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Original: http://plazamoyua.com/2013/10/20/y-como-se-distingue-el-tercerismo-ignacio-camacho-del-gilismo-gil-gil/

2013-10-20 - publicado por: plazaeme

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¿Y cómo se distingue el "tercerismo" (© Ignacio Camacho) del gilismo (© Gil & Gil)?

Luis Bouza-Brey nos señala un artículo de Ignacio Camacho en ABC:

Camacho vuelve a postular la tercera España. Lo que yo creo es que UPyD ya no pertenece a ella, sino a los restos oportunistas del régimen que agoniza.

Leed a Camacho: en estos tiempos de tribulación conviene escuchar las opiniones de columnistas lúcidos. [-->]

La duda de Luis nos lleva a la pregunta de si tiene razón Camacho, y UPyD es "tercera vía", o si tiene razón Bouza, y solo se trata de  demagogia y culto a una personalidad inverosímil. Inverosímil de  ser objeto de culto, quiero decir. O sea, el tipo popular, garbancero, chusco y dicharachero, réplica de la telebasura llevada a la política. O sea, Gil & Gil.

neuras-imperial

Que no se me ofenda el cabezón, por el parecido. Interesa la pregunta general de cómo distinguir tercerismo de gilismo.  Y necesitamos saber qué es eso del tercerismo. Al menos para Camacho. No vaya a pasar lo de siempre, que creemos estar hablando de la misma cosa cuando no es el caso. De su artículo enlazado, vemos que el tercerismo es:
  • centrismo
  • vía de participación distinta a la alternancia tradicional que no comprometa la estabilidad del Estado.
  • segmento moderado
  • proyecto reformista
  • idea sólida de nación
  • programa regeneracionista sin hipotecas de episodios corruptos ni sectarismos ideológicos
  • sepa abanderar con cierta cohesión y sin oportunismos una oferta responsable
El centrismo de Rosa Díez consiste en ser contundente en aquello que ve con tirón popular en ese momento -por ejemplo los saharauis de los que luego se olvida-, y en ponerse de perfil en cualquier tema que suponga definirse en algo en lo que la basca está dividida. Hay quien a eso le llama oportunismo, no centrismo.

Y nos sirve también para lo de “segmento moderado”. El moderado no es quien tiene unas opiniones cercanas al promedio. Eso podría ser el centrista. El moderado, en cambio, es el que acepta sin más problema  que las opiniones siempres son muchas, y muy diferentes, y que hay que esforzarse en convivir con esa diversidad. En ese sentido, Rosa Díez tiene de moderada lo que yo de cura.

Respecto a la idea “solida” de nación no sabría decir. Sólida, en el sentido de “me la sopla y me la suda”, sí. Y en el sentido de un Estado Federal de Intensidad Media Cooperativo. Eso debe ser mega sólido. Pero sólida en el sentido de poner una bandera española como símbolo único en un estrado, no.

rosa-diez-bandera-saharauiNunca ha hecho tal cosa.

Pero no debe intepretarse por esta foto (una costumbre cuando el tema está de moda) que Rosa Díez tenga una "idea sólida" de la nación ... saharaui, en vez de la española. Al contrario, se trata de una "idea kleenex", a juzgar por la facilidad con la que ahora la necesito, ahora ya no. Claro que también la bandera española (siempre acompañada de otras) aparece y desaparece de los escenarios de UPyD con sorprendente agilidad. Así que parece una solidez -digamos- rara.

Sí es cierto que abandera con mucha cohesión una oferta, no sé si responsable, pero al menos muy personal. ¡Te ofrezco a Rosa Díez!

Sumado todo, a mi me sale que UPyD está más cerca del gilismo que del tercerismo. Cierto que es un gilismo adornado de tics savaterianos, que le da un aire como menos rústico. Al menos, desde lejos.

¿Y Ciudadanos? ¿Es tercerismo o es gilismo? Ni idea. Pero no debería ser tan difícil de distinguir. Depende de lo que consiga como compañía y / o alianza. No han empezado mal.

movimiento-ciudadano

Pero lo que no tiene duda es que el que sea "tercera vía", según definición Camacho, hará esfuerzos por unirse y sumar. Y el que sea gilismo hará esfuerzos por distinguirse, y por cocear al compañero natural.

