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Hilo de mayo 2013 para nuevas discusiones sobre nacionalismo catalán

Sefuela

Pretendo traer aquí una discusión que ha empezado en Twitter sobre nacionalismo catalán.  Abro para ello este hilo. Doy la bienvenida a este blog a @aspesesmolades y les invito a que vayan planteando temas y vayamos discutiendo sobre ellos.

Para evitar que esto sea un caos, algunas reglas.  Abrimos un tema, y nos centramos en él. Procuramos no derivar.  Si surge un tema colateral, lo apuntamos y ya veremos si le abrimos hilo propio o  lo abordamos una vez cerrado el tema anterior.

Para no eternizarnos, propongo dar 10 días a cada tema que se plantee, darlo por cerrado y pasar al siguiente.  Esto es un blog, cada uno contesta cuando puede, y no tiene por qué ser inmediatamente.

¿De acuerdo? Pues adelante. Proponed.

 

Actualización:

Lo hemos intentado por activa y por pasiva, pero no ha habido forma de que escriban dos frases seguidas.

Aquí las últimas conversaciones. 

Y aquí lo que ya doy por fin del intento.

Una pena.


  • Heber Rizzo 2013-05-29 09:28:25
    Buena idea. Intentaré organizarme.
  • Heber Rizzo 2013-05-31 09:15:32
    Una de las grandes conquistas de la sociedad liberal fue la del divorcio. El mantenimiento forzado del vínculo terminaba siempre en el desastre para uno o para los dos involucrados, y generalmente quien salía peor parado era el lado más débil (la mujer). Sin embargo, no estuvo completa hasta que se resolvió permitir que la disolución matrimonial fuera posible por la sola petición de una de las partes, ya que la realidad demostraba que generalmente uno de los cónyuges quería separarse pero el otro no, cualesquiera que fueran las causas invocadas. Lo mismo sucede con los estados. Hasta ahora y en general, la única forma de que un territorio (pueblo, nación) logre la independencia ha sido por la violencia, ya que se encuentra con la determinación contraria del resto del estado. El mantenimiento de una vinculación no deseada por una de las partes indefectiblemente va creando inquinas, odios, desprecios, y en todos los casos la violencia ha sido particularmente extrema y sangrienta, y quienquiera que fuera el ganador implicó también que esos odios se extendieran mucho más allá del proceso. España perdió un imperio de esa forma, por no saber crear una comunidad de naciones que, si bien fueran independientes, mantuvieran contactos culturales y económicos que fueran propicios para todas las partes. Sin embargo, parecería que los españoles no han aprendido de su historia, y tampoco han tenido estadistas que vieran lo que estaba ocurriendo y tomaran las medidas para impedirlo. Permitieron que un grupo de catalanes fuera creando una situación de inquina independentista y que se perdieran los referentes de nacionalidad española, especialmente la lengua y la educación de las nuevas generaciones. Esa situación desgraciada ya está creada. El retrasar una decisión clara y definitiva solamente la empeorará. Creo que habría que aprovechar este momento para poner nuevos cimientos al estado español, y ello pasa por: 1) Definir una lengua y una educación obligatoria y común para todo el estado, con pautas centralizadas. 2) Permitir la decisión al respecto de cada una las autonomías (incluso a nivel de provincias), por sí mismas e individualmente: quienes acepten estas condiciones, que se queden y las acaten, y quienes no, que se vayan, con todas las consecuencias que esto implique. De esa forma, quedaría superada esta instancia que no viene bien a nadie y que provoca desconfianza económica y política en el futuro del país.
    • Sefuela 2013-06-01 00:41:18
      Hola Heber. Es cierto lo que comentas del divorcio, pero creo que debemos recordar que sólo se libra de terminar como el rosario de la aurora si se hace de mutuo acuerdo. La idea era debatir con algún independentista y que expusiese sus razones. En el fondo no son más que gente engañada que se cree un cuento que les han contado otros que pretenden sacar tajada de la situación. Y además pueden acabar perjudicando seriamente a otros que tienen al lado. Tengo familia en Cataluña. Unos radicalmente a favor y otros radicalmente en contra de la independencia. Por eso sigo intentando, a veces, el diálogo. En cuanto a lo que apuntas al final de aprovechar para rectificar las cosas, me temo que nuestros queridos políticos no van por ese camino. Leía hace un rato estos dos artículos: http://www.eldebat.cat/cast/viewer.php?IDN=71334 http://www.caffereggio.es/2013/05/31/y-ahora-que-hacemos-de-rafael-nadal-en-la-vanguardia/ Apuntan a lo mismo. Mas se repliega y busca un acuerdo. Me temo que Rajoy le acabará lanzando un salvavidas y le permitirá un abandono de las posiciones independentistas en el que pueda presumir de algunos triunfos y salga con la cabeza alta. Todo a cambio de apoyos en la próxima legislatura para intentar llegar a 8 años de gobierno.
    • octavio 2013-06-03 16:13:57
      El ejemplo del divorcio no sirve... porque no existe una pareja, existen cuarenta y cinco millones de personas... y si bien es cierto que hay muchos divorcios... no es menos cierto que hay muchas parejas felizmente casadas que no tienen porque romper su matrimonio.... las metaforas estan bien, pero no siempre funcionan. Nadie tiene derecho a decirle a los señores de Ribera que tienen que divorciarse de España porque los señores de Pujol así lo desean... Hebber para mi los derechos fundamentales individuales estan por encima de los colectivos mas o menos historicos... solo el bien comun deberia limitar los derechos individuales... y el bien comun en este caso es la unidad ..salvo que me demuestres que estamos mejor por separado.
