás? Y dale con la homofobia, que sale en las escrituras, pero que no puedes mostrar en la práctica en ningún sitio. O no lo has hecho. ¿Propones que borremos la historia de Roma, o no se enseñe, porque era homófoba? Pues bien, te lo pongo de otra forma. Rawandi, a través de algo que llama "ética demócrata-liberal (pero que no sale en Google), propone arrinconar a la religión. Por tanto, hay que arrinconar la ética de Rawandi al ámbito privado, porque ataca la libertad de conciencia. Ya siento, pero esa es la consecuencia de tu ética. R: -Los pujos teocráticos de la Iglesia católica son evidentes por ejemplo en su exigencia de que la asignatura de religión católica se imparta dentro del horario lectivo, como en tiempos de Franco. Yo encuentro muy necesario que se enseñe la historia de las religiones como asignatura diseñada con criterios objetivos. Lo que no pinta nada en el horario lectivo es la catequesis, o sea, la propaganda de una religión o de cualquier otra ideología irracional (comunismo, astrología, etc.). Verás; como en tiempo de Franco, y como ahora mismo en Noruega: In grades 2 through 7 (years 3–8 or P3/4-S2/3), they are introduced to maths, English, Norwegian, science, religion, aesthetics and gymnastics, http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Norway O en Suecia: Education about all major world religions is compulsory in public schools. Parents may send their children to religious charter schools, all of which receive school vouchers, provided they adhere to government guidelines on core academic curriculum. http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden R -Afortunademente, gracias a la crítica de las religiones ... Es cierto. Pero no te apuntes un tanto que no es tuyo. Valdrá para los que criticamos la religión, pero no para las que la atacáis. Los que atacan, no convencen; solo hacen que se encierren en una concha, y tengan motivos (equivocados) para pensar que están en lo cierto. ¿Qué dato más claro necesitas que tu actitud me haya hecho borrarme de ateo (para no vomitar)? R -El objetivo principal de todos los demócratas, tanto creyentes como no creyentes, debe ser combatir cualquier variedad de fanatismo (también las no religiosas, por supuesto), para lo cual se requiere sobre todo una escuela pública capaz de transmitir eficazmente a las nuevas generaciones el respeto por los valores éticos en los que se basa la democracia liberal. ¿Ahora me vas a hacer borrarme de demócrata? Porque si tú eres demócrata, y demuestras ser la quintaesencia del fanatismo, ya me dirás.
  • Heber Rizzo 2013-02-24 16:27:34
    "Da la impresión a veces de que no os habéis enterado todavía de que la iglesia hace ya mucho tiempo que no corta el bacalao." Sí que lo sigue cortando, y sigue siendo un peligro, como todas las religiones organizadas. Y eso no tiene nada que ver con la religión en sí, a la que algunos consideramos nociva por su adormecimiento de la razón en quienes la padecen (que tal vez la padezcan por su incapacidad de alcanzar la responsabilidad adulta del individuo), pero que podemos tolerarla dado que parece ofrecer al menos una sensación de bienestar a los afectados. El problema que le vemos es a esa justificación de toda acción de los creyentes de las religiones monoteístas porque, según ellos, son los dueños de la verdad absoluta y que, por lo tanto, consideran no solo que los demás están equivocados (algo razonable y aceptable para el fuero íntimo del creyente) sino que se consideran con el derecho de imponer a los demás sus convicciones. El peligro y la nocividad no está entonces tanto en la religión en sí sino en las religiones organizadas, muy especialmente cuando esa organización obtiene un contubernio con el poder político-económico-militar, lo que les da la capacidad de exigir la aquiescencia con sus "principios". Que la religión católica tenga hoy un día un poder fáctico desvalorizado no significa que no haya que estar alerta con su vuelta al poder político, y eso mismo es lo que hace que el islamismo sí sea un peligro que hay que reconocer y enfrentar. Como ateo, entonces, reivindico mi derecho a ser, si no anti-religioso por reconocimiento al derecho personal de los demás, sí a ser anticlerical y anti-iglesia.
    • Eclectikus 2013-02-24 16:53:45
      Ser anti-clerical es saludable, pero la Iglesia es sólo una institución humana, con sus defectos y con sus bondades, y hablando en términos relativos está probablemente entre las menos dañinas. Lo que no termino de ver es lo del adormecimiento de la razón de quienes la "padecen" (Copérnico, Kepler, Galileo, Mendel, Maxwell, Pasteur, Fleming, Madame Curie, Bohr, Fermi...), en cambio cada vez resulta más fácil ver ateos con la mente adormecida (ver la manifestación de ayer). De hecho no creo que la Fe o su ausencia se padezcan, son consustanciales para el ser humano. Otra cosa es el integrismo religioso, o la religión vivida de una manera enfermiza, pero eso son casos extremos, especialmente en el cristianismo, así que me parece injusto hacer causa general de ello. Por otra parte hablas de las "religiones organizadas", y a mi me ha venido a la cabeza de inmediato las religiones "no organizadas" (o menos organizadas): ¿el Hare Khrisna? ¿la Cienciología? ¿Adoración a la Pachamama?... Me quedo con los cristianos, y con su legado intelectual, ético, artístico y cultural. Y sin necesidad de creer en nada.
      • preempalveruy 2013-02-24 17:18:06
        Eclectikus: Todas las religiones que mencionas son "organizadas", ya que tienen un dogma incontestable y un cuadro dirigente que lo impone a su organizada grey, y una grey obnubilada que no cuestiona ninguna de las verdades dogmáticas ni (mucho menos) a la dirigencia de turno. Eso incluye, por supuesto, al comu-fasci-socialismo, al cambio-climatismo, etc.,etc. Y en cuanto al adormecimiento de la razón, lo sostengo con firmeza, ya que implica, en última instancia, la eliminación de la duda con respecto a una posición dogmática. Que haya habido mentes privilegiadas que han logrado mantener ese valor de la duda (y por lo tanto del uso de la razón en la búsqueda del conocimiento) por lo menos en el ámbito de lo científico, no elimina el concepto general, ya que reconocerás que son los menos, y que ellos mismos han sometido el uso de la razón al menos en algunos aspectos básicos de su religión. El "pienso, luego existo" cartesiano es la esencia misma de ese concepto de duda inicial que exige pruebas hasta de la propia existencia. Como ateo, llevo mi duda a todo lo existente, aunque reconozco que hay personas que son incapaces de vivir en ella, y por eso buscan la seguridad última de la religión.
      • Eclectikus 2013-02-24 17:35:33
        Bien, acepto la enmienda, pero entones no se me ocurre ninguna "religión no organizada". También acepto parcialmente la otra enmienda, un punto de adormecimiento de la razón ha de haber cuando adoptas un dogma (cualquier dogma). Pero no voy exactamente por ahí, más bien me refiero a dos características que los integristas ateos parecen olvidar: - Ser teísta no te hace imbécil, la Historia está plagada de teístas en todos los ámbitos del conocimiento humano, y el teísmo en cualquiera de sus formas ha sido (y en gran parte es) parte esencial de la configuración por defecto del ser humano. Y con todos los peros que quieras, creo que el hombre ha evolucionado bien tanto en términos absolutos como relativos. - Ser ateísta no te hace inteligente, ni necesariamente significa que alguien por no creer en Dios está abrazado a la razón. Y también hay ejemplos de todos los colores. La pregunta que yo llevo mucho tiempo haciéndome es ¿tan difícil es aceptar que hay gente que está convencida de la trascendencia humana sin que ello signifique que estén fumaos o que sean bobos? Y si se acepto eso inmediatamente la pregunta es ¿y por qué no les dejamos en paz y se acabó el problema? Y por descontado que apoyo una enseñanza pública laica (hace décadas que lo es) en un esquema educativo en el que la educación cristiana esté también contemplada. Me preocupa más el adoctrinamiento fanático que se hace hoy en mezquitas a lo largo y ancho del país... pero ahí ni pío, es políticamente incorrecto, y con la Iglesia de la Corrección Política hemos topado.
        • preempalveruy 2013-02-24 18:19:16
          No creo que "estén fumaos o sean bobos". Simplemente, me cuesta muchísimo comprender su necesidad de explicaciones o seguridades religiosas, y considero que en ese sentido no son totalmente adultos. Pero no me importan sus sentimientos religiosos mientras los mantengan para sí mismos. El problema es que como creen ser poseedores de la verdad última, creen (muchos de ellos) que tienen no solamente el derecho sino la obligación de convertirte a sus creencias. El socialismo que actualmente campea en Europa y que también está dominando a los EE.UU. también es una forma de adoctrinamiento (por eso lo considero una forma de religión). Y es que olvidan la máxima de que el derecho de cada uno termina cuando comienza el derecho de los demás. Por mí, que sigan el camino que quieran, mientras no me obliguen a mí a transitar su sendero. Es tan peligrosa la "corrección política" como el imán que llama a la guerra santa contra los infieles, y que ordena matar por la espalda al incrédulo (es decir, al ateo). Pero es cierto que esa corrección política es, en nuestra sociedad, más insidiosa.
