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Original: http://plazamoyua.com/2013/05/14/contra-el-bilinguismo-obligatorio/

2013-05-14 - publicado por: plazaeme

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Contra el bilingüismo obligatorio.

40 años de Franco no pasan en balde, y en España prácticamente está desterrado cualquier acercamiento a un espíritu siquiera levemente liberal. Aquí nos gusta mandarles a los demás. Y cuando nos fastidia lo que nos mandan los que pueden, todo lo que se nos ocurre es que nos dejen meter también caña. O sea, poder imponer también lo nuestro. Pero que la sociedad sea (lo que sea) por sí misma, nos parece como herejía. Nos produce sarpullidos.

En el cristo que tenemos montado con las guerras de lenguas, los que tienen la manía de las vernáculas arguyen dos cosas muy falaces. Que hay que aprender su lengua “por cojones” (por que es “de aquí”,  o “nuestra identidad”, etc); y que hay un consenso social (local). Y los que tienen la manía de la lengua común, arguyen otra versión de lo mismo, igualmente imbécil. Que hay que aprender el español “por cojones” (porque es “la lengua común”", por la constitución, etc); y que hay un consenso social (en España).

Y toda la disputa consiste en cómo llegar al bilingüismo perfecto. Si estudiando en dos lenguas, o basta con una. Porque la común se aprende suficientemente en la calle, y es necesaria la “inmersión” en la educación para la supervivencia de la vernácula. Además de hacerla artificialmente necesaria, mediante la política. Lo que no hace nadie es pensar que hace falta tentarse mucho la ropa, y no obligar a nada sin una gran justificación.  Y, sobre todo, sin preguntarse antes si no es posible evitar la imposición. Siempre contestan con la chorrada de remate, -¿te parece mal que se obligue a estudiar matemáticas? Como si las materias de estudio no se pudieran discutir - y no se discutieran. No las matemáticas - y por eso las citan siempre. ¿Pero no se discuten el latín y el griego (lenguas, al fin), y muchas otras? ¿Acaso no cambian  los planes de estudio? Pues no; a los liberticidas solo se les ocurren las matemáticas.

Desbrocemos los argumentos.

Matemáticas. Una falacia. Nadie dice que no se estudie lengua y literatura. Como nadie dice que no se estudie historia. Eso sería el ejemplo de las matemáticas.  Pero claro que se puede discutir -y se discute-  algo como hasta dónde llegar en inferencia bayesiana o en trigonometría esférica en secundaria. Están mezclando un genérico (matemáticas, lengua, historia, geografía), con un detalle (Bayes, swahili, Reino de Navarra, los regatos de mi valle).

Lengua “propia”. Que se sepa (y no se sabe tanto),  en Vizcaya se ha debido hablar -como mínimo- un idioma paleolítico, algunos indoeuropeos, un idioma tipo celta, vascuence (s), latín, romance, castellano y español. ¿Por qué no va a ser “lengua propia” el castellano, y nos ponemos todos a aprender la lengua de Rodrigo Díaz de Vivar? No es mucho menos inteligible que el vascuence.

Identidad. Si la lengua produce identidad, cualquier política lingüística (cambio en lo que se habla naturalmente) es un cambio impuesto de identidad. Literalmente un identicidio.

Consenso social. Se basan en una chorrada alucinógena. Lo que apruebe un parlamento democrático es consenso social. ¡Y un huevo! Una decisión por mayoría no es un consenso. Y no es infrecuente que una mayoría parlamentaria tenga una opinión en algún punto que no es mayoritaria en la sociedad. Por ejemplo, los pinganillos del senado.

Bilingüismo. Pongamos un ejemplo. Inglaterra es monolingüe, y Gales es  bilingüe en un 30%. ¿Tiene alguna ventaja idiomática Gales sobre Inglaterra? Al contrario; tiene una desventaja. Siempre hay posibilidad de que algún idiota se empeñe en obligarte a aprender galés. Es un gasto; de dinero, tiempo y esfuerzo. El inglés se lo ahorra, y dedica ese gasto a lo que prefiera. Por ejemplo, a aprender galés - si le da por ahí. O griego clásico, si lo prefiere. O se va a un pub.

En resumen, tenemos una guerra entre dos imposiciones. Dos bandos contra la libertad. Entre los partidos políticos. Entre la gente lo que hay es un evidente no-consenso social, que solo podría llegar a consenso por la victoria de una de las dos imposiciones. Donde normalmente gana el más cafre, y el que puede hacer mayor presión social.

La alternativa es defender la libertad. No aceptar la obligación del vernáculo, a cambio de no querer imponer la obligación de la común. Y que la gente estudie y hable en lo que quiera. Los vernaculistas nunca lo aceptarían, porque saben que sería su derrota. Pero al menos has cambiado los términos de la discusión, dejando que las chorradas las digan solo los vernaculistas. Y dejando que los nuevos Franquitos sean solo ellos.

Por ejemplo:

Candide ‏@Cataloniawatch 8 may

@plazaeme @esopmontaraz El estado tiene potestad para escoger las materias. Este es el acuerdo social. Y no es falta de libertad individual.

¡Pues claro que es falta de libertad! La cuestión es si se trata de una falta de libertad razonable o ventajosa, o no. Por ejemplo, por supuesto que conducir por la derecha (o por la izquierda) es falta de libertad; pero simplemente es necesaria. No poder beber alcohol (o fumar maría)  también es falta de libertad; pero es imbécil.

¿Se podría llegar a una sociedad separada por dos lenguas, que no se entiende? Sería lo que ha querido la gente; y no es muy normal que lo quieran. Es absurdo combatir la naturaleza cuando la naturaleza no crea un problema.

Quebec. Sin duda Canadá es el país que más racionalmente ha enfocado este tipo de problema. Aparte de la Clarity Act, en educación tienen escuelas de fondos públicos francesas e inglesas. (No digo “en francés” o “en inglés”, porque van más allá). Y tienen derecho a acudir a las inglesas los hijos de padres que hayan estudiado sobre todo en inglés, los hermanos de los que han estudiado sobre todo en inglés, y los que han estudiado ellos mismos sobre todo en inglés hasta entonces. Además, tanto en las francesas como en las inglesas, tienen programas de “inmersión” en la otra lengua para los alumnos avanzados que lo quieren, así como programas 100% bilingües. Y estamos hablando de inglés y francés, no de arapahoe.