      • octavio 2013-06-03 16:15:22
        Y digo que el bien comun puede limitar el ejercicio del derecho fundamental...nunca deberia suprimirlo.
  • Alex 2013-06-03 11:00:40
    La metáfora del divorcio no tiene ningún sentido. La relación de Cataluña y España no es un ayuntamiento entre dos entidades del mismo nivel. Si se recurre a metáforas familiares habría que decir que Cataluña es un hijo del Estado español y de la nación española y que es hermana de las demás regiones. Ahora exigen algunos que Cataluña no sea hijo de sus padres ni hermano de sus hermanos. Y quieren irse destruyendo la sociedad familiar y llevándose un buen tajo del patrimonio de la casa. Eso no es un "divorcio" ni puede serlo. De ahí el potencial destructivo y movilizador de odios de semajantes iniciativas. Porque el caínita o el parricida, podrá odiar su origen y sus vínculos, pero no deja por ello de ser "hermano de" o "hijo de". Puedes romper de mala manera con tu padres y tus hermanos, pero no divorciarte por las buenas.
    • Heber Rizzo 2013-06-03 12:42:23
      Alex: La metáfora del divorcio tiene más sentido dado tu comentario, ya que para la filosofía machista y religiosa tampoco había el mismo nivel entre los cónyuges: el marido tenía todo el poder y la capacidad de decisión, y la mujer no contaba para nada. La idea de "hijos" fue valedera para las colonias, y allí el "pater familias" tampoco supo resolver sus problemas, y lo único que hizo fue querer imponer sus fueros y negar la libertad natural de todo hijo que crece. En este caso, Cataluña podrá ser hija de Aragón (aunque no lo acepte), pero no de Castilla. Pero acá lo que importa es la sensación que se tiene en Cataluña, y si la mayoría de sus ciudadanos siente que no es parte de España, tiene derecho a sentirlo y a expresarlo así, guste o no al resto de los españoles. Vuelvo a repetir que aquí lo que faltaron fueron estadistas españoles que no vieron que un pequeño grupo de catalanes ricos han estado aprovechando su falta de visión para ir introduciendo una cuña, especialmente a través de la educación (idioma e historia), entre ambas colectividades. Hoy en día el daño ya está hecho. Lo que hay que hacer es aprovechar inteligentemente la situación para forzar una decisión: se quedan aceptando ser parte de España en serio, o se van. Cualquier resultado será bueno para España... aunque no para Cataluña. Pero sus ciudadanos son mayores de edad, y tienen derecho a meter la pata, si así lo quieren. En cambio, el mantenimiento de esta situación solamente hará que las cosas vayan a peor, con más encono y resentimiento por ambas partes, y profundizará aún más la debilidad política y económica de España.
  • Heber Rizzo 2013-06-01 08:22:06
    Sefuela: Como he comentado antes en varios lugares, uno de los grandes problemas de España es que no cuenta con verdaderos estadistas, ni los ha tenido en muchísimos años. Probablemente, esa carencia se encuentra en el mismo corazón del pueblo español, que los mata antes de nacer.
  • Txomin 2013-05-30 22:48:35
    Pena que no entren oyes
  • Sefuela 2013-05-30 23:43:36
    Hoy hemos vuelto a intentarlo, pero han salido con ideas de otros y páginas ya montadas con el discurso que les han vendido. Voy a hacer entre hoy y mañana el último intento por saber si son capaces de pensar pro sí mismos y razonar dos frases seguidas. Ya que no proponen, les propongo yo. Tema 1- Hablemos del "derecho a decidir". Para acotar vamos a suponer que lo que se va a decidir es que un grupo de personas se separen de un estado constituido y soberano. Una parte del territorio del Estado anterior constituiría el territorio del nuevo estado. ¿Quién tiene derecho a decidir sobre esto y por qué?
  • Heber Rizzo 2013-06-03 17:27:43
    Octavio: No tengo que demostrar que estén mejor separados que juntos, porque eso es imposible, además de innecesario. Lo que importa en realidad es no mantener esta situación ad eternum... porque no se mantendrá. Es un estado inestable que, dejado por sí mismo, solamente variará para peor. La inacción no resuelve problemas, aunque Rajoy crea lo contrario. El sentimiento y la presión separatista continuará creciendo en Cataluña, a menos que se coja al toro por los cuernos. Si se continúa así, tarde o temprano habrá separación, por las buenas o por las malas. Pero un plebiscito de separación sería una válvula que eliminaría la presión. Enfrentados a una decisión en serio, los catalanes lo pensarían muy bien... y el resto de España podría "ayudarlos" a que pensaran las consecuencias. En un par de años (tiempo mínimo de preparación del plebiscito) la situación cambiaría, y se podrían preparar normas en serio para la educación y para el idioma, estableciendo la condición vehicular única del español (para eliminar problemas futuros). Sería la condición para que se quedaran... y creo que la aceptarían, excepto los más recalcitrantes. Y ellos serían minoría.
    • octavio 2013-06-03 17:40:15
      No voy a renunciar a mis derechos reconocidos para darle un derecho nuevo a quien no lo tiene con caracter previo...no al menos sin que se me consulte.
  • Heber Rizzo 2013-06-03 18:05:00
    Por supuesto, Octavio. Una enmienda constitucional que definiera los puntos que he mencionado (posibilidad de plebiscito de secesión, lengua vehicular, educación básica uniforme) a la que se debería agregar un sistema electoral verdaderamente proporcional y la posibilidad de iniciativa popular para cualquier enmienda (con ratificación popular obligatoria para las enmiendas parlamentarias), sería inútil (y democráticamente impensable y sin valor alguno) sin la validación de toda la ciudadanía española.
    • octavio 2013-06-03 21:07:16
      Acuerdo entonces.