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¿Y dónde figura exactamente ese curioso "derecho a decidir"?

En España -básicamente un circo de payasos con una pintura de estado por encima- es frecuente que los cuentos chinos tengan mucho más peso que lo que existe realmente. Imaginamos una majadería, una idea que suena bonita -mientras no la analicemos-, y a base de repetirla una y otra vez acaba adquiriendo más presencia y más peso que siglos y toneladas de realidad.  Por ejemplo, el “derecho a decidir”.

Mira la chorrada. Has perdido la chaveta por Fuencisla, mágica mocita que ha aparecido por tu vecindario. Y te pones a hablar del “derecho a follar”. ¿Perdón? O te pones a hablar del “derecho a transitar” cada vez que encuentras un “prohibido el paso”. ¿Y qué tal el “derecho a cantar”, por ejemplo en un bar? ¿O el “derecho a comer”, si estás en un palco en la ópera?

Yo creía que el padre de la majadería había sido el vascopiteco. Pero puede que fuera el fet diferencial. Así lo saca García Domínguez en Libertad Digital:

"Eso del derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos para no mentar la autodeterminación, que es de lo que se trata. Y punto pelota".  La confesión se le escapó ayer a Agustí Colomines, presidente de la fundación de Convergencia Democrática de Cataluña cuando el saqueo del Palau de la Música e ideólogo de cabecera de Artur Mas.

No hacía falta que se le escapara. Está por escrito, y es bastante sencillo. El derecho de autodeterminación tiene una circunstancias y ámbitos de aplicación muy definidos en los precedentes de la práctica internacional, y no le afectarían a Diferentuña ni a Vascopitecolandia ni de broma. Hace falta un problema de colonización, de conflicto internacional reconocido, etc, que no se dan. Primero intentaron hacerse pasar por una colonia de Castilla, en un ataque de humildad verdaderamente digno de admiración. O al menos de sorpresa. Pero se encontraron que en vez de despertar entusiasmo, esa idea provocaba carcajadas. Así que se inventaron un nuevo derecho.
estem parlant d’un nou concepte, d’un neologisme, però podem omplir-lo de contingut ...
Ojo, que tiene una características bastante particulares este derecho recién imaginado. Dicen que se trata de un principio de "radicalismo democrático". En realidad consiste en dos pasos. Inventarse un "demos" con la disculpa de la existencia de un parlamento, y establecer la dictadura de la mayoría, sin derechos inalienables ni de las minorías ni de los individuos.  Estrictamente, negar tanto el federalismo como la democracia liberal, con la disculpa de una pesadilla que llaman "radicalismo democrático" (*). Lo explica el profesor de Ciencia Política de la Universidad Pompeu Fabra Jaume López Hernández -un conocido activista independentista- sin necesidad de que se le "escape" nada en un plató de TV: En resumen. El "derecho a decidir" no figura en parte alguna. Es, literalmente, la chorrada que dice Colomines. Y es chorrada por lo que expresa la famosa Clarity Act del Tribunal Supremo de Canadá. Si hablamos de un "derecho democrático", no pueden saltarse los derechos de las nuevas minorías que generen, por muy "radical" que le llamen a ese derecho. La "democracia radical" es una no-democracia.

Tiene otra particularidad. Tal y como lo presentan los politólogos separatas catalanes, el “derecho a decidir” supondría el derecho a separarse de Vasquilandia, en su caso, a las provincias que la forman. Tienen parlamentos. Que es la “situación de facto” -no interpretativa- que alegan para llenar de contenido ese derecho imaginario.

Otro día intentaremos estudiar cómo lo plantea el politólogo vascopiteco.

Notas:

(*) El dret de decidir, per tant, se centra en un principi de radicalisme democràtic. Si abans un dels problemes fonamentals als quals s’havia de fer front era l’existència, o no existència, de conflicte internacionalment reconegut entre dues comunitats nacionals, ara el problema fonamental és un altre: qui ha de votar, qui conforma el col·lectiu sobre el qual s’estableix la decisió. Qui pot votar per prendre aquesta decisió no restringida? És a dir, qui conforma el que en ciència política anomenem el demos. D’acord amb el principi del dret a decidir, un demos (una comunitat sobre la qual s’aplica alguna versió d’una regla de la majoria per prendre decisions col·lectives) ha de poder decidir sobre qualsevol cosa, sense restriccions d’entrada o preexistents.

Cal remarcar que aquí no s’està parlant necessàriament de nació (ni tampoc de poble): s’està parlant de ciutadans que tenen dret a decidir perquè la decisió els afecta i que, a través d’altre tipus de decisions democràtiques ja formen una comunitat de decisió, el que dota d’unes certes bases objectives la definició del demos. El reconeixement d’un àmbit de sobirania col·lectiva a través de la celebració d’eleccions no és una entelèquia, és una realitat. Per exemple, en el cas català, és una realitat que existeix un Parlament de la comunitat autònoma de Catalunya que és escollit pels catalans democràticament i, per tant, no es pot negar l’existència d’un demos català. Hi ha una comunitat objectiva sobre la qual s’aplica la regla de la majoria per prendre decisions (i que es posa de manifest, com a mínim, cada vegada que hi ha una convocatòria d’eleccions autonòmiques). Algú podria argumentar que també hi ha bases objectives per parlar de drets històrics. Deixant de banda la llarga discussió al respecte no sembla gens agosarat concloure que, en tot cas, els drets històrics deriven del reconeixement d’un passat que sempre pot tenir di verses lectures, i no d’una situació de facto i en el present, com és l’existència d’un Parlament, amb seu al parc de la Ciutadella de Barcelona, que representa a un demos. Aquesta no és una qüestió interpretativa.

 

 


  • Sefuela 2013-09-20 13:37:16
    Hay un buen artículo sobre el asunto aquí http://t.co/ss0PYT9WZz Un abrazo a todos.