Todo esto nace de una discusión de Esopra con Candide [–>]


  • tmpd 2013-05-14 11:10:57
    Creo que tienes razón que en Canadá lo han hecho bastante bien. Pero hay que tener en cuenta que no es lo mismo el francés que el vascuence. Una de mis hijas vivió durante algunos años en Kingston y pudo con toda tranquilidad elegir una escuela francesa para sus hijos, primero porque ella era bilingüe (francés español) y luego porque a cualquier país importante donde vayas encuentras un liceo francés, eso no les impidió aprender y hablar el inglés y cuando se trasladaron a EEUU siguieron la escuela en inglés, pero me imagino que el vascuence no les hubiera servido para nada. Por otro lado en Kingston tenías todos los carteles en las dos lenguas. El colmo de la imbecilidad es lo que pasa en el pais Vasco que en las carreteras y en muchos pueblos te encuentras con carteles sólo en vascuence y más de una persona me ha dicho que no piensan volver y eso, no solamente españoles sino extranjeros que como tercera lengua han aprendido el Español y esperaban que en España al menos entenderían los carteles. Pero lo que veo aún más disparatado es que pretendan cambiar tu identidad por el simple hecho de que aprendas una lengua inutil y que además no es la tuya. Hace y muchos años me quedé asombrada de ver que unos compañeros vascos, que vivían en Ginebra y pensaban volver al pais vasco, estuvieran aprendiendo con grandes esfuerzos el vascuence que no haban hablado en su vida.
    • Al 2013-05-14 15:56:11
      Es que hace muchos años ya Cat que en la esquizoidland vascomaníaca no te comes un colín a la hora de trabajar si no tienes alguno de los muchos grados del EGA, certificado de nivel de euskera. Y no sólo el trabajo, para los que se sienten incómodos si no reman en la corriente mayoritaria o no son capaces de oponerse al "que dirán" aprender a hablar en plan indio pero en euskera significa evitarse muchas situaciones incómodas. La presión social es apabullante e in creschendo. A mi lo único que me da un magro consuelo es ver que en el resto de squizoiland hay bastante de lo mismo y hasta en un Alicante, por poner un ejemplo, te dan la tamborrada con el coñazo de la lengua propia.
  • Esopra Montaraz (@esopmontaraz) 2013-05-14 09:59:05
    Esto me resulta ya muy cansino, ya siento. Pero en tanto lo vernáculo siga siendo una oportunidad extraordinaria de poderes, mangoneos, cenáculos, chiringuitos y mamandurrias, además de trampolín de realización de "misiones", el problema va a seguir siendo, y a peor, hay montañas de indicios de que así será. Por mi parte, lo poquísimo que puedo hacer, lo hago. No sirve para nada, pero si al menos queda un rescoldo para el futuro, bien estará. Y si no, que no pueda reprocharme que me quedé cruzado de brazos. Este tipo de deudas conmigo mismo no me gusta tenerlas.
    • plazaeme 2013-05-14 10:42:18
      Bueno, trataba de explicarle a Candide que el bilingüismo obligatorio ni es una buena idea, ni resuelve su problema. Pero que como los vernaculistas tienen mucho empeño y montan mucha bronca, la solución es la libertad.
      • Esopra Montaraz (@esopmontaraz) 2013-05-14 11:54:55
        No, si lo de cansino lo decía por mí, y por tener esta discusión tantas veces, siempre la misma. Y cansino en sí mismo el problema. Es ya una hartura insufrible. El objetivo del post está claro. El razonamiento de la libertad lo entienden perfectamente, no son tontos, solo que no lo admiten porque saben muy bien que si la gente hace lo que le da la gana, se les desmantela el sarao en un par de décadas.
  • Arkupe 2013-05-15 18:17:06
    1) En mi familia somos vascos de toda la vida. De Berriatua, más concretamente. Yo, por motivos laborales, resido fuera del país. Esto, por supuesto, es irrelevante pero te lo digo para que no te confundas. No sé por qué llamas "maketos" a aquellas personas que tienen sus orígenes fuera de Euzkadi. ¿Eres uno de esos a los que les pone larri que gente de ascendencia española sea frecuentemente la abertzale más entusiasta? Ánimo ba. Aún así me reconocerás el cáracter inclusivo del abertzalismo extendido geográfica y demograficamente por toda la CAV. No nos hace falta alguna una Ermua, Zumarraga o un Lasarte para obtener una significativa representación. 2) Puntualizo, aunque sea también irrelevante: yo no soy nacionalista. Soy abertzale, patriota, sin más afiliación política que los tres colores de la bandera de mi país, Euzkadi. Si eso es ser nacionalista supongo que también lo serán un señor de Valladolid o de Tours que sientan y vean lo mismo en relación a sus respectivos símbolos. La diferencia entre ellos y yo es que el español y el francés disponen de una nacionalidad y de un país reconocidos a nivel internacional y yo no. Y claro, gente como tú nos pide que dejemos de aspirar a tener lo mismo que los demás y nos disolvamos en el magma de lo universal. Es decir nos pide que renunciemos a algo que ni tenemos, cuando en realidad debería estar pidiendo cuentas en Madrid y en Paris. Permíteme que me carcajee entonces de tu no-nacionalismo. La mayor parte de las personas que habitamos en este planeta tenemos algún tipo de sentimiento patriótico -en mayor o menor grado- o adscrición nacional. Hori da kontue. Por varias cuestiones he vivido en Dinamarca, en la Argentina, en los Estados Unidos y ahora en España y he conocido pocos apátridas sinceros. Y a mi me causa la impresión de que, como la mayoría de los proclamados "no-nacionalistas", no eres uno de ellos. Por cierto ¿conoces lo que es el nacionalismo banal? 