Plazaeme preservado

<< Posterior España gasta más en renovables que en educación superior. Bonus: temperatura mar global Julio 2013.
Anterior >> Obama hace desaparecer sus promesas. Como Rosa Díez sus miserias.

Original: http://plazamoyua.com/2013/07/28/el-derecho-a-decidir-es-un-principio-democratico-depende-pero-rajoy-si-es-un-inutil/

2013-07-28 - publicado por: plazaeme

Categorías:

¿El "derecho a decidir" es un "principio democrático"? Depende, pero Rajoy sí es un inútil.

Ramoneda tiene un artículo en La Vanguardia que yo creo que expresa bien la mentalidad más habitual de los separatas catalanes, hoy.

ramoneda-hagan-politicaLo ha traído Octavio, que por otra parte me da la impresión de que -extrañamente- apoya la mentalidad no separata más habitual. O igual es mentalidad de abogado idealista, pero yo creo que no solo.

octavio Dice:

julio 28, 2013 at 10:24 am 

Una nueva arcada, perdón.. un nuevo articulo de Josep Ramoneda sobre la materia en El País … por supuesto … la culpa es de España y de los españoles por no saltarse la legalidad… http://elpais.com/elpais/2013/07/26/opinion/1374860482_905690.html

Y yo creo que ahí, los no separatas se están equivocando. Sorprendente en el caso de Octavio, porque ha señalado con mucha claridad la estrategia del separatismo [-->].  Que no es otra cosa que el título de Ramoneda. Como no es un caso que la ley puede solucionar, Hagan política, señores. ¿Y qué se encuentran enfrente?

- ¡Es ilegal!

- Estupendo, porque, ¿sabe usted?, eso es exactamente lo que estamos diciendo. Que es ilegal, y que la ley española va contra los principios democráticos, lo que hace que esa ley sea ilegítima e inadmisible

¿Y que les va a contesta El Audaz? Yo apuesto por:

- ¡Es ilegal!

- Sí, pero mire usted Escocia; eso son principios democráticos.

¿Y ahora qué vamos a hacer? ¿Dar sesudas clases de historia, con una discusión y contra-argumentación que, tal vez se podría ganar en un limpio debate académico y ante un jurado de gran altura intelectual, pero jamás en el navajeo de la payasada política? Y lo que va a quedar de todo eso, ante la población no motivada y ante el mundo, es que a los pobrecitos separatas no les dejan ni preguntarle a su sufrido pueblo, para saber si hay un problema político, y de qué calado. Es una postura perfectamente indefendible. No hay inmovilismo rajoyano que aguante eso, si ellos siguen erre que erre con la presión. ¿Algún motivo especial para pensar que van a dejarlo? ¿Para pensar, al estilo del irresponsable Audaz, que ya se aburrirán? Yo diría que hay todos los motivos para pensar lo contrario. El primero, que ya están subidos en la bicicleta; cuesta abajo, y sin frenos. Y se pueden dar la torta -o no-, pero puede ser del lado de la carretera que no quieres.

Hacer como que no pasa nada, no hace que no pase nada. Y pensar que es ilegal tendrá un gran interés académico, pero ya tenemos sobradas noticias de lo que les preocupa la legalidad, y la capacidad que tienen los “legalistas” de hacer cumplir la ley. Ninguna, que se haya visto.

¿Hay que dejarles hacer un referéndum, es un principio democrático? Pues probablemente sí a lo primero, y no a lo segundo. Probablemente es imposible evitar un referéndum, si se ponen borricos; pero no es un principio democrático, ni tiene por que ser el referendo que les gusta. El tribunal Supremo de Canadá, que con seguridad es el órgano especialista que más profundamente ha pensado en el asunto, opina:

Una separación unilateral de facto de una provincia violaría la Constitución de Canadá, pero podría ser reconocida por la comunidad internacional, y ese reconocimiento puede resultar de la conducta de los gobiernos federal o provincial. Así que estas dos leyes están subyugadas por la buena o mala fe mostrada durante las negociaciones. Ciertamente podría afectar el reconocimiento internacional de la validez de una secesión. [-->]

- Es que es ilegal!

- ¡Vale ya, macho; para el carro! ¿Vas a detener a Más? ¿Y a su sustituto? ¿Y al sustituto de este? ¿Y al parlamento regional entero? ¿Con qué, con tanques? Pues mejor pensar un poco.

El derecho a decidir es muy bonito, pero es que resulta que los que lo proponen no lo aceptan. No lo aceptan dentro de Cataluña. Es un derecho, según ellos, de Cataluña. Y eso, aparte de negarle tal derecho a España, por el morro, también se lo niega a las personas. por ejemplo, a las personas de una parte de Cataluña que mayoritariamente no se quisieran separar de España. O no se quisieran unir posteriormente al resto de Cataluña. En resumen, no se trata de un "principio democrático", algo así como el derecho de naciones a la carta, sino de un principio "nacional" de una nación que no existe, en contra de otra que sí existe. Según el derecho internacional, vaya. O sea, no dejemos que llamen a las cosas como no son. Un principio "nacional" de una nación (más imaginaria que otra cosa)  no es un "derecho democrático".

En el Reino Unido han decidido aceptar Escocia como sujeto de un “derecho a decidir”. No creo que hayan votado nunca una constitución que diga lo contrario, y sí es Escocia lo que se unió en el Reino Unido. En España fue el reino de Aragón, y nadie está hablando del reino de Aragón. Así que como precedente histórico, la cosa de la nación imaginaria se las trae. Se trata, estrictamente, de la nación que yo me saco ahora de la manga, porque me la saco de la manga. La nación que yo creo que debería haber sido … pero no fue. ¿O es etnia y lengua? ¿Y qué coño de lengua se habla en Cataluña? Y qué genes hay en Cataluña? Pues esa es otra de las cosas que no ocurre en Escocia. ¿O va a resultar al final que sí se trata de “naciones a la carta”, o la que yo me saco de la gorra? Muy democrático, pero entonces Cataluña sería  tan democráticamente  divisible como según su teoría es España.

En resumen, ¿cuál es ese principio democrático de divisibilidad (aka “derecho a decidir)? ¿El de naciones a la carta, que los separatas no aceptan, o el de la corona de Aragón, que no está pidiendo nada? ¿O es el de una lengua, que es minoritaria en la zona que reclaman? ¿O el de una etnia imaginaria, también minoritaria? ¿Tal vez el de cualquier división territorial dentro de España, y Cataluña también es divisible por ese mismo principio?

Como problema, es un problema precioso. Que es lo que vio el Tribunal Supremo de Canadá. Y lo planteó, bajo estas mismas premisas. Yo solo estoy copiando las ideas, y poniéndolas a la pata la llana. Lo que también vio es que tanto Rajoy, como -¡es ilegal!-, conducen a una separación de facto, unilateral, cuyo éxito no tiene nada de imposible.

Nota: La idea básica de la “Clarity Act” es aceptar un referendo sobre la secesión (cambiando la ley para ello), con estas condiciones principales (hay más)

