Plazaeme preservado

<< Posterior ¿Mienten los chicos del cambio climático? Hide the decline II.
Anterior >> El PSOE está de concierto, y el PP bailando.

Abelardo nos va a enseñar a temer el calentamiento global.

No me lo ha prometido, pero se le nota predisposición.

Abelardo Fdz BaguesAbelardo Fdz Bagues ‏@Ninyure 1h

@plazaeme @ml1248 me encantaria hablar de fisica (es una de mis pasiones) pero en twitter no hay espacio. Asi que criterio de autoridad.

No entiendo la relación entra la falta de espacio y tirar de criterio de autoridad. Pero lo del espacio acabamos de arreglarlo, puesto que le estoy invitando a Abelardo a explayarse cuento quiera. Aquí mismo. Parte de ciertos presupuestos.
Abelardo Fdz BaguesAbelardo Fdz Bagues ‏@Ninyure 19h

@plazaeme @ml1248 pero la clave es que si la APS se equivoca perderemos dinero, pero si Ivar Giaever se equivoca moriremos.. .asi pues APS

La APS es la American Physical Society [-->]. Y todo el argumento de Abelardo, hasta ahora, es lo que se llama argumento de autoridad. Hay mucho más en la conversación p.e.: [-->], pero con esto nos basta para hacerle un planteamiento, y que nos explique con todo el espacio necesario. Mi tesis, Abelardo. El criterio de autoridad, como le llamas, no creo que siempre sea un error. Depende de muchas cosas, pero básicamente de lo que te juegas. Si te juegas poco, y enterarte a fondo fuera caro en cuestión de tiempo / esfuerzo, puede no merecer la pena el trabajo, y te fías del criterio experto. Si te juegas mucho, básicamente tienes dos enfoques. Encogerte de hombros, y aceptar el criterio experto; o preguntarte qué grado de confianza te da la respuesta de los expertos. Hay quien sostiene que el no experto no puede juzgar el conocimiento del experto. Eso es no saber nada sobre el conocimiento en general. La astrología es un conocimiento. Puede parecer un ejemplo exagerado, pero sirve perfectamente como ejemplo de la clave para distinguir el conocimiento no fiable, por parte de un lego. Las predicciones. Los entusiastas del criterio de autoridad suelen acudir a la metáfora del médico. Si un médico te dice ... . Pues depende mucho. Hay cosas en las que los médicos saben mucho (por ejemplo cirugía, o las drogas que usan), y cosas de las que ni de lejos saben tanto. Pero no hay que ser una enciplodedia ambulante para distinguirlas. Basta pedir: muéstrame el grado de acierto de los expertos en esa materia de la que hablamos. Y siempre buscar a alguien crítico que lo corrobore, para saber que no te están metiendo una bola al hablarte del grado de acierto. Está chupado. En lo que le interesa a un lego, el grado de acierto es exactamente el grado de fiabilidad del conocimiento de esos expertos. Por supuesto, cuanto más extraordinaria sea la propuesta de los expertos, más hay que mirar eso del grado de confianza. Y en este caso nos están hablando, literalmente, del fin del mundo por culpa del hombre pecador. Como para no tener cuidado. Así que no me parece sensata (ni de recibo) tu idea de tragar expertos, sin más. No sin que me demuestren capacidad de predicción. Te pongo lo último (actualizado a abril 2013). Clic para ampliar.

Nota. En la mancha marrón que representa los modelos, la parte baja sería una representación muy filtrada (sin subi-bajas) de los modelos que dan menos calentamiento. Ese calentamiento (que ni siquiera hay en realidad) no sería preocupante (2ºC al final de siglo).

Por supuesto puedes (debes) no creerme, y traerme lo que crees que es. Las predicciones interesantes (difíciles) que has visto acertar, las evidencias que has encontrado, lo que quiera que te convenza. Para eso está esta entrada. Y si lo que te ha convencido es la autoridad, convénceme de que todos los conocimientos (ciencias) y todas sus ramas, tienen el mismo grado de acierto. ¿Te parece lo mismo la ciencia que ha derivado ya en ingeniería, que la ciencia de frontera? Si no, tienes que aceptar que es necesaria esa crítica del conocimiento que pido. Y ya me dirás cómo, si no es con los aciertos. ¿Con lo que afirmen sus practicantes? ¡No me hagas reír!

Un remate. Te voy a poner el lema que te sugería mirar, y probablemente no has hecho. Nullius in verba.