3) Tema "vascuence", también para "tmpd": ¡hay que ver como se pone el personal! En ningún momento he negado que el uso del término "vascuence" para referirse a la lingua navarrorum haya sido algo normal o común. He mostrado mi asombro porque, por unas razones u otras, continuais utilizándolo. Algunas de esas razones creo que las puedo intuír. Lo más divertido de todo es que el autor de este blog nos saca un gráfico para, precisamente, evidenciar la decadencia de sus usos lingüísticos. Supongo que, siguiendo la misma lógica, seguís diciendo que un homosexual es un "invertido", que las mujeres vestimos "sayas" y no faldas, o que los jóvenes bilbaínos de hoy se "embeodan" en las txoznas de Aste Nagusia pero no se emborrachan. En mi primer comentario preguntaba si la gente no se quedaba pasmada debido a que continuaseis utilizando términos que, según los datos aportados, se convirtieron en minoritarios -por lo menos en el uso de libros- 40 años atrás. La contestación que se me da es que la gente se "sorprenden divertidos" (¿se ríen quiere decir?). Pues por algo será, hombre. Y si, he tenido aitona y amona y también recuerdo a mi birramona y lo que decían ellos era "euzkera", tal como mi familia de Arrasate decía "eskuera". Como comprendereis no decían "vascuense" ni nada por el estilo porque, para empezar, no conocían bien una lengua que les era tan extranjera como el inglés. Pero oye, estáis en vuestro derecho de usar "vascuence" si quereis para referirnos a lo que la mayoría de los vascos llamamos "euskara". A fin de cuentas es tan cierto eso de que aquí -en castellano- se llamaba "vascuence" de toda la vida de Dios, como que, de toda la vida de Dios, aquí se hablaba "vascuence". 4) Exacto, los carteles se hacen para que la gente los entienda y se guíe. Y ocurre que en Beasain o en Lekeitio todo el mundo sabe lo que significa "eliza" o "aparkalekua". Otra cosa es que la gente que no los entienda sea vasca. Decían por ahí arriba "el colmo de la imbecilidad es lo que pasa en el pais Vasco que en las carreteras y en muchos pueblos te encuentras con carteles sólo en vascuence y más de una persona me ha dicho que no piensan volver y eso, no solamente españoles sino extranjeros que como tercera lengua han aprendido el Español y esperaban que en España al menos entenderían los carteles." Entonces yo, en mi ignorancia y todas estas cosas que se me achacan, me pregunto cuál es la solución a esto. Siempre siguiendo la lógica de los comentaristas de este blog y de su autor, se me ocurre que estarían muy de acuerdo en añadir al lado de "eliza" la palabra inglesa "church" y la palabra "parking" al lado de "aparkalekua", puesto que a fin de cuentas el inglés, como koiné universal, nos permite llegar a un número más elevado de hablantes que el español y "todo el mundo lo entiende" ¿no es así? Estareis de acuerdo a no ser que os encajoneis en vuestro universo mental español, como buenos nacionalistas. Por cierto ¿alguna vez alguien ha reparado en aquellos letreros informativos unicamente en castellano repartidos desde Muskiz hasta Tudela? No, a nadie le sorprende -negativamente- ver en Euzkadi carteles solo en euskara. Solo a euskófobos. 5) En relación con el tema de la libertad vuelvo a hacer la pregunta. ¿Cuál es el problema que hay aquí con este tema? ¿No pueden los padres escoger la lengua en la que educan a sus hijos a diferencia de las diferentes Comunidades españolas? Porque creo recordar que eso es lo que se solicita en Cataluña o en Galicia, libertad para escoger la lengua EN la que se estudia y no libertad para NO estudiar gallego o catalán. Eso es lo que ya hay la CAV. Otra cosa es que el autor del blog considere que los niños vascos deben tener la posibilidad de no estudiar euskara y en ese caso debe explicar las razones, porque en el post original no aparecen. Y, de paso, explícanos la conveniencia de que los niños vascos tampoco tengan que aprenderse los ríos de Europa. Y continúas sin entenderlo. Los Estados Unidos no es un país creado por los indios arapahoe. Los Estados Unidos es un país creado por angloparlantes protestantes en fuga que utilizaban la lengua inglesa como vehículo de comunicación y que continúa siendo hoy la utilizada por la sociedad nortamericana. O si quieres está el ejemplo de Israel que, como Euzkadi, tiene dos lenguas oficiales por lo menos allí donde gobernamos los abertzales, no los "no-nacionalistas" como los de por aquí. 6) Curiosamente yo no he encontrado mucha gente por el mundo que desconociese lo que era The Basque Country, aunque lamentablemente la mayoría nos conocía debido al problema del terrorismo marxista que hemos sufrido, y a aquella gente que desconociese le explicaba sin problema que es un país entre España y Francia. Por cierto, si te dices español, hablas español, tienes pinta de europeo meridional lo normal es que no tengan problema en reconocerte como español. Yo me decía vasca, hablaba euskara con mi marido y todo el mundo nos reconocía como vascos. Por cierto ¿que hacía un no-nacionalista tan ferviente como usted identificándose por el mundo con la nación española? 7) No me he referido a España como "estado fracasado" sino como estado-nación fracasado, que son cosas distintas. Estados como el español, el francés o el alemán tienen detrás un proceso de cconstrucción nacional tan evidente y notorio como el que, dentro de nuestras posibilidades, intentamos realizar los abertzales para Euzkadi. Y en España ese proceso, al contrario que en Francia o en Alemania, fue mucho menos exitoso por una serie de factores históricos y políticos. Por eso hay gente como yo. 8) "Llamar a los fueros “cartas de libertades” es decir que el paso del mundo medieval al mundo moderno, realizado en toda Europa, supuso “perder las libertades”. Realmente acojonante." Supongo que si se piensa que los vizcainos que se alzaron en la matxinada de 1718 también gritaban "vivan las caenas" pues será acojonante. Y yo seré una ignorante, pero despachar lo que los fueros suponían para nuestro herrialde y para sus gentes pues es una frivolidad. Que Jaungoikua me aparte de caer en la idealización del medievo que muchos realizan, pero tampoco pienso caer en la típica demonización que de ese período tuvo que hacer la historiografía liberal para dar legitimidad al proyecto rupturista de la burguesía frente a la tradición del Antiguo Régimen. 