  • Giving the House of Commons the power to decide whether a proposed referendum question was considered clear before the public vote;
  • Specifically stating that any question not solely referring to secession was to be considered unclear;
  • Giving the House of Commons the power to determine whether or not a clear majority had expressed itself following any referendum vote, implying that some sort of supermajority is required for success;
  • Stating that all provinces and the First Nations were to be part of the negotiations;
  • Allowing the House of Commons to override a referendum decision if it felt the referendum violated any of the tenets of the Clarity Act;
  • The secession of a province of Canada would require an amendment to the Constitution of Canada.
El gobierno de Quebec ha dejado, de momento, de pedir un referéndum.
  • Al 2013-08-01 17:08:48
    Opino como pm Octavio, las leyes están para cumplirse pero también para adecuarse cuando las circunstancias lo requieren. Y no podemos estar generaciones con unas leyes que dicen una cosa y una realidad social que dice otra. Si en vez de políticos que hacen lo del avestruz se sacase el tema a la palestra y se hablase abiertamente de ello creo que nos iría mejor. Entre otras cosas porque al final no sólo se van a salir con la suya a este paso, es que se van a salir con la suya y a su manera. Al 100% x 100% Estamos jugando a un juego aunque no queramos y ellos son los que ponen las reglas. Mejor sería poner otras.
    • octavio 2013-08-01 17:19:08
      Vale....pero es que lo que sostengo es precisamente eso... pongamos nuevas reglas ...ahora bien.... ¿ quien pone las reglas? mi única diferencia con Plaza es que sostengo y mantengo que las normas las ponemos entre todos ..porque si las ponen ellos y nos afectan a todos , eso no es poner...es imponer (los motivos para tragar con la imposición pueden ser varios, debilidad , astio, prudencia, practididad e incluso si me apurais...inteligencia...lo que queráis...pero eso en mi tierra se llama ...tragar)
      • plazaeme 2013-08-02 07:04:09
        Perdón, añado. - preguntar a todos si queremos cambiar la Constitución en el sentido de permitir la secesión de Cataluña, No tiene ningún sentido. Mucha gente quiere permitir la secesión de Cataluña, o de la Tribulandia que sea, sin querer necesariamente esa secesión. Se llama buenismo, o idiocia, y estamos inmersos. - lo que ocurre es que ni tan siquiera lo que yo propongo o lo que propones tu sirve…porque la gente no vota igual cuando existe un proceso posterior más o menos largo que cuando estas al borde de precipicio… me explico no es lo mismo un Referéndum para después un proceso de cambio de Constitución con acuerdo con las parte y tal y tal y tal (ley de claridad) que un…. Independencia SI o NO…pero a partir de mañana mismo. Mira, si la gente fuera tan subnormal de no entender las consecuencias, después de unos meses de negociación, de una pregunta como -¿Prefieres que Cataluña siga siendo parte de España, o que se separe de la misma?-, entonces es que no creemos en preguntarle a la gente, y nos lo podíamos ahorrar.
      • plazaeme 2013-08-01 19:14:01
        En realidad no. Tu única diferencia conmigo es que tú partes de un "todos" que ellos no aceptan, y no avanzas nada en el camino de ver cómo se podría resolver el dilema. Para ti está resuelto; "es legal". Pero solo será legal mientras la legalidad no cambie. Yo quiero avanzar en un camino cuya única conclusión posible es la misma que la tuya, pero después de haber dejado claro que todas las demás son absurdas. No quiero convencer a los separatas, claro, Pero sí al público despistado, y sobre todo a estados extranjeros que pudieran caer en la tentación de enviar señales equivocadas. Pero no me dejas. No me dejáis. Lo único que sale desde España, tanto hacia afuera como hacia adentro, es el famoso "no es legal". Un mensaje que, francamente, no les importa una higa a ninguno de los que lo escuchan. He ahí mi pequeño drama.
      • plazaeme 2013-08-01 19:18:59
        Por cierto, que no me estoy inventando nada. Solo quiero llevar a la práctica la demostración de la archi-sabida y muy correcta tesis de que eso del derecho a decidir y a la secesión solo tiene sentido en los procesos de descolonización. Pero que no tiene el menor sentido en un país democrático en el que no haya un agravio territorial, o cultural, o racial, de algún tipo. Pero se trata de que carece de sentido racional, mucho más importante que un sentido legal.
      • octavio 2013-08-02 06:01:47
        Supongamos que acepto tu planteamiento y le damos únicamente relevancia a la faceta político y soslayamos la parte jurídica del asunto, fale… Primer problema… ¿De quién es la iniciativa del Referéndum? …dado que la atribución de competencias es una norma legal, habrá que modificar la actual o bien, si eso no tiene relevancia, obviar la norma, pero entonces la competencia la puede tener cualquier, Artur Mas o tú mismo Plaza o yo o el Alcalde de Mataró ¿Y el censo, quien lo gestiona, y las votaciones quien las supervisa? Pues entonces no le llamemos referéndum…vale, pero entonces ni se toca el censo, ni se utiliza la administración electoral, se hace por los propios medios del convocante y con la misma validez que los butifareferemduns que ya sea han convocado… Para mi pasar de la ley significa, o bien modificar la Constitución, las leyes orgánicas de gobierno, referéndum y electoral más el estatuto o bien no hacerlas ni puto pcaso y por lo tanto, sin ningún tipo de valor, ni tan siquiera estadístico…. ¿Y por qué? Tal vez sea porque al menos en teoría y en casos como este , la voluntad popular no está en contra de ley sino que la ley es la expresión escrita de una voluntad popular ya emitida , y que para cambiarla existen normas que atribuyen competencias, procedimientos limites , reglas …vamos, lo que se conoce como democracia en occidente. Existe una solución más sencilla para todo esto que es simplemente preguntarnos a “todos” si queremos cambiar la Constitución. Más específicamente, pues a la anterior pregunta el resultado está cantado….preguntar a todos si queremos cambiar la Constitución en el sentido de permitir la secesión de Cataluña, así esa voluntad que tú quieres conocer , la sabrás con ver el resultado en aquel territorio… lo que ocurre es que ni tan siquiera lo que yo propongo o lo que propones tu sirve…porque la gente no vota igual cuando existe un proceso posterior más o menos largo que cuando estas al borde de precipicio… me explico no es lo mismo un Referéndum para después un proceso de cambio de Constitución con acuerdo con las parte y tal y tal y tal (ley de claridad) que un…. Independencia SI o NO…pero a partir de mañana mismo.
        • plazaeme 2013-08-02 06:55:43
          No entiendo. Lo que propongo es que la iniciativa sea de gobierno de España. y cumpliendo todos los requisitos de la ley, y con las herramientas y costumbres de cualquier otro caso de votación. No veo el problema. Y no, no hay que tocar la constitución, y supongo que ni siquiera leyes. Pero si hay que cambiar una ley, pues se cambia. Los pasos serían: 1) Propuesta de Ley de Consulta de Lealtad, para Cataluña, en el en Las Cortes. La puede presentar cualquiera que esté capacitado, pero idealmente el mismo gobierno. 2) Consulta. 3.a) Nada, no hay problema. 3.b) Disolución del Parlamento de Cataluña, y elecciones con las que del nuevo parlamento sale, aparte del gobierno regional, la Comisión de Negociación de la Secesión. No, no le veo sentido a preguntarnos a todos si queremos cambiar de constitución, porque ... 1. Eso nunca se pregunta sin mostrar, además, el cambio que se propone. 2. No sabes si es necesario cambiar la constitución, porque no sabes si tienes un problema que lo puede hacer conveniente. 3. Con eso no averiguas lo que quieres (yo quiero) averiguar: si hay un problema político, y su alcance.
  • octavio 2013-08-02 07:40:23
    1) Propuesta de Ley de Consulta de Lealtad, para Cataluña, en el en Las Cortes. La puede presentar cualquiera que esté capacitado, pero idealmente el mismo gobierno. Callejon sin salida.. tipo de ley Organcia, materia derecho de participacion, exigencia de consulta a "todos" por influir en aspectos como soberania , recurrible por inconstitucional por al menos 50 diputados o bien, por los afectados en amparo ante las juntas electorales correspondientes ,lo siento Plaza , por mi parte no es un sostenella y no enmendalla es que juricamente no lo veo .... tal vez porque ya cuento con lo que dirian los tribunales ante la catarata de recursos ... Nein. Cuenta a menos que la gente (un suponer, Espada, RIbera, Federico, Paquito, la inmensa mayoria de los que por un motivo u otro votaron a UPyD o al PP...) todos esos, con el mismo o mayor derecho que los secesionistas harian o hariamos todo lo posible por impedir juridicamente y politicamente tal desaguisado... Que eso implica impendencia unilateral... vale adelante con los faroles, que eso implica reconocimiento internacional... ya veriamos, ¿que se quieren marchar de todos modos y eso una inmensa mayoria? eso, no hay quien lo pare....
    • octavio 2013-08-02 07:47:51
      Por cierto , ¿porque no una ley de lealtad a la corona? y a discutir en Vallecas ...que allí hay mucho republicano.
      • plazaeme 2013-08-02 08:00:40
        Porque no tienes motivos para pensar que eso sea un problema.
    • plazaeme 2013-08-02 07:54:50
      No Octavio. Ese es tu atasque particular. No es materia derecho de participación, es materia opinión. Lo opinión de los habitantes de Cataluña sobre la conveniencia de la secesión no afecta a ningún derecho de secesión. Lo que podría afectarlo es si después de tener esa información decides reformar la consti. Y en eso participan todos. Solo estás dando un salto, no válido, uniendo una pregunta con una de sus posibles consecuencias futuras. Pero la pregunta, y la respuesta, por sí mismas no cambian nada. Resumiendo a la pata la llana. Tu interpretación de la consti -a mi modo de ver no justificada- significa que si cerramos los ojos a un problema, este deja de existir (constitucionalmente). Para mi es un absurdo redondo. Especialmente si no veo en la consti nada que obligue a esa interpretación. Sí, veo tus detalles que permiten, con cierta gimnasia, hacer esa interpretación. Pero entre "se puede" interpretar, y "no queda otra", hay todo un mundo. Justo el abismo que nos separa en este caso.
      • octavio 2013-08-02 08:18:27
        <i< Tu interpretación de la consti -a mi modo de ver no justificada- significa que si cerramos los ojos a un problema, este deja de existir No, simplemente que yo tengo claro que existe una via legal preestablecida que si es dificil de seguir por parte de los secesionistas si que no es mi problema (articulo 168 CE)... Mi problema y el suyo es que se salten esa via... y la verdadera diferencia entre tu y yo .... es que yo tengo muy claro que los separatistas ya tienen escogida la via ...la declaracion unilateral...todas las demas discusiones , entre tu y yo, entre Arcadi y Carreras...entre nacionalistas y no nacionalistas , entre vias alternativas y vias directas...entre leyes de claridad y leyes oscuras....todo eso sobra totalmente porque el camino ya esta escogido.... declaracion unilateral del Parlamento de Cataluña ...y tu postura, para lo que realmente podría servir es para soprenderles y dejarles descolocados...un dia.
      • plazaeme 2013-08-02 09:31:19
        Pero es que tú hablas de una vía para la secesión, y yo hablo de una vía para una consulta. - es que yo tengo muy claro que los separatistas ya tienen escogida la via …la declaracion unilateral Pues si planteas tú (el gobierno) un referéndum, y no sale secesión, te has cargado de razones para emplear después todas las medidas que no tienen huevos de emplear. vamos, que no les quedaría más remedio que aplicarlas. Y si sale rana, te quedas como estabas (hecho unas pascuas).
  • octavio 2013-07-29 08:23:31
    Lo ha traído Octavio, que por otra parte me da la impresión de que -extrañamente- apoya la mentalidad no separata más habitual. O igual es mentalidad de abogado idealista, pero yo creo que no solo. Sobre esto…después. Y yo creo que ahí, los no separatas se están equivocando. Sorprendente en el caso de Octavio, porque ha señalado con mucha claridad la estrategia del separatismo . Que no es otra cosa que el título de Ramoneda. Como no es un caso que la ley puede solucionar, Hagan política, señores. ¿Y qué se encuentran enfrente? - ¡Es ilegal! Pues SI , es ilegal porque va contra las leyes y contra los derechos …de otros. - Estupendo, porque, ¿sabe usted?, eso es exactamente lo que estamos diciendo. Que es ilegal, y que la ley española va contra los principios democráticos, lo que hace que esa ley sea ilegítima e inadmisible. Pues No porque la voluntad mayoritaria expresada de modo democrático no implica que lo expresado sea democrático o legitimo o realizable . Si una mayoría expresa de manera democrática la necesidad de suprimir las libertades de una minoría esta violando la democracia. Si una mayoría expresa no acatar las leyes sin respeto a los procedimientos y sin crear una nueva ley o modificando la anterior en el sentido expresado , esta actuando de manera ilegitima. Y por ultimo , si una mayoría pide la Luna por muy democráticamente que se pida , no deja de ser una gilipollez difícilmente realizable. ¿Y que les va a contesta El Audaz? Yo apuesto por: - ¡Es ilegal! - Sí, pero mire usted Escocia; eso son principios democráticos. Primero lo ultimo, en el Reino Unido no hay Constitución escrita , no hay ley que impida un Referéndum. Ahora me toca preguntar…. Si creemos en la Democracia, si creemos que debe existir un respeto ante la decisión mayoritaria del pueblo expresada en las urnas por medios democráticos que no vulneren legítimos derechos individuales ¿ Donde coño esta el mandato del pueblo español para que Rajoy convoque un referéndum ilegal?
    • plazaeme 2013-07-29 09:14:11
      - Si una mayoría expresa de manera democrática la necesidad de suprimir las libertades de una minoría esta violando la democracia. No. Está violando la libertad, pero no la democracia. Esa operación se hace en democracia (y en todos los regímenes) todo el rato. Por ejemplo, una expropiación. Por ejemplo normas de vestimenta. Etc. La cuestión no está en "no suprimir libertades", sino en el límite. Y suele cambiar (por ejemplo, homosexuales). ¿Era "no democrática" la prohibición (sea total o sea parcial) de la homosexualidad? Difícil. Sería aberrante, inmoral, arbitraria, lo que quieras. Pero no creo que "no democrática".
      • octavio 2013-07-29 09:31:01
        Depende si entendemos Democracia como gobierno del pueblo o como gobierno de la "mayoria" del pueblo. Si entendemos Democracia como gobierno de la "mayoria" cuando los derechos se suprimen ciertamente estamos hablando de democracia , cuando entendemos Democracia como gobierno del pueblo , las mayorias y los limites a la intervencion de los derechos se establecen mediante normas que, por ejemplo, limitan las posibilidades de las mayorias de suprimir derechos.