Octavio nos trae:

El Mundo entrevista a Rosa Díez, hoy:

P.–¿Le inquieta el nacimiento de Movimiento Ciudadano, de Albert Rivera? Porque defienden lo mismo que ustedes: regeneración, defensa de la unidad de España… R.–Ciudadanos ya se ha presentado en 2008 a las elecciones generales y europeas (con un partido de la extrema derecha xenófoba europea). Ahora parece que estudian cambiar de nombre para volver a presentarse. Nada que decir, allá cada cual con su estrategia. P.–Para muchos, si ustedes unieran sus fuerzas, perderían apoyo los grandes. ¿Hay posibilidad de una coalición UPyD-Movimiento Ciudadano? R.–No opino sobre hipótesis. Quiero recordar que UPyD nació para ser alternativa a los dos partidos que han gobernado históricamente en España, y con ellos competimos desde siempre.

¿Y si Rosa no opina sobre hipótesis, cómo es capaz siquiera de pensar? Que yo sepa, pensar es crear un rosario de "what if", y calcular a donde pueden llevar. Literalmente, opinar sobre hipótesis.

Albert Rivera, a El Economista:

Sobre una posible unión con Rosa Díez y UpyD ha explicado que "Ciudadanos ha ofrecido sumar fuerzas a UPyD, pero Rosa ha dicho que no quieren sumar con nadie. Es una política distinta a la que yo creo que necesita este país. En este momento, a los que nos importa más el país que el partido, deberíamos unir fuerzas". [-->]

¿Y cómo se distingue el "tercerismo" (© Ignacio Camacho) del gilismo (© Gil & Gil)?