9) "Hablar de ingeniería social de los “reyes castellanos” es el colmo de la ignorancia. Eran vascos mismos los que lo hacían, muy a menudo ministros del gobierno. Y para tu información, cuando se estableció la Diputación de Vizcaya, su primera norma (de vascos para vascos) era que para ser elegido había que saber leer y escribir. ¿Sabes lo que significa? Saber leer y escribir en castellano (nadie sabía en otro idioma). Sencillamente, la sustitución de una lengua ágrafa y marginal por otra de cultura y comercio es un proceso natural que se hizo desde aquí mismo, y desde el principio. Con alguna ayuda ocasional desde la corte, pero fundamentalmente desde aquí mismo." No niego en ningún momento que en la pérdida del euskera hayan jugado más factores que la simple represión política. Al contrario, eres tú el que parece negar la importancia de este último cuando está perfectamente testimoniado y documentado, al Libro negro del euskera me remito. Por supuesto que en la pérdida del euskera tuvieron mucho que ver la mejora de las comunicaciones, el abandono (y digo abandono, por supuesto) de la lengua por las capas superiores de la sociedad, pero en todo esto supongo que también tendrá algo que ver que, por ejemplo, en 1512 desapareciese una monarquía que acuñaba moneda en euskera. ¿No? Y no sé de que Diputación me estás hablando, si la del Señorío o de la postforal. De todas maneras, la gente que sabía leer y escribir en 1645 era la que era, en euskara y en castellano, pero lo que nos interesa ¿cuántos vizcaínos sabían hablar castellano con corrección en el siglo XVII? Y nadie pide aquí que se saquen el HABE para vivir en Euzkadi.
    • iñigo 2013-05-15 18:22:52
      Madre mía, qué discurso. A veces me siento como un pez fuera del agua. Viendo lo que ha ocurrido esta mañana en Ondárroa o leyendo cosas como "yo no soy nacionalista, soy un patriota", no sé si reír o llorar. Los restantes inventos históricos no admiten discusión. Lo siento.
    • plazaeme 2013-05-15 21:41:28
      Arkupe, como es largo, te he contestado en una entrada aparte, en vez de un comentario colgado del hilo. Enlace: /2013/05/15/conversaciones-con-nacionatas-oh/ Pero para que no juegues en desventaja, y como escribes bien, cuando quieras contestar en plan largo no tengo inconveniente en que me lo mandes por email (sale en la entradilla de la portada), y lo pongo en su entrada propia. Destaca más, y se lee más fácil. Slds.
    • repbana 2013-05-17 18:25:29
      "En mi familia somos vascos de toda la vida." Mi familia también. Ningún antepasado mio ha hablado euskera jamás. "se me ocurre que estarían muy de acuerdo en añadir al lado de “eliza” la palabra inglesa “church” y la palabra “parking” al lado de “aparkalekua”" Pues ojalá que lo hicieran, sobre todo si de verdad pretenden que eso sea una zona turística. A mi "eliza" o "aparkalekua" no me dice absolutamente nada. "No, a nadie le sorprende -negativamente- ver en Euzkadi carteles solo en euskara" A mi si me sorprende que haya carteles solamente en euskera. ¿No se suponen que son para comunicar? Entonces, ¿Por qué los ponen en un idioma que solamente habla una pequeña parte de la sociedad? "¿No pueden los padres escoger la lengua en la que educan a sus hijos a diferencia de las diferentes Comunidades españolas?" Hasta donde yo sé por las noticias de prensa en varias autonomías los padres pueden elegir educar a sus hijos en Castellano o Inglés. Y cierto identitario catalán lleva a sus hijos al colegio alemán. "el autor del blog considere que los niños vascos deben tener la posibilidad de no estudiar euskara" A mi me obligaron a aprender el dichoso batua. Una total pérdida de tiempo. Ni siquiera me sirbe para presentarme a unas opsiciones: Me exigen el EGA. "cuando se estableció la Diputación de Vizcaya, su primera norma (de vascos para vascos) " Si era una norma de la diputación, era una norma de vizcainos para vizcainos. "No niego en ningún momento que en la pérdida del euskera hayan jugado más factores que la simple represión política" Las lenguas nacen, crece, se reproducen y mueren. Hay un capítulo de redes hablando sobre este punto.
  • iñigo 2013-05-15 18:11:43
    Nire ustez egungo euskera ez da erabilgarria. Euskera ikasi dugunok ez gara gaitasunak hizkuntza ondo mintzatzeko edo idazteko. A veces me pregunto si es posible llegar a dominar un idioma tan radicalmente opuesto al español. Es mucho más sencillo llegar a dominar un idioma romance, o incluso el inglés u otro idioma indoeuropeo, que dominar completamente el euskera. Cuando veo a los padres hablar en euskera macarrónico a los niños, lo pienso: es imposible que esos niños puedan llegar a tener la capacidad completa del castellano, por mucho esfuerzo que empleen sus padres, profesores o ellos mismos para aprender el idioma. También me pregunto si esos niños podrán desarrollar completamente sus capacidades estudiando en un idioma que no es su lengua natal. Por otra parte, pienso que un idioma tan distinto del español tendrá siempre problemas para convivir con el español, a pesar de que lo haya hecho durante siglos en el país vasco. Por mucho que se invierta tiempo y dinero en poder construir una central nuclear en euskera, ¿realmente se construirá la central nuclear (o el puente, o el túnel, o el acelerador de partículas) en un idioma que hasta hace apenas cinco décadas tenía como palabra más moderna la expresión "itsasontzia" o "aizkora"? Ez dakit. Euskara hizkuntza polita da. Ondo ezagutzea gustatuko litzaidake, pero siendo justo, debo decir que jamás lo podría dominar como al castellano. Y como yo, persona normal, de inteligencia normal en un entorno como éste, creo que casi todos. Dejo de lado a las lumbreras que pueden aprender un idioma de manera autodidacta, etc, que haberlas haylas. Pero son los menos. Además, si el objetivo de aprender euskera es hablar lo que nuestros antepasados hablaban, resulta bastante descorazonador que lo que se enseña hoy en día en los euskaltegis es un idioma un tanto artificioso que se parece tanto al idioma de un casero de Lujua como el español al italiano.