  • Luis Bouza-Brey 2013-09-21 08:47:37
    Hoy aparece en "República" un artículo de José Oneto en el que cita una intervención de Ortega y Gasset en el Parlamento español en tiempos de la República. Es el conocido discurso en que se habla de la "conllevancia" con los catalanes. Yo no lo había leído en directo nunca, pero me parece muy lúcido y actual. Tendré que buscarlo y leèrmelo todo. A mi me sirve como una muy útil ilustración que me ayuda a abandonar las falsas ilusiones que me había hecho desde principios de la transición, en las que confiaba en que el demonio familiar de los nacionalismos se podría resolver con autogobierno. Ahora creo que entiendo mejor la situación, pero las implicaciones de todo este "cambio de paradigma" personal son muy amplias. Creo que hay que replantearse de raíz el modelo de Estado, aunque aún no tengo un modelo claro. Pero insisto en que no debemos dejarnos enredar por el delirio esquizoide psicótico del etnonacionalismo. Os recomiendo que echeis un vistazo a esto: Mariano, hay que leer todo, antes de contestar las cartas José Oneto en "República" del 21-9-13 Después de pensarlo durante cuarenta y ocho días, y de mantener una entrevista secreta en el Palacio de la Moncloa, donde se ignora a qué acuerdos llegaron, el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha contestado a la carta que le envió a finales del mes de julio, Artur Mas, presidente de la Generalitat catalana, pidiéndole negociaciones para la celebración de un referéndum para la independencia de Cataluña de España. La carta de respuesta de Rajoy a Mas, es un nuevo intento de ganar tiempo, de acuerdo con la estrategia gubernamental establecida hace ahora un año, y basada en la creencia de que el éxito de la Diada del pasado año era un “soufflé” que, necesariamente, tendría que bajar, igual que la de este año es un fenómeno derivado de la “burbuja independentista” y que, como toda burbuja, tiene que explotar, dándole tiempo al tiempo, en una táctica en la que el Presidente del Gobierno, pretende ser un maestro, aunque se le pudran todos los problemas, porque no es verdad que el tiempo resuelva, por sí mismo, todos los problemas pendientes. Por lo menos, éste, que es el más grave con el que se enfrenta el país desde la recuperación de las libertades tras la muerte del General Franco y la instauración de la democracia. Antes de contestar a Mas, el señor Rajoy durante estos cuarenta y ocho días debería haber estudiado cuidadosa y, atentamente, el discurso que el filósofo y, parlamentario, José Ortega y Gasset (1883-1955) pronunció ante las Cortes Generales, sobre el Estatuto Catalán de 1932, el 13 de mayo de ese mismo año. “Yo sostengo, decía el lúcido Ortega hace ochenta y un años, que el problema catalán, como todos los parejos a él, que han existido y existen en otras naciones, es un problema que no se puede resolver, que sólo se puede conllevar, y al decir esto, conste que significo con ello, no sólo que los demás españoles tenemos que conllevarnos con los catalanes, sino que los catalanes también tienen que conllevarse con los demás españoles. El problema catalán es un caso corriente de lo que se llama nacionalismo particularista. ¿Qué es el nacionalismo particularista? Es un sentimiento de dintorno vago, de intensidad variable, pero de tendencia sumamente clara, que se apodera de un pueblo o colectividad y le hace desear ardientemente vivir aparte de los demás pueblos o colectividades, mientras éstos, anhelan lo contrario, a saber: adscribirse, integrarse, fundirse en una gran unidad histórica. En esa radical comunidad de destino que es una gran nación, esos otros pueblos sienten, por una misteriosa y fatal predisposición, el afán de quedar fuera, exentos, señeros, intactos de toda fusión, reclusos y absortos dentro de sí mismos. En el pueblo particularista, como veis, se dan, perpetuamente en disociación, estas dos tendencias: una, sentimental, que le impulsa a vivir aparte; otra, en parte también sentimental, pero, sobre todo, de razón, de hábito, que le fuerza a convivir con los otros en unidad nacional. De aquí que, según los tiempos, predomine la una o la otra tendencia. Y que vengan etapas en las cuales, a veces durante generaciones, parece que ese impulso de secesión se ha evaporado y el pueblo se muestra unido, como el que más, dentro de la gran Nación. Pero no; aquel instinto de apartarse continúa somormujo, coterráneo, y más tarde, cuando menos se espera, como el Guadiana, vuelve a presentarse su afán de exclusión y de huida. Este, señores, es el caso doloroso de Cataluña; es algo de que nadie es responsable; es el carácter mismo de ese pueblo. No, muchos catalanistas no quieren vivir aparte de España, es decir, que, aun sitiándose muy catalanes, no aceptan la política nacionalista, ni siquiera el Estatuto, que acaso han votado. Porque esto es lo lamentable de los nacionalismos; ellos son un sentimiento, pero siempre hay alguien que se encarga de traducir ese sentimiento en concretísimas fórmulas políticas: las que a ellos, a un grupo exaltado, les parecen mejores. Los demás coinciden con ellos, por lo menos parcialmente, en el sentimiento, pero no coinciden en las fórmulas políticas; lo que pasa es que no se atreven a decirlo, que no osan manifestar su discrepancia, porque no hay nada más fácil, faltando, claro está a la veracidad, que esos exacerbados les tachen entonces de anticatalanes. Es el eterno y conocido mecanismo en el que con increíble ingenuidad han caído los que aceptaron que fuese presentado este Estatuto. ¿Qué van a hacer los que discrepan? Son arrollados; pero sabemos perfectamente de muchos, muchos catalanes catalanistas, que en su intimidad hoy no quieren esa política concreta que les ha sido impuesta por una minoría. Y al decir esto creo que sigo ajustándome estrictamente a la verdad. Yo creo, pues, que debemos renunciar a la pretensión de curar radicalmente lo incurable. Recuerdo que un poeta romántico decía con sustancial paradoja: «Cuando alguien es una pura herida, curarle es matarle.» Pues esto acontece con el problema catalán. Entonces, aterrado, en una madrugada lívida, hablé ante la Cámara de soberanía, porque me acongojaba desde el advenimiento de la República la imprecisión, tal vez el desconocimiento, con que se empleaban todos estos vocablos: soberanía, federalismo, autonomía, y se confundían unas cosas con otras, siendo, todas ellas, muy graves”. Y, ahora, más grave que en 1932. Más grave que nunca.