      • plazaeme 2013-07-29 09:39:18
        Hombre, yo creo que normalmente se habla del segundo caso. Pero eso límites no son siempre los mismos. Incluso cambian. Mira la gracia con la privacidad desde el 11-S. Y en este caso, tenemos además el problema de que no hay un acuerdo sobre quién es la mayoría. O la mayoría de qué grupo. La cosa de la nación, vaya. La situación legal y de facto te da la razón a ti. Pero si pueden cambiarla, se acabó la razón. O sea, la cuestión es si pueden convertirlo en un problema diferente del problema legal, o pueden cambiar la legalidad por su cuenta. Si ese fuera el caso, y los canadienses pensaron que sí, entonces lo de "es ilegal" ha perdido todo su valor. Tu problema ya no es ese, sino quitarles el poder de cambiar la legalidad. ¿Puedes? Esa es, para mi, la pregunta. Yo creo que si. O al menos puedes intentarlo. Pero solo si juegas en ese campo.
    • plazaeme 2013-07-29 09:05:59
      Gracias, Octavio. Yo creo que lo de "es ilegal", es obvio, es interesante, pero no es todo. En primer lugar, las leyes que no se pueden hacer cumplir solo son una mala broma. Una ley implica un poder detrás capaz de hacerla cumplir. Sin poder, no hay ley. O hay, pero es irrelevante. Yo creo que es lo que dice el Supremo de Canadá. Ya puede prohibirlo la constitución (que lo prohíbe), que si se separan a la brava y la comunidad internacional lo acepta, y no metes los tanques (que no hay posibilidad ni en Canadá ni en España), lo que tendrás será una nueva ley ... ¡y será legal! ¿Que ese cambio de legalidad ha sido ilegal según la antigua ley? Muy bien, pero es legal según la nueva, y, sobre todo, ¿a quién vas a reclamar? Si estamos hablando de que no puedes hacer cumplir la ley, y ese podría ser el caso -lo parece-, entonces estamos hablando de poder. Y ese es otro juego, donde las herramientas principales están fuera. Y tienes que usar las herramientas que hay, y jugar el juego que es, no el que quieres, o te parece "justo". Cuando se trata de poder, no hay justicia; hay fuerza, y ganar o perder. ¿Van a embarcarse en tal aventura? Ni idea. Supongo que dependerá de lo que piensen que pueden ganar y perder (los políticos). Y de lo transtornada que esté la gente dispuesta a seguirles. Y ahí puedes tratar de intervenir. Por ejemplo, haciendo que a la comunidad internacional le resulte difícil, incluso inconveniente, apoyar la aventura. ¿Cómo? Pues dejando claro que si empezamos a jugar a naciones a la carta, hoy soy yo, pero mañana serás tú. Y nos embarcamos en una Europa medieval, donde las armas no son las espadas, sino la demagogia. Pero solo puedes dejar claro que se trata de "naciones a la carta" si no te encierras en el "es ilegal". También es distinto el referendo que planteas tú, que el que te plantean a ti. Esa es la enseñanza canadiense que yo veo. Nota: lo de "abogado idealista" es un piropo. Todos podemos ser cabrones -es lo fácil- pero el mundo funciona peor. Lo que pasa es que el ideal "justicia", o "legalidad", ya no opera cuando el campo de juego no es ese. Pero sí creo que en este campo diferente opera el principio "principios". Lo que preguntaba: ¿en qué principio se basa el derecho a decidir? La respuesta a eso hace que le pueda afectar al que puede apoyar, o no apoyar, una secesión. Incluso le puede afectar al que pide la secesión.
  • octavio 2013-07-29 09:54:54
    Reitero mi pregunta.. Si creemos en la Democracia, si creemos que debe existir un respeto ante la decisión mayoritaria del pueblo expresada en las urnas por medios democráticos que no vulneren legítimos derechos individuales ¿ Donde coño esta el mandato del pueblo español para que Rajoy convoque un referéndum ilegal? </I<
    • plazaeme 2013-07-29 10:01:14
      Eso no lo entiendo. Los gobernantes no suelen tener el mandato de hacer las cosas concretas que hacen, salvo promesa explícita. Por otra parte, tampoco sugiero que Rajoy se lance a fabricar un referéndum por su cuenta. Sino que admita que le han planteado un problema (político, no legal), señale las dificultades del problema, y muestre su disposición a encararlo entre todos, de la forma más civilizada posible. O sea, lo que hicieron en Canadá.
      • octavio 2013-07-29 10:19:11
        🙂
      • octavio 2013-07-29 10:25:08
        Y para resolver cualqueir controversia en relación con mi postura...estoy a favor de la solución del problema mediante la expresión clara y nitida del pueblo español...estoy en contra de la bilateralidad Cataluña vs España. España tiene un problema y lo tiene que solucionar España... Y la solución puede ser ¿solución canadiense,? vale... pero tambien vale art. 155 , una y otra dependen del pueblo español.
      • octavio 2013-07-29 10:18:28
        Como que no ...¿y entonces esto? De acuerdo con la voluntad mayoritaria expresada democráticamente por parte del pueblo de Cataluña, el Parlamento de Cataluña acuerda iniciar el proceso para hacer efectivo el ejercicio del derecho a decidir para que los ciudadanos y las ciudadanas de Cataluña puedan decidir su futuro político colectivo y en cuanto a esto... Lo ha traído Octavio, que por otra parte me da la impresión de que -extrañamente- apoya la mentalidad no separata más habitual. O igual es mentalidad de abogado idealista, pero yo creo que no solo. Una aclaración ¿ Un “no separata” es por definición un nacionalista español o un unionista?... en mi caso la cosa es muy sencilla de explicar , existen varias ( la mayoritaria , la de la inmensa mayoria aborregada a la que todo le da igual , pero me centrare en dos de ellas) concepciones de lo que es la Nación Española (de manera simple para n liarnos con conceptos) a) Los que consideran que la Nación Española surge de la unión de los pueblos de España. b) Los que consideran que la Nacion Española surge de la unión del pueblo Español. Mi visión es la segunda, no se si eso me define como nacionalista español o como Unionista o simplemente como ciudadano español. En cuanto a “abogado idealista”…posiblemente idealista, posiblemente abogado, pero en cualquier caso una persona que no se conforma fácilmente.
    • octavio 2013-07-29 09:57:18
      Lo digo , por que tan democratico es transir con los llorones como decirles, na de lo vuesto. Y una declaración unilateral de independencia ante un dirigente al que pueblo no le ha dado permiso para discutir es un acto ilegal, inconstituciona y ....antidemocratico.
      • octavio 2013-07-29 09:59:19
        Salvo que consideremos que el derecho a decidir y a la democracia... no tiene efectos o no es relevantes segun por que parte crucemos el Ebro .
  • Heber Rizzo 2013-07-29 09:45:03
    Todo depende del concepto que se tenga de democracia, que no es simplemente el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Hay quienes pensamos que debe haber un derecho explícito sobre la libertad individual y sobre los derechos de las minorías, que no permita el derecho de las mayorías a aniquilarlo. También estamos los que pensamos, por ejemplo, que otro signo de democracia es el que la oposición tenga su lugar en el parlamento y no en las cárceles, decida lo que decida una mayoría. Y también estamos los que creemos que cada persona, y por lo tanto cada grupo de personas, tiene derecho a decidir sobre sí mismos y sobre su futuro institucional. El dejar que un grupúsculo imponga sus condiciones a todo un grupo mayor (que es lo que sucederá en Cataluña si no se actúa inteligentemente) terminará inevitablemente en una separación dolorosa para todas las partes. Por eso mismo, ya se debería estar analizando una modificación constitucional que permitiera un plebiscito de separación de una autonomía sobre España sobre, y también de una provincia de su autonomía. Eso, claro y sencillo, en negro sobre blanco, solucionaría de cuajo el problema. Pero temo que sea una solución demasiado razonable como para que tenga ni siquiera la más mínima posibilidad, especialmente teniendo a la nula capacidad de la totalidad de la clase política española, como no sea para prometer lo imposible... razón por la cual y por otra parte fueron elegidos.
  • Juan Espino 2013-07-29 12:44:42
    ¡Toque a degüello! 3🙂
  • octavio 2013-07-30 07:48:40
    La Ley de Claridad y sus puntos clave… y su encaje en la Constitución Española. De resultas de los anteriores debates y de la sentencia de la Corte Suprema de Canadá, se preparó una ley con los siguientes puntos clave: • La Cámara de los Comunes de Canadá tiene el poder de decidir si la pregunta del referéndum de un hipotético proceso de secesión es clara antes de ser sometida a votación. En concreto se indica que cualquier pregunta no referida únicamente a la secesión debe ser considerada poco clara. • La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión. Artículo 168 1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes. 2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras. 3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación. Dado que el articulo 2 está en el titulo preliminar…. Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
    • octavio 2013-07-30 07:49:20
      Nos olvidamos que las diferencias entre naciones y situaciones son muchas, y que una buena idea para un país no tiene que funcionar en otro. La ley de claridad se pudo plantear en Canadá ante el hartazgo (similitud) del resto de los canadienses ante el vacile constante de los secesionistas quebequenses , pero (diferencia) la diferencia es que en Canadá no tenían un sistema de reforma constitucional plenamente definido como si lo tenemos en España, de hecho su constitución ni tan siquiera esta ratificada por Quebec Acta constitucional de 1982 Asumida por todas las provincias excepto Quebec, Aquí se acaba la ley de Claridad en España, porque el resto de los puntos , junto cualquier otro tema que la ciudadanía (si fuera una reforma democrática y no un apaño partidista) quisiera plantear son cuestiones a discutir en las cortes constituyentes. • Todas las provincias y las primeras naciones (entidades políticas formadas por aborígenes americanos reconocidas en el sistema político canadiense) deben tomar parte en las negociaciones. • La Cámara de los Comunes tiene el poder de anular una decisión alcanzada en referéndum si estima que se ha violado alguno de los principios de la Ley de Claridad. • La secesión de una provincia de Canadá requeriría una enmienda a la Constitución de Canadá.
    • plazaeme 2013-07-30 07:54:08
      No lo entiendo. No entiendo lo de procedimiento definido / no definido para reformar la constitución. El TS de Canadá dice que habría (en su caso) que reformar la constitución, cosa que también ocurriría en España. En ambos casos puede ocurrir que no haya acuerdo para reformarla. O sí, depende. Si no la reforman tiene unas consecuencias, y si la reforman, tiene otras. ¿Cuál es el problema?
      • octavio 2013-07-30 09:56:03
        1. Gana unas elecciones (principios democratico y participativo) 2. Transforma la Constitución. (principio de legalidad) 3. Cualquier otra cosa, te intervengo la autonomía y te meto en la cárcel.(ius puniendi) Las bases de un Estado Democratico de Derecho...sin eso , no hay democracia que merezca tal nombre.
      • octavio 2013-07-30 08:18:41
        La cosa está meridianamente clara... el Señor Mas si quiere la secesión de Cataluña no tiene nada mas que conseguir la mayoria suficiente en el parlamento que ponga en marcha el proceso del articulo 168... ¿que eso es imposible para el señor Mas?..bueno , ese es su problema y el de los secesionistas no el del resto de los Españoles. En cualquier caso , cuan difirente seria el escenario si en lugar de que sus Señorias de la comisión de Constitucional nos hubieran invitado a comer en el Congreso a Nuria y a mí, se hubieran puesto las pilas y hubieran estudiado "nuestra" petición de modificación de la ley de Referendum ¿ no creis?
      • plazaeme 2013-07-30 08:26:45
        A lo segundo, sí. A lo primero, no entiendo que no te parezca un problema la secesión unilateral de Cataluña, y probablemente sin referéndum, pero te lo parezca preguntar antes de hacer.
      • plazaeme 2013-07-30 09:57:43
        Ya, y en Montenegro, un poner, no hay democracia.
      • octavio 2013-07-30 10:04:50
        ¿ Que impide a un Estado independiente ser democratico pese al orige? y por cierto, como bien sabes por el articulo anterior.. la constitucion de la Federación de Serbia y Montenegro , tras las guerras balcanicas de Croacia y Bosnia , contemplaba la secesion de Montenegro luego se cumplia el principio de legalidad constitucional.
      • plazaeme 2013-07-30 08:42:51
        Si estás pensando en tanques, yo creo que ni siquiera es una posibilidad habiendo voluntad y huevos, que no hay. Pero en ese caso, adelante con los faroles, y que le conteste Rajoy a Mas: 1. Gana unas elecciones 2. Transforma la Constitución. 3. Cualquier otra cosa, te intervengo la autonomía y te meto en la cárcel. Yo creo (con el TS de Canadá) que eso no es viable. Políticamente. También creo que despertaría amplias y generosas carcajadas por todo el orbe.
      • octavio 2013-07-30 08:35:36
        ¿Como que no me parece un problema ? Un problemon, lo que ocurre es que para secesiones ilegales unilaterales contrarias a la voluntad mayoritaria de un pueblo soberano como es el español, las soluciones hace cientos de años que están inventadas, creo que no hace falta que te las describa si acaso dudar de que hubiera voluntad política de utilizarlas.
      • octavio 2013-07-30 09:11:18
        1. Gana unas elecciones 2. Transforma la Constitución. 3. Cualquier otra cosa, te intervengo la autonomía y te meto en la cárcel. Suscribo integramente estos tres principios...son absolutamente coherentes con quien defiende la democracia , la libertad y el derecho.
      • octavio 2013-07-30 09:13:45
        Y ganar unas elecciones no es tan dificil ya que no se trata de que CiU saque mayoria absoluta en el parlamento español ... porque solo tiene que convencer a PSOE , IU, PNV, BNG, ERC en suscribir su visión.
      • octavio 2013-07-30 09:26:01
      • plazaeme 2013-07-30 09:42:10
        A mi no me convence nada, Octavio. No sé con qué principios es coherente, pero sí sé que es coherente con la cizaña, y con ver quién es más listo para engañar al supuesto compañero de equipo, y abusar de él. El problema en un mundo en el que todos van de listos es que acabas en ... Argentina. No funciona. Por otra parte, el órdago esta muy bien ... cuando tienes las cartas, o cuando el otro se achanta. ¿Te atreves a apostar por ello?
      • plazaeme 2013-07-30 10:09:09
        Joé, que no me sé el caso. Me da igual. Hay dos principios. 1. Tras una secesión a la brava, la legalidad de la misma depende de la comunidad internacional. No depende de las leyes del ente previo a la secesión. Normalmente acaba siendo que sí es legal, a corto o largo plazo. 2. A nueva legalidad, lo que pasara con la anterior, como si Rajoy se fuma un puro. Estás aplicando unos principios muy válidos ... salvo para cuando cambian las fronteras y los estados.
      • octavio 2013-07-30 10:09:44