    • repbana 2013-05-17 17:58:48
      e en Euzkadi existan carteles solo en “vascuence”" "una señora decida que su hijo no aprenda la lengua de una parte significativa de sus vecinos" Aclarate, acabas de defender dos posiciones totalmente opuestas. Por cierto, todos mis vecinos hablan en castellano, incluyendo a la familia de batasunis de mi edificio a la que nunca les he oido pronunciar una sola palabra en euskera. Por cierto, una parte significativa de mis vecinos son inmigrantes. "más libertad que, por supuesto, en Madrid o en cualquier otra comunidad monolingüe" Es la sociedad con el uso diario de las lenguas es quien decide si una taifa es monolingue, es decir, es la sociedad en libertad la que ha decidido ser monolingue. Nuevamente vuelves a defender una cosa y la contraria en una misma frase.
    • plazaeme 2013-05-15 18:23:42
      Íñigo, yo nunca he sabido vascuence. Pero sí tenía costumbre de oír hablarlo (vizcaíno) en un pueblo donde iba en verano de niño. Y la costumbre se me debió de quedar. Cuando oigo a esos "competentes" de Arkupe, no me dice nada. Pero ocasionalmente entre ellos oigo a uno que suena completamente distinto y que me traslada a la infancia. Les suelo preguntar, y sí, esos son euskaldunzarras. Nunca fallo. Para mi oído son como dos idiomas diferentes.
      • iñigo 2013-05-15 18:38:26
        A mí me ocurre lo mismo, la diferencia es enorme. No sólo en los aspectos formales del idioma, sino en la entonación, en el acento.... Son idiomas distintos.
      • plazaeme 2013-05-15 20:20:47
        Me resulta difícil de describir. Pero lo que me sale es que el vascuence de verdad es un idioma silbante que trascurre a toda pastilla, como el viento entre los árboles. El "competente" suena como atascado. Y una música completamente diferente.
    • repbana 2013-05-17 18:05:52
      A mi me obligaron a estudiar euskera. Junto con historia era la asignatura más aburrida y dificil.
    • Al 2013-05-16 10:15:08
      En su empeño por dividir a la gente entre euskaldunes (los que hablan en vasco) y erdaldunes (los que hablan en lengua extranjera, o sea vascos vascos y vascos indeseables) el nacionalismo obligatorio de los nuevos franquistas de lauburu y martillo está consiguiendo separar a los euskaldunes en dos subcategorías, los euskaldunzarras y los euskaldunberris, los viejos y los nuevos hablantes del batúa y entre ellos no hay precisamente simpatía, mas bien un poquito de desprecio. Los hablantes del euskera de cada zona se ríen mucho con las cosas tan "raras" y en como se expresan los hablantes del batúa, que no tiene absolutamente ningún éxito entre ellos, con bastante razón porque como señala plaza incluso para alguien que no entiende vascuence "suenan" totalmente distinto. Y mientras el euskera de siempre (o los euskeras) suenan bien, fluye melodioso, el batúa es como un rap cantado por un tartamudo. Si a eso le añades el que gran parte de los euskaldunberris por mucho empeño que le pongan están lejos de dominarlo y hablan como indios el panorama es esquizofrénico, muy made in spain. Este país es de pandereta y txistu, eso está claro.
    • Txomin 2013-05-17 01:13:37
      Iñigo, plaza Efectivamente la diferencia entre el vascuence hablado por euskaldunzarras y euskaldunberris es muy grande. En la pronunciacion, en el tono etc. La diferencia entre los dialectos no es muy grande, si exceptuamos dos: el zuberotarra y el bizkaiera. Los demas tienen una arquitectura gramatical bastante homogenea, a la que se podria añadir el zuberotarra cuya mayor diferencia estriba en su pronunciacion que usa las vocales francesas. Pero el bizkaiera es muy diferente en cuestiones basicas de su gramatica a los demas dialectos, tanto que se diferencia mas que, por ejemplo, el catalan y el castellano. Ademas es el dialecto, o euskalki, con mas numero de hablantes. Todos los hablantes de vizcaya, excepto una pequeña zona colindante con Ondarroa, todos los de Alava (Aramayona y Llodio) y aprox un 40% de los de Guipuzcoa hablan variantes del Vizcaino. Esto es grave porque actualmente se estudia en Batua, y este esta basado en el Guipuzcoano por ser el dialecto central geograficamente. Haristchellar que fue presidente de Euskaltzaindia decia que era importante. Que todos los euskaldunes hablaran y escribieran en Batua, pero que todos debian cuidar su dialecto propio. Esto no se hace y paradojicamente al tiempo que intentan salvar y promocionar una lengua, estan matando otra
      • repbana 2013-05-17 18:07:31
        Un compañero de trabajo natural de Bermeo ha intentado sacarse el dichoso EGA tres veces y no lo ha conseguido
      • plazaeme 2013-05-17 04:44:18
        Ahora están estudiando mucho los procesos de aprendizaje. Entre ellos las lenguas. Y han descubierto que en los primeros meses, los niños aprenden a reconocer los sonidos de su idioma. Y curiosamente, por selección, aprenden a no reconocer, a no hacer caso de los sonidos que no son parte de su idioma. Todo esto mucho antes de hablar. Aunque hay excepciones -gente de especial oído con los idiomas que los pueden aprender después con mucha exactitud-, lo normal es que no. Por eso es inútil que les pretendan meter el vascuence por saco a los cuatro años. Ya tienen "cerrado" el oído. Siempre hablarán un vascuence que suena a castellano. De ahí que últimamente había una campaña -no recuerdo el nombre- para que les encalomaran vascuence en la cuna, a base de canciones y grabaciones. Estamos locos.
  • Miguel A. Velarde 2013-05-14 17:09:16
    En Andalucía ya hay mamarrachos que insisten en que el andaluz es un idioma propio con una gramátiga y ortografía diferenciadas (en serio, los argumentos parecen sacados de un gag de José Mota), e incluso hay desde hace años un movimiento que trata de unificar artificialmente todos los acentos andaluces (muy diferentes y reconocibles) en una especie de andaluz batua. En ocasiones, escuchar Canal Sur (que ya de por sí es un acto de masoquismo) se hace hasta difícil, cuando te hablan con un acento inventado y ridículo.