      • Eclectikus 2013-02-24 18:50:45
        Por tanto preempalveruy infiero que eres un ateo normal, no necesitas emprender una cruzada contra los creyentes y perseguirlos a gorrazos. Bien, esa es mi idea de ateo razonable. Yo no tengo experiencia de intento de adoctrinamiento por parte de los católicos, sí en cambio de otras Iglesias, con los Mormones y los Testigos de Jehová a la cabeza, ambas totalmente irrelevantes en España al menos en mi entorno. Más al contrario, he hablado muchas veces con creyentes más o menos a acérrimos, incluido curas, y no ha salido Dios por ningún lado. Ahí estoy con Heinrich Böll "me aburren los ateos, siempre están hablando de Dios". Una prueba empírica del no adoctrinamiento es la cantidad de ateos que hay educados durante el franquismo, lo cuál es lógico en una religión que proclama el libre albedrío y la libertad humana sobre todas las cosas. Y es que por ahí si que no paso, si yo detectara que se intenta lavar la cabeza a la gente, sería el primero que me pondría en frente. Pero sinceramente, no me parece que los lavados de cabeza vengan de la Iglesia, más bien me parece que vienen primariamente por otros muchos lados.
    • plazaeme 2013-02-24 16:51:11
      Hombre, Heber, no creo que nadie te niegue ese derecho. Es más, se trata de una necesidad. Un socialista es anti liberal, necesariamente, y un liberal, antisocialista. Etc. A lo que nadie tiene derecho es a esgrimir un argumento en un sitio público, sin estar sujeto a crítica. O no debería tenerlo. Por ejemplo, tu teoría del adormecimiento está muy bien. Y yo tengo la misma teoría. Lo que pasa es que es manifiestamente incompleta. Porque para verla en perspectiva, necesitas saber si se puede eliminar un motivo de adormecimiento, y con ello conseguir el desadormecimiento. O si no ocurrirá que al quitar una droga, el paciente se limita a pillar otra. Por ejemplo, puede darle por hacerse vascopiteco de una raza de 7.000 años. O ecolobobo, etc. Y entonces se trataría de comparar el efecto adormidina de cada una, y lo que pasa mientras soñamos. Digo, si lo que realmente te preocupa es el sueño y sus consecuencias. Al final siempre veo la misma solución. Que se duerma cada cual con lo que le pete, pero que no joda a los demás. Donde "joder" vendría definido por unas normas de convivencia que se pretendan universales, o no "ad hoc". Y así, nunca hablaríamos de lo que hay que hacer con la religión, o con el vascopiteco, sino de las normas de convivencia para cualquier cuento. Debería de ser fácil, pero ya ves como está el patio.
  • Francisco 2013-02-27 22:10:27
    Otra cosa. Lo que el troglodita o nosotros pensemos acerca del método de construcción del reloj o del oso, no nos impide investigar el funcionamiento del reloj o del oso. El funcionamiento del reloj es investigable aunque pienses que se autoconstruyó a palos de ciego y no sepas para qué, y el funcionamiento del oso es investigable aunque pienses que el mecanismo de construcción no estaba ciego. La noción de que eso interfiere con la investigación del oso es muy reciente, y en mi opinión muy poco convincente.
    • plazaeme 2013-02-27 22:14:45
      Bueno, yo diría que puede, que es probale que interfiera. Y lo acabas de calcar en el número 18. Hay una cosa que es evidente en nuestra cultura (la que ha producido la ciencia, básicamente). El avance de la ciencia ha sido simultáneo a la retirada de la religión de los campos de operación de ese avance. Desde el sistema solar y la cosmología, hasta la antropología, pasando por la evolución biológica.
    • plazaeme 2013-02-27 22:18:04
      Y te puedo poner ejemplos de interferencias a patadas. Es muy raro lo que dices. El sistema heliocéntrico se desarrolló combatido por la religión. La paleontología lo mismo. Y lo mismo la geología. Así como muchos aspectos de la medicina. Y como la evolución. Y como la hominización. Y podría seguir.
  • pvl 2013-02-25 12:03:39
    En mi opinión Dawkins ha realizado 4 aportaciones intelectuales muy valiosas: organizadas de más a menos estrictamente científicas: 1º En Biología su teoría original del "fenotipo extendido", en la que demuestra que el "campo de acción" de los genes se extiende más allá de los límites del individuo que los porta: un ejemplo paradigmatico de fenotipo extendido es el de que los genes del castor no solo modelan el cuerpo del propio castor sino buena parte de su habitat, en su propio beneficio. 2º La aportación original del concepto de "meme" como "unidad replicadora cultural" que, como tal, respondería a las reglas de la selección darwiniana. 3º Su divulgación del Darwinismo que ha conseguido traspasar el puro ámbito de los especialistas y que ha permitido a una gran cantidad de personas comprender la grandeza intelectual de la teoría de Darwin. 4º Su reivindicación de que en un debate intelectual no hay materias sagradas que tengan que contar con una bula especial que las sitúe más allá de la crítica: concretamente, que la Religión, tanto en abstracto y como las Religones concretas, pueden ser sometida a las mismas reglas de crítica intelectual que cualquier otro producto del intelecto humano.
    • plazaeme 2013-02-25 14:29:15
      Bueno, PVL ha dicho: "aportaciones intelectuales". No es lo mismo que ciencia. Para mi, su idea del "gen egoísta" -su cambio de perspectiva de "nuestros genes" a "el cuerpo en el que circula este equipo concreto de genes"- supuso una aportación intelectual de primer orden. Así como su explicación de la evolución, mediante aquellos programillas muy básicos pero ilustrativos. Estrictamente, son cuentos. Otros cuentos. Pero son útiles si no te los tomas al pie de la letra, o demasiado en serio. Es un gran divulgador, fuera de duda. Pero se ha ideologizado mucho, perdiendo interés.
    • Francisco 2013-02-25 14:08:01
      El libro The Extended Phenotype empieza así: "This is a work of unabashed advocacy. I want to argue in favour of a particular way of looking at animals and plants, and a particular way of wondering why they do the things that they do. What I am advocating is not a new theory, not a hypothesis that can be verified or falsified, not a model which can be judged by its predictions." Hay que reconocer una cosa: no le da vergüenza admitir que lo que ha hecho no tiene el más mínimo valor como trabajo científico, que no es ni teoría ni hipótesis verificable ni nada que pueda juzgarse por sus predicciones (porque no tiene predicciones). Es solamente “unabashed advocacy”, Algo así como “propaganda sin tapujos”, como corresponde al director de una agencia de publicidad. Hace un rato puse aquí unos comentarios sobre algunas declaraciones de este personaje, que quedaron bastante más arriba: /2013/02/24/religiones-y-religiones/#comment-102871 Eso sí, me gustaría que muchos de los calentólogos alarmistas empezaran sus artículos con esa candidez, para ahorrarle al lector la lectura.
    • Eclectikus 2013-02-25 13:04:29
      En todo caso parece que su carrera científica es bastante limitada, y el que haya sido relegada a un segundo plano para dedicarse (casi en exclusiva) al ateísmo de combate, no dice mucho de su trascendencia como científico. Puede ser un buen divulgador, un magnífico conferenciante, y un activista de primer orden, pero no parece que vaya a pasar a los anales de la Ciencia del siglo XX. Y todo ello a pesar de estar en la cumbre de la corrección política, y ser parte importante del pensamiento único que corta hoy el bacalao en el mundo. Si fuera creyente no sabríamos ni quién es.
      • Eclectikus 2013-02-25 14:27:31
        Yo no he dicho que el alardee de ello (no puede). Más bien son otros los que a cuenta de Dawkins (y usando su discurso) se erigen en garantes de la Ciencia como si esta solo pudiera venir de un ateo (a ser posible beligerante). Viene también a cuenta de la lista pendiente que tiene Rawandi de científicos ateos come teístas que compense los cientos de autores cristianos, católicos, jesuitas, agnósticos y ateos no beligerantes que le he ido enlazando en esta discusión de dos hilos, y que estos sí, han construido ladrillo a ladrillo el impresionante edificio de la Ciencia que hoy disfrutamos. Si tenemos esto en cuenta, más bien parece que el integrismo ateísta es más descalificante para la Ciencia que la propia cosmovisión eclesial.