        Problemas de tener que resumir...cosas que son importantes quedan en el tintero... en el original; " Cabe decir que, en la experiencia montenegrina, el referéndum de independencia se llevó a cabo con cobertura constitucional, ya que, en efecto, la Constitución de la Unión de Serbia yMontenegro de 2003 era uno de los pocos textos constitucionales que reconocía el derecho de secesión de alguna de las dos repúblicas que conformaban la Unión. Así, el artículo 60 de la mencionada Constitución de la Unión de Serbia yMontenegro de 2003 establecía que cualquiera de las dos repúblicas podía retirarse de la Unión mediante la convocatoria de un referéndum que tenía que ajustarse a los «estándares democráticos reconocidos»."
      • octavio 2013-07-30 10:14:40
        No ...defiendo unos principios validos en cualquier Estado democratico, si Cataluña tiene que vulnerar esos principios para "nacer" como Estado ... es un problema que excede de mi competencia , pero tendran que asumir el fracaso si se produce y las consecuencias negativas en cualquier caso.
      • plazaeme 2013-07-30 10:15:02
        La típica jugada española sería conseguir una Cataluña independiente, reconocida por todo Dios, pero nosotros diciendo: ¡Es ilegal, es ilegal! Y contestarán: pues vale.
      • octavio 2013-07-30 10:25:47
        Pues vale...¿ que propones entonces , la tipica jugada y esta si es Española cien por cien de todo el mundo reconociendo la independencia y nosostros gritando...es legal, es legal y paseillo de entrada en la UE?
      • plazaeme 2013-07-30 10:33:43
        Pues no. Propongo: 1. Quitarle posibilidades al peor escenario, que sería una separación de facto sin siquiera referéndum (declaración parlamentaria). ni siquiera se sabría si tienen mayoría. 2. Averiguar hasta qué punto hay un problema político, con un referendum claro: A- ¿Quieres que Cataluña salga de España? SI/NO. B- ¿Crees que tu municipio / región debe abandonar España, en el caso de que Cataluña lo haga? SI/NO. 3. En el caso de una clara mayoría (a establecer significado de "clara"), puerta. Pero puerta negociada. O sea, la Clarity Act, adaptada a las circunstancias.
      • octavio 2013-07-30 11:32:20
        Y yo quiero exactamente lo mismo , pero lo que parece que no quieres entender o posiblemente, creas que se puede obviar , cosa que te digo que NO, NO , NO se puede obviar es...que esas preguntas solo se pueden hacer cambiando la constiucion con caracter previo...sino quien tiene responsabilidad penal es Mariano y todos aquellos que dieran su consetimiento para el referendum.
      • LDu92 2013-07-30 12:27:51
        Un momento... "…que esas preguntas solo se pueden hacer cambiando la constiucion con caracter previo…" Será necesario cambiar la constitución para actuar de acuerdo a lo que salga de las mismas (en el caso de que saliera que si, que los catalanes quieren estar fuera de España), pero no lo será para preguntar (digo yo). O sea, la diferencia entre un referéndum vinculante y una consulta. Yo es que opino que preguntar para saber no duele normalmente y creo que se acabarían los problemas si se hubiese tomado el camino de los Ingleses con Escocia (¿Independencia?, ¿de verdad?, pues nada, nada, ya les pregunto yo a los escoceses)
      • plazaeme 2013-07-30 12:29:24
        Eso es lo que pensaba yo, LDU92. Que me digan qué artículo de la Consti prohíbe preguntar.
      • octavio 2013-07-30 12:34:52
        CE Artículo 92 92.1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. A ver si vais a ser como el TC , que donde pone interesados se debe leer ...parlamentarios.
      • octavio 2013-07-30 12:38:29
        O acaso donde pone "todos" debemos leer....algunos... los que mas toquen las pelotas.
      • octavio 2013-07-30 12:57:46
        Hoy tras esta conversación recomiendo releer esta entrada... /2010/09/24/no-dejes-que-tu-representante-haga-mal-lo-que-tu-puedes-hacer-bien-sin-equivocarte-de-tecla/ Y darnos cuenta que los ciudadanos podemos buscar soluciones mientras que los politicos solo crean problemas.
      • plazaeme 2013-07-30 13:26:32
        ¿Preguntar es ofender, señorita? ¿Preguntar es una "decisión política", o una información política?
      • octavio 2013-07-30 14:23:10
        Vale... acepto pulpo por animal de compañía...donde pone referéndum debemos entender encuenta del CiS mediante urna....no pensé que el Zapaterismo había calado tan hondo ,)
      • LDu92 2013-07-30 14:30:19
        Ouch!
      • plazaeme 2013-07-30 15:16:50
        A ver, Octavio. De mi escasa culturilla general me queda la idea de que es un principio de civilización, y de derecho -digamos- civilizado, que está permitido todo aquello que no está expresamente prohibido. Y que si los constituyentes son unos perfectos asnos redactando constituciones, o unos perfectos caraduras que ponen normas imprecisas, a apropósito, para luego hacer lo que quieran, eso no puede ir en detrimento de lo que se puede hacer. 92.1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. ¡Olé tus cojones, constituyente! ¿Y donde dice, expresamente, qué decisiones no se pueden someter a referéndum, y a quien? ¿Dice que las demás decisiones no se pueden someter a referéndum? ¿Acaso dice que sólo puede haber referéndums "a todos los ciudadanos"? Pues no, dice lo que dice, y si hubieran querido decir otra cosa, que lo hubieran dicho. Oye, tú eres el especialista. Pero te juro que yo eso no lo veo ni de broma. Porque mira que era fácil: 92.1. Solo las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo, siempre que sea a todos los ciudadanos españoles con derecho a voto. Lo entendería hasta yo. Pero de lo que han puesto, yo no saco lo que entiendes tú. Posiblemente no querían decir lo que tú entiendes, porque, por ejemplo, la aprobación de estatutos son referendos, y no son "a todos" en tu sentido de "a todos".
      • octavio 2013-07-30 16:00:32
        Dentro de la Constitucion solo ( y esto no lo digo yo, lo dice la ley ) se contemplan tres tipos de Referendums: Los consultivos (art. 92) Los Estatutarios ( 167 y 168( Y los Constitucionales o de reforma (151 , 152 ….) De las condiciones para la celebración de las distintas modalidades de referéndum puedes verlos en la LO de referéndum… básicamente: De las condiciones para la celebración de las distintas modalidades de referéndum Artículo 6 El referéndum consultivo previsto en el art. 92 de la Constitución requerirá la previa autorización del Congreso de los Diputados por mayoría absoluta, a solicitud del Presidente del Gobierno. Dicha solicitud deberá contener los términos exactos en que haya de formularse la consulta. Artículo 7 En los casos de referéndum constitucional previstos en los artículos 167 y 168 de la Constitución, será condición previa la comunicación por las Cortes Generales al Presidente del Gobierno del ... Artículo 9 .1. La aprobación por referéndum de un Estatuto de Autonomía de acuerdo con lo establecido en los núms. 3 y 5….. Yo siento que cuando se hizo la Constitucion se consderara darle un derecho subjetivo a todos los españoles como es el de intervernir en algunas , no muchas decisiones importantes a petición de su presidente de Gobierno, pero bueno …en aquellos momentos no creo que nadie se planteara la idea de un Mas pidiendo la independencia y unos españoles renunciando motu propio a tal derecho. ¿Tu crees que si no estuviera convencido de la ilegalidad , no del fondo que ya he opinado cual es mi postura, de la medida no estaría aquí discutiendo por el simple placer de hacerlo? Si te digo que la ley no lo permite , no te pido que hagas auto de fe de ello...pero , eppur si muove
      • LDu92 2013-07-30 16:14:22
        Haciendo de abogado del diablo en este caso: pregúntale a todos y luego estudia la respuesta por autonomías. Eso cabría dentro del marco normativo que planteas.
      • plazaeme 2013-07-30 16:16:16
        Sé que estás convencido. Pero no me valen los casos de referéndum que sí menciona la constitución, y dar por supuesto que todos los demás los prohíbe. Necesito ver dónde dice que solo se permiten los casos de referéndum mencionados en la constitución. O sea, no contemplado no es igual a prohibido. Solo es igual a desorden mental.
      • plazaeme 2013-07-30 16:17:53
        LDu92 @4:14 pm ¡Muy bueno, bicho malo!
    • octavio 2013-07-30 16:05:09
      Mira aquí me sale un tipo mas...el de la posible incorporación de Navarra al País Vasco... http://es.wikipedia.org/wiki/Referendos_en_Espa%C3%B1a
      • plazaeme 2013-07-30 16:20:49
        Lo que te decía. Que la mención de referéndums de autonomía y similares, te saca de la posible duda de la prohibición del referéndum que no sea "a todos", tal y como quieres entender todos. No hay esa prohibición.
      • octavio 2013-07-30 16:26:36
        Que no hombre que no ...que el referéndum de incorporación de Navarra esta también en CE ... los modelos están tasados no hay mas...cualquier otra cosa no es referéndum , es consulta del CIS con Urna....
      • plazaeme 2013-07-30 16:28:50
        Octavio, llámale pandemónium si quieres. No importa cómo le llames a la pregunta (y todo el mundo va a pensar en referendo), lo que importa es la respuesta.
      • plazaeme 2013-07-30 16:32:14
        Resumiendo: ¿La constitución prohíbe preguntar? No has señalado dónde. Sostienes que no se puede (constitucionalmente) llamarle referéndum. Pues vale, chámale X. Por ejemplo, pregunta.
  • octavio 2013-07-30 07:52:12
    La tesis del TS de Canadá es que eso da muchas más posibilidades de reconocimiento internacional. Si, pero la ley de claridad no se hizo para evitar ese reconocimiento sino para fijar las condiciones..porque si no negociar da pie al reconocimiento , negociar y ganar ...me parece que un poquito mas ¿no?
    • plazaeme 2013-07-30 08:00:06
      La Clarity Act surgió de una pregunta del gobierno al TS. ¿Qué hacemos? El problema era que los separatas estaban planteando un referéndum cada pocos años (iba a ser el tercero), y hacían la típica jugada guarra de una pregunta oscura, y pretendían sacarla adelante con un 51% y poca representación. Esto es, se encontraban con que los referéndums eran inevitables ... hasta que ganaran uno los separatas. Y el TS, dijo. Sí, es inevitable. Se lo puedes impedir legalmente, pero no políticamente. Y si no les dejas, das buen pie a lo unilateral. Pero es que ni siquiera es razonable que si efectivamente hay una clara mayoría, se mantiene en el tiempo, y está motivada, que se lo impidas. Porque un país así no es sostenible. No funciona. Todos estos argumentos me valen exactamente lo mismo para Canadá que para España. Y de verdad que no entiendo la diferencia de la que hablas.
      • octavio 2013-07-30 08:25:30
        Y yo la verdad, no veo como no ves la diferencia... en Canada no tenian un Constitucion votada y aceptada mayoritariamente que marca las reglas en cuanto a como proceder en determinados casos y en España si la hay. Por eso recurrieron al TS porque , en la tradicion del Common law anglosajon , las lagunas legales que producen la ausencia de textos o textos cortos constitucionales, las puede solventar el TS. En España la ley de claridad se llama articulo 168.
      • plazaeme 2013-07-30 08:31:36
        La constitución de Canadá, según TSC, no permite una secesión. La ley de claridad es una ley de consulta, no una ley de secesión. Vaya, enterarse de si hay un problema, o no. Para una eventual ley de secesión, según el TSC, hace falta una reforma constitucional en Canadá. Una vez que te has enterado de que hay un problema. ¿Cuál es la diferencia con España? Solo te entiendo que el mecanismo de reforma constitucional está más regulado. No me consta que sea cierto, pero, ¿y qué? La cuestión es que habría que cambiarla en ambos casos, y no entiendo que el método (si difiere) haga ninguna diferencia.
  • tmpd 2013-07-29 11:05:49
    Me gustaría saber qué es lo que haríais concretamente si estuviarais en el lugar de Rajoy.
    • octavio 2013-07-29 11:44:45
      ¿Gobernar?
    • plazaeme 2013-07-29 11:49:39
      Responder a la carta de Mas. Algo asín: Querido Mas. Planteas un problema que comprendo muy bien que te agobie, pero no comprendo muy bien en qué principios se basa. ¿Qué es exactamente "el Pueblo de Cataluña" al que quieres preguntar? Porque he oído distintas versiones, que van desde la antigua Corona de Aragón, hasta la actual y muy reciente Comunidad Autónoma de Cataluña. Tampoco entiendo muy bien si el "Pueblo de Cataluña" es "pueblo" en un sentido diferente que, por ejemplo, el "Pueblo de Murcia", o el "Pueblo Gitano", o el "Pueblo de Barcelona", o cualquier otro subgrupo humano al que se le pueda llamar "pueblo", por cualquiera de los mil motivos que hay para llamar pueblo a algo. Como al "Pueblo Español", que incluye Cataluña, y es profusamente citado en nuestra constitución. Debo entender que tú no lo ves así, y que ves con gran claridad algo que a mi se me escapa, y que te rogaría me expliques. En todo caso, dividir estados no es una operación que tenga un "protocolo democrático" establecido. Hay ejemplos muy distintos de estados que se dividen, y de estados que no se dividen. Y también comprenderás que establecerlo no es una decisión que pueda competir exclusivamente a un jefe de gobierno. Así que traslado tu amable carta al Consejo de Ministros, donde sugeriré dos cosas. 1. Trasladarla al Tribunal Constitucional y al Consejo de Estado, para conocer su opinión sobre cómo podría enfocarse un problema como el que planteas. La conveniencia de preguntar por su soberanía a los "pueblos" diversos de este mundo, y en particular a los de este Imperio Español, en las muy múltiples acepciones del complejo concepto de "pueblo". Una vez la tenga, enviaré todo ello al Congreso, al Senado, y a las Comunidades Autónomas. 2. También pediré a todos los órganos anteriormente citados su opinión acerca de la utilidad de la Clarity Act del TS de Canadá, que en mi opinión es la más estudiada y sensata forma de encarar algo como lo que te preocupa. Una vez tenga toda esa información y decisiones, te contestaré de inmediato. Y estoy seguro de que con todo ello, tú y yo acabamos haciendo un chupi plan. No pases pena. Un cordial saludo (como se diga en catalán). El Audaz.
      • plazaeme 2013-07-29 12:34:29
        Ahí está nuestra diferencia Octavio. Que yo nunca plantearía un "no puede ser". Más que nada, por si resulta que sí puede ser. Y porque según el TS de Canadá, el "no puede ser" es el camino más eficaz a que sí pueda ser - por la brava. Y lo estudiaron y pensaron mucho. Por eso prefiero un -¡claro, Mas, claro que sí puede ser, y todos encantados, pero la forma no es la que piensas-.
      • octavio 2013-07-29 12:04:13
        PD " En cualquier caso , si al final de las consultas resulta que "lo que no puede ser no puede ser e ir paná es tonteria", tendras el camino libre para intentar conseguir convencer a "todos" los españoles de la necesidad de modificar la Constitución , pero eso si...ojito con pasarte de listo que te meto una colleja"
      • octavio 2013-07-29 12:46:38
        ¿ No contemplas la posibilidad , democratica, legitima, viable de que una mayoria del pueblo español dijera... lo siento, pero es mas... no solo No, sino que ademas hemos aprobado en referendum, suprimir las autonomias?