    • plazaeme 2013-05-14 17:25:13
      Cuando yo viví en Andalucía, había gente que protestaba porque los locutores no tenían suficiente acento. Y yo les preguntaba: -¿Y cuál de los acentos andaluces quieres que tengan, exactamente? Cuando nuestros abuelos, el grado de cultura de una persona se medía, en primera y rápida medida, por su grado de ausencia de acento. O cuando menos, suavidad. Puede ser que la "identititis" tenga relación con la "igualitaritis". Y es mucho más fácil conseguir que todos parezcan de la recua, que conseguir que todos parezcan cultos. Por ejemplo, en Vasquilandia, en las fiestas, en vez de ponerse "guapos", la gente se disfraza de bestias medievales. Y en vez de ir a un concierto de música clásica, van a ferias de tenderetes de queso y chorizo, y a una parrillada popular de pollo. Cualquier día inventamos el concurso de rebuznos. Y todos más iguales que qué.
  • Arkupe 2013-05-14 20:18:48
    Fíjense vds. que osadía, que en Euzkadi existan carteles solo en "vascuence" (¿de verdad decís vascuence por ahí sin que la gente se gire para contemplaros pasmados o es una simple extravagancia de nacionalistas españoles?). Lo próximo será carteles solo en danés en Dinamarca o alguna atrocidad semejante. En fin, lo que no entiendo es el problema que existe con este tema en la CAV, donde, precisamente, los padres son perfectamente libres de escoger la opción lingüística que desean para sus hijos (A, B o D). Hay más libertad que en Cataluña y más libertad que, por supuesto, en Madrid o en cualquier otra comunidad monolingüe. ¿Puede haber aún más libertad? Sí claro, puede haber libertad para que una señora decida que su hijo no aprenda la lengua de una parte significativa de sus vecinos y la gente con la que se relacione día a día. Por mi bien siempre y cuando este chico se olvide de ganarse el pan cobrando de mi dinero, ya sea en el sector público o en el privado. Es lógic Curiosamente el "liberticida" de Mitt Romney fardaba en las primarias republicanas de haber impuesto en las escuelas públicas de Massachusetts la inmersión lingüística en inglés y el público aplaudía enardecido. Por algo sería. Pista: competencias lingüísticas en inglés de los niños con lenguas maternas diferentes a la de Shakespeare. Pista 2: integración y cohesión social. Sobre el tema de la lengua propia: la lengua propia de Euzkadi es el euskara como la de Quebec es el francés. ¿Por qué? No es una cuestión cronológica o de elección arbitraria de una lengua u otra. Québec es una creación de colonos franceses con todo lo que eso comporta y Euzkadi es una creación de ya sabemos quien y en base a qué presupuestos. En todo el mundo existe una noción general de lo que es ser "español", "ruso" o "irlandés" y eso también ocurre con lo vasco e incluye una lengua llena de kas y zetas. ¿Eso eso excluyente? Por supuesto, como ocurre con el resto de comunidades humanas con rasgos que la distinguen de otras. Por resumir: cuando hablamos de liberticidio no hay que perder la perspectiva histórica porque esta nos enseña dónde está el pecado original. Y el pecado original está en un Estado nación fracasado -lo digo a la luz de esta discusión- que en su construcción durante el siglo XIX decidió cargarse unas cartas de libertades -a la descripción de John Adams me remito- llamadas fueros, e intensificar la primitiva ingeniería social realizada por reyes castellanos, bastante exitosa en Navarra, para convertirnos en una variante más del modelo cultural castellano sobre el cual se edificaba el Estado. De la misma manera que el Directorio pretendió convertir -con más éxito- a nuestros compatriotas del norte en parisinos con txapela. Por eso, precisamente, la acción de los euskaldunes a favor del euskara es profundamente antiestatista aunque los métodos no sean siempre de inspiración liberal.
    • tmpd 2013-05-14 22:54:00
      Arkupe Soy bastante vieja y me fui de España cuando aún no había oido lo de euskara o como lo llameis, se decía vascuence, se tenía gran simpatía por los vascos y había muy pocos que supieran o utilizaran el vascuence. Pienso que más bien que inmersión lingüistica se podría decir imposición. Pienso que el español era la lengua materna de la mayoría de los vascos, no sé ahora. Pero creo que es todo tan disparatado lo que está pasando en España con sus separatismosy sus odios y las mentiras e inventos históricos y el cultivar la separación en vez de la unión, que lo único que siento es tristeza. Creo que los vascos que fueron parte de España desde tiempos muy antiguos y cuando fueron a América contribuyeron a llevar la lengua española y no el vascuence (o si prefieres el euskera ) y mi impresión es como si se quisiera volver a la prehistoria. Y me parece todo falso e incomprensible.
    • plazaeme 2013-05-14 22:57:18
      Gracias por comentar, Arkupe. Y saludos. Tengo alguna sopresa para ti respecto nombre en español del vascuence. En tu ignorancia no has contemplado la posibilidad de que sea simplemente clásico: http://books.google.com/ngrams/graph?content=vascuence%2C+euskera%2C+euskara&year_start=1600&year_end=2004&corpus=21&smoothing=3&share= Y tu ignorancia también nos dice otra cosa. O eres muy joven y además no has conocido abuelos, o eres maqueto. Solo un maqueto sin abuelos de la tierra puede ignorar que el único nombre que se aplicaba al vascuence, hablando en castellano, era precisamente vascuence. "Vasco", referido al idioma, lo decían por ejemplo los de Madrid. Pero aquí se ha dicho vascuence toda la vida de Dios. Pero tiene su gracia que ahora, efectivamente, la gente se sorprenda. Los ignorantes como tú se sorprenden ofendidos. Porque saben que es una palabra marcada como prohibida por los construye-naciones. Los viejos del lugar, o sus descendientes, se sorprenden divertidos. Tipo: -¡coño, hace mucho que no lo oía!