      • pvl 2013-02-25 14:10:12
        Nunca he leído a Dawkins alardeando de su trascendencia como científico. De hecho él reconoce explicitamente que su única aportación original a la Biología es su teoría del Fenotipo extendido, que personalmente me parece una aportación muy interesante y original al neodarwinismo. Tampoco le he leído jactarse de su idea ciertamente original del "meme". Esta modestia de Dawkins resalta aun más si la comparamos con la pretensión de todo un S. J. Gould de que con sus aportaciones a la Biología había superado de forma radical el Darwinismo "clásico", cosa que Dawkins ha demostrado en sus debates académicos con Gould que era como mínimo una exageración bastante ególatra por parte de éste último y de algunos otros autores, que pretendían poco menos que colgarse la medalla de ser los enterradores de Darwin cuando en realidad, todo lo que ha aparecido tras el darwinismo (con la salvedad de la biología molecular que no existía en tiempos de Darwin) han sido practicamente poco más que notas a pie página (incluída la suya propia del fenotipo extendido) de la genial teoría original.
  • pvl 2013-02-27 16:17:10
    Eclekticus: no se cuantos millones de veces voy a tener que repetir que me parece genial que cada uno crea en lo que estime conveniente, siempre que no pretenda imponerme a mí sus particulares creencias, que es justo lo que han intentado la mayoría de las religiones: la católica hasta que perdió su poder y la musulmana (al menos en su versión extrema) sigue intentado. Así que por última vez: ni se me pasa por la cabeza imponer a la gente que tiene que ser atea a la fuerza. Justo por lo mismo no admito lo contrario (que es lo que históricamente ha sucedido).
    • Eclectikus 2013-02-27 16:23:12
      A mi no me han impuesto ninguna religión (me toca un pie estar bautizado). Yo defiendo la Educación laica, pero una que no insulte (o persiga) a los creyentes o los trate como retrasados mentales. También me da igual que existan ateos come teístas, pero lo que no voy a dejar de hacer es criticar esa actitud, porque me jode el integrismo, y lo considero realmente peligroso (mucho más que la religión). También lo he expresado unos cuantos millones de veces.
  • pvl 2013-02-27 16:09:54
    Por cierto un sencillo experimento mental para hacerse una idea del diferente "valor" de los cuentos: Imagimenos por un momento que por arte de magia eliminamos todo lo conseguido por el cuento de la "ciencia": es evidente que con suerte seguiríamos en la prehistoria y por supuesto no estaría escribiendo esto por Internet. Y ahora hagamos lo mismo con los 2 milenios de teología tan valorada por Eclekticus: literalmente mi vida no cambiaría absolutamente en nada a la que ahora vivo y no veo ningún motivo para que no estuviera escribiendo algo en Internet.
    • Eclectikus 2013-02-27 16:17:23
      Si yo valoro la Teología (toda la Filosofía en general), lo mismo que el Arte y la Música, también totalmente prescindibles. Pero lo cierto es que existen, y no tengo claro que si no fuera por esa dimensión espiritual del Ser Humano (incluido los científicos) estaríamos hoy en donde estamos o en una Edad de Piedra llena de Rawandis adorantes de la Pacha Mama.
    • plazaeme 2013-02-27 17:03:48
      Ya te digo que no defiendo que la ciencia sea una cuento, sino lo contrario. Pero de la ciencia hacen cuentos, tan cuentos como los de la religión. Así que ese experimento no tiene sentido.
    • octavio 2013-02-27 19:07:16
      Bueno .. . eso, con todo mis respetos... es un ejercicio del que das un resultado erroneo pvl. SI quitamos no 2 milienios.... sino 2 millones de años de crencias en dioses , desde que a Lucy le dio por hacer fuego ...tu vida es mas que problable que siguiera donde Lucy lo dejó... pues la historia de la ciencia y las religiones se separaron definitivamente apenas hace pocos cientos de años.
  • pvl 2013-02-27 15:56:42
    Sin entrar en abstrusas y metafísicas pajas mentales, la diferencia evidente entre unos cuentos y otros, es que por ejemplo gracias a unos (los cuentos científicos) yo cojo un avión y en dos horas y media cruzo medio Oceano Atlántico para pasar las navidades con mis seres queridos, mientras que no tengo muy claro cuales son las supuestas ventajas prácticas que recibo de los otros cuentos (los religiosos). Así que por mi parte no me importa tanto que algunos consideren que, al fin y al cabo todo pensamiento humano es un cuento (cosa que no comparto), mientras sea capaz de distinguir entre los que en la practica demuestran que funcionan (buena parte de los cuentos científicos) y los que o bien no hay manera de comprobar si funcionan (como el cuento de la religión en abstracto) o los que sometidos a mínimas pruebas fallan más que una escopeta de feria (los cuentos de las religiones concretas). Si esto se considera "intolerable ateismo de combate" me alegro tanto.
    • Eclectikus 2013-02-27 16:02:55
      Tu no recibes nada por el cuento religioso (eres ateo). Pero no debería importante tampoco que muchos de los ingenieros que diseñan esos aviones crean en Dios ¿O si?.
    • plazaeme 2013-02-27 16:03:22
      No hombre. La ciencia, normalmente, no solo no es un cuento, sino el anticuento. Imagina: por cada hallazgo suelen salir más preguntas que respuestas. Por cierto, los aviones no se hacen con ciencia, se hacen con ingeniería. La diferencia está en que la ciencia se interesa por lo que no se sabe. Pero muchas cosas de las que se hacen con la ciencia sí son cuentos.
      • pvl 2013-02-27 16:11:52
        ¿Que los aviones no se hacen con Ciencia? ¿La ingeniería no es una parte de la Ciencia?. Coño, esto si que es un buen cuento chino.
      • plazaeme 2013-02-27 17:01:58
        Vaya, no es hacer ciencia, hacer aviones.
      • Rawandi 2013-02-27 17:54:57
        "La ciencia, normalmente, no solo no es un cuento, sino el anticuento." Pero eso es justo lo contrario de lo que afirma Francisco en el comentario 12. Según él, la explicación científica de la evolución cósmica no es más fiable que la explicación religiosa.
      • plazaeme 2013-02-27 18:06:06
        Es que la "explicación" científica de la evolución cósmica es un cuento. Eso no es ciencia; es el relato (cuento) de la ciencia. Con la diferencia de que tienen la prudencia de ponerle muchos interrogantes (que los periodistas a través de los que tú te enteras de la cosa, no suelen). Y de que al menos parten de datos.
  • Francisco 2013-02-27 14:36:24
    Así que solo hemos conseguido traer nuevos cuentos, cuyo peligro potencial aun no ha mostrado todo su esplendor. Estrictamente, son cuentos. Otros cuentos. Pero son útiles si no te los tomas al pie de la letra, o demasiado en serio. ------------------------------------ Esa es más o menos mi posición, Plaza. Lo único que yo veo es competición entre cuentos. Hubo quien dijo que el universo no está formado por partículas, sino por historias. El pensador Friedrich Hayek observó que “Una época supersticiosa es [también] una época en la que la gente imagina que sabe mucho más de lo que sabe. En este sentido, el siglo veinte fue sin duda un siglo extraordinariamente supersticioso, y la causa de esto es la medida en que ha sobreestimado los logros de la ciencia.” Desde un lado más light, la competición entre versiones de un mismo cuento aparece bien ilustrada en este chiste de Eugenio. En el video se ve al Papa contando la versión “adaptada” de un cuento clásico, pero también es fácil imaginar su túnica blanca como bata de científico, y la adaptación como intento de dar más plausibilidad al cuento. http://www.youtube.com/watch?v=tWfml71pbKI Un ejercicio interesante sería resumir los mecanismos de creación y evolución que hoy son más o menos “canónicos”, haciendo hincapié en el hecho de que la ceguera total tiene que ser ingrediente esencial del proceso según los cánones del naturalismo, para el cual la naturaleza-universo tiene que estar (casi por definición) desprovista de todo rastro de objetivo, inteligencia, diseño, autoconciencia o cualquier cosa que de mil leguas nos sugiera un “telos”. El cuento que saldría no sería ni más ni menos fantástico que los ya reconocidos como fantásticos, por mucha “dinamita” que le metas a la operación. Ese sería el lado humorístico del proyecto. El lado potencialmente sombrío, para mí, provendría de sopesar con calma el posible efecto de este reciente afán por expulsar todo eso de nuestra concepción del universo y dejarlo completamente desnudo, inerte, inanimado, ciego, descerebrado, inconsciente, incapaz de observarse excepto por esas insignificantes burbujas de inteligencia efímera que puedan surgir aquí o allá. Quiero decir, desde un punto de vista utilitario, cuál sería el efecto final de semejante programa sobre los asentamientos de un sistema ético. Un buen lugar para empezar serían aquellas palabras de Solzhenitsyn cuando dijo: “Over a half century ago, while I was still a child, I recall hearing a number of old people offer the following explanation for the great disasters that had befallen Russia: "Men have forgotten God; that's why all this has happened." Since then I have spent well-nigh 50 years working on the history of our revolution; in the process I have read hundreds of books, collected hundreds of personal testimonies, and have already contributed eight volumes of my own toward the effort of clearing away the rubble left by that upheaval. But if I were asked today to formulate as concisely as possible the main cause of the ruinous revolution that swallowed up some 60 million of our people, I could not put it more accurately than to repeat: "Men have forgotten God; that's why all this has happened.” No sé si tiene razón o no, lo que me pregunto es cuáles serían las grandes ventajas de inculcar con embudo la versión actual de los cuentos, la adaptación propuesta por Dawkins y Cia. Y cuales serían las desventajas y efectos "perniciosos" que nos acecharán si dejamos que cada cual escoja la versión que más le guste de estos cuentos, o que se confeccione la suya a su medida.