      • Juan Espino 2013-07-29 15:32:08
        Lo de suprimir las autonomías, lo encuentro más que difícil en este momento: vascos, catalanes, baleares, gallegos, velencianos, navarros y una gran parte de la izquierda votante, se opondrían, en mi opinión.
      • Juan Espino 2013-07-29 15:32:59
        Me refiero a "mayoría de".
      • octavio 2013-07-29 16:10:44
        Por supuesto es muy difícil , casi mas fácil seria la taificación de España pero , ahora bien... Según el CIS, el 32% de los encuestados son favorables al actual sistema El 40% de los españoles quieren quitar las autonomías o reducir sus competencias http://www.periodistadigital.com/politica/autonomias/2013/04/08/comunidades-autonomas-estado-central-cis-independencia.shtml ... estos ¿no tienen derecho a decidir? ¿ el derecho a decidir solo es compatible con las aspiraciones secesionistas? ¿ los demás son o somos borregos?
  • tmpd 2013-07-29 18:07:37
    Bueno que tengo que poner un comentario nuevo porque no consigo en "respuestas". Es una pena que ninguno seais Rajoy. Lo que propone Plaza, quizás fuera lo más realista porque después de varios lustros de adoctrinamiento más vale no ignorar el sentimiento colectivo de una gran parte de la población catalana. Ya he visto que te gusta el ejemplo canadiense, pero los españoles no somos canadienses y la historia es muy distinta. Por otro lado no creo que se pueda hacer nada mientras haya como hay y ha habido durante todos estos años unos medios de comunicación totalmente biesados. La población tendría que estar informada de forma neutra y verídica para poder decidir y no veo el sistema de hacerlo en la actualidad. Pero tanto en una solución como en otra supondría tocar la Constitución y ya puestos, si yo fuera Rajoy, Propondría elecciones a Cortes Constiuyentes y revisar de cabo a rabo la constitución. Pero bueno la realidad es que lo que tenemos es a un Rajoy y a un Mas y demás ralea y no creo que haya ninguna buena solución. Cada día me siento más pesimista con el porvenir de España.
    • plazaeme 2013-07-29 19:19:38
      Lo de que la población no está informada es muy cierto. Pero no es culpa de los separatistas. Ellos venden su moto, engañando como todos los políticos. Y con unas cuantas guarradas por medio. Entre ellas, el truco de fabricar un "malo oficial", cuento para niños, y ya el discurso no sale de ahí, con todas las mentiras repetidas hasta la náusea. Y claro, no puedes responder con la misma moneda (catalanes = malos), porque eso crea la disgregación que buscan. Es una baza buena y fácil que tienen. Pero ese truco no funciona siempre. Si lo hiciera, todos los países estarían dividiéndose todo el rato. Pero aquí tenemos una izquierda que ya parte de la base de que cualquier idea de España es mala. Y una derecha que de suyo es localista y caciquil. Y cuya gran interpretación de la vida es que tu problema no es legal. Siempre recuerdo a Soledad Becerril, de alcalde de Sevilla, que no paraba de decir la frase de que "las leyes están para cumplirse". Una vez le pregunté si había contemplado la posibilidad de que, aunque haya que cumplir las leyes, el objeto de estas no es "cumplirse", sino alcanzar el efecto que se les supone. Se dio la vuelta, y no me contestó. Decirles a los separatas que lo suyo no es legal, no es más que confirmarles en lo que creen. Y facilitarles la venta de la moto. En un país más estructurado que España, por ejemplo Francia o Alemania, eso podría funcionar. Porque los separatas no alcanzan una masa crítica. Pero ese ya no es nuestro caso. Y con una masa crítica, motivada, y violenta, podrían conseguirlo sin siquiera llegar a ser la estricta mitad. Yo creo que sí hay formas de desactivar a una buena parte de esa masa. Pero creo que hay que ser un poco más sutil que "no es legal". No creo que importe gran cosa que la historia de España y de Canadá sean muy distintas. A nadie le importa la historia en realidad. Solo es un arma para mentir. Los argumentos del TS de Canadá yo creo que valen para nuestro caso. Uno por uno, todos. La diferencia es que el caso canadiense, el sociológico -no la historia-, es más fácil para motivar a separatas.
      Según el censo de 2001, la lengua mayoritaria es el francés, hablada por el 81,2% de la población. El 10,0% habla una lengua no oficial (los llamados alófonos), el 8,0% es anglófono y tan solo son bilingües el 0,8% de la población. En el área metropolitana de Montreal el porcentaje de francófonos es del 68,0%, siendo el 18,5% alófonos, el 12,5% anglófonos y bilingües el 1,0% de la población. En las demás ciudades el porcentaje de francófonos supera el 90%.
      Podría argüirse que como la situación es mejor para los secesionistas, han necesitado una medida de contención más extrema, y más peliaguda, que en el caso de España no es necesario. Podría hacerlo quien piense que nuestra situación no es extrema. Que Dios le bendiga.
      • tmpd 2013-07-29 23:17:27
        Plaza Ya me gustaría seguir el ejemplo de Canadá , pero entre otras cosas creo que en Canadá hay realmente separación de poderes y desde luego hay mucho más respeto al ciudadano. Una de mis hijas vivió varios años en Canadá (incluso sus hijos son canadienses), cuando iba a verla en Kingston, que es zona inglesa todos los carteles estaban en francés y en inglés. Dices que en el censo (me imagino que de Quebec) la lengua mayoritaria es el francés hablado, por cierto un francés que es bastante difícil de entender, pero todos tienen también un conocimiento y un aprendizaje del inglés. Otro de mis nietos que es Mexicano y español ha estado un año en Montreal y aunque conoce bien el francés me dice que en lo que se entendía y hablaba con la gente era en inglés y naturalmente los carteles están en las dos lenguas. Me dirás que en Barcelona todo el mundo sabe español y te habla en español, es más, una proporción muy gande de la población son de origen de otras provincias españolas, es para preguntarse qué tipo de lavado de cerebro han sufrido para odiar y menospreciar su propio origen. Pero nos topamos con un sistema completamente aberrante que es el sistema español que cada vez se parece menos a una democracia y es en eso donde veo también una diferencia con Canadá. Los políticos no intentan arreglar las cosas del ciudadano y la falta de democracia interna dentro de los partidos dificulta aún más cualquier solución. En fin como de costumbre me disperso,pero creo que porque además veo que los factores del desmadre en España son múltiples.
  • plazaeme 2013-08-03 09:44:19
    • octavio 2013-08-07 06:18:58
      Mas argumentos diferentes.... http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/derecho-a-decidir-12389/ El problema que se plantea realmente es el siguiente , si se sigue la via Ramoneda... el planteamiento de un referéndum perjudica a España siempre a) porque se produce división de opiniones sobre su legalidad en España b) porque un resultado positivo da alas a lo independentistas sobre los ciudadanos catalanes que no quieren la secesión por una cuestión que no es de mayorías coyunturales en un territorio sino de derechos individuales que solo deberían debatirse en el ámbito superior c) porque veo muy dudoso que el plantear un referéndum desactive internacionalmente nada.
      • octavio 2013-08-07 06:53:12
        Todo el truco consiste en que demuestras con el ejemplo de que no hay forma de hacerlo sentando unos principios que les sirvan a los separatas. Ummmmm , el problema de tu planteamiento con relación a mi ya esta aclarado..... simplemente es que el ejemplo , si el la subdivision territorial del derecho a decidir hasta el al absurdo, yo ya lo daba por descontando....
      • plazaeme 2013-08-07 06:39:51
        Sí, conozco ese argumento de Luis del Pino. En realidad es el mío: la imposibilidad de establecer "a priori" el "ámbito de decisión". Lo que yo llamo el sujeto del derecho imaginario. Por yo creo que no me has pillado del todo. Mi idea (y creo que la del TS de Canadá) es que al racionalizar el referéndum, lo haces imposible. Pero no imposible porque "no es legal", sino porque o no es racional, o, si lo fuera, no les interesaría a los separatas. Lo que plantea del Pino es "naciones a la carta". Pero "naciones a la carta" es imposible para los separatas, precisamente porque son nacionalistas. Pero son nacionalistas de una nación que no existe, y cuyo fundamento, aplicado a otros sitios, crearía 50 o cien naciones en Europa, la mayor parte de ellas incompatibles entre sí (se superponen). Ninguna de las dos ideas les interesa nada a las naciones que existen. Ni "naciones a la carta", ni naciones étnicas o lingüísticas. Son dos principios que les afectarían directamente. Pero todo esto es muy complicado de explicar a la peña, que no se caracteriza precisamente por su elevada producción teórica. Solo hay una forma de explicarlo, que es la forma de siempre cuando quieres mostrar una abstracción algo compleja a gente absolutamente incapaz de abstracción. La vía del ejemplo. Esto es, -¡venga, manos a la obra!-. Pero "manos a la obra" sobre la base de sentar los principios que sirven para cualquier otro caso, no sobre la base de "lo que me da la gana". Porque la gana tuya y la gana mía no coinciden, y yo soy más grande. Todo el truco consiste en que demuestras con el ejemplo de que no hay forma de hacerlo sentando unos principios que les sirvan a los separatas. Se acaba el "principio democrático", y se acaba el "derecho a decidir". O sea, se acaban las dos razones en las que se basan. Pero si no consigo convencerte ni a ti, que sí eres muy capaz de pensar, pues casi como que desisto. Sea "no es legal", y Dios quiera que yo esté equivocado. No sería la primera vez.
      • plazaeme 2013-08-07 06:58:11
        Mi idea era que aunque tú lo das por descontado, ellos no lo dan, y los que no quieren verlo, no lo ven. Lo que pretendía el ejemplo no era señalar ese problema directamente. Era llegar a él por la vía de ponerse a crear las bases del referéndum, y de repente tropezarse con ese problema (y otros). Pero ya he perdido esa esperanza. No insistiré.
    • octavio 2013-08-03 09:56:16
      Francamente, me cuesta entender que alguien con los conocimientos de Gracia –y no me refiero tan sólo a los que resultan de su formación académica, sino también a los propios de quien lleva toda su vida en Cataluña–, alguien que se declara no independentista, pueda creer en la viabilidad de semejante propuesta. Dejemos a un lado el contraargumento mayor –el vinculado a la soberanía nacional del pueblo español, consagrado en la Constitución– y especulemos por un momento con la posibilidad de un referendo. ¿Puede celebrarse con los medios de comunicación públicos y gran parte de los privados en manos del Gobierno autonómico? ¿Puede celebrarse después de más de tres décadas de adoctrinamiento escolar y mediático? Sí, claro, puede. Siempre que uno, no siendo independentista, esté dispuesto a perderlo con casi total seguridad. Nudo gordiano... tendremos que buscar como cortarlo . Y lo que me sorprende ( bueno en realidad no mucho) ...es que todo el mundo se mueva entre en dejar hacer o no hacer nada , y nadie se plante directamente utilizar el ordenamiento y suspender la autonomía.
      • octavio 2013-08-03 09:58:38
        Bueno se lo plantea Luis , pero por desgracia Luis no tiene una tribuna publica, ni un altavoz mediáticos ni representación en el parlamento.
      • plazaeme 2013-08-03 10:24:28
        Yo no creo que haya "fuerza" para eso. No tendrías a los nacionatas en contra. No solo.
      • octavio 2013-08-03 12:00:03
        Si no existe fuerza no hay soberanía , y si eso es así ...por mi parte que proclamen la independencia cuanto antes y sin subterfugios. Hay una forma de comprobarlo ¿El “derecho a decidir” es un “principio democrático”? Depende, pero Rajoy sí es un inútil. Soy presidente del Gobierno de España.... tengo 194 votos de 350 en el Congreso de los diputados (PP, UPyD y FAC) y tengo la Constitución de mi lado.... Convoco por la via del articulo 92.1 de la Constitución Referéndum Nacional con la siguiente pregunta: Ante el desafio secesionista ...? Esta Usted de acuerdo con suspender la Autonomia de Cataluña?. En mi caso y si yo fuera presidente cualquiera resultado que no fuera un 60 % de los votos favorables a la suspensión de la Autonomia con mas del 50% del censo a nivel nacional (con independencia del resultado en la propia Cataluña) implicaría una decisión por mi parte...constatada la inexistencia de soberanía del Estado español...inicio proceso constituyente.
      • octavio 2013-08-03 12:05:42
        Y si tengo ese 60%.... no dudes que lo utilizo, con todas las consecuencias.
      • plazaeme 2013-08-03 12:49:06
        Yo veo tres problemas. 1. No eres el presidente (ni se espera). 2. España ni siquiera es capaz de hacer cumplir las sentencias del TC en Cataluña. 3. Dudo del resultado de ese referéndum (POSE et al se pondrían en contra).
      • octavio 2013-08-03 14:11:53
        Los puntos 2 y 3 de tu respuesta son consecuencia del 1.
      • plazaeme 2013-08-03 15:33:34
        Es un "pack" completo.
  • octavio 2013-08-03 07:17:11