  • Juan Espino. 2013-10-20 12:47:46
    Como es mi respuesta a lo que se formula en esta entrada, cuelgo el texto que hace unos días, antes de la aparición de Movimiento Ciudadano, colgué en miblog: La hora de los valientes Es un cómodo recurso echar mano de sonadas frases y usarlas como atrayente titular para las entradas de un blog. El caso es que no siempre casa adecuadamente con el contenido del artículo, lo que evidencia el recurso fácil frente al uso ingenioso. Creo que en este caso, el título viene que ni de perillas: La hora de los valientes. Me explico: Es la hora. Ésta y no cualquier otra por venir en un futuro próximo. Ya no queda tiempo, si lo que queremos es salvar la idea de España, tal y como la conocemos y sentimos muchos españoles. Y hay que ser valientes. Sí, porque está claro que no serán PP o PSOE los que lideren la necesaria regeneración de nuestra incipiente e insatisfactoria democracia. Salvo una quimérica implosión interna, la misma que impiden, e impedirán, desde sus propios aparatos. Y esto es así porque, salvo para dar titulares y consignas, los grandes partidos han perdido sus auténticas referencias, centrándose en su apropiación del poder, al precio que sea. Y si eso lo hacen con sus propios afiliados, ¿qué no harán con los advenedizos que traten de desmontarles el chiringuito de que tan satisfactoriamente viven ellos y sus allegados y déudos. Deben ser partidos nuevos, aún no viciados por el disfrute del poder, auténticamente regeneradores, los que abanderen el despertar del la conciencia y el orgullo de lo español, en una sociedad anestesida y desilusionada políticamente, por los problemas que la zafia gestión de lo público han realizado esos grandes partidos. La pregunta es: ¿Quién puede liderar esta regeneración que debe comenzar por la propia sociedad española? Rosa Díez Si fuera un recién llegado a la vida política española podría pensarse en UPyD. Pero llevo viviendo muchos años aquí y conozco a –y padecido su tiranía interna–, UPyD desde dentro. Los nombres de Rosa Díez, Carlos Martínez Gorriarán y Juan Luis Fabo, sólo me sugieren la necesida de avisar a sus posibles votantes de que pocas personas merecen menos confianza a la hora de cambiar nuestra trágica situación que estos balcánicos personajes. Recientemente he leído una artículo que los cuadra con bastante acierto. Os lo dejos aquí (http://www.abc.es/espana/20131014/abci-upyd-prepara-pactos-discrecion-201310141506.html) para no gastar más palabras en lo que tengo por evidente. Alejo Vidal Cuadras ¿Pudiera ser de Reconversión, ese líderazgo? Para comenzar, no son un partido y aunque amaguen con formarlo, no lo tengo nada claro; tampoco hace falta, si se desgajan definitivamente de sus formación, el PP. He oído mucho a Alejo Vidal-Cuadras, leído a Santiago Abascal y empatizo con José A. Ortega Lara. Creo que su mensaje es sincero, pero fuera hace frío y ellos han vivido muy calentitos dentro del PP. Puede que mañana día 17 sea su última hora –la "hora" otra vez– para dar un paso al frente, que sería muy bien acogido por muchos de nosotros, aunque no comulguemos al 100% con sus ideas. En estos momentos, es mucho más importante lo que nos une que aquello que nos pueda separar. Albert Rivera ¿Y Ciudadanos, podría ser? Personalmente pienso que es la mejor opción posble de nuclear en su entorno a una gran multitud de partidos, grupos y plataformas regeneradores. Pero para ello deben dar, también, un definitivo paso al frente y salir del entorno catalán, en el que se sienten cómodos. Ha demostrado inequívocamente, dónde está y cuáles son sus prioridades, ahora únicamente les falta la convicción de que tener una España que poder regenerar les exige algo más y que demuestren su capacidad de ser generosos llegando a pactos, coaliciones o el tipo de aglutinante que se estime adecuado, y que permita aunar los esfuerzos de los que soñamos con recuperar España y su futuro para la ciudadanía, no para los políticos. Líderes no le faltan, Albert Rivera, Jordi Cañas, Carmen de Rivera y otros; unos más consolidados y conocidos a nivel nacional, y otros otros pero hay que comenzar ya a armar las alianzas, y para darlos a conocer, sean de C's o de otras formaciones, a todos los españoles. Éstas son la formaciones más conocidas. Pero existen muchas más, de las que citaré a PRDE (Partido para la Regeneración de la Democracia en España), CILUS (Ciudadanos Libres Unidos) –conozco de sus actividades y a algunas de la personas que los conforman y creo en la sinceridad de sus intenciones–; SCD (Sociedad Civil y Democracia), de los que confío en que se centren en su ideario y lo lleven hasta sus últimas consecuencias. Seguro que existen muchos más, pero se me escapan. A los primeros: Reconversión y Ciudadanos; y a estos últimos: CILUS, PRD, SCD y otros que espero que se sumen, les pido, LES EXIJO; que sepan ceder en lo que no sea la sustancia de lo que España nos reclama en este momento: LA HORA DE LOS VALIENTES http://regeneracion-democratica.blogspot.com.es/2013/10/la-hora-de-los-valientes.html
    • tmpd 2013-10-20 16:08:33