-. En resumen. No voy a cambiar las expresiones ancestrales de mi familia por el capricho de un payaso nacionalista. Los carteles se supone que son para guiar a la gente. Y a cualquier persona medio normal le sorprenden carteles en un idioma que la mayoría no entiende, habiendo un idioma que entienden todos. He dicho gente medio normal; los nacionalistas no cuentan. Mitt Romney me importa un huevo. En todo caso la comparación es aberrante. Podrías hacerla si hubiera propuesto una inmersión en arapahoe. Tu idea de la libertad es simplemente inexistente, con el ejemplo de la señora que pones. Era de esperar. Euzkadi no sé lo que es. Los que dicen que sí saben lo que es (a) dicen cosas distintas, y (b) le ponen nombres diferentes - que cambian todo el rato. Y en todo caso la palabra la inventó Arana hacia al cambio del XIX - XX. Tus "diferencias" son una chorrada. Cualquier conjunto que quieras establecer las tiene. También el que quieres establecer tú. Y no tienes una teoría de nación o estado que pueda funcionar más allá del propio caso que te interesa. Luego no tienes una mierda. -En todo el mundo existe una noción general de lo que es ser “español” Viajando por Asia y Oceanía me tomaban por español sin mayor problema. Si quería precisar que además era vasco, no sabían de qué les hablaba. Así que no en todo el mundo existe una noción general de qué es ser vasco. Yo creo que ni siquiera aquí, puesto que para muchos soy vasco, y para muchos no (no les gusto). Y a mi, la verdad, me importa un comino. Estado fracasado, de momento no es. Define estado no fracasado, y verás la chorrada que dices. Llamar a los fueros "cartas de libertades" es decir que el paso del mundo medieval al mundo moderno, realizado en toda Europa, supuso "perder las libertades". Realmente acojonante. Y hablar de ingeniería social de los "reyes castellanos" es el colmo de la ignorancia. Eran vascos mismos los que lo hacían, muy a menudo ministros del gobierno. Y para tu información, cuando se estableció la Diputación de Vizcaya, su primera norma (de vascos para vascos) era que para ser elegido había que saber leer y escribir. ¿Sabes lo que significa? Saber leer y escribir en castellano (nadie sabía en otro idioma). Sencillamente, la sustitución de una lengua ágrafa y marginal por otra de cultura y comercio es un proceso natural que se hizo desde aquí mismo, y desde el principio. Con alguna ayuda ocasional desde la corte, pero fundamentalmente desde aquí mismo. Ya siento chafarte los cuentos que te han encalomado. Pero seguro que sigues con tus ellos, y no habrá evidencia que te sirva.
    • plazaeme 2013-05-15 06:41:37
      Para que no tengas que creerme sin mas, querido maqueto, te pongo un ejemplo del insigne lingüista y epigrafista vasco Gorrochategui. VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES DE GEOGRAFÍA E HISTORIA LINGÜÍSTICAS Acta Palaeohispanica X Palaeohispanica 9 (2009), pp. 539-555 I.S.S.N.: 1578-5386. http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/38gorrochategui.pdf Apariciones: Vascuence: 4 Euskera: 0 Euskara: 0 Ah, y otra cosa que me olvidaba. Solo un nacionalista puede ser tan estúpido como para creer que todo el mundo tiene que ser nacionalista (de algo, lo que sea).
  • Arkupe 2013-05-14 20:28:57
    Por cierto, en una o dos generaciones la mayoría de la población vasca en la CAV será competente en euskara. ¿Que alguien quiere hablar en castellano? Su elección. ¿Que alguien lo quiere hacer en gallego porque ya es típico de Ermua? Fantástico. Eso sí, a quien le moleste la realidad que vaticino al principio de este comentario y aquello que lo hace posible siempre puede hacer las maletas e irse a Burgos. Cuenta con mi apoyo. O incluso a gobernar Navarra, que hasta puede que le den un departamento de putear euskaldunes.
    • repbana 2013-05-17 18:01:57
      "Por cierto, en una o dos generaciones la mayoría de la población vasca en la CAV será competente en euskara. " ¿Se te pone dura de solo pensarlo? "¿Que alguien quiere hablar en castellano? Su elección" ¿Que alguien quiere hablar en euskera? Su elección. ¿Por eso tienen que meter el euskera con embudo a la sociedad? "siempre puede hacer las maletas e irse a Burgos" Que típico, pidiendo que se valla de su grande y libre euskal herria a quien piense diferente.
    • plazaeme 2013-05-14 23:00:00
      A Burgos te vas tú si te da la puta gana. O a una reserva india, que es lo que corresponde. Y que en una o dos generaciones toda la población sea "competente" en vascuence, ya veremos. Yo apuesto a que no. Los que ahora llaman "competentes", ni tienen nada de competentes, ni lo usan. Eso sí, habrán (habremos) perdido una cantidad perfectamente estúpida de tiempo, esfuerzo, y dinero.
  • zuga 2013-05-15 19:24:33
    uf...... pasen y vean... Me reservo para el final.
  • Jose Maria 2013-05-16 09:05:48
    !ostras pedrin! !que cantidad de chorradas se pueden leer dichas por una sola persona!. Y encima parece que ha viajado y todo. Pero no me extraña la bita en un barco viaja mas que nadie y no se entera.
  • Al 2013-05-16 11:16:06
    ""¿Eres uno de esos a los que les pone larri que gente de ascendencia española sea frecuentemente la abertzale más entusiasta?"" Este orgullosa afirmación en boca de un nacionalista vasco ya evidencia de por si lo que se cuece en este asunto, una sociedad maniatada y con miedo. Da igual como califiquemos lo que atenaza esta sociedad, si es fascismo, comunismo, nacionalismo, totalitarismo o como se le quiera llamar. Lo que está claro es que es algo opresivo. Porque la prueba del algodón, la que no engaña, es esta realidad de la que parece presumir Arkupe del hecho llamativo de la renuncia a sus orígenes, como si fuesen pecaminosos, de los hijos de emigrantes que se avergüenzan de haber nacido en Zamora o en León, y se convierten los mas vociferantes batasunos, si es que no entran en Eta. A Arkupe, cegada por su abertxalismo, le parece que eso significa que su ideario es tan megaguay, justo y evidente como para provocar estas adhesiones inquebrantables, sin embargo a cualquier observador con dos dedos de frente