  • pvl 2013-09-20 11:00:33
    Yo también me apunto al Derecho a decidir: por mi parte exijo una consulta popular a nivel nacional sobre el derecho a decidir si los españoles queremos seguir pagando este tremendo error histórico de las autonomías que parió la actual Constitución, que aparte de costarnos un potosí ha convertido lo que era un país más o menos como los demás, con sus virtudes y sus defectos, en una auténtica casa de putas (y que me perdonen las profesionales del sexo que me merecen mucho más respeto que buena parte de nuestros dirigentes). pda 1: la Espe, como cualquier politico profesional, está jugando sus cartas en el tablero político, que se caracteriza básicamente por ser el juego de la hipocresía. Supongo que con la ocurrencia de catalanizar España, lo único que está intentando es camelarse al PP catalán, de cara a optar en un futuro a mandar en el PP y en caso de salirle bien la jugada, posteriormente mandar en España. Porque sinceramente no creo que sea tan tonta como para creer que por hacer tan descaramente la pelota a Cataluña, los nacionalistas catalanes van a bajarse del burro independentista. pda 2: Si no fuera por peloteo puro y duro, ¿por qué, aparte de catalán, los españoles en general y los murcianos en particular p.e., no aprendemos también vascuence y gallego?. Porque luego pasa lo que pasa: que por ejemplo Aznar solo se excita hablando catalán en sus arrumacos con la alcaldesa de Madrid, y eso supone una discriminación tan evidente respecto al vascuence y al gallego, que me extraña que los del PNV y los del BNG no hayan exigido traductores simultaneos que permitan a los Aznar utilizar todas las lenguas cooficiales del Estado en sus deberes matrimoniales.
  • rafajazzfree 2013-09-20 10:32:59
    El argumento factual de la existencia de un Parlamento, pretende ignorar la Constitución y otro parlamento que está en Madrid. Un 'demos' a la carta, vaya
  • rafajazzfree 2013-09-20 10:28:27
    La pirueta sobre el 'demos' intenta dar un barniz de modernidad al discurso troglodita de la tribu
  • rafajazzfree 2013-09-20 10:26:58
    Desde 'Airbag' sabemos que lo importante es 'el conceto'. El 'derecho a decidir' no lo posee cualquier barrio ó provincia, sino el único y auténtico pueblo original, con miles de años, lengua propia, inimitable folclore, etc...cuya sóla existencia es ya un grito desgarrador de autoafirmación colectiva. Naturalmente, que dicho pueblo legendario no tenga un estado propio, constituye la prueba evidente de su sojuzgamiento por una nación extranjera y algo que atenta al derecho natural de los pueblos 'sin estado'. Éste tipo de ideología esencialista está en la base del 'dret a decidir', y su potencia se basa en que afecta a los sentimientos profundos de vinculación de los humanos con su clan. Hacen de la única patria que es la infancia, la única fuente del derecho. El regreso al paleolítico.
  • Luis Bouza-Brey 2013-09-26 20:39:23
    Es que la alternativa no es separatismo o dictadura, sino que se imponga la ley, si es necesario, por la fuerza. El salvador tendría que ser un Pacto de Estado para reformar la ley electoral y la Constitución. Pero si, debido a la inepcia y estupidez de nuestros dirigentes, el Pacto de Estado no se consigue, la ley no se cumple y los separatistas intentan imponer su voluntad contra la del conjunto de los españoles, sin que los gobernantes cumplan con su obligación de cumplir y hacer cumplir la ley, alguien tendrà que hacerlo por ellos. Y ese alguien, fuera quien fuera, mi apoyo sí lo tendría: estoy harto de un país de inútiles, a todos los niveles, un país que parece necesitar una cura violenta de su estupidez y tendencias suicidas cada cierto tiempo.
    • pvl 2013-09-27 11:01:02
      Suscribo cada una de tus palabras. Eso es justo lo que intento especificar: que llegado al peor de los escenarios que es el que los nacionalistas declaren la independencia unilateralmente y el Gobierno español no haga nada útil para impedirlo, habrá que optar entre rendirse y rebelarse. Mi opción será rebelarme y apoyar a quien dirija la rebelión contra esa voladura ilegal de nuestro país y de nuestras leyes, aunque sea a costa de renunciar a algunos derechos políticos, pq consideraré que mis legítimos intereses particulares y los de mis compatriotas (vida, propiedad, etc) estarán gravemente amenazados por estos lobos nacionalistas con piel de cordero y sus colaboradores necesarios, por activa o por pasiva, (PPSOE etc).
  • rafajazzfree 2013-09-20 10:02:14
    Cataluña es Aragón, Octavio. Yo no me metería en ése jardín...
    • octavio 2013-09-20 10:38:08
      Rafa... los Constituyentes de 1977 tenian en mente tres estatutos que se correspondian con los tres proyectos mas o menos desarrollados en la Republica...Cataluña, Pais Vasco y Galicia...el resto era lo que podria definirse como resto de estado español.
      • plazaeme 2013-09-20 10:39:29
        /2013/09/20/y-donde-figura-exactamente-ese-curioso-derecho-a-decidir/#comment-127551
  • plazaeme 2013-09-20 10:06:19
    ¡Joé!, no le habéis hecho NPC al documento / principio que os he traído. Precisamente, trasciende la historia. Algú podria argumentar que també hi ha bases objectives per parlar de drets històrics. Deixant de banda la llarga discussió al respecte no sembla gens agosarat concloure que, en tot cas, els drets històrics deriven del reconeixement d’un passat que sempre pot tenir di verses lectures, i no d’una situació de facto i en el present, com és l’existència d’un Parlament, amb seu al parc de la Ciutadella de Barcelona, que representa a un demos. Aquesta no és una qüestió interpretativa.