    De uno de los dos articulos en los que base mi anterior post "Legitimidad del Estado propio Por encima de las reglas constitucionales está la democracia y la legitimidad política que la democracia concede.Aunque una norma constitucional (o la interpretación de esta norma constitucional) prohíba la secesión de una parte del territorio de un Estado, si lamayoría de los ciudadanos de este territorio expresan de forma clara la voluntad de crear un nuevo Estado con respeto a los derechos fundamentales y sin violencia, este acto tiene plena legitimidad y satisface los criterios establecidos por las normas de derecho internacional público. Parece claro que un gesto unilateral de independencia de una Comunidad Autónoma del Estado español, sea por vía referendaria o sea por vía de declaración parlamentaria, es contrario en la Constitución Española de 1978, tal como ha puesto inequívocamente de manifiesto la jurisdicción constitucional con su interpretación del concepto de nación y de la referencia a la «indisoluble unidad de la Nación española» del artículo 2 CE.Una redistribución de atributos de soberanía, sea para conceder un poder originario a una parte del territorio del Estado en una unión de tipo federal, sea para la construcción de un Estado propio, exigiría reforma constitucional por la vía agravada de acuerdo con el artículo 168 CE (STC 31/2010, de 28 de junio, FJ 12; STC 103/2008, de 11 de septiembre, 2 Así, una expresión mayoritaria de la voluntad del pueblo de Cataluña a favor de la independencia, sea a través de sus representantes o sea a través de un referéndum, con respecto a los derechos y libertades, a pesar de ser contraria a la Constitución de 1978, podría disfrutar de legitimidad para fundar un nuevo orden constitucional y no violaría el derecho internacional. Ellos tienen muy claro que la consulta seria ilegal, ( tu sostienes que lo que seria ilegal seria la separación , no el preguntar la opinión , lo cual a mi resulta totalmente incomprensible, porque no estamos hablando de un pub ¿señorita echaría un kiki con mua?) sino de un referéndum , o sea poner la maquina del Estado en funcionamiento para algo que teóricamente y desde tu punto de vista no tiene consecuencias de ningún tipo salvo las meramente informativas , pero que desde la mia eso es contrario a la función de un referéndum ( aún que fuera consultivo) que no es (o al menos no es costumbre habitual en occidente) preguntar si se esta de acuerdo en cometer una ilegalidad, lo cual resulta curioso que nosotros nos planteemos si es legal preguntar cuando ellos dan por supuesto que lo que seria ilegal es hacer caso al resultado y actuar en consecuencia ...ahora bien, si seguimos la doctrina borbónica de que hablando y preguntando se entiende la gente y si Rajoy plantea un Referéndum para consultar si se esta a favor de permitr la secesión de Cataluña.... y el secesionismo gana (incluyendo aquellos votos que tu dices que serian de subnormales que si tuvieran constancia de estar en el borde del precipicio yo sostengo que votarían de otra forma o no lo harían) el parlament de Cataluña proclamaría la secesión sin esperar a ningún proceso posterior, ergo el único argumento ante las instancias internacionales que podría sostener el Estado español, el de la ilegalidad...caput. Y además, habríamos conseguido lo contrario a algo por lo cual estamos luchando , el que salvo que se pregunte a todo el pueblo español, cualquier decisión en ámbitos territoriales inferiores que infringe derechos fundamentales individuales (por ejemplo los de los ciudadanos españoles en Cataluña que no quieren dejar de ser españoles o el de los españoles de otros territorios que no quieren dejar de esta en España cuando están en LLoret), que solo y por mandato constitucional que fije los limites de la intervención, pueda realizarse tal cosa.
    • octavio 2013-08-03 07:26:00
      Ahora podemos , si quieres discutir ad eternum si es ilegal o no, yo sostengo que si , tu que no.... y podemos discutir, si es interesante políticamente y tu sostienes que si y yo, que no. O sea dos posturas , legal y conveniente o ilegal y contraproducente.
      • octavio 2013-08-03 07:44:18
        Luego incluso, con carácter previo a cualquier discusión deberíamos hacernos la siguiente pregunta.... en esta cuestión, no en otra no en otras circunstancias y sin tener en cuenta mas condicionantes que la propia pregunta, la decisión de la secesión de Cataluña ?es una cuestión en la que debemos intervenir directamente todos los españoles o solos los catalanes? ? que es lo justo?.... por que si lo justo es que solo deben intervenir los catalanes, el derecho debe ceder ante la justicia (mas que ceder , adecuarse) y si es una cuestión de todos los españoles, la justicia obliga a no ceder en los principios y utilizar el derecho para hacer lo justo.
    • plazaeme 2013-08-03 07:44:31
      Jó, Octavio, yo creo que le estamos dando demasiadas vueltas a la cuerda de la cometa. -si se esta de acuerdo en cometer una ilegalidad. No. No se trata ni de preguntar si se debería permitir la secesión (así, en genérico, que no se sabe lo que quiere decir), ni si se está de acuerdo en cometer una ilegalidad. Se trata de saber el deseo, precisamente para saber si hay que cambiar la legalidad. Tu argumento se las trae. Según eso, un referéndum sobre el matrimonio homosexual es preguntar si se esta de acuerdo en cometer una ilegalidad. ¡Pues claro! Cualquier cambio en una ley supone que quieres que lo que es ilegal ahora deje de serlo, o viceversa. Y quieres que deje de serlo, precisamente para no cometer una ilegalidad. O sea, que no "estás de acuerdo para cometer una ilegalidad", sino para que lo que quieres cometer no sea ilegal. Más importante es la pregunta. Porque en realidad necesitas saber dos cosas. Si quieres a Cataluña dentro o fuera de España, y por qué. Y sobre la segunda cuestión, aunque algo se apunta en la Clarity Act, no se desarrolla como merece. O sea, el principio en el que se basa el problema. Porque de eso depende no solo la solución a un problema concreto, sino la universalización de la solución. Es muy distinto si tu problema es que quieres una Cataluña fuera de España porque Wifredo el Belloso no sé qué: o porque mi lengua no sé cuántos; o porque me se pone en la punta del nabo. Entre otras cosas, ocurre que "Cataluña" tiene significados diferentes en los tres problemas, y la solución no puede ser la misma. Así que, sentado el principio de que preguntar no es ofender, hay que pensar en la pregunta que nos puede aclarar si hay un problema, y de qué problema estamos hablando. No habrías dicho ni que no, sin más, ni que "no es legal". Estarías diciendo una cosa muy diferente. Si tienes un problema, yo te atiendo. Pero plantea un problema racional al que se le pueda buscar una solución racional. En caso contrario mostrarás al mundo (y a tus votantes no demasiado perturbados) que solo eres un maldito chiflado. Resumiendo. Mi esquema no conduce a un referéndum. Conduce (como en Canadá) a la no aceptación del referéndum por parte de los nacionatas. Y si dejan de pedirlo, pues ya no lo haces. Salvo que pienses que te conviene, como en el Reino Unido.
      • plazaeme 2013-08-03 07:50:25
        Por cierto, además estarías haciendo exactamente lo que piden. ¿No piden que "hagamos política"? Pues estarías dándoles política. Solo que por una vez, de la buena.
  • octavio 2013-08-03 08:00:06
    Cualquier cambio en una ley supone que quieres que lo que es ilegal ahora deje de serlo, o viceversa. Que no vale el si como... que hay que estar al caso, que tu no puedes preguntar si puede convertir en legal lo que la norma suprema te dice que siempre será ilegal mientras que tu no cambies la norma suprema.
    • octavio 2013-08-03 08:02:31
      Pregunta de manera previamente estipulada en la Constitución y con la forma referéndum, consultar via Cis con urna ya te he dicho que si ....que fale.
      • octavio 2013-08-03 08:07:59
        Diferencia fundamental entre Referendum y butifarreferendum o CIS con urna ( una entre muchas pero significactiva) que a mi no me puedes poner en el censo si yo no quiero, como si te cuelgo cuando me llamas desde el CIS para preguntarme mi intención de voto….
    • plazaeme 2013-08-03 08:10:39
      Pues creo que te he puesto un ejemplo muy claro. - ¿Quieres que el matrimonio homosexual sea legal? Otro: - ¿Quieres despenalizar las drogas? En los dos casos (y en cualquiera imaginable), estás pidiendo cometer una ilegalidad. Según tú. Pero es un error. Estás pidiendo que sea legal lo que quieres cometer (o que otros puedan cometer) . ¿No se pueden refrendar esas preguntas? Pues si no se puede, es una cagada. Pero no puedo creer que no se puede. No creo que me lo hayas mostrado. O estoy torpe.
      • octavio 2013-08-03 09:28:30
        Claro que es un berenjenal...por eso lo que resulta absurdo es plantear la cuestión ....pero una vez que la cuestión te la plantea Mas...le tienes que contestar...que lo que plantea es absurdo porque habría que preguntarle a todos los españoles porque así te lo exige el ordenamiento y que por tanto ....a intentar modificar el ordenamiento via 168 , como ves es una pescadilla que se mueve la cola o un nudo gordiano que hay que cortar...pero lo que tu planteas , no lo corta sino que lo lia y además vulnerando (desde mi punto de vista) las leyes, en este caso tu solo consideras que valdría la voluntad...pero tal como lo planteas hay millones voluntades ...que no lo ven.
      • plazaeme 2013-08-03 08:36:18
        Sí, se habrá necesitado una respuesta del TC. Y en lo de la secesión haría falta mucho más; cambiar la constitución. Te juro que no te entiendo. Estoy muy dispuesto a admitir que tengas razón. Incluso lo sospecho, deberías tenerla. Pero no veo el esquema. Me dices, si lo entiendo, que no se puede preguntar porque la conclusión de la respuesta podría ser un atentado a unos derechos. Pues no. Podría ser, o no, depende. Y la respuesta no obliga a ninguna acción. Puedes contestar: te jodes, como en Almendralejo, que salió no a la consti, pero se la tienen que tragar. O puedes preferir reformar la constitución. Lo que sea. No lo puedo entender. Pero el problema no es ese. El problema es que no lo puede entender nadie.
      • octavio 2013-08-03 08:28:23
        e
      • octavio 2013-08-03 08:31:33
        Y si se pudiera preguntar en referendum.... se tendría que preguntar ... a todos.
      • octavio 2013-08-03 08:27:45
        Bien a la primera pregunta... se ha necesitado una respuesta del TC que dice que donde pone el hombre y la mujer tienen derecho al matrimonio había que entender que todos los hombres y todas las mujeres tienen derecho al matrimonio. En el segundo , quieres despenalizar el consumo de las drogas... si el consumo de drogas fuera una imposición de un órgano del Estado no se podría consultar , pero es un acto voluntario he individual que no vulnera de manera directa ningún derecho fundamental del resto de los ciudadanos porque si asi fuera, nunca podría despenalizarse.
      • plazaeme 2013-08-03 08:38:43
        -Y si se pudiera preguntar en referendum…. se tendría que preguntar … a todos. O sea, que no estás tan seguro de que no se pueda preguntar. Y en todo caso, vale. Sería un poco tonto, pero si necesitas preguntar a todos (por un motivo que no se entiende) para saber la respuesta de una parte, te dirían: ¿y a mi que me importa?
      • octavio 2013-08-03 08:51:32
        Pero claro ...eso es lo que tu prentedes.
      • plazaeme 2013-08-03 08:49:29
        ¿Dices que podría recurrirla la autonomía? ¡Si eso es lo que pretendo!
      • octavio 2013-08-03 08:46:50
        El tema puede ser mucha kafkiano.... 🙂 imaginemos una ley como la que indicas.....je, ?sabes quien la podría recurrir....si según la constitución y los estatutos las cuestiones que no sobrepasen el ámbito autonómico la competencia la tiene la autonomía...una pregunta que se circunscribiera a a esa autonmia tendría carácter autonómico... 🙂
      • octavio 2013-08-03 08:55:40
        Ya.... y luego me llamas rebuscado a mi .)
      • plazaeme 2013-08-03 08:58:20
        Tus argumentos son rebuscados. La estrategia es noble y diáfana.
      • octavio 2013-08-03 09:10:58
        Hagamoslo fácil entonces.... si la cuestión afecta solo a los ciudadanos en Cataluña el ámbito es autonómico y por tanto la cuestión, pregunta, o información debe recabarse excluisivamente en Cataluña, si la cuestión nos afecta a todos el ámbito es todo España y se nos tiene que preguntar o recabar información a todos los españoles. Una vez determinado lo anterior , el que preguntar, por quien preguntarlo, a quien preguntar y los efectos de la pregunta son ...posteriores... y el problema es que a mi a la primera pregunta... me sale ...todos.
      • plazaeme 2013-08-03 09:20:13
        No le veo sentido, y no le veo necesidad. Y nadie lo entendería. A ver, un estatuto de autonomía afecta a todos. Llego a Madrid, la manera de señalar los aparcamientos prohibidos / permitidos es diferente, me equivoco, y se leva el coche la puta grúa. Viene el de Madrid a currar, y sus hijos tienen que aprender puto vascuence. Etc. Y luego está que te puedes encontrar con que en España votan secesión, y en Cataluña no. No me sorprendería. Y sí, sería una resultado democrático, pero no inteligente. ¿Para qué te vas a meter en ese berenjenal, si no tienes ese problema? No lo veo.
      • octavio 2013-08-03 09:33:56
        Un ejemplo, la discusión aquí la mantenemos tu y yo...salvo algún comentario aislado ...pero en el propio enlace de la Voz de Barcelona la discusión es mucho mas participativa al tratarse de un medio de comunicacion y la claridad merdiana de los argumentos va por ....familia.
      • plazaeme 2013-08-03 09:38:14
        Oye, pues nada, "no es legal". Más argumentos de los que he dicho, no tengo.
  • octavio 2013-08-03 09:39:59
    Llego a Madrid, la manera de señalar los aparcamientos prohibidos / permitidos es diferente, me equivoco, y se leva el coche la puta grúa...... afecta a quienes aparcan en Madrid no afecta a ningún derecho fundamental...competencia autonómica. Viene el de Madrid a currar, y sus hijos tienen que aprender puto vascuence, afecta a quienes trabajan en el País Vasco, afecta a derechos fundamentales.... es ilegal y se permite.... ahí ya no te puede decir nada mas que son los efectos de aplicar la política donde había que aplicar la ley y de no cumplir y hacer cumplir las leyes y las sentencias.
  • octavio 2013-08-08 17:46:39
    Los caminos del Señor son inescrutables o quien busca , encuentra .... resulta que la poca claridad de la pregunta municipal ... a la vista de los articulos 3 y 4 de esta pequeña joya que he encontrado .... parece refulgir...
    • octavio 2013-08-08 17:47:47
      http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/ir200188.html
    • plazaeme 2013-08-08 18:08:31
      Letrado, ¡explíquese! ¿Te refieres a esto? - no se considera vinculado por el apartado ... en la medida en que el sistema de elección directa en ella previsto haya de ser puesto en práctica en la totalidad de las colectividades locales incluidas en el ámbito de aplicación de la misma.
      • octavio 2013-08-08 22:00:57
        No, eso se refiere a la elección directa de los alcaldes que España no podía suscribir sin modificar la ley electoral… (Cosa que evidentemente no se hizo porque no interesaba a los partidos, no porque no se pudiera), me refiero más bien a que : acuerdan celebrar consultas populares en todos los ayuntamientos de Cataluña para saber la opinión de los electores sobre si apoyan los planteamientos independentistas del gobierno de la Generalitat en lo que pueda afectar a su municipio. Encaja plenamente con el articulo: Artículo 4.6. Las Entidades locales deben ser consultadas, en la medida de lo posible, a su debido tiempo y de forma apropiada, a lo largo de los procesos de planificación y de decisión para todas las cuestiones que les afectan directamente y 3.2. .... Esta disposición no causará perjuicio al recurso a las asambleas de vecinos, al referéndum o a cualquier otra forma de participación directa de los ciudadanos, allí donde este permitido por la Ley.
      • plazaeme 2013-08-08 22:03:06
        Ah, vale, no pillaba. Gracias.
  • octavio 2013-08-01 15:56:46
    La discusión Plaza vs Octavio.... sigue en Arcadi vs Carreras.... (veo que tu te has pasado ya por allí, yo no si hacerlo 🙂 ) http://www.vozbcn.com/2013/08/01/142241/espada-referendo-carreras-catalunya/
    • plazaeme 2013-08-01 16:17:05
      ¡Bah!, tiene mucho más nivel lo tuyo, no hace falta ir allí.
      • plazaeme 2013-08-01 17:03:00
        Yo todavía no veo ninguno de los tuyos. Suelen tardar. Tú los ves de inmediato, pero los demás, no. Un coñazo.
      • plazaeme 2013-08-01 17:08:24
        Ahora han salido.
      • octavio 2013-08-01 16:34:47