      Juan Espino Estoy totalmente de acuerdo yo he oido a veces por la radio o he leido en algún sitio, algunos de estas formaciones y me parece que en lo esencial buscan algo parecido. Lo que no sé es cómo se pueden unir. Unos son plataformas, otros son partidos. Desde luego de entrada descartaría a UPyD. El asunto es también a quien se pone como lider de todos, pues se necesita un coordinador o un lider que sea al mismo tiempo el que se presente ante la sociedad. Por el momento creo que Albert Rivera podría tener ese papel. No sé si tú u otros tienen una idea sobre ese asunto.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-20 09:14:17
    PM, tienes un lápiz afiladísimo, que penetra los rincones con dibujos de esquemas que reflejan el núcleo de las cosas. Pero a mi me pones en un brete, porque soy consciente de que lo que planteas es esencial para el país, por lo que me he puesto a escribir, pero los recuerdos y vivencias de la experiencia de intentar tejer el archipiélago de la tercera España se me han amontonado en brotes que necesitan de algo más de tiempo, para diseñar una fórmula que de sentido al todo, Así que en eso estoy, con un día malo, desde el punto de vista logístico, pero trabajándome las neuronas en modo oculto, mientras conduzco, veo paisajes, y vivo familia. A ver si a última hora del día tengo algo más elaborado que ahora, para tratar este tema esencial. Un tema que creo que planteas bien: en la situación que vive el país, ¿qué opciones pueden servir para sacarlo del pozo y cuáles sólo contribuirán a hundirlo más?
    • plazaeme 2013-10-20 09:57:50
      Esperaremos, pacientes. No corras. 😉
  • Juan Espino. 2013-10-20 17:15:35
    Lo cierto es que C's –y Albert Rivera, como su líder– ha ido dejando bastantes cadáveres por el camino. Los más recientes, abandonados a su suerte en las últimas autonómicas/municipales, se han reunido en CILUS (Ciudadanos Libres Unidos) con implantación en Málaga, Cataluña, Madrid, Almería, ... (aunque desconozco su incidencia real) están bastante calentitos y mosqueados con la operación. Está claro que MC es un intento de desligar la aventura, al menos en un principio, de la marca Ciudadanos y que no se vea afectada ésta. a) Por si fracasa el nuevo intento, reservar C's en Cataluña. b) Si el asunto triunfa, igual dejan MC para el resto de España y C's sólo en Cataluña. c) Podrían, también de ser un éxito, unificar todo bajo C's, lo que significaría, de entrada, aceptar la actual ejecutiva y la propia estructura interna del partido, que tras en 3º Congreso, es bastante menos democrática que lo había sido, desapareciendo el tan traido y llevado "check & balance" que tanto apreciamos por aquí. En cuaquier caso, tmpd los de CILUS, se han lanzado contra la operación abiertamente, aireando asuntos poco claros como la fundación de C's, Tribuna Cívica (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/18/catalunya/1382123594_144275.html) y otras cuestiones. Lo cierto, es que creo que es como la película: "El ùltimo tren de Gun Hill" y, aunque con la mosca tras la oreja, habrá que tomarlo, listos para saltar en marcha, si fuera necesario.
    • octavio 2013-10-20 20:42:01
      Hay una diferencia abismal entre nuestra historia y la suya... a ellos los dejaron tirados... a nosotros nos hicieron trampas, no es lo mismo.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-31 08:45:18
    Artículo interesante, hoy, de José Antonio Sentís en "El Imparcial": "Albert Rivera y el extremo centro". http://www.elimparcial.es/nacional/albert-rivera-y-el-extremo-centro-130070.html
    • Maleni 2013-11-01 12:55:58
      En esto de fijar por dónde va a ir el rumbo ideológico de unos y otros hay algo que me hizo pararme el otro día. Decía Luis del Pino en su muro defacebook que ni Upyd ni C´s porque ambos abogaban por el federalismo. (Si nos abstenemos de asociar federalismo con centro izquierda yo os lo agradecería, más que nada porque considero que "izquierda" es un concepto obsoleto que lleva más a la confusión que a la claridad).
    • Rawandi 2013-10-31 18:20:35
      La ideología de C's siempre ha sido el centro izquierda, no el "extremo centro".
      • Maleni 2013-10-31 23:30:39
        El problema de Rawandi, básicamente, es que ha confundido este blog con la facultad de ciencias políticas. No tengo inconveniente en pasarle algunos apuntes de aquella época. Pero a lo mejor no entiende la letra (porque no es fácil ni para mí) y entonces me tengo que dedicar a pasárselos a limpio aquí. Con lo cual no hemos hecho nada. En la UNED se estudia muy a gustito también, y hay tutores a quienes les pagan para discutir de estas cosas.
      • Maleni 2013-11-01 12:14:00
        Yo no me pondría a sentar cátedra sobre nada de lo que estáis hablando. Por ejemplo, Al tú dices que C´s siempre ha sido de centro izquierda, pues justamente acabo de leer algo en lo que se justifica que en Cataluña es centro derecha, y de hecho crece a expensas del PP. ¿Esto es para darle la razón al alumno prodigio Rawandi?. No sencillamente para que tomemos eso de la catalogación ideológica con pinzas, porque no deja de ser un corsé que "desnaturaliza".
      • Maleni 2013-11-01 12:22:11