    • Luis Bouza-Brey 2013-09-20 10:44:55
      Os dejais llevar a una discusión acerca del delirio psicótico de algunos tarugos, y eso me parece perder el tiempo: el pueblo español tiene un Parlamento para decidir los asuntos que le afectan..En el marco de la Constitución, los tratados de la UE, y demás tratados internacionales ratificados por España.
      • plazaeme 2013-09-20 10:47:11
        Bueno, perdón, pero cuando -por una vez- los psicóticos explicitan la lógica en la que se basan, pido permiso para poder examinar a dónde lleva esa lógica.
      • Maleni 2013-09-20 10:54:29
        La respuesta está dada:a ninguna parte.
    • Maleni 2013-09-20 10:25:03
      Es que somos gente práctica y con ganas de ir al grano. Los petardos y sus obras mentales, nos quitan tiempo para abordar lo que importa: la pela.
  • octavio 2013-09-20 09:43:15
    Perdon Maleni...pero el federalismo simetrico es el unico federalismo acpetable... lo que ocurre que a Doña Espe le ha ocurrido que ha , como buen político, ha querido hacer un guiño a todo el mundo. El problema no deriva del cafe para todos..sino que se crearon unos "todos" que no tenían ningun soporte ni justificación... No creo en el federalismo pero de existir seria el compuesto por la unión de...Cataluña, Pais Vasco y Galicia ...punto, todo lo demas es Castilla.... Ni Andalucia, ni Extremadura, ni Murcia, ni Baleares, ni Canarias, ni Rioja , ni Ceuta , ni Melilla , ni Cantabria , ni Asturias, ni Navarra, ni por supuesto Madrid, Ceuta o Melilla tienen razon de ser para tener autonomia legislativa... y como creo firmemente en que los derechos son de los ciudadanos y no de los territorios, creo en la igualdad ante el derecho es por lo que no me gusta el federalismo porque si estos no...aquellos, por tanto...tan poco. Aunque una solución aceptable es aquella que pasa por algo que no nos gusta...algo de ello propuse en esta pagina con la creación de Autonomias administrativas y Autonomias legislativas( que servia tb para estados federados.
    • Maleni 2013-09-20 10:18:34
      Es una pena que las palabras contengan más elementos por los que nos tiramos de las orejas que otros por los que nos llegamos a entender. No he sido muy consciente y he sacado a relucir el traidoyllevado "federalismo asimétrico" y tictactictac han venido a nuestra mente ciertas añoranzas en cierto congreso. Cachis.... A ver si podemos empezar a confeccionar el discurso de otra manera. Y me sirve lo que tú dices de autonomías legislativas y administrativas y autonomías administrativas. ¿De verdad las 17 comunidades autónomas necesitan un parlamento propio?. Yo sometería a cada una de ellas a este debate. ¿No existiría alguna que, motu propio, decidiera autodisolverse?. ¿No habría posibilidad ni remota de que en el Senada existiera esa especie de concreción constitucional según la cual las demandas de las comunidades (de régimen común) pudieran tener escuchadas sus peticiones?. ¿No pudiera ser que las de "régimen especial" desearan emularlas, si en el Senado se llevase bien a cabo esa función, y con el tiempo tomasen esa misma decisión de autodisolver sus parlamentos autonómicos?. MIren que hablamos de un ahorro bestial. Yo lo firmaría ya, pero no me falta realismo para darme cuenta de que, hoy por hoy, es una quimera. Pero ¿dónde radica mi esperanza?. En que al 80% de los ciudadanos no les importaría esto mismo. Ahora bien, los partidos existentes iban a resistirse. duramente. Es decir, si miro una cara de la moneda, la de los ciudadanos de a pie. me mantendría en la ilusión de eso que he planteado al principio, si miro la intermediación de los políticos sé que la propuesta no llegaría a puerto (les va el jornal y la vida privilegiada que tienen en que todo siga como está.
      • Maleni 2013-09-20 12:14:44
        De todas formas, eso que dices que pasaría en el parlamento nacional, que ciertos partido que, representan los intereses "específicos" de ciertos ciudadanos radicados en ciertos territorios, legislasen sobre asuntos de carácter más general, ya ocurre actualmente. No tiene la misma facultad de hacer valer su voz un diputado del PNV que uno del Partido Regionalista de Aragón, es obvio. Yo estaba aludiendo a otra cosa y es, al desarrollo institucional del Título VIII de la Constitución. Reducir el entramado institucional en eso conocido como Estado de las autonomías. Y para evitar que se montara el lío padre hacerlo de la manera más pactada posible. Pero para ello, sólo cabría que el Senado se habilitase, de facto, como cámara de representación territorial.. Un parlamento específico de las comunidades autónomas en sustitución de los actuales.
      • Maleni 2013-09-20 11:15:40
        Nada, hombre. Ya seguiremos hablando del gobierno. Sabes que estas cosas, que igual rebajan el precio de la tostada política, no llevan mucha prisa en palacio. A menos que los políticos estén seguros de que ellos salen por lo mismo, pasarán lustros sin que se planteen.
      • octavio 2013-09-20 11:04:16
        Maleni...mira si en esta estructurua...cupe 🙂 /2012/10/09/octavio-sobre-una-estructura-territorial-razonable-de-espana/
      • plazaeme 2013-09-20 11:07:32
        Maleni, ahora mismo no tengo tiempo para intentar entenderlo.
      • Maleni 2013-09-20 10:58:55
        La parte del Senado ¿la has leído?. Y que, tal vez, ahí sea donde un riojano le pueda decir a un tirolés (perdón era por lo del folclore y tal) que, a efectos de no folclore, los ciudadanos riojanos o extremeños tengan derecho a los mismos derechos y servicios que el resto?. ¿Cupiera esa remota posibilidad?