        Pues yo les había puesto el enlace para que vinieran por aquí .)..aunque creo que cuando pones un enlace te ponen en moderación, porque luego he puesto otro comentario sin enlace y ha salido... (aunque alguno si debe ser visitante porque algún comentario me resulta familiar ...y no el tuyo , por cierto)
  • octavio 2013-08-07 09:01:26
    Pues es una lastima que desistas Plaza ( ya se que soy un toca pelotas pero ruego que leas hasta el final  ) porque bien planteado lo que pretendes la cosa tiene su punto, y mira, dándole un enfoque abierto resultaría una cosa así ( por cierto que los artículos son de la posición de Ciudadanos contraria a los referéndums ) de acuerdo a los artículos 149.1.32 de la Constitución , 122 del Estatuto de Cataluña y el articulo 71 de la ley de Bases de Régimen Local , el Estado y la Generalitat acuerdan celebrar consultas populares en todos los ayuntamientos de Cataluña para saber la opinión de los electores sobre si apoyan los planteamientos independentistas del gobierno de la Generalitat en lo que pueda afectar a su municipio. Pues en un intento de superar la discusión y cediendo, el planteamiento no vulnera la competencia estatal , establece un marco y tipo de consulta , que no es referéndum constitucional , partiendo además de que el termino… “en lo que pueda afectar a su municipio” es vago , no tiene efectos jurídicos “directos” sobre el derecho de participación pues los actos legales o no, los realizaría un ente distinto al que nos consulta que seria el ayuntamiento , sino la Generalitat ( por que cuando yo planteo que la pregunta sobre la secesión en referéndum tiene efectos sobre el conjunto de los ciudadanos , no lo es de manera indirecta no, lo es de manera “directa” aunque sea sobre el derecho de sufragio “pasivo” , la generalitat que es quien realizaría actos para lo que no es competente, no nos pregunta a todos) . Se que es complicado pero que le vamos hacer, es intentar pasar por legal lo que resulta (desde un punto de vista jurídico) algo sobre lo que resultan serias dudas. Aparte de que la disputa dialéctica me ha servido para concentrar una idea en muy pocas palabras , “la parte no puede fijar el ámbito de decisión cuando ambos, la parte y el ámbito , son susceptibles de dividirse con base en los mismo argumentos que la parte basa su derecho” y que rogaria, no solo a ti … a todos que intentaran sintetizar mas aún, puede llegar a ser importante en el futuro.
    • plazaeme 2013-08-07 14:17:20
      Hombre, el principio de pregunta clara, que yo daba por supuesto, eso no lo cumple mucho. Y me pasa como a los separatas. Que ya me la trae el fresco la legalidad. No va a ser la legalidad la que resuelva nada. Es una cuestión de fuerza. La fuerza de unos de mantener lo que tienen por legalidad, o la fuerza de otros para saltársela, y crear una nueva. Al final, legalidad va a ser. Una u otra. En este asunto, la legalidad como absoluto es completamente irrelevante. A tu frase concentrada le falta un *en los*: La parte no puede fijar el ámbito de decisión, cuando ambos -la parte y el ámbito- son susceptibles de dividirse con base a los mismos argumentos en los que la parte basa su derecho. Pero yo cambiaría el segundo "ámbito" por un "todo". Así: La parte no puede fijar el ámbito de decisión, cuando ambos -la parte y el todo- son susceptibles de dividirse con base a los mismos argumentos en los que la parte basa su derecho.
    • octavio 2013-08-07 09:06:31
      Perdón sufragio "activo" ...votar ( sufragio "pasivo" es que te voten)
  • Haddock 2013-07-29 00:38:40
    ¿Y qué pasa con la parte "francesa" de Cataluña? ¿Está incluida dentro de los planes independentistas? Lo mismo podría preguntar respecto al Pais Vasco.
    • plazaeme 2013-07-29 06:03:09
      Bueno, el vascopiteco más sistemáticamente anti sistema (esto es, asesino), sí lo hace. Pero tienes razón; se me había olvidado el detalle en caso de la Marca Hispánica. Y eso nos llevaría a que el principio en el que se sustenta el derecho a decidir, sería la inherente divisibilidad o separatividad de cualquier zona administrativa española. Sería un derecho esencialmente español, por así decir. Podría pensarse en magia también.
      • Haddock 2013-07-29 10:09:38
        Tendría su gracia ver a Mas exigir un referéndum a François Hollande para decidir sobre la independencia de "Catalunya Nord"... http://www.catalunyanord.cat/ Aunque, ya puestos, podrían reclamar todo "su imperio" como aquí se expone: «La nacionalidad catalana no se reduce a la Cataluña estricta, sino que comprende también, como todo el mundo sabe, Valencia, las Islas Baleares, el Rosellón, Andorra, es decir: los Países Catalanes. A los cuales hemos de añadir las tierras de poniente atribuidas, injustamente, a las provincias aragonesas». Josep Armengou i Feliu (1910-1976), clérigo e ideólogo del nacionalismo. De su obra: Justificació de Catalunya. 1958. http://catalibanes.blogspot.com.es/p/mapa-del-imperio.html
      • Al 2013-07-29 12:43:10
        Catalibanes, precioso.
  • octavio 2013-07-29 21:16:46
    "Y cuya gran interpretación de la vida es que tu problema no es legal!!... pero Plaza , es que ese el problema , que no es legal y que la solución sea cual sea , debe ser legal...tu tan querida ley de claridad no deja de ser eso... la búsqueda de una via legal.. y el problema estriba en que Rajoy ni nadie esta por encima de las leyes... .di que hechemos imaginación en la búsquedas de esas via, pero no demos por correcto hacer ilegalidades.... y no hace falta mucha imginación se trata simplemente de cambiar la Constitución...ahora bien, yo en ese caso quiero hablar de mi libro , republica si o no ...haber si solo los nacionalistas tienen derecho a tocar los coxones...
    • octavio 2013-07-29 21:17:11
      echemos...
      • octavio 2013-07-29 21:18:51
        mira ...mejor paso de mirar las faltas que me salen un monton, a ver si no corro tanto al escribir....
    • plazaeme 2013-07-29 21:35:50
      Nooo ... Yo no estoy sugiriendo nada ilegal. Ni, por supuesto, el TS de Canadá. ¿Cómo se te ocurre eso? Se cambia la ley, si hiciera falta, para el referendo. Para cualquier referendo similar. ¿Cuándo se puede plantear, por qué motivo, cómo, etc? Y, si sale separación, entonces hay que cambiar la constitución. Eso dice el TSC, y ese creo que podría ser el caso legal en España. ¿Que el cambio constitucional sale que no? Pues entonces los separatas tienen que decidir si a las bravas, o a tragar. Pero tienen mucha fuerza moral. Lo mismo que se quedan sin ninguna, si sale que no. Y en Canadá prefirieron no apostar.
      • plazaeme 2013-07-30 05:15:34
        Canadá no tienen un sujeto en cada esquina del Estado que cuando se abra el melón pregunte que hay de lo suyo … Es posible. Y es posible que, de ser eso cierto, España no esté preparada para sobrevivirse a si misma, y seguir existiendo. Y en ese caso tal vez fuera mejor enterrarla cuanto antes. Pero a mi me cuesta creer que la anormalidad sea tan exagerada. No suele ser el caso.
      • octavio 2013-07-29 22:36:23
        Pero mi respuesta te puede dar una pista de lo que ocurre cuando se buscan soluciones imaginativas importadas de sitios y situaciones diferentes... en Canadá no tienen un sujeto en cada esquina del Estado que cuando se abra el melón pregunte que hay de lo suyo ... ni un Octavio republicano, ni un cartagenero cantonal, ni una Colau koljosiana , ni un vascopiteco... porque a los catalanes secesionistas lo suyo les parecerá importante...pero no mas que a los demás lo nuestro.
      • octavio 2013-07-29 22:37:29
        Y conste...reitero en la necesidad de una reforma constitucional que , entre otras cosas, nos quite a tanto llorón y nos permita progresar....
  • Txomin 2013-07-29 23:30:45
    Bueno Octavio y Plaza, Al final no dejais de decir lo mismo. Es decir, que estais de acuerdo. Sin embargo me preocupa una cosa. Cada vez hay mas hartazgo de el resto de los Españoles con el asunto Catalan. He oido en muchas ocasiones a gente que prefiere que se vayan, que esta hasta los cox... De la misma cantinela. Lo cual quiere decir que los nacionatas estan ganando la partida. Que mas quieren? que les echemos... Yo particularmente estoy por la via Canadiense de forma legal. Pero se necesita hacer una labor para contrarrestar la lavada de coco que han conseguido hacer los nacionatas. Y nadie la hace, excepto Albert Rivera que no tiene, desgraciadamente, la capacidad necesaria, economica ni mediatica para llegar con mas fuerza. Desde luego por parte de este Gobierno y de todos los anteriores sin excepcion, dejacion total de sus responsabilidades. Y se veia venir.
    • octavio 2013-07-30 07:16:29
      La diferencia en realidad se encuentra en el orden de los factores que en este caso si puede alterar el producto (aunque tambien puede que no)... para mí , la consulta para el cambio de sistema , para el cambio constitucional ...debe ser previa a cualquier otra cuestión porque considero que España necesita un nuevo modelo que supere la monarquia parlamentaria actual... un ejemplo entre muchos, antes que saber lo que piensa el TC sobre la secesión necesitamos cambiar el modelo de eleccion del TC.
      • plazaeme 2013-07-30 07:23:11
        Entonces va Mas, y le cuenta al mundo: El Parlamento de Cataluña ha decidido la independencia unilateral de nuestra nación, porque si queremos hacer un referéndum al respecto, y negociar legalmente con España, esta no nos deja. Ni siquiera nos contesta. La tesis del TS de Canadá es que eso da muchas más posibilidades de reconocimiento internacional. Y en una situación así, la ley es el reconocimiento internacional. Ya no existe eso de que "el referéndum es ilegal", porque entonces la legalidad es otra.
  • Txomin 2013-07-30 14:30:42
    Plaza Aunque no tiene mucho que ver con este hilo, os dejo este Link de La Voz de Barcelona. En el se hace un estudio pormenorizado de las transferencias a las CCAA. Y denuncia la falsedad de las acusaciones nacionatas. http://www.vozbcn.com/2013/07/24/142088/sistema-financiacion-discrimina-cataluna/
    • plazaeme 2013-07-30 15:04:04
      Gracias, Txomin.
  • octavio 2013-07-30 16:50:28
    Sin embargo, esa excepción no puede limitarse a la autorización estatal para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum, sino que ha de extenderse a la entera disciplina de esa institución, esto es, a su establecimiento y regulación. Ello es así por cuanto, según hemos dicho en la repetida STC 103/2008, “la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, es la llamada por el art. 92.3 CE para regular las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en la Constitución, siendo además la única Ley constitucionalmente adecuada para el cumplimiento de otra reserva, añadida a la competencial del art. 149.1.32 CE: la genérica del art. 81 CE para el desarrollo de los derechos fundamentales, en este caso el derecho de participación política reconocido en el art. 23 CE.” (STC 103/2008, FJ 3). STC 31/2010 , dicho en roman paladino… no se puede consultar mediante referéndum a una solo parte del electorado cuando la cuestión es de interés general porque se trata de una competencia estatal y vulneraria el derecho de participación de todos los españoles.
    • plazaeme 2013-07-30 16:59:54
      Parece que hay romanes paladinos diferentes: La STC 31/2010 (empleando la STC 103/2008) niega que la competencia exclusiva autonómica de regulación de las consultas populares (positivada en el art. 122 EAC) se extienda a las consultas referendarias, pese a la inexistencia de una disposición constitucional expresa que así lo establezca. En virtud de la mera conjunción de los arts. 149.1.32, 92.3, 81 y 23 CE, el TC atribuye una competencia implícita al Estado para regular todas las modalidades de referéndum y no sólo los referéndums previstos en la CE. http://paubossacoma.files.wordpress.com/2013/03/pau-bossacoma_competencias-de-la-generalitat-sobre-regulacic3b3n-y-convocatoria-de-consultas-populares.pdf
      • octavio 2013-07-30 17:08:06
        La explicación es la de abajo...simplemente este señor, que no tengo que dudar de sus conocimientos , no contempla "que la mera conjunción" , no es tal mera conjunción es una orden expresa del propio articulo 92.
      • plazaeme 2013-07-30 17:35:01
        No creo, Octavio. STC 31/2010: 69. El art. 122 EAC sobre “Consultas populares” atribuye a la Generalitat “la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.” Los recurrentes sostienen que el precepto es contrario al art. 149.1.18 y 32 CE, entendiendo las demás partes procesales, por el contrario, que la norma es constitucionalmente inobjetable. Las razones de unos y otros se han recogido en el antecedente 62. http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx?cod=16119 El artículo 149.1.32 de la Constitución se refiere a las competencias exclusivas del estado, y el 1. 32 a la Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum. El 32 habla de chorradas. Luego la discusión no es si puede hacerse un referéndum solo en Cataluña, sino quién puede. Y la sentencia dice que no puede ser una competencia exclusiva de Cataluña, y sí es exclusiva de Estado. Y yo lo que pido es que lo haga precisamente el que resulta que puede hacerlo legalmente. Y finalmente, tienes lo de LDu92, si nos ponemos puñetitas. Preguntas "a todos", para enterarte de los que te interesa. ¿Habría que llegar a una locura semejante? Pues bueno, si nos da por defender el absurdo, sea.
      • octavio 2013-07-30 17:48:47
        32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum. ¿ Y por que crees que es asi? porque las cuestiones que se debaten via referéndum afectan o bien a todos o bien , en los referéndums estatutarios a leyes organicas. ... en cuanto a lo que dice LDU92 , pues depende, por que la coña esta en lo de estudiar por autonomías el resultado pero ... es que la pregunta ?permite usted la modificación de la Constitución para incluir el derecho de secesión ...no me parece que deba hacerse en clave...territorios uno por uno y ya si acaso...si no en clave, si o no.
      • plazaeme 2013-07-30 18:01:35
        Ah, torpe. No había visto que 32 es el 1.32 del 149. Pues bien, más claro que el agua. Los diputados que interpusieron recurso de inconstitucionalidad, no alegaban el problema del "todos", sino el problema del quién, que no afecta a mi tesis. Al contrario, la favorece. ¿ Y por que crees que es asi? porque las cuestiones que se debaten via referéndum afectan o bien a todos o bien No espero de las leyes el tener que "creer cosas". Espero que digan lo que quieren decir, sin tener que imaginarlo. Pero es que la opinión o deseo de algunos, no es afectar a todos. Afectará a todos la medida que tomes (o no) posteriormente para digerir ese deseo, si existe. Pero esa medida, según mi tesis (y de TSCan), será entre todos. Yo creo que todo el problema que tenemos es no saber separar esas dos partes.
      • plazaeme 2013-07-30 18:12:17
        Fíjate, Octavio, la operación que habría que hacer para sostener lo de "afecta a todos". - Es que la mera información del deseo, si es negativo, nos afecta a todos. - ¿Entonces, la cosa funciona sobre un no enterarse de lo que pasa? ¿Tú crees que se puede defender eso en ningún foro internacional, ante una separación de facto?