Es el de la Royal Society de Londres. Significa que (no creas) en la palabra de nadie. Y lo remata, en su revista  Philosophical transactions, con:

Es una norma establecida de la Sociedad, por la que siempre se regirá, no dictar nunca su opinión como corpus de saberes, sobre cualquier tema que trate, ya sea de la naturaleza o del arte. [-->]

Ahora no lo cumplen, como no lo cumple la APS. Especialmente con lo del calentamiento global. Pero ese es el espíritu que ha hecho la ciencia, y el espíritu que te estoy proponiendo. No solo no es insensato, sino que es la ciencia. Pruebas, no palabras. Pregúntate dónde están las pruebas, y no me hables de "autoridad". Los muertos de la Royal Society, con Newton y Einstein a la cabeza, saltarían en sus tumbas si te oyeran. Ten un poco de respeto por lo que nos ha traído a la cima científica en la que estamos.

No puedo dejar de traerte a otro de los más grandes.

Science is the belief in the ignorance of experts.
Richard Feynmam. Ahora es tu turno, Abelardo. Ya no hay la disculpa del poco espacio. Tú has iniciado la conversación, remata, plis.  Si se anima Manuel Lavín, que andaba de tapadillo, mucho mejor.

abelardo-tw


  • ninyure 2013-06-15 15:43:45
    Aquí voy a dejar a un lado el rigor, soy un simple aficionado, pero paso a la cuestion científica aunque sea de forma muy breve. El CO2 no es el único gas de efecto invernadero, ni el más importante. Hasta el mismo vapor de agua es mucho más importante. El albedo de la tierra, dado por la extensión de los hielos por ejemplo. Alteraciones biológicas que puedan interferir en el ciclo del carbono. De verdad, el CO2 es el menor de nuestros problemas. En el lejano pasado ha estado en valores muy diferentes sin que el clima tuviera porque ser más cálido. El problema es que lo estamos cambiando todo, absolutamente todo y lo estamos haciendo a escala planetaria, no local. Y la mayoría de las cosas que hacemos, desde deforestar, quemar, cultivar o criar ganado conllevan un incremento en la capacidad de la atmósfera de acumular energía. La primera manifestación y más fundamental de un calentamiento global sería observar un aumento en el nivel de energía de la atmósfera. La temperatura no es más que una forma energía; energía cinética a escala molecular. Independientemente de lo que digan los datos de los termómetros el primer síntoma del que nos tenemos que preocupar es de que a nivel global haya mas tormentas, más lluvia, más vientos, mayores huracanes y tornados, un desplazamiento de los trópicos... eso es calentamiento global; mayor nivel de energía en la atmósfera. Los termómetros vienen después. La vida se ha adaptado al clima de la tierra. Cualquier cambio permanente en el clima tendrá un coste adaptativo en forma de dolor y muerte para todas las especies. El argumento de que si hace más calor, será mejor, me parece una insensatez.
  • Eclectikus 2013-06-15 16:12:50
    Hola Ninyure. Sólo un comentario rápido dado que la refutación de tus argumentos por Plaza no va a dejar títere con cabeza. Si realmente te gusta la Física, has de saber que los espectaculares avances de ésta en los dos últimos siglos no han sido en base a consensos o campañas de propaganda para convencer a otros científicos y al público en general. Se han realizado gracias a la validación empírica, la reproducibilidad y la falsabilidad, columnas dóricas del Método Científico. La hipótesis del caliento global antrópico catastrófico se salta las tres, de lo contrario no habría ninguna discusión y los escépticos, entonces si, serían unos bichos raros. El hecho de que haya un consenso ante una hipótesis no validada empíricamente, no reproducible y no falsable sugiere diferentes cosas, todas malas y todas ajenas al Método Científico.
  • ninyure 2013-06-15 15:27:20
    Pues dejo mi postura frente a este tema. Vamos a saber, lo que sabemos: Sabemos en primer lugar que los cambios climáticos han tenido lugar en el pasado por razones naturales; a veces muy grandes, a veces muy rápido. Por ejemplo el final de la última glaciación tuvo lugar en decenas de años. Nada ni nadie podrá probar jamás que no estamos ante un cambio de origen exclusivamente natural. También sabemos que la acción de los seres vivos siempre ha cambiado el clima en el pasado. El ejemplo más notable sería la extinción Cámbrica, pero hay muchos ejemplos más. El hombre más que nadie ha cambiado la orografía entera del planeta, toda la superficie del globo está alterada por la acción del hombre. Dado que la atmósfera solo es una delgadísima y tenue capa de gas, sin apenas materia por encima de unos 15 kilómetros, que interactua constantemente con la superficie, es impensable que su composición y nivel de energía no estén cambiando por nuestra acción y desde luego, lo está haciendo. El hombre ha de estar cambiando el clima, necesariamente, en alguna dirección. Sabemos que el equilibrio del clima es muy complejo y que nunca, jamás, se podrá demostrar plenamente que la acción del hombre sea el único factor decisivo que está interviniendo. Incluso si estamos con el agua al cuello, nadando para cruzar Gran Vía, con las ciudades bajo el mar, será imposible demostrar que el final de la civilización y ha sido culpa del calentamiento antropogénico. (obviamente estoy exagerando) La inmensa mayoría de los científicos consideran el cambio climático de origen antropogénico como una realidad muy probable. Aquí tienes una gráfica donde se interroga a los cientíticos escogidos según diferentes criterios. Da igual que criterio utilices para escogerlos. De entre los 200 científicos mundiales con mayor ranking por publicaciones sobre el clima 196 creen que la actividad humana es la principal responsable del cambio climático. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png Del mismo modo que la inmensa mayoría de los científicos, de cualquier rama de la física, creen en el origen antropogénico del cambio climático. La inmensa mayoría de los financieros, de cualquier banco de inversión, creen que se trata de una patraña. Tanto unos como otros tienen condicionantes y no son neutrales en su perspectiva. La diferencia es que los primeros saben de lo que hablan, los segundos no han visto una ecuación de termodinámica en su vida. Quiero que entendais esto; el cambio climático de origen antropogénico no se puede probar sin lugar a dudas, siempre podría haber algún factor desconocido actuando, las predicciones no tienen más valor que el estadístico y para periodos de varias decenas de años. Pero existen razones muy sólidas para pensar que está siendo así, y por eso el 98% de las personas que dedican su vida y su formación a estudiar la cuestión están convencidas de que está pasando algo, algo nuevo, y que no se trata al menos solamente, de un fenómeno natural. Luego comento un poco esta cuestión.
    • plazaeme 2013-06-15 15:51:35
      Gracias, ninyure. Sinceramente. Hacía tiempo que quería hablar con alguien convencido del calentamiento global, pero que fuera inteligente y con información. Un chollo, además, que hayas tenido la generosidad de explicarte sin restricciones ni tacañerías. Esto, es haciendo el esfuerzo de escribir. Voy a hacer una cosa. Publicar tus dos comentarios como una sola entrada. Para que se vean mejor y sea más fácil. Y colgaré mis "pegas" (hay muchas), pero procurando ir una por una. En el siguiente comentario aparecerá el enlace de tu entrada.
  • Eclectikus 2013-06-14 20:30:39
    Yo por la presente me apunto a la fiesta, que también me encanta la Física.
  • ninyure 2013-06-15 16:20:57
    Estamos totalmente de acuerdo. Se trata de una hipótesis que no ha sido probada, que no es reproducible en otros planetas con los que podamos jugar, que trata de un área de la ciencia -termodinámica del clima y su interacción con los ecosistemas- en el que estamos más perdidos que un pingüino en el Corte Inglés. Es solo, la hipótesis más probable. Y por eso se debe actuar. Y por eso se debe hacer "propaganda". Porque nos la jugamos. Porque si no lo hacemos y resulta que la hipótesis más probable era cierta, la habremos cagado sin remedio. Es como tener una bola de diez centímetro en el hígado. Podría ser cualquier otra cosa, puedes morirte y podría ser cualquier cosa, pero lo más probable es que sea un tumor. Así que abre.
    • plazaeme 2013-06-15 16:29:06
      Perdón, mientras trato de organizar una respuesta más completa, de dónde sale "la hipótesis más probale"? El problema no es que no sea reproducible en otros planetas. El problema es que las predicciones se van mostrando equivocadas, y cuando empiezan a poder constreñir los modelos con las observaciones, la "sensibilidad climática" va bajando y bajando, para algunos hasta extremos en los que el problema imaginario es un no problema. Nota, si la hipótesis más probable hubiera sido el consenso 100% de que la úlcera de estómago era por el estrés y la mala vida, y o no me la hubiera curado con antibióticos 10 años antes de que la medicina supiera hacerlo. La hipótesis mas probable no es la más popular, de ninguan de las maneras. No hay ninguna relación entre popularidad (ni siquiera popularidad experta) y probabilidad. Necesitas charlar con algún estadístico.
    • plazaeme 2013-06-15 16:31:15
      Y más. has saltado olímpicamente por encima del argumento de la crítica del conocimiento. Y así, en la Edad Media hubieras dicho que la "hipótesis más probable" era la de los astrólogos. Si te hacemos caso, no hemos avanzado nada desde entonces.
  • octavio 2013-06-15 16:22:37
    Bueeeeenooooo, los que me conoceis sabeis que no suelo entrar al trapo climatico ...pero el debate entre Plaza y Nenyure se presume interesante ...y por lo que expone este ultimo.... la cuestión no es ciencia frente ciencia , sino de "neo fé" frente a ciencia....
    • plazaeme 2013-06-15 16:32:05
      No entrarás, pero lo clavas. 😉
  • plazaeme 2013-06-15 16:34:04
    He puesto los dos comentarios - tesis de Abelardo en esta entrada, para discutirlos ordenadamente: /2013/06/15/en-efecto-abelardo-nos-expone-una-vision-del-calentamiento-global/