      • plazaeme 2013-09-20 10:32:00
        - ¿De verdad las 17 comunidades autónomas necesitan un parlamento propio? Pongamos que no, y veamos qué significa. Que por ejemplo la Rioja no tiene parlamento. Vale, ¿quién hace las leyes que rigen en La Rioja? El Parlamento nacional, claro. Lo que quiere decir que los representantes de los catalanes intervienen en las leyes que rigen La Rioja, pero los riojanos no intervienen en las leyes que rigen en Cataluña. ¿Te sigues haciendo la misma pregunta? - ¿De verdad las 17 comunidades autónomas necesitan un parlamento propio? Otra cosa es si los parlamentos autonómicos solo son para el folclore "a salvar". Lenguas y esas cosas. Entonces sí puede ser que La Rioja se desiterese por tener uno, dado que no tiene que ponerse a "salvar" ninguna lengua. Pero no parece que ese sea el caso, ¿no?
    • octavio 2013-09-20 09:45:31
      "todo lo demas es Castilla o Aragón"
  • plazaeme 2013-09-20 09:31:36
    Bueno, os comento por qué me ha gustado mucho encontrar este planteamiento. Es lo que llevo tiempo preguntando -a muchos separatas catalanes- y nunca me contestan. ¿En qué principio se basa ese "derecho a decidir"? O se basa en "lo tengo yo, porque lo digo yo" (donde puedes cambiar "yo" por Cataluña, la Barceloneta, o lo que se te ponga en las pelotas), o se base en un principio general que vale para cualquiera caso en el que se den X condiciones? En el primer caso hablamos de "naciones a la carta", y es un principio que los mismos separatas no aceptan. No aceptan la posibilidad de dividir su nación. ¿Por que voy a aceptar yo la posibilidad de dividir la mía? En el segundo caso, deben especificar cuáles son esas condiciones X. Como el primer caso no lo aceptan ni ellos mismos, debemos estar en el segundo. Y estamos. Por primera vez he visto reflejadas esas condiciones X. Que son -agárrate- tener un parlamento. Lo que nos lleva a cosas curiosas: 1. Todo estado federal es divisible en sus elementos federados. Se han cargado el principio federal. 2. Una Vasquilandia independiente sería a su vez divisible. Lo cual es un consuelo, porque igual solo se separa Bildulandia. 3. Si se "acepta el derecho a decidir", no hagas nunca un estado federal, o desmonta el que ya tienes. Es los jodido de los principios. Por eso nunca nos cuentan el principio en el que se basan. Pero ahora lo acabamos de descubrir. 😉
  • Haddock 2013-09-20 09:20:03
    Vaya, Maleni, te me has adelantado por poco 😉, pero aun así lo pongo: "Los que quieren la secesión de Cataluña hablan del “derecho a decidir”. Algo que suena bien en todos los oídos. ¿Cómo no voy a tener yo derecho a decidir en los asuntos que me interesan? se preguntan algunos. Así planteado parece algo natural, maravilloso y completamente inocuo. Lo que no me parece bien es que se hable de derecho a decidir cuando lo que se persigue de verdad es la secesión. Lo que pasa es que lo que se quiere decidir es la secesión. Y la secesión está prohibida por la Ley. Por tanto, no se puede someter a referéndum algo que está vedado por la Ley. Aunque, eso sí, lo que no está prohibido por la Ley es cambiar la Ley. Y más cuando en la misma Ley existen cauces legales para cambiarla. Por eso, lo que no me parece bien es que se hable de derecho a decidir cuando lo que se persigue de verdad es la secesión. Y no porque me escandalice esa secesión. Puede parecerme un error pero creo que en democracia, en libertad y en ausencia de violencia, todo se puede plantear. Y cuando digo todo, quiero decir todo. A mí, como liberal, me parece que todo lo que no está taxativamente prohibido es porque está permitido. Pero es que la posibilidad de secesión ni está permitida en España ni lo está en ningún país del mundo. Y estoy convencida de que, como es lógico, los redactores de la futura Constitución de la hipotética República de Cataluña no incluirán la posibilidad de convocar referendos de secesión. Porque sería tanto como reconocer a cualquier territorio de la nueva República el derecho a separarse si no está a gusto. Algo que puede ocurrir en un pueblo de Gerona o en un barrio de Barcelona." Esperanza Aguirre. http://esperanza.ppmadrid.es/mi-vision-de-cataluna/
    • Maleni 2013-09-20 10:04:57
      Por fin, alguien trae el agua de la fuente. Llevo toda la mañana viendo que la gente opina sobre lo que un medio dice de lo que dice Esperanza Aguirre, y oh lalala es que no coincide ni remotamente. Muy mal deben de andar últimamente las facultades de periodismo para no enseñar un código ético según el cual no vale sesgar ni distorsionar el mensaje cogiéndolo por los pelos y sin contextualizarlo.
  • Jose Maria 2013-09-20 09:21:15
    Como la autodeterminacion en los casos vascos y catalan no existe y el derecho a decidir es una chorrada, si quieren la indeendencia, lo unico que les quedaria (si tuviesen bemoles que no los tienene) seria (por otra parte asi se han conseguido las idependecnias a lo largo de la historia) la declaracion unilateral e inmediata de la independencia y a ver que pasa. Pero esto nunca lo haran, porque entonces, igual en España se despertaba de verdad y le pasaba lo que a Companys en la Republica que duro un telediario.
  • Maleni 2013-09-20 09:17:05
    En el contexto de tanto retorcimiento verbal, así es como veo yo todas las piruetas nacionalistas de los últimos tiempos, voy a decir de forma ruda lo que pienso: sacar pelas está muy complicado y, es por ello, que se necesita armar tanto lío. Da la impresión de que si las cosas no se sitúan al borde del abismo no hay manera de pillar cacho. ¿Por qué no se ve a los nacionalistas vascos demasiado posicionados públicamente a favor del secesionismo catalán?. Yo lo achaco al concierto económico. Cosa que si se concediera a los catalanes, se olvidarían del derecho de autodeterminación tornado en derecho a decidir. Y creo que no hace falta darle más vueltas a la tortilla. Los catalenes, si se me permite generalizar, son muy prácticos. No creo que les interesen sobremanera los debates lingüísticos. En este sentido a mí me parece muy oportuno lo que ha planteado doña Esperanza Aguirre. Ya está bien de "café para todos", es decir, plantear el modelo de estado de una manera más realista y es, que el federalismo en España no puede ser simétrico, porque la realidad no lo demanda ni lo ha demandado nunca así. No creo que sea necesario traer el artículo aquí porque está por las redes sociales y recogido por diferentes medios.