le olerá a chamusquina que la gente se avergüence de sus orígenes, los oculte y olvide. Conozco demasiados casos, los padres vinieron a trabajar y se integraron bastante bien, no tuvieron problema en ser lo que eran, un matrimonio de Segovia o de Ponferrada que había venido a vivir aquí a ganarse las habichuelas honradamente. La mayoría a base de años hasta chapurrea cuatro cosas en vascuence de tanto oírlo, en los pueblos donde se hablaba, que desde luego no eran todos, como en Bilbao, donde no se oía para nada. Pero sus hijos, nacidos en el pueblo o aquí, han sufrido el acoso del neonacionalismo que hace cincuenta años atrás no existía. Ese acoso de ver morir casi cada día gente por el motivo de ser unos "españolazos", de la presión inmisericorde del gobierno siempre nacionalista o plegado a él, con sus inmersiones obligatorias de lengua costumbres y pensamiento y una "oposición" de izquierda que vocifera el mismo discurso pero con mucha mas saña. Y como no tienen la opción de sus padres de volverse a la casa del pueblo cosa que muchos hacen, y sus hijos se crían aquí, para no ser y sentirse marginados se "integran" todo lo que pueden y más convirtiéndose en abertxales vociferantes, guardianes de la ortodoxia. Y Arkupe encantada.
    • pvl 2013-05-16 13:17:02
      Ese mismo proceso se da en Cataluña: cuando surgió C's le pregunte a un hermano mío que vive a allí con su familia (se casó con una catalana), si creía que C's tenía alguna opción de prosperar. Su respuesta fué: "no creo pq lo 1º que hacen los "charnegos" cuando llegan a Cataluña es volverse más nacionalistas que los de ERC, para poder integrarse y hacerse perdonar por la sociedad catalana su pecado de nacimiento". El otro día mi sobrino (el hijo de mi hermano que habla con total naturalidad catalán con su madre y castellano con su padre) se enfrentó a compañeros del instituto pq decían que los que hablan castellano, como es el caso de su padre, eran "fascistas": "Mi padre habla castellano y no es ningún fascista". ¿Que se puede esperar de una sociedad en la que los hijos (los pocos que se atreven) tienen que defender a sus padres de las hordas de fanáticos en las que se han convertido sus propios compañeros de clase?.
      • repbana 2013-05-17 18:29:00
        “no creo pq lo 1º que hacen los “charnegos” cuando llegan a Cataluña es volverse más nacionalistas que los de ERC Ese mismo fenómemo pasa en la grande y libre euskal herria. Conozco algún que otro caso.
      • plazaeme 2013-05-16 13:22:31
        Depende, Pvl. Si tu defines que el que quiere ser español es un facha, puedes concluir que el que habla español (probablemente) es un facha. Estos cenutrios, y su gimnasia semántica ,son capaces de cualquier imbecilidad. Sin ruborizarse. Por eso es difícil hablar con ellos. Los tontos no lo entienden, y los listos se dan cuenta, y se piran.
      • pvl 2013-05-16 14:32:19
        Hay una peli bastante mediocre, cuyo título no recuerdo, en la que Richard Gere es encarcelado en China: en un momento dado de la peli, la abogada china le cuenta al "prota" que se siente avergonzada pq cuando era niña a su padre le acosaron las hordas maoistas durante la Revolución cultural sin que ella se atreviera a defenderlo públicamente. Esa "revolución cultural contra lo español" es lo que se vive actualmente en Cataluña y el Pais Vasco, hasta el punto que en esas regiones se utiliza el término "español" como el peor insulto que puedes recibir por parte de la tribu. Y casi peor que lo anterior es que por parte de muchos politicastros (de aquí y de allí) se pretenda con total cinismo que en esas regiones impera la "normalidad" y que no existe el menor problema de convivencia. Están jugando y azuzando fuegos, que algunos creíamos, ingenuamente, superados. Convendría recordar que históricamente, los españoles somos una sociedad con tendencia a pelear los unos a los otros, cuando no hemos tenido la oportunidad y el poder para pelear con otros pueblos.
    • Jose Maria 2013-05-16 16:17:50
      Al,el caso mas destacado es el de los Troutiño, de un pueblo de Palencia, Pero ademas (y yo los he conocido alli) se fueron ya mayoricitos al PV.
  • Al 2013-05-15 09:19:07
    Hoy podemos leer esta noticia, sobre el documento escrito mas antiguo de América del norte, (excepto México), un testamento de un ballenero vasco; http://www.20minutos.es/noticia/1814482/0/encuentran-documento/mas-antiguo/america-del-norte/ Curiosamente no se señala si estaba escrito en vascuence o en castellano, apostaría a que ese documento está escrito en castellano. 🙂 Dentro de una o dos generaciones, como dice Arkupe, es de suponer dada la inmersioa linguístikoak, que la inmensa mayoría hable vascuence pero lo que es seguro es que se seguirá hablando el castellano a no ser que lo prohíban so pena de cárcel, cosa mas que perfectamente posible dado el estado fascista que se quiere imponer por parte de los fanáticos identitarios, que como Franco añoran la lengua única. Y lo digo por que entre otras consideraciones, las nuevas generaciones inmersos en el vascuence lo hablan de pequeños (no les queda mas cojones, esos ya tienen prohibido hablar en castellano) pero según llegan a la adolescencia dejan de usarlo en exclusiva y a partir de los veinte lo normal es que hablen en las dos lenguas sin mayor problema, recurriendo cada vez mas al castellano. Entre otras razones para conseguir una eficaz comunicación dado que por mucho batúa que inventen lo que se puede expresar fácil y claramente en castellano que todos entienden resulta a menudo mucho mas enrevesado en en batúa. Mi mujer, euskaldunzarra, protesta cuando los abuelos que emigraron a trabajar y vivir aquí (y no tienen repajolera idea de vascuence porque nunca lo han hablado), se dirijan a sus nietos pequeños en euskera (si le hablas en castellano a un niño te llamarán la atención los guardianes de la ortodoxia inmediatamente), ya que como es lógico lo poco que chapurrean lo hacen fatal y los críos aprenden a hablar mal.