    • Eclectikus 2013-02-27 16:00:31
      Porque por mucho que Elípticus nos ponga ejemplos de creyentes egregios, todos ellos, en su propia área de conocimiento, solo han podido avanzar suponiendo que no hay nada que sugiera un “telos”.
      . Es que yo no pongo los ejemplos para mostrar eso, los pongo para mostrar que no es incompatible el pensamiento (incluido el científico) con la Fe. Además Dios no entra en ninguna ecuación cristiana si aceptas el libre albedrío (no inferencia del Creador en el destino último de las cosas), por tanto no tiene ningún mérito quitar a Dios del proceso científico, ni es necesario apartarlo para su avance.
      • Eclectikus 2013-02-27 16:38:59
        inferencia --> interferencia
      • plazaeme 2013-02-27 17:01:03
        ¿Por qué no le preguntas Galileo, y a tantos otros?
      • Eclectikus 2013-02-27 17:06:11
        Los problemas de Galileo, y de muchos otros, no fueron con Dios sino con la Iglesia, una institución humana con todos sus vicios, errores y aciertos.
      • plazaeme 2013-02-27 17:16:46
        Institución humana por la que ... 1. Tienes idea de Dios. 2. Sabes en qué ecuaciones entra Dios (por ej., las de Galileo, en su época) 3. Sabes que, libre albedrío aparte, Dios debía tener ciertos propósitos con el Universo (y que el libre albedrío solo es de los humanos). También sabes que Galileo no pudo tener problemas con Dios ... si no hay motivos para pensar que exista Dios. Y no hay. La Iglesia, por contra, tiene una existencia enteramente incuestionable. Puede haber iglesia sin Dios, Por ejemplo la calentología. Pero no puede haber Dios sin iglesia. 😉
      • Eclectikus 2013-02-27 17:27:01
        Pero la discusión es si existe o no existe Dios: http://es.wikipedia.org/wiki/Existencia_de_Dios la Iglesia ya sabemos que existe. La prueba es que Galileo y muchos otros no renunciaron a su fe en Dios a pesar de sus problemillas con la Iglesia. Vendría a ser lo mismo que mezclar los conceptos de Climatología, Calentamiento Global e IPCC.
      • plazaeme 2013-02-27 17:45:48
        No, peldón. "Esta" discusión (un desvío) es sobre sí: - Dios no entra en ninguna ecuación cristiana si aceptas el libre albedrío (no inferencia del Creador en el destino último de las cosas), por tanto no tiene ningún mérito quitar a Dios del proceso científico, ni es necesario apartarlo para su avance.
      • Rawandi 2013-02-27 17:48:36
        "Los problemas de Galileo, y de muchos otros, no fueron con Dios sino con la Iglesia" Pero es que la Iglesia persiguió a Galileo, y a muchos otros, en nombre de Dios, precisamente. Porque la Iglesia pretende conocer la voluntad de Dios.
      • Eclectikus 2013-02-27 18:10:18
        Plaza, hablo de la Religión cristiana, no de la Iglesia Católica. Me refería obviamente a que las creencias de los científicos no juegan ningún papel determinante, sino nos hubiéramos quedado trabados en la edad media. Rawandi la Iglesia la cagó con Galileo y muchas más veces en dos mil años de Historia. Mira las cagadas de la ONU y no lleva ni setenta.
    • Eclectikus 2013-02-27 15:50:35
      El problema que yo le veo a la metáfora de los cuentos es que equipara dos disciplinas que yo, de raíz, considero diferentes. La Ciencia no es un cuento, la interpretación de la Ciencia, su instrumentalización política, su tergiversación si que es un cuento. Y la Ciencia no es un cuento porque funciona para lo que la propia Ciencia dice que funciona. Hay miles de ejemplos, la propia existencia de esta discusión por este medio (Internet) es una muestra de lo injusto que es llamar cuento a la Ciencia del siglo XX, heredera de los dos siglos anteriores que a su vez se apoya en las espaldas de miles de gigantes anteriores, la mayor parte de ellos teístas, por cierto. ¿Llamar cuento a la Religión? Bueno, aquí al menos la metáfora se aproxima al propio concepto, pero aún así, poner en el mismo lote a la obra de los hermanos Grimn con toda la obra Teológica de los últimos dos mil años me parece como poco exagerado. Si no creo que todo se puede resumir con un "Dios ha muerto", menos aún creo que se pueda solucionar con un "Todo es un cuento".
    • plazaeme 2013-02-27 15:41:47
      -El cuento (desde la ciencia) que saldría no sería ni más ni menos fantástico que los ya reconocidos como fantásticos, por mucha “dinamita” que le metas a la operación. Depende. Los científicos cuentan cuentos a menudo. Y a menudo son por interés (suyo, o delegado por el poder). De esos cuentos sale moralina y cosas. El potencial de peligro es muy grande, porque como son nuevos, se trata de un experimento. Yo no veo más cáscaras que avisar de que el cuento es un cuento, y los demás que lo tomen o lo dejen, según su propio criterio. -haciendo hincapié en el hecho de que la ceguera total tiene que ser ingrediente esencial .... Es que eso es para mi la razón en su máximo esplendor. Cuando concluye que el cuento es cuento, y el resultado es que lo que queremos saber, no lo sabemos. No se trata de que la naturaleza "tenga" que estar desprovista de cualquier cosa que nos sugiera un “telos”. Se trata de aceptar no inventárselo, sabiendo además que esa es nuestra tendencia natural. Bueno, se trata para quien quiera ahondar en el conocimiento. Porque por mucho que Elípticus nos ponga ejemplos de creyentes egregios, todos ellos, en su propia área de conocimiento, solo han podido avanzar suponiendo que no hay nada que sugiera un "telos". Que reservan para lo que está más allá de esa área de conocimiento. Nunca se trata de que avanzaran en el conocimiento por su conocimiento de Dios (telos, etc), sino de que apartaron a Dios para poder mirar una zona (aunque lo dejaron donde no estaban mirando). A mi no me preocupa eso. No tengo ningún inconveniente en que un científico (o quien sea) crea en Dios. Me limito a observar tres cosas: 1. El conocimiento solo aumenta apartando a Dios. 2. Dejar de creen en Dios deja las puertas abiertas a creer cuentos mucho peores, a menudo de efecto aún desconocido. 3. Los humanos necesitan cuentos - en la mayor parte de los casos. Pero el poder los necesita en todos los casos. A partir de ahí, lo mismo que no hay motivos para pensar en "telos", tampoco hay motivos para pensar que una sociedad pueda funcionar sin cuentos. No se conoce ningún caso, ni de lo primero, ni de lo segundo. -lo que me pregunto es cuáles serían las grandes ventajas de inculcar con embudo la versión actual de los cuentos, la adaptación propuesta por Dawkins y Cia. Yo no veo ninguna. -Y cuales serían las desventajas y efectos “perniciosos” que nos acecharán si dejamos que cada cual escoja la versión que más le guste de estos cuentos, o que se confeccione la suya a su medida. Delicado. Para el poder hay todas las desventajas imaginables. No es necesario explicarlo. ¿Para el conjunto de una sociedad? Es también bastante experimental, así que no sabría decir. Si lo elijo es por carácter (por fastidiar, vaya), no por raciocinio. Y tal vez sea simplemente imposible. Tal vez estemos hechos de forma que luchamos incansablemente para imponer el cuento propio, y no descansamos hasta que se haya impuesto uno de ellos (sea el nuestro, o sea otro). Y tal vez estemos condenados a un combate eterno entre un cuento "oficial", dominante, y "escépticos" que tratan de derribarlo (y que en buena parte solo son cuentistas de otro cuento). Yo no descartaría que esa sea nuestra naturaleza, a la vista de que eso es lo que observamos. 😉 Al final, Dios no me preocupa. Que la moral cristiana se haya mostrado razonablemente eficaz, sí. Y tendríamos una situación ideal, hoy, si no fuera por los nuevos cuentistas. Una religión muy capada ya, muy relajada, pero con siglos de experiencia, de los que se puede sacar la parte buena. Pero parece que el paraíso está prohibido (por nuestra naturaleza, no por Dios), y si te acercas, siempre llega un Rawandi.