  • Al 2013-09-20 08:45:24
    Derecho a decidir que es mas bien prohibición a decidir. Con ministerio de ideología y todo.
  • Luis Bouza-Brey 2013-09-24 18:35:50
    Podeis ver el discurso de Ortega y Gasset sobre el Estatuto de Cataluña en Las Cortes de 1932, y sobre "la conllevancia" en esta dirección: http://www.lbouza.net/ESPANA/DORTEGA.pdf
  • pvl 2013-09-25 10:07:27
    Luis: Muy oportuno el discurso de Ortega. Efectivamente, el llamado problema catalán no tiene solución a gusto de todos (cosa que por otra parte no tiene nada de particular porque ocurre en la mayoría de los problemas humanos): siempre va a a haber un nº considerable de catalanes, que si de ellos dependiera, se independizaría de España. Por lo tanto lo único que cabe hacer desde el poder del Estado español es imponer TODOS los medios legales, el cumplimiento de la leyes, que es justo lo que no se hace desde la instauración de la democracia, por la sencilla razón, de que el Estado español democrático es muy débil por la cainita competencia entre PSOE y PP, incapaces en su egoísmo suicida de poner los intereses del Estado por encima de sus intereses partidistas particulares. En eso consiste la gran ventaja del régimen franquista frente a la democracia actual: si por las razones que sean, los españoles libre y democraticamente no somos capaces de actuar en cuestiones de Estado (es decir en cuestiones que nos afectan a TODOS) con la unidad mínima exigible para que Leyes tan simples, como que un niño pueda estudiar en castellano en Cataluña, se apliquen y con nuestra desunión permitimos que los dirigentes independentistas catalanes se las pasen impunemente por el forro, la conclusión lógica es que el problema catalán en democracia pasa a ser el problema español y solo puede ser atajado como se atajó durante el franquismo: mediante un régimen sin libertades políticas que acabe con el cainismo partidista que nos lleva al desastre como nación.
  • octavio 2013-09-25 10:26:58
    la conclusión lógica es que el problema catalán en democracia pasa a ser el problema español y solo puede ser atajado como se atajó durante el franquismo: mediante un régimen sin libertades políticas que acabe con el cainismo partidista que nos lleva al desastre como nación. Nein ... si el pueblo español no sabe resolver sus problemas en libertad, lo que tiene que desaparecer no es la libertad sino el pueblo español.
    • pvl 2013-09-25 12:22:29
      Octavio: es una ilusión creer que la libertad política va a a perdurar en lo que hoy es España si desaparece el Estado español. Si resulta que a día de hoy en ciertas partes de España como en Cataluña y Vascongadas, esa libertad está claramente amenazada, ¿por qué virtud milagrosa se mantendrá cuando España desaparezca?. Los que creen que los nacionalistas catalanes y vascos mantendrán un régimen de libertades democráticas en sus respectivas regiones en caso de independizarse están, en mi opinión, completamente equivocados. No hay más que ver la libertad y la tolerancia hacia el que no acata las normas de la tribu que actualmente existe en los feudos nacionalistas. Y de eso, los que vivís en el Pais Vasco sabéis mucho más que yo, que afortunadamente no resido allí. Pero no solo eso: ¿crees que una vez alcanzada la independencia los radicales vascos y catalanes respetarán la libertad de navarros y valencianos de no integrarse en las respectivas neopatrias independientes? Lo que ocurrirá es un caos como el que desintegró Yugoslavia, con la diferencia de que allí llevan matándose entre sí desde tiempos inmemoriales y nunca han constituido una nación digna de tal nombre, con la excepción del experimento comunista de Tito, mientras que los españoles dejamos hace muchos siglos de matarnos por competencias regionalistas (con la breve excepción de esa aberración llamada 1ª República, que al parecer es el modelo defendido por los tarados del PSOE, que a pesar de tanta Memoria Histórica que presumen son unos perfectos ignorantes o unos prefectos canallas).
      • Jose Maria 2013-09-26 15:58:31
        Continuando, con lo que cuenta Octavio, sobre la "defensa heroica" que hicieron los catalanes de Barcelona ante Franco. Voy a contar, como vivio mi padre la "defensa heroica" que hicieron los gudaris vascos de Bilbao. a mi Padre y a mi Suegro, les pillo haciendo la mili en Pamplona, entonces Soria (no se ahora) pertenecia a la Capitania General de Pamplona, y a mi suegro le mandaron con las brigadas navarras hacia Madrid, cayo herido en el frente de Somosierra y se termino la guerra para el. A mi padre le enviaron hacia Bilbao, tambien con las brigadas navarras, y fue de los primeros que entraron en Bilbao, por Archanda, "sin tirar un tiro" y con la gente recibiendoles como heroes, ya se habian entregado y huido los gudaris del PNV, dejando a los socialistas y comunistas mas solos que la una. A partir de alli, estuvo por todo el norte, y nada que ver lo putas que lo pasaron en Asturias con la toma de Bilbao.