    • octavio 2013-07-30 17:00:27
      Un poco mas de explicación... dado que el derecho de participación es un derecho fundamental solo se puede regular mediante ley Organica . La ley Organica que regula lo dispuesto en el articulo 92 CE es la ley de referéndums que podría crear y ampliar derechos pero nunca restringirlos de tal manera que los hiciera ineficaces... y ahí entra en juego la palabras "todos".... todos es todos, no algunos..¿entendéis ahora?...¿consulta CIS con urna? vale , pero entonces habra que ver valor puede tener una consulta de ese tipo a efectos juriidicos o políticos ...osea , ninguna... la misma que los butifarrerenduns que ya se han realizado.
      • plazaeme 2013-07-30 17:03:57
        El artículo 92 dice que el referéndum que menciona es "consultivo". Y los efectos políticos los da el resultado, llames como llames a la pregunta.
      • plazaeme 2013-07-30 17:06:42
        Más resumen. - No hay prohibición de pregunta en la CE. - La sentencia que alegas (La STC 31/2010) lo que dice es que la competencia de un referéndum en Cataluña, que se apropiaba el "estatut", es competencia estatal. - No hay problema para que Rajoy (Las Cortes) hagan una pregunta en Cataluña, sobre lo que les salga da la higa.
      • octavio 2013-07-30 17:13:13
        Tu le puedes preguntar a quien lo que quieras y como quieras pero ...eso es un conversación o un publicitario, pero si no nos lo preguntas a todos no e un referéndum . La competencia apropiada por estatut es ilegal porque lo que es una competencia estatal es toda regulación que afecte a derechos fundamentales , como es el caso. No hay posibilidad alguna que Rajoy convoque un Referéndum en Cataluña que pueda afectar a derechos fundamentales de "todos" los españoles
      • octavio 2013-07-30 17:14:31
        Por cierto ... si no quieres ver prohibición en "todos" , ve limite infranqueable por que lo hay.
      • plazaeme 2013-07-30 17:39:54
        Es que enterarse del deseo de una parte de los españoles no afecta a los derechos fundamentales de estos. Sabiendo el deseo, el resto puede seguir diciendo ¡que se jodan!, y atenerse a las consecuencias (sean de separación unilateral, sean de país cizaña eterna), o puede preferir otras cosas. Es acojonante la idea del derecho a que no se pregunte a solo una parte. No me cabe en la cabeza. Ni le cabría a nadie que contemplara una secesión de facto.
  • octavio 2013-07-30 17:30:58
    Respeto al contenido esencial. Con arreglo al artículo 53.1 de la Constitución "Sólo por Ley, que en todo caso deberá respetar su contenido esencial, podrá regularse el ejercicio de tales derechos y libertades". "Los intereses jurídicamente protegidos" de forma que el contenido esencial incluiría "aquella parte del contenido del derecho que es absolutamente necesaria para que los intereses jurídicamente protegidos (...) resulten real, concreta y efectivamente protegidos". Se vulneraría el contenido esencial "cuando el derecho queda sometido a limitaciones que lo hacen impracticable, lo dificultan más allá de lo razonable o lo despojan de la necesaria protección". Si se convoca un referéndum por parte de Mariano que excluya al resto de los españoles se vulneraria el articulo 23.1 , cuestión que no es una mera interpretación en base a..como dice el ilustre colega de Pompeu Fabra. Ahora bien , una consulta telefónica tipo quiere usted la independencia o una morcilla patatera….? Bien, no creo que a nuestros ínclitos nacionalistas ni al Estado Español les sirviera de mucho ni interna ni internacionalmente, ni a favor ni en contra. Por cierto esto no solo es un articulo de la Constitucion y doctrina del TC sino del TEDH.
  • octavio 2013-07-30 17:53:01
    Es acojonante la idea del derecho a que no se pregunte a solo una parte..... ciertamente salvo que lo que preguntes no afecto solo a la parte sino al todo.... y por mi parte punto final a la aventura constitucional de defensa de un derecho en que no creemos ni nosotros mismos.
    • jazmin 2013-07-31 07:17:31
      Lo siento Octavio, pero de qué derecho o derechos estás hablando. Y lo siento de veras, porque os respeto a todos en esta página. Os he leído, aunque a algunos mas por encima que a otros en este tema de Cataluña. Estais hablando de derechos, leyes, Constitución, que si lo de Canadá.....a ver si nos enteramos de una vez de que en este ex país hace tiempo que ni rige El Derecho, ni leyes, ni Constitución...sólo lo que les da la gana a unos caciques, muchos de ellos delincuentes, que se han hecho de oro a costa de nuestro dinero bien robando legalmente con subvenciones o ilegalmente (ERES, condonaciones de deudas y así estan quebradas las cajas, financiaciones ilegales etc). A ver los separatistas, no tienen fuerza per se, la tienen, porque así se la ha dado el sistema y los politicuchos de tres al cuarto que siempre hemos tenido, y porque el sistema está hecho por y para la casta privilegiada de los políticos, les da igual Ex España, los súbditos españoles (porque eso somos en este sistema, por no decir algo peor, nada de ciudadanos, eso es mentira en este sistema). Aquí las leyes tienen el valor que les conviene a los intereses particulares de los políticos y la casta del poder: es delito robar?, pues sí, pero depende de quien seas...a ver, si eres un muerto de hambre o uno que deja de pagar impuestos porque estas hasta las narices de que te lo roben unos sinvergüenzas privilegiados, seguro que vas a la cárcel más años que un terrorista, pero oye si eres un político no sólo, no vas, si no que hasta te ponen calles con tu nombre. Y si eres un político de aquellos que ya estorbas a tus compis, pues mira seguro que te sacan los trapos sucios y quizás vayas ante la justicia, pero no pasa nada, para eso hay jueces de izquierdas y derechas, o un TS que dice que bueno que la cosa no ha sido "pa" tanto (Pepe Blanco) o si sabes que vas a ser condenado, ya te haces un trato con el fiscal y la cárcel ni olerla (Durán i lleida), y a unas malas, malas...oye hoy por ti y mañana por mi, ahí está el indulto del gobierno.....Derechos, Octavio?, en este sistema y ex país, solo tienes el derecho que quieran los políticos q tengas, dependiendo de quien seas, o si les conviene a sus intereses particulares. Y que el separatismo, olvidaros de sentimiento de nación, de ser otro pueblo, etc, son intereses particulares de castas y caciques privilegiados locales nada más, que saben que saltarse las leyes les sale gratis total. Y se separarán o no, dependiendo de que intereses de las diversas castas son más fuertes...tus derechos, o los de todos, leyes, constituciones etc, se las pasan por el arco del triunfo. No eres un Botín, ni un Felipe González, o un Polanco, etc, etc, en fin, no perteneces a la casta privilegiada?, pues entonces derechos más bien pocos, y los que a ellos les convenga.
      • octavio 2013-07-31 11:47:00
        ¿Nunca has hecho nada por el simple placer de hacerlo sin esperar contrapartidas por muy justas que sean? ¿Nunca has hecho nada por que lo considerarlo justo sin esperar contrapartidas simplemente por placer o deber? Si yo no encontrara interes en lo que hago simplemente no lo haria. ¿ Es justo lo que estamos haciendo? Si...entonces, ¿para que mas motivación?.. tal vez sea eso lo que nos hace mas peligrosos. Y en cuanto a las victimas del terror y a "manos limpias"...con eso tengo una idea particular que tal vez este totalmente equivocado , pero lo pienso ...no han conseguido nada porque no han jugado en el terreno que deben... han confiado en los politicos en lugar de presentarse ellos como alternativa politica.... si la casta los hubiera visto como rivales potenciales y no como caladero de votos ...las cosas tal vez serian diferentes...pero puedo estar equivocado.
      • jazmin 2013-07-31 11:26:37
        Perdóname, Plaza, si por mi post anterior te he podido dar a entender que estoy en contra de que debatáis esos principios o que pueda hacer daño a nadie, porque nada más lejos de mi intención, y yo misma con mi post estaba entrando en ello...además es tu casa, faltaría más...ahora inútil, en el sistema que estamos...sí me lo parece. Octavio, ignorantes, muchos sí, otros dejadez...más bien una grandísima impotencia. No es que no admire lo que tú, junto con Viejecita y otros muchos habéis hecho o tu trayectoria intentando aportar a otra política en este expaís, es que, y perdona, espero que no te siente mal, tb lo veo inútil en el sistema que tenemos. Y te pongo el ejemplo de las víctimas del terrorismo, años y años matando a gente, años y años organizándose, protestando, saliendo a la calle...para que ahora lleguen los políticos, el TC, los jueces, etc, los legalicen, entreguen a los asesinos nuestro dinero y pasen a la historia como esos "grandes guerreros vascuences". Desde el momento que no hay separación de poderes, y que los diputados lejos de representarnos, representan los intereses de los líderes de sus respectivos partidos, y que los partidos en vez de financiarse de las cuotas de sus militantes, se financian de las subvenciones...impotencia total. Podrás hacer todas las iniciativas que quieras sobre lo que quieras que si quieren lo debatirán y si no, no. Podrás estar apoyado por los españoles en su conjunto para lo del TC que si este lo rechaza, lo rechaza y ya está. Podrás, como manos limpias llevar a todos los políticos antes la justicia, o instruír como la juez Alaya a la perfección el caso de los ERE que luego te llegará el TS y te dirá que no es "pa" tanto, y si los condenan, llegará el gobierno a indultarlos. Impotencia, cuando ves que a ti no paran de subirte los impuestos, y esquilmarte el gobierno tu dinero trabajado y ahorrado, y procura pagarlos toditos si no quieres que te manden a la cárcel de por vida, mientras ves a "chulos" caciques que te dicen que eso de ahorrar y de reducir el déficit que na nai, y que ya pueden darles todas las sentencias que quieras del TC o del TS, que ellos ni cumplen con la ley, ni piensan cumplirla...y un gobierno central que dice no passssssssssssssa nada chicos financiación a la carta, o no hace cumplir las sentencias, vaya como si no fuera con el ejecutivo. Y por cierto, si en este país se cumplieran las leyes y las sentencias o se hicieran cumplir, no hacía falta ni protocolos, o referemdums estilo Canadá, ni todos estos debates, porque ya estaría suspendido el Parlamento catalán y su autonomía. Así de sencillo, pero ¿quieren hacerlo?...parece que no.
      • jazmin 2013-07-31 13:05:27
        Sí, Octavio, lo he hecho, aunque no lo haya dicho, y "por amor al arte", como se suele decir, y no es que vayas buscando resultados y lo hagas sólo si hay resultados...pero cuando sientes que no paras de darte cabezazos contra un muro a cuyo lado el cemento armado queda blando, pues llega un momento que la impotencia te puede. En cuanto a lo que dices de "manos limpias" y de las asociaciones de víctimas, lo dudo mucho, Octavio, y tú lo sabes que has pasado por UPyD, o por lo de Mario Conde. Ya lo habrían infiltrado el partido, etc, etc, para hacerse con él y habría quedado todo en agua de borrajas. Si ha sido sin ser partido y las asociaciones de víctimas porque estaban en contra de la negociación de Zapatero y consiguieron echar a media España a las calles en la primera legislatura, se dedicaron a dividirlas, con la amenaza de quitarles las subvenciones, y la única que fundó José Alcaraz, que no podían hacerle nada porque no estaba subvencionada se dedicaron a desprestigiarla, y desprestigiarlo a él, además de amenazarlo con los tribunales, tanto PSOE como el PP. Estamos en una dictadura, Octavio, aunque votemos, y el poder político, lo controla todo, medios de comunicación, justicia, etc, y, con el robo de nuestro dinero. Tienen un statut quo, que están dispuestos a defender con uñas y dientes y lo que haga falta, y en eso están de acuerdo todos, hasta los que "parecen" reformistas, que lo único que buscan es cambiemos algo para seguir igual (te hablo de un Alejo Vidal Quadras, y la asociación que fundaron pidiendo reformas al gobierno en esta legislatura). No, seguramente no harán nada en contra de los separatistas, si siquiera su obligación de hacer cumplir la ley...pero ten por seguro que por defender todos ellos su statu quo, sacan los "tanques a la calle" (y cuando digo "tanques" no los digo como tal, si no presionar de todas las formas posibles e imposibles), no te quepa duda.
      • octavio 2013-07-31 08:18:29
        Claro que existe una diferencia abismal entre el derecho formal y la realidad ¿quien discute eso? pero yo hago una pregunta ¿ De donde le viene la fuerza y la impunidad a la casta dirigente? Yo creo que por dos vias, la primera y mas importante por la ausencia general del conocimiento de los derechos por parte de la mayoria que impediria que se los birlaran tan facilmente, y por otro, la renuncia de la minoria que si los conoce , a su ejercicio y a su defensa. Si algo he aprendido durante todos estos ultimos años de participación mas o menos activa en la política es que , en realidad, el enemigo principal no es la casta, sino nosotros mismos. Si cuando uno presenta una iniciativa interesante como la que presentamos sobre referendum ( que fijate que con poquitos, muy poquitos que se movilizaron llegamos al Congreso), o la que tenemos ahora mismo durmiendo el sueño de los justos en la comision de Contitucional o el propio Recurso de Amparo donde nos planteamos incluso ir al TEDH , la gente participara activamente no solo para impulsar sino para criticar duramente y así poder ver los puntos debiles que hay que reforzar, tal vez..digo tal vez se podría mover algo. Y reconocer nuestros errores y defectos tambien ayuda, cuando ves decir que UPyD esta estancada o en retroceso porque solo puede llegar a conseguir "30" diputados, piensas... y en que vive esta gente, pero si 30 diputados es mas de lo que podia haber soñado jamas Rosa Diez. En mi caso , un poco de autocritica.. la soberbia me puede alguna veces, gracias a Dios...la reconduzco muy rapidamente.
      • plazaeme 2013-07-31 07:25:41
        Bueno, Jazmín, pero lo que dices no quita que no se puedan examinar los principios y vías de actuación que hay, con las consecuencias previsibles. Puede que no te interese, o que te parezca absurdamente inútil, no lo niego. Pero es difícil pensar que eso le vaya a hacer daño a nadie, o que haya algún motivo para privarnos del ejercicio.
    • plazaeme 2013-07-30 18:18:52
      Lo he dicho más arriba, pero es necesario también aquí: Saber la opinión o deseo de algunos, no es afectar a todos. Afectará a todos la medida que tomes (o no) posteriormente para digerir ese deseo, si existe. Pero esa medida, según mi tesis (y de TSCan), será entre todos. Yo creo que todo el problema que tenemos es no saber separar esas dos partes. Fíjate, Octavio, la operación que habría que hacer para sostener lo de “afecta a todos”. - Es que la mera información del deseo, si es negativo, nos afecta a todos. - ¿Entonces, la cosa funciona sobre un no enterarse de lo que pasa? ¿Tú crees que se puede defender eso en ningún foro internacional, ante una separación de facto?