  • Jose Maria 2013-02-26 09:12:15
    Todo esto que estais discutiendo y argumentando esta muy bien pero al final todo se resume en "creer o no creer" y ahi todos los argumentos no valen.
  • Francisco 2013-02-28 12:07:26
    Es probable que el motivo principal de que esas discusiones se hagan interminables es que nadie se molesta casi nunca en empezar por definir los términos clave: “Dios” y “sobrenatural”. El primero es imaginado en enorme variedad de maneras, desde el viejo jardinero con barba hasta vagas referencias a una autoconciencia cósmica, o incluso puro Verbo vibratorio. Y si lo natural es por definición todo lo que hay, entonces lo “sobre” siempre sobra, cómo no. Eso no quiere decir que lo natural no sea expandible. El monopolio para determinar lo que entra en el saco natural en un momento determinado parecen tenerlo los físicos. Lo que está claro es que la división entre materia y no materia ha sido abandonada hace tiempo, con partículas desprovistas de masa y entelequias dudosas. Algunas cosas entran y salen en el saco de la naturaleza. El éter entró pero luego fue expulsado, aunque aun hay quienes juran por él. Es muy complicado. Nos hemos armado un pequeño lío con las causas y los efectos (o los objetivos, si se trata de efectos planeados). Pero yo creo que en general las unas preceden a los otros y van en direcciones opuestas desde cualquier punto dado, aunque a veces también se lían en círculos. Sobre las interferencias y obstáculos en el camino de la ciencia hacia la Luz. La paleontología no fue impedida por la iglesia. Ciertas interpretaciones y conclusiones atolondradas de sus datos fueron y siguen siendo criticadas (a menudo desde dentro como en el caso de Gould) por buenos motivos. El heliocentrismo sí que tuvo una cierta resistencia al principio. Si Galileo hubiera tenido acceso a ideas más cercanas a nosotros, habría podido dar respuestas mucho más finas y diplomáticas sin necesidad de murmurar a escondidas. Hubiera podido decir que, en ausencia de un punto de referencia estacionario (no lo hay) estamos obligados a escoger el punto de referencia que mejor nos convenga. Podría haber evitado el gran mosqueo de los doctores asegurándoles que es igual de cierto que el sol se mueve respecto a la tierra, que viceversa. (Y en teoría es posible trasladar todos los parámetros a una perspectiva geocéntrica, solo que muchísimo menos práctico) Así que Galileo podía haber negociado un compromiso: “Seguimos con la perspectiva de siempre para uso general y casero (al fin y al cabo estamos aquí, no en el sol). Pero para nuestros cálculos y mediciones y estudios generales de la bóveda, nos será mucho más sencillo colocarnos mentalmente en el sol. Pedimos, pues, venia para hacerlo así, solo para ese fin y sin darle mayor importancia y publicidad al asunto, que no la tiene” Y la cosa no hubiera pasado a mayores. (Pensándolo bien, a lo mejor a los doctores no les hubiera gustado nada eso de que no hay punto de referencia estacionario en el universo.) Pero olvidas una interferencia importante, hoy mucho más potente que la religiosa. La ciencia interfiere ferozmente consigo misma. La ideología y la política también interfieren bastante en la ciencia. Un paradigma científico convertido en dogma es muy difícil de echar abajo aunque sea erróneo, y los ejemplos abundan. Algunos científicos te dirán que no hay dogmas en esa casa, y que los errores se autocorrigen pronto. Ja, ja. Yo supongo que la ortodoxia climática actual puede llegar a durar décadas en el poder sin justificación alguna, por pura inercia o interés creado. Hoy el obstáculo principal en el camino de la ciencia no es el dogma religioso, sino el dogma científico. En todo caso, esas pequeñas interferencias de Roma hace mucho tiempo que cesaron, y en ningún caso las creencias personales de cada cual interfirieron en su curiosidad investigadora. La demostración “desengrasante” basada en Godel es simpática y en puro estilo tomista. He visto en varios sitios conatos de demostraciones teológicas a partir de los teoremas de Godel. El Universo es incompleto, ergo Dios... Yo los detalles técnicos de las demostraciones de incompletitud de Godel nunca los he entendido. Pero la conclusión, tal como aparece resumida en lenguaje llano, me da siempre ganas de preguntar: ¿Y por qué es tan sorprendente que un sistema no pueda validarse a sí mismo con sus propios medios? ¿Acaso un notario puede notariar sus propios papeles, o un juez presidir su propio proceso? No entiendo a que vino tanta algarabía y sensación de pesimismo. Los matemáticos y filósofos tienen tendencia al melodrama. En el capítulo sobre Hume en su historia de la filosofía, Russel también se abandona a gestos teatrales de desesperación, dice que el problema de la inducción planteado por Hume representa la “bancarrota” de la razón, y que es muy urgente encontrar una respuesta a Hume, de lo contrario el único argumento para rebatir a un loco que se cree un huevo escalfado, es decirle que su opinión es minoritaria. Con la paradoja de Russell ocurre lo contrario que con Godel. Es muy fácil de seguir pero la conclusión no deja de sorprender. Cada vez que la haces te quedas jugando unos segundos con esa máquina de auto-ping-pong mental que acabas de crear. Qué bonito. Para terminar, la posición agnóstica me parece la más razonable, aunque lo que exprese sea mucha falta de confianza en los poderes de la razón. En cualquier caso, el ateísmo está de entrada en enorme desventaja lógica en ese debate, en el sentido de que demostrar la inexistencia de imperceptibles es siempre imposible ya de entrada. Lo contrario sería suponer fanfarronamente que nuestras facultades de percepción agotan el campo de lo posible. Los ateos en ese sentido están fuera de la discusión antes de que empiece. La única discusión que cabe es si la demostración de su existencia es o no es posible. De momento, la respuesta parece ser no.
  • Eclectikus 2013-02-27 23:53:35
    • plazaeme 2013-02-28 06:09:05
      No nos líes. Es posible que a los agnósticos os interese mucho la cuestión de Dios. Igual tanto como a los ateos militantes cafres, estilo Rawandi. Pero te aseguro que a los escépticos (ex-ateos) no nos interesa nada. Nos interesa Rawandi, por peligro público.
    • Eclectikus 2013-02-28 08:49:36
      Vale, vale... si eran opcionales (para subir nota) 🙂 Solo recalcar una frases del principio, para vindicar a los denostados agnósticos: COPLESTON: Bien, mi posición es la posición afirmativa de que tal ser existe realmente y que Su existencia puede ser probada filosóficamente. Quizás podría decirme si su posición es la del agnosticismo o el ateísmo. Quiero decir, ¿cree que puede probarse la no existencia de Dios? RUSSELL: No, yo no digo eso: mi posición es agnóstica.
      • plazaeme 2013-02-28 10:12:21
        Desde luego. Pero la opinión de los vecinos suele ser relevante en cuestión de cuernos, y no relevante en cuestiones de filosofía o de ciencia. Y además, si conoces esa opinión de los vecinos, entonces ya no careces de motivos para plantearte el dilema. Porfa. no me contestes que entonces debería de considerar la opinión de muchos filósofos y científicos creyentes. Es una opinión que tiene una explicación mucho más sencilla que la existencia de Dios, pero es larga.