      • Maleni 2013-09-26 09:23:16
        Pues fíjate Octavio que, dado el escaso deseo que tienen los catalanes por la independencia, eso se podría volver a replicar a poco que los políticos de la nación se uniesen por un objetivo común: defender lo que nos une. Y lo que nos une es un marco constitucional que garantiza una serie de derechos, aunque del hecho cierto de que esos derechos no tengan en la actualidad mucho respaldo económico, no saldría suficiente respaldo para que cada iluminado de turno nos venga a aooctrinar y a poner la casa patas arriba. Hay un artículo por ahí de Gregorio Morán (no puedo ahora copiar y pegar) en el que compara el caso español en Cataluña con el Italiano de la Liga Norte y marca las diferencias. Seguramente, tenga razón marcando diferencias y apuntando que lo nuestro es peor, pero SOMOS EUROPA. Ya sé que no gusta aquí mi aproximación porque suena a light y permisiva con los enemigos de la democracia pero pienso que, retrotraernos al pasado abstrayéndonos de que formamos parte de un entramado global muy diferente al que operaba en aquella época, no solo no nos ayuda sino que no es del todo un escenario cierto. Nos costará más que a nuestros vecinos europeos enfrentarnos al nacionalismo pero el marco es Europa, no es Africa ni el siglo pasado..
      • octavio 2013-09-25 20:37:44
        “Barcelona cae en poder del enemigo. El temido suceso se ha producido como un fenómeno natural. La resistencia ha sido escasa, por no decir nula. El enemigo ha podido entrar en la ciudad y proseguir su maniobra con la misma facilidad que venía maniobrando en las jornadas anteriores. Las tropas no eran muchas pero si bastantes para organizar la defensa. Se contaba en ésta con abastecimientos y recursos sobrados para una larga resistencia. El enemigo, además, no había actuado con la aviación sobre la ciudad en forma maciza como lo venía haciendo sobre otros objetivos. La aviación se mantenía casi permanentemente sobre el cielo de la ciudad, pero en realidad sus bombas no caían más que en el puerto, en Montjuich y en algunos otros lugares muy destacados como objetivos militares. Barcelona se perdió lisa y llanamente porque no hubo voluntad de resistencia”. Vicente Rojo, Jefe del Estado Mayor de las Fuerzas de Defensa de Madrid (1936-37). No hace al caso pero ....
      • octavio 2013-09-25 14:29:50
        No soy vasco., soy del foro... del resto despues
      • octavio 2013-09-25 15:35:09
        Bien… por qué incidir sobre lo del foro…sencillo , porque si hubo un ciudad , un pueblo , alguien que se opuso con fuerza y convicción a Franco fue Madrid y los madrileños, si fuera por catalanes y vascos la cosa le hubiera aguantado al ejercito de Africa , media hora y no tres años…. Puesta por escrito por mi parte la bravuconada ( no tenía yo ganas ni ná) , sigamos, un pueblo que no sabe defenderse de sus enemigos internos o externos está condenado a sucumbir del mismo modo que quien fía su suerte a un tirano merece ser esclavo. Los romanos para estos casos teníamos una muy buena solución, se llamaba …Dictadura, pero como sabes bien , no se trataba de una solución “extra ordinen” sino de un supuesto concreto y determinado y con un periodo de tiempo fijo e improrrogable… la cosa funcionó bien hasta tito Juli decidió hacerla vitalicia. Yo te puedo asegurar que prefiero vivir en un Estado libre aún pequeño, sin Galeuscos que hayan alcanzado la independencia de manera legítima , que en una dictadura cuya máxima jefatura la ostente alguien designado por la gracia de Dios. Ahora bien , todas las medidas que un Estado libre y democrático utilice para salvaguardar su unidad y la libertad de todos sus ciudadanos …incluidos el artículo 155 o la cabra de la Legión, sin problemas. Más claro los españoles tenemos “derecho a decidir”. Y porque los nacionalistas secesionistas nos lo quieran quitar , no podemos caer en manos de alguien que nos lo quite a todos. La solución para la mayoría de nuestros problemas no es menos libertad sino mas democracia, mejor dicho ...visto nuestro sistema actual , no mas democracia sino democracia a secas.
  • Luis Bouza-Brey 2013-09-25 14:14:09
    Pvl, estoy de acuerdo con el análisis, aunque no con las conclusiones que aportas como solución... De momento. Es decir, creo que esto es un desastre gobernado por tarados, pero también creo que todavía hay un margen para dar un giro a la situación. Pero yace falta, para ello, que los tiempos se ajusten para que se pueda revolucionar el PSOE, cabrearse los militantes y votantes del PP, que asciendan Ciudadanos y UPyD, y que CIU se rompa y se la pegue... Si todo esto sucede en sincronía adecuada, será posible un pacto de Estado para acabar con el nacionalismo sin dictadura. Si no...el caos será inevitable, y al final hablarán fusiles y sables, por idiotas.
  • plazaeme 2013-09-25 14:45:32
    No sé, a mi me parece que si un par de partidos gorrones (y no hablo de los nacionatas) se pueden cargar una nación, como están haciendo, y esta se deja, la cosa no debe tener mucha sustancia. Y tampoco parece que se merezca una nación seria el pueblo que no sabe defenderla. España, políticamente, es una payasada de la cabeza a los pies. Y sus 17 trozos serían exactamente igual de payasada. Algunos peor, porque serían una merienda de negros totalitaria. Pero si necesitamos un "salvador" para que nos salve de nosotros mismos, yo paso. Prefiero que dejemos de ser nosotros mismos. No seríamos algo que merezca la pena que subsista.
    • pvl 2013-09-25 15:12:29
      Una de las mayores falacias populares es la de que "dos no discuten si uno no quiere", que viene a ser la versión laica del absurdo "poner la otra mejilla" cristiano: tan bienintencionado como contraproducente para detener la violencia. Estoy de acuerdo en que la solución de suprimir las libertades políticas debería ser la ultima opción, pero no soy tan ingenuo como para creer que para una sociedad enfrentada al abuso y a la violencia de un sector minoritario (aunque sea mayoritario en sus respectivas regiones) organizado y fuertemente jerarquizado (con lo que se convierte en muy eficaz) frente a una mayoría silenciosa y desunida, la mayoría tiene la solución de "pasar" para no caer en el autoritarismo. No somos mejores que los ex-yugoslavos y tampoco somos mejores que los españoles del 36, así que por la cuenta que nos trae, en defensa de nuestra libertad ya podemos espabilarnos para que en España se cumplan las leyes, porque de lo contrario vamos a sufrir como sufrieron los ex-yugoslavos y como sufrieron nuestros padres y abuelos en el 36: los de un lado y los de otro, solo que ahora además de rojos contra azules, la matanza será entre regiones, y eso es mucho más jodido de parar y de arreglar.