      • Eclectikus 2013-02-28 10:07:17
        Un ejemplo muy prosaico ese 🙂 pero si lo trasladas al debate del teísmo/ateísmo habría que hacerlo con todas sus consecuencias: una buena parte de tu comunidad de vecinos piensa que tu mujer te pone los cuernos, ¿es este un motivo para plantearse la fidelidad de tu mujer?. 👿
      • plazaeme 2013-02-28 09:52:16
        Sí, muchas gracias. Hace mucho que no leo a Russell. Me interesaba mucho, cuando me interesaba la filosofía. Ahora no practico. Pero ese arranque me parece falso, artificial. Igual luego se pone interesante. Ya miraré. Pero la cosa de Dios en principio no me interesa, desde que descubrí que simplemente no tengo motivos para plantearla. La definición RAE, que conocía, me parece absurda. Mucho más sensata me parece la de Wikipedia (son iguales en inglés y español): El ateísmo es, en un sentido amplio, la no creencia en deidades u otros seres sobrenaturales. En un sentido más estricto, el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades. Yo creo que ateos "en sentido estricto" solo hay cuatro zumbados (pero muy visibles). Rawandi y eso. No creo que se trate de "dos posturas", y que hay que inclinarse por una, o por otra, o ser "neutral". - ¿Crees que tu mujer te pone los cuernos? - No tengo motivos para pensar que lo haga. - ¿Entonces, crees firmemente que no te los pone? - No, no es eso. Sin motivos, no me lo planteo. Pero si no me lo planteo, no puedo creer firmemente nada. - ¡Entonces eres neutral respecto a si te los pone o no! - ¡No, qué coño voy a ser neutral! Estoy situado antes de ese dilema. No tengo dilema, luego no puedo ser neutral ante un dilema que no existe. Vaya, en mi cabeza no existe; en la tuya, allá tú. También lo puedes plantear cambiando Dios por unicornios, leprechauns, fantasmas, espíritus, lo que se te ocurra. ¿Niego que existan o puedan existir espíritus? No; no es una hipótesis que necesite, y no me la planteo. ¿Soy neutral? De ningún modo. Pero ya veo que esto no me lo entendéis. O no me explico, o no es fácil, o es muy raro.
      • Eclectikus 2013-02-28 09:33:47
        Bueno, parte de las definiciones estándar de los conceptos (ya puse lo que decía la RAE), es decir un ateo NIEGA la existencia de Dios, mientras que un agnóstico simplemente supone que no se puede demostrar esa existencia, y por tanto no se inclina hacia ninguna de las dos posturas. Yo creo que es un coloquio bastante interesante y pensaba que te interesaba Russell, por eso lo he puesto.
      • plazaeme 2013-02-28 09:19:45
        Me parece bastante absurdo. En ese caso, no hay ni creyentes ni ateos sensatos. Nadie sensato puede pensar que se puede demostrar, ni la existencia, ni la no-existencia de dios. Y así, todo sensato sería agnóstico. Sin embargo, la mayor parte de los creyentes creen en la existencia de Dios, sin creer que se pueda demostrar (se llama fe). Y la mayor parte de los no-creyentes creen que no hay motivos para pensar en la existencia de Dios, sin pensar que se pueda demostrar, ni que merezca la pena, o sea necesario. Así que, para mi, esa discusión ya arranca de una posición sin mucho sentido.
  • plazaeme 2013-02-24 14:17:43
    Gracias, Francisco. Me parece muy bueno. Una mezcla poco habitual de sensatez e inteligencia. Me "llega" especialmente esta línea: La explicación más sencilla que se me ocurre para el origen de ese impulso es que debe de estar relacionado con ciertas facultades de razonamiento que nos son únicas y nos permiten hacernos cierto tipo de preguntas. ¿De dónde sale todo esto? ¿Cuál es su causa última? La razón es una herramienta delicada, creo. Muy capaz de sacar las cosas de quicio, si no se embrida. No me acuerdo qué inglés definía el racionalismo (francés) así: La operación por la que, ante la observación de que las rosas huelen bien, se concluye que la sopa de rosas debe ser excelente. Yo lo transformaría en la creencia de que ya que la razón resuelve problemas muy complejos, puede resolver todos los problemas complejos. Y si no los resuelve, nos contamos un cuento. Y es una herramienta más delicada aun cuando la mezclamos con el poder. El poder, básicamente, es que los demás hagan lo que queremos que hagan. Nada como imponer la razón (o los cuentos creados por la razón). Sí, me "llega" especialmente esa línea de pensamiento, porque yo caí hasta el fondo en la trampa de que con educación y ciencia la religión iría desapareciendo. Sin darme cuenta de que ni educación ni ciencia pueden responder a unas preguntas, probablemente ilegítimas, pero que parece que "nos salen". Y que no podemos vivir sin cuentos, y sin decirle a los demás lo que tienen que hacer, pensar y sentir. Así que solo hemos conseguido traer nuevos cuentos, cuyo peligro potencial aun no ha mostrado todo su esplendor.
    • Eclectikus 2013-02-24 14:23:27
      El peligro no se ha terminado de mostrar, pero ya asusta ver (oír, leer) lo que dicen muchos de los profesores universitarios sobre la Ciencia. Ejemplo paradigmático: Ruíz de Elvira, pero en las redes sociales te das cuenta de que no es un verso suelto, más al contrario, es la norma. Así que ojo, hacen falta muchos Franciscos todavía 😉
  • Eclectikus 2013-02-24 14:18:36
    Yo no soy capaz de mover una coma, a ver si Rawandi, o cualquier iluminado ateo come teístas, es capaz de hacerlo.
    • plazaeme 2013-02-24 14:21:13
      Después de Rawandi (y Dawkins, etc) me voy a borrar de ateo, para ser simplemente escéptico. No quiero malas compañías. ¡Ea, proclamo!
      • Francisco 2013-02-25 13:19:52
        plazaeme Says: Después de Rawandi (y Dawkins, etc) me voy a borrar de ateo, para ser simplemente escéptico. No quiero malas compañías. ¡Ea, proclamo! --------------- Bien hecho, Plaza. Tomar distancias con Dawkins es medida sana. El hombre es un bochorno en casa de los ateos. Ya no saben qué hacer con él desde que se le fue la olla y empezó a decir cosas como que educar a un niño dentro del catolicismo es una forma de abuso peor que la pederastia, sobre todo si se menciona el infierno, cuyo potencial traumatizante en las mentes tiernas supera en su opinión los efectos de una violación en toda regla. También organizó una campaña de márketing ateísta colocando letreros con arengas contra Dios en autobuses urbanos por varias ciudades europeas. En petulancia tampoco le gana nadie. A un par de jóvenes ateos de California les vino la idea de que la palabra ateo tal vez no sea suficientemente pegadiza y desenvuelta, y que les convendría tratar de popularizar un término más saltarín. La palabra que se les ocurrió fue “bright”. Así que fundaron el movimiento de los Brights. A Richard Dawkins la idea le pareció de lo más brillante y la avaló con entusiasmo en un artículo en el Guardian. http://www.guardian.co.uk/books/2003/jun/21/society.richarddawkins Leyendo lo que dice, al principio uno podría pensar que se está cachondeando de este par de iluminados. Pero no. Hay que hacer una corrección anti-humorística para acomodar la estupidez del autor. Los está apoyando sinceramente. Dice así: "Paul Geisert y Mynga Futrell, de Sacramento (California) se han propuesto acuñar un nuevo término, un nuevo gay. Al igual que gay, deberá ser un nombre secuestrado de un adjetivo, con el sentido original cambiado, pero no tanto. Al igual que gay, deberá ser pegadizo: Un meme potencialmente prolífico. Al igual que gay, deberá ser positivo, caluroso, alegre, luminoso... bright.” “¿Bright? Eso es, bright. Bright es la palabra, el nuevo nombre. Yo soy un bright. Tú eres un bright. Ella es una bright. Somos los brights. Ya iba siendo hora de que saliéramos del armario como brights. ¿Ella es una bright? No me imagino enamorarme de una mujer que no sea una bright.” Con este representante de la casa hablando con la calle desde la ventana de su cuarto, no me extraña que muchos compañeros de piso quieran mudarse. O defenestrarlo.
      • Eclectikus 2013-02-24 14:31:17
        Hay muchos ateos bien honorables, véase la lista que puse anoche. Concretamente me estoy leyendo "The Strangest Man, the hidden life of Paul Dirac", uno de los más grandes científicos del siglo XX, y por ende de la Historia, socialista (muy entendible en la época) y ateo. Por ejemplo no comulgaba con el Misticismo de Einstein porque mezclaba la Ciencia con la no-Ciencia (la Fe, el misticismo...). Pauli decía de el:
        There is no God and Dirac is his prophet.
        Pero se dedicaba a la Física, no a combatir a los creyentes, y el mundo hoy sería probablemente muy distinto si hubiera sido de otra manera.
  • Al 2013-02-24 14:26:24
    Lo único que puedo objetar a estas consideraciones tan acertadas como bien contadas es que su destinatario no lo merece. Está demasiado cegado por sus prejuicios. No importa, otros las disfrutaremos.
  • Francisco 2013-02-27 17:42:44
    Una cosa esencial con la que no estoy de acuerdo es que la suposición de un plan impida el avance de la ciencia. Puedes verlo también como un caso más de “reverse engineering” donde te encuentras un aparato y tratas de determinar los principios de su funcionamento, el modelo. En principio, la suposición de que el aparato surgió espontáneamente de la nada y se autoconstruyó a palos de ciego, no es ni más ni menos útil que la suposición de que la construcción fue dirigida desde dentro o desde fuera, o por lo menos que los palos de ciego de su autoconstrucción tal vez no sean tan ciegos. Solo que en el primer caso no hay modelo. La ciencia busca modelos. La busca de un modelo implica de por sí la creencia tácita en un telos inicial, aunque su mención explícita esté prohibida. Cuando a Newton se le ocurrió la idea de una fuerza universal de gravedad, sus creencias no supusieron ningún impedimento para calcular el efecto de esa fuerza. Es cierto que esa fuerza le parecía un concepto misterioso y totalmente “absurdo”, y así se lo dijo claramente a Richard Bentley en una carta en 1693: “That gravity should be innate, inherent and essential to matter, so that one body may act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me a great absurdity, and I believe that no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking, can ever fall into it. Gravity must be caused by an agent acting constantly according to certain laws; but whether this agent be material or immaterial I have left to the consideration of my reader.” http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Gravitation.html Esa fuerza, hoy trasladada mágicamente a geometrías, sigue siendo misteriosa, pero eso no significa que sea necesario abandonar la busca de su naturaleza y atribuirla directamente a la intervención permanente de un diseñador que sigue dándole cuerda al sistema “”desde fuera”. La suposición de que hay un modelo --y en consecuencia, para muchos, un telos-- no puede decirse que entorpezca la busca, cuando el objetivo de la busca ES precisamente el supuesto modelo. Si no lo es, ¿qué es lo que estamos buscando exactamente? Yo tuve un profesor de química que nos decía que el objetivo de la ciencia es "escudriñar la mente de Dios". Me parece un buen plan. Lo mismo que Aquino, pero por otro lado. En todo caso,su creencia no le había impedido aprender química o enseñarla.
    • plazaeme 2013-02-27 18:01:27
      ¡Uy!, Francisco, ahí hay una trampa. Tu "telos" supongo que se refiera a la teleología, y esta es el estudio de las causas finales, que a su vez son aquello para lo que existe un objeto. Pero ante un objeto del que no sabes nada, el religioso (y el cavernícola) miran "para qué es" (para qué lo ha creado Dios), y el científico mira "por qué" es. El día que la ciencia no avance con la pregunta "por qué", y sí avance con la pregunta "para qué", ese día (y solo ese) tendrás razón. El problema es que nunca ha avanzado con la segunda pregunta. Estás dando un cambiazo de modelos reduccionistas (suma de las partes) a modelos finalistas. El reverse engineering funciona precisamente porque con los artefactos humanos sí hay una causa final, y sabes lo que buscas (sabes "para qué"). Pero por eso es reverse engineering, y no reverse scienceing El mosqueo de Newton con la gravedad sigue tal actual hoy como entonces, y ningún teleólogo ha hecho que avancemos (ni lo hará). Tu profe de química, bueno, era ... tu profe de química. Si estuviera aquí le podría preguntar, pero no es el caso. Y no puedo saber el significado real de lo que decía, o si era un asno, con perdón.
  • Francisco 2013-02-27 20:18:57
    El por qué (o huevo de una cosa) no me parece muy separable del para qué (o gallina final de la cosa). El para qué final es lo que esperas descubrir una vez agotada la cadena de por qués hacia el origen. Y el por qué inicial es lo que esperas descubrir una vez agotada la cadena de para qués hacia el final. La idea de circularidad no es casual. Al fin y al cabo, “telos” en griego viene de la misma raíz proto-indoeuropea, “k(w)el”, que produjo “kyolos” (círculo) en griego y “wheel” en inglés. El por qué y el para qué se funden en el hallazgo del modelo a partir del ejemplar. Si encuentras un ejemplar de algo que no sabes ni por qué funciona ni para qué sirve (un reloj, digamos), cuando agotes satisfactoriamente la cadena causal de por qué funciona, habrás alcanzado el modelo y también aprenderás para qué sirve. Es posible que el universo sea el modelo mismo de su propio y único ejemplar. Que ambos se fundan. Que sea una lengua reificada (o una res lingüificada). De ahí que la idea de Dios sea a menudo llamada El Verbo. De ahí que no se sepa bien si el mundo está hecho de partículas o de historias.
    • plazaeme 2013-02-27 20:49:23
      Más: - -El por qué (o huevo de una cosa) no me parece muy separable del para qué (o gallina final de la cosa). El "por qué" no es "el huevo" de una cosa. La gallina no es una cosa. Es un animal, tiene fases, y huevo solo es una fase. El por qué de la gallina está fuera de la gallina (en cualquiera de sus fases), y es anterior. Esa ejemplo indica perfectamente por qué la religión, o bien es un estorbo para la ciencia, o, cuando hay suerte un no estorbo; pero jamás un colaborador.
      • Eclectikus 2013-02-27 22:44:39
        ¿Y el amor? ¿Es útil el amor para la Ciencia?. La Religión no está para ser útil a la Ciencia, está porque ha sido útil (o inevitable si quieres) para el ser humano, así que decir rotundamente que es un estorbo me parece cuando menos gratuito.
      • plazaeme 2013-02-27 22:38:12
        Pero eso es un desvío, Elípticus. Hablábamos del tipo de pensamiento a los que te induce la religión (causas finales) y su efecto sobre la ciencia. Nunca, nunca, nunca, ha mostrado ser útil, y a menudo sí un estorbo. Ahora, que si le relaja a uncientífico (mientras enerva a otro), no es la cuestión. Lo mismo que no se trata de los efectos del vino sobre la ciencia. Ese no era el tema.
      • Al 2013-02-27 22:35:27
        grrrrr me das la razón como a los locos XD La verdad es que ciencia y religión no son muy solubles el uno en el otro, pero bueno, la palabra "nunca" es demasiado taxativa.
      • plazaeme 2013-02-27 22:47:30
        Seguro. Solo que no he dicho eso. He dicho que unas veces es un estrobo, y otras no. Pero que nunca es una ayuda el pensamiento tipo religión -causas finales- para el pensamiento tipo científico -reduccionismo-. Estás discutiendo conmigo, no con Rawandi.
      • Eclectikus 2013-02-27 22:52:26
        Ah, vale, ahora lo cojo, pero entonces estamos en las mismas, desde el principio he dicho que considero que son dos dimensiones diferentes del ser humano, y no directamente enlazadas (no se puede utilizar la Ciencia para llegar a Dios, y no se puede utilizar a Dios para hacer avanzar la Ciencia).
      • plazaeme 2013-02-27 22:54:51
        Pues entonces haz algo para sentir la patada en el culo que te acabo de enviar virtualmente. Y aviso que es fuerte. 😉
      • Eclectikus 2013-02-27 22:59:30
        Si es que uno se hace viejo :D
      • plazaeme 2013-02-27 22:30:49
        Sin duda, Al.
      • Eclectikus 2013-02-27 22:34:29
        Si es una ayuda para el científico (vive más feliz) es una ayuda para la Ciencia. Quizá si no cree en Dios y considera que debe dedicar su tiempo a combatir con los chiflados creyentes, la que pierda sea la misma Ciencia. En resumen, la Religión puede ser, buena, mala o neutra para la Ciencia, depende básicamente del científico y de su momento de la vida (muchos pasan de creyentes a ateos o viceversa en diferentes épocas de su vida).
      • Al 2013-02-27 22:29:41
        Y puede que no la tenga, pero parece que la cultura y la ciencia estuvieron mas protegidas durante un par de miles de años entre las paredes de los monasterios que en su exterior.
      • plazaeme 2013-02-27 22:27:45
        Es que yo no he dicho ni que nos haya ido mal, ni que nos hubiera podido ir mejor. Tampoco creo que Dawkins ni Gödel tengan respuestas, ni las vayan a tener. He dicho solo que la religión nunca es una ayuda para la ciencia, y a menudo sí es un estorbo. Me parece tan evidente que no entiendo que le estemos dando vueltas. Ni siquiera estoy sugiriendo que expulsemos a la religión, para tener más ciencia. No creo que se consiguiera ese efecto (sustimuimos la religión en seguida, a la Rawandi), y podría tener contraindicaciones.