  • Luis Bouza-Brey 2013-09-25 15:47:11
    Los de a pie que no tenemos fusiles ni sables, y sólo el voto y los pies, aunque de vez en cuando no usamos el primero con acierto, al menos nos quedan los segundos, y, para empezar, el 12 de octubre muchos de nosotros tendríamos que visitar la Plaza de Cataluña a las 12, para expresar nuestro deseo de una España unida. Bueno, ¿quién dijo que el Pisuerga no pasaba por Pamplona?
    • Jose Maria 2013-09-26 15:54:37
      Totalmente de acuerdo Luis, dentro de lo que se nos permite hacer a los de a pie, esta es una de las cosas que hay que hacer, defender y en este caso estar en la Plaza de Cataluña el dia 12. Por otra parte, yo no creo que si el Estado en un momento determinado, con todo su poder, diese un golpe en la mesa, el asunto fuese poco mas de cuatro chalaos en la calle montando un poco de bulla, No os olvideis que a la Republica (con todos los problemas aque tenia entonces que no eran pocos) Companys y su republica catalana, les duro lo que un telediario. Y estoy con Octavio y PM, si para mantenerse España, tiene que ser a base de un salvador y todo lo que esto supone, pues by by, me bajo en marcha y me quedo, como dice el amigo Angel Soria "viva lo que queda de España!!.
  • tmpd 2013-09-27 11:07:38
    En "esradio" hay un mano a mano de Joaquín Leguina y Alejo Vidal Cuadras, donde cada uno de ellos pone verde a sus respectivos partidos. Creo que vale la pena oirlos porque por lo menos se ve que aún quedan políticos, que aunque antiguos, tampoco se quedan inactivos. (lo siento pero no se poner el enlace) [Te lo pongo yo -pm] http://esradio.libertaddigital.com/fonoteca/2013-09-26/mano-a-mano-joaquin-leguina-y-alejo-vidal-quadras-64231.html
  • octavio 2013-09-27 10:27:09
    Yo se que es una pesadez, que puede ser un royo patatero... pero os (te) recomiendo la lectura de nuestro recurso...os sorprenderá ... Por ejemplo, sabriais que el estatuto catalan define como pueblo catalan , no a los herederos de Guifré el pilos , sino el conformado por los ciudadanos "españoles" que viven en Cataluña. Si cuesta que los propios nos presten atención... imaginaros lo que nos sucede con los ajenos....
    • Maleni 2013-09-27 11:02:38
      Perdona Octavio, si te lamentas de que no haya prestado atención al recurso. Si he traído aquí el Estatut es porque me parece de bastante utilidad presentar en bruto (sin elaboración) lo que uno mismo (cada ciudadano catalán) ha firmado y legitimado.
      • octavio 2013-09-27 11:42:33
        Lo que ocurre es que tendría que recurrir a los organos del Estado... un estado cobarde , que o lo deja tirado o le deja sin respuesta.
      • octavio 2013-09-27 11:40:30
        Y la cosa es muy simple... si no estamos ya, estamos muy proximos al punto en el cual cualquier ciudadano en Cataluña esta podria estar exonerado del deber de cumplir las normas derivadas de los organos de la Generalidad.
      • octavio 2013-09-27 11:38:11
        No es lamento 🙂 , es queja formal, eso sí ...no es critica personalizada sino generica.
    • Maleni 2013-09-27 10:56:19
      Con el tema publicitario que se suscitó entorno al Estatut, -me he puesto guantes como los antiguos bibliotecarios-, ante la sospecha de que iba a encontrar algo "escabroso" en el sentido de MUY en la línea de la secesión. Algo así como decir que: el Estatut no será de aplicación a los xarnegos de todo origen, sexo y condición. Pero, hete que no, que reproduce con bastante claridad el espíritu de la Constitución del 78. Y la cosa es que replicar la Constitución, texto legal que pivota sobre un pacto de continuidad con el régimen anterior (tal y como ha sido visto por algunos partidarios de una ruptura total con el franquismo), y aprobarlo con unas fuerzas políticas en el parlamento catalán muy en la línea de los que ahora postulan la secesión, es como para decir: ¡mirad nens que no tenemos el tiempo como para perderlo con vuestras bobadas de turno!.
  • Maleni 2013-09-27 09:06:02
    Acabo de echar un vistazo al Estatut de 2006 y, me he dado cuenta de que, no hay que recurrir continuamente a la Constitución para defender Cataluña como parte de España. Es tan obvio en él que Cataluña está, por decisión del "pueblo" catalán, tan imbricada en España que no sé que hace esa gente girando entorno a algo que no tiene vuelta de hoja. El hecho de ir al Estatut era por comprobar si en él se afirma, como ocurre con el del País Vasco, que el Presidente ejerce la representación del Estado en el territorio. Oyendo al sr. Mas pareciera que no, que en Cataluña eso no es así. (Aquí ocurrió en época de Ibarretxe). Pues sí. Si lo consultáis y vais al apartado específico del Presidente así se señala. Con lo cual cuando el sr. Mas habla de mayorías no puede circunscribirse a las de Cataluña, ha de aludir a la de España pues él es representante del Estado en Cataluña. Y para dejar de serlo tendría que aparecer en la escena política cuando EL PUEBLO DE CATALUÑA haya tomado una decisión en sentido contrario pero no antes como viene haciendo. ¡Atención que el Estatut es del año 2006!¿Quién se va a a creer que en SIETE AÑOS cambie de manera tan radical la opinión pública en algo de tanto calado como adscribirse a un nuevo estado? ¡Menuda tomadura de pelo!, Ni ha habido cambio generacional ni nada, ¡Anda ya!
    • Maleni 2013-09-27 09:09:51
      Artículo 67 del Estatut de Cataluña con texto aprobado en 2006 (en el siglo XXI)