      • Al 2013-02-27 22:16:51
        la religión, o bien es un estorbo para la ciencia, o, cuando hay suerte un no estorbo;...pero puede ser una ayuda para el científico
      • Al 2013-02-27 22:18:25
        Para su equilibrio personal, me refiero.
      • plazaeme 2013-02-27 22:19:56
        Sin duda. Y la Marijuana o el vino también. O una buena maciza. No le veo relación.
      • Eclectikus 2013-02-27 22:24:37
        Pues que no parece que se nos haya dado mal a pesar de la Religión, no parece que haya sido tan magnífico y embrutecedor lastre. Claro que siempre habrá alguien que podrá decir que si hubiéramos sido todos ateos desde el minuto cero, ya estaríamos en Andrómeda, la Galaxia laica, paraíso del pragmatismo, con cada planeta con su termostato y su climatizador automático 😉 Yo lo dudo, la realidad es que las cosas no han sucedido así y las preguntas que aquí nos hacemos están planteadas desde hace miles de años. Y dudo también que Dawkins (ni tampoco Gödel, ni nadie) venga con las respuestas de un día para otro.
      • plazaeme 2013-02-27 21:31:02
        ¿Y bien?
      • Eclectikus 2013-02-27 21:12:15
        Pues sociedades sin Religión como la de los chimpancés no parece que hayan prosperado mucho los últimos millones de años... 😉
    • plazaeme 2013-02-27 20:41:56
      -El por qué (o huevo de una cosa) no me parece muy separable del para qué (o gallina final de la cosa). No. El "para qué" no es el resultado final, sino la causa final. El automóvil existe para desplazar humanos por una carretera. Pero el oso polar no existe para que los alarmistas del clima tengan un icono, ni (que se pueda ver) "para" ninguna otra cosa. Existe "por que"; tiene una causa eficiente, que produce un resultado final, pero que no es una causa final. - El para qué final es lo que esperas descubrir Que "esperes" algo no quiere decir que puedas esperar ese algo. Imaginar es gratis, pero no refleja necesariamente algo real. Y el por qué inicial es lo que esperas descubrir una vez agotada la cadena de para qués hacia el final. Nunca ocurre tal cosa. Con "para qués" no das un solo paso, y nunca se ha dado un paso (quitando escolástica y esas cosas). - ¿De donde viene el oso polar? - Vale, buscamos "para qué" hay oso polar, y lo descubriremos - Lo siento, así nunca vas a descubrir nada sobre el oso polar. Nade real. Es al revés. Buscas posibles "por qués". - Se parece al oso pardo; ¿podría venir del oso pardo? - Y miras si hay cruces. ¡Vaya, pues si hay cruces! - Y buscas huesos antiguos. - Y resulta que averiguas de dónde viene: Del oso pardo. hace 150.000 años. Me da igual de dónde venga "telos". Eso solo indica lo que pensaban unos antiguos que formaron la palabra; no significa lo que tenemos que pensar ahora, con los conocimiento de ahora. El por qué y el para qué se funden en el hallazgo del modelo a partir del ejemplar. Si encuentras un ejemplar de algo que no sabes ni por qué funciona ni para qué sirve (un reloj, digamos), cuando agotes satisfactoriamente la cadena causal de por qué funciona, habrás alcanzado el modelo y también aprenderás para qué sirve Nonsense. En un reloj sabes que hay una causa final, porque sabes que es una manufactura, que por definición tienen causas finales. Es lo que caracteriza a las manufacturas. Pero ni sabes que una piedra (o un oso) tenga una causa final, ni mucho menos cual puede ser esa causa. Por eso, esa investigación nunca ha llevado a averiguar nada sobre la naturaleza o el universo. Lo demás, que si modelo que si fusión, solo es un juego de palabras. Puedes tirar de él infinitamente, que nunca te va a decir nada sobre lo que hay fuera del juego.
  • Francisco 2013-02-27 21:53:00
    Lo que digo es muy fácil. Las causas van hacia atrás y los objetivos hacia delante. Coinciden solamente al final del trayecto. Por lo demás, el conocimiento de la manufactura de un objeto no emana directamente del objeto si no sabes lo que es, sino de tu capacidad para detectar el rastro de algo deliberado en su naturaleza. Pon un reloj sin agujas en el paleolítico ante alguien que nunca ha visto un objeto remotamente semejante ni tiene la más remota idea de lo que es. ¿Concluirá ese observador que ese objeto no se autoconstruyó a palos de ciego? Probablemente sí. ¿Por qué su conclusión es legítima aplicada a ese objeto, pero no aplicada a objetos infinitamente más complejos que un reloj, por ejemplo un oso? Te diré por qué. La conclusión no es legítima simplemente porque se considera ilegítima por dogma de fe actual. El troglodita está equivocado, y el oso se autoconstruyó a palos de ciego simplemente porque Dawkins y Cia afirman explícitamente que el relojero está ciego (y no solo ciego, sino también descerebrado). Y lo está por cojones, nada más.
    • plazaeme 2013-02-27 22:10:45
      Lo que dices es muy fácil, pero no tiene por qué ser real, ni significar nada. - Las causas van hacia atrás. Que yo sepa, y mientras no se invierta la flecha del tiempo, no. Va así: causa --> causado. Otra cosa es que tú averigües el proceso pensando hacia atrás - Los objetivos hacia adelante. También. No hay diferencia entre uno y otro a este respecto. La diferencia es que haya un relojero, o no. - Pon un reloj sin agujas en el paleolítico ante alguien que nunca ha visto un objeto remotamente semejante ni tiene la más remota idea de lo que es. ¿Concluirá ese observador que ese objeto no se autoconstruyó a palos de ciego? Sí. Pero eso no quiere decir nada. Tampoco piensa que un mamut se autoconstruyó a palos de ciego. Y "autoconstruyó" tampoco lo piensa nadie ahora. - ¿Por qué su conclusión es legítima aplicada a ese objeto, pero no aplicada a objetos infinitamente más complejos que un reloj, por ejemplo un oso? No es ni legítima ni no legítima. Es acertada por las razones equivocadas. En los exámenes te suspenden si haces eso. - Te diré por qué. La conclusión no es legítima simplemente porque se considera ilegítima por dogma de fe actual. El troglodita está equivocado, y el oso se autoconstruyó a palos de ciego Ya he dicho que no es ilegítima. Es solo ignorante. Y lo contrario no es un dogma. No es una verdad de la que se parte, sino un conocimiento al que se llega. Puedes decir que no te vale ese "llegar". Ya lo discutiríamos. Pero no puedes llamarle dogma a una suma de muchos datos y pocas conclusiones. Nota: Sí te vale la muy mala definición RAE para llamarle dogma. Solo que en ese caso 2+2=4 es un dogma, y entonces no has hecho nada llamándole dogma.
  • Francisco 2013-02-27 21:09:56
    No. El “para qué” no es el resultado final, sino la causa final. ------- No lo veo así. El para qué no es la causa final, sino el objetivo final. La causa final es el por qué. Las causas van hacia atrás, los objetivos hacia delante. Al final se confunden, claro, porque cierran el círculo del telos. Para qué existe el coche acaba siendo lo mismo que por qué existe. El hecho de utilices causa en el sentido de objetivo es sintomático: confirma lo que vengo diciendo.
    • plazaeme 2013-02-27 21:26:20
      No te entiendo. Igual tenemos un problema de definiciones. Wikipedia: La teleología (del griego τέλος, fin, y -logía) es el estudio de los fines o propósitos de algún objeto o algún ser, o bien literalmente, a la doctrina filosófica de las causas finales. Usos más recientes lo definen simplemente como la atribución de una finalidad u objetivo a procesos concretos. Causa final: aquello para lo que existe un objeto. http://es.wikipedia.org/wiki/Teleolog%C3%ADa Causa final y objetivo (final) es exactamente lo mismo. O propóstito. Son sinónimos. Así que no entiendo lo que dices. No hay ni círculos ni vainas. para qué existe el coche y por qué existe el coche es (más o menos) lo mismo, porque es una manufactura. Para qué existe un oso y por qué existe un oso no se parecen ni moco. Y de la primera idea ni siquiera tenes el menor elemento para pensar que exista (un "para qué"). No sé qué es lo sintomático de cómo utilizo causa (final). Ni siquiera me acordaba (nunca me he interesado) y me he limitado a coger una definición ortodoxa. Si tienes otra, dilo y miramos.