        http://www.noentiendonada.es/votame-votame-mucho/
      • Maleni 2013-11-01 12:27:39
        En realidad Al, yo digo lo mismo que tú. Me había perdido el entrecomillado. Reconozco que me resulta difícil seguir un debate en el que hay que estar rebatiendo hasta las comas.
      • Al 2013-11-01 10:39:11
        La ideología de C’s siempre ha sido el centro izquierda, no el “extremo centro”... Partiendo de la base de que la ideología de Cs es defender la nacionalidad española y y contra la separación territorial tu me dirás de donde sacas ese prodigio. Ahora va a resultar que IU y el Psoe son los que siempre hacen frente a los separatismos y la derecha defiende el derecho de autodeterminación, siempre. ¿verdad rawandi?
      • plazaeme 2013-10-31 19:37:59
        Tienes un problema, Rawandi. El de siempre. Sentís dice que Movimiento Ciudadano es el "extremo centro". Tú dices que C's es de centro izquierda. ¿Por qué piensas que tiene que ser incompatible? De los que presentaron Movimiento Ciudadano en Madrid, Uno era de C's. Los otros, no. Y una de las cosas que me fijé, con curiosidad, era qué inclinación mostraban en el discurso. Realmente ninguna, pero el único dato que podía puntuar era hacia la derecha. Una frase de -precisamente- Rivera. Algo así como ... - Que me explique alguien por qué es incompatible una educación de calidad y que prime el esfuerzo con la igualdad de oportunidades. Que me lo expliquen, porque no lo entiendo. Aunque no le veo la lógica al asunto (pero me lo puedes explicar tú, que te van los dogmatismos), hoy en Europa hablar esfuerzo en educación es mentar la bicha para la izquierda, y solo lo hace la derecha. Lo de la calidad es irrelevante, porque cada uno entiende una cosa diferente - puesto que ve objetivos diferentes en la educación. Ya digo, el único dato de "posición" política que vi en todo el acto, y es claramente de derechas. Lo demás me pareció algo en realidad nostálgico, como tratando de recuperar un "espíritu de la transición" probablemente más mitificado que otra cosa. Pero era, exactamente, un espíritu de "extremo centro". No veo cómo puede estar mal visto lo de Sentís. Te hago el dibujito: C's, en Cataluña, se ocupa de un problema muy concreto: la losa nacionalista que lo invade todo. Y sí, surgió desde la izquierda no nacionalista, porque a la izquierda PSOE le faltaba ese punto, y al PP no se le suponía que iba a acabar faltándole. Pero MC, para España, parece ocuparse de un problema diferente. Como es natural. Adecentar el circo, y acercarlo hacia lo que tenía que ser y no ha sido. Así que se pone en un papel previo a la discusión ideológica. Ese "extremo centro" que luego no vale para la discusión propiamente política. De nada.
  • Maleni 2013-10-20 18:43:19
    Como últimamente participo en debates con gente que salió rebotada de C´s, cosa que hay que remarcar aquí por diferentes motivos, y ante la posibilidad de que ello nos lleve a hacer equiparaciones fáciles y sin la suficiente contrastación a favor de la hipótesis de que entre ambos varía el collar y poco más, yo voy a lo siguiente. Al carisma de uno y otro. ¿Alguien ha visto a Rosa Díez en un espacio de tertulia con alguien más en el que poder contrastar sus ideas?. Que digo yo que si es una parlamentaria quién mejor que ella para sostener en un diálogo un intercambio de ideas y pareceres. No me trago todas las tertulias de tele, radio ni de internet, pero aún así no me es difícil reconocer a Rivera en un tipo de foros en el que se escucha y se propone y defiende lo de uno mismo. Eso para mí, fuera de la experiencia que cada uno haya tenido en una organización (con el peso tan fuerte que adquiere la subjetividad y la propia autobiografía), dice bastante de ambos líderes. El uno confronta, la otra canta las cuarenta. Para que lo segundo fuese un valor, una virtud, uno tendría que ser un santo en vida. Y no creo demasiado en los santos en vida.
    • Maleni 2013-10-20 18:51:13
      ¿Es que nadie en este país conoce la trayectoria de Rosa Díez para establecer ciertas incoherencias como marcas de la casa?. Y ya de paso, he introducido el siguiente punto en el carisma. El tener pasado ¿es bueno para estos partidos de la Tercera España?. No me imagino a Rosa Díez atrayendo a gente que en algún momento no ha comulgado con su felipismo (es que si digo socialismo igual nos tendriamos que acordar de que, en su momento, defendió más el tirar para Euskadi que defender la igualdad de todos los españoles). ¿Alguien es capaz de decir que mientras fue consejera del gobierno vasco defendió la igualdad de todos los españoles?. Tal vez me perdí ese titular.
      • Maleni 2013-10-20 19:27:49
        A quien se me ponga quisquilloso con ese tema de si defendió la igualdad de todos los españoles, y sobre todo, a los españoles que daban su vida en ciertos lugares de España a lo largo de toda su vida pública, sólo me queda presentar a alguien que no deja lugar a dudas: María San Gil.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-20 19:15:27
    Coincido con Juan: en que es el último tren el que hay que tomar ya, en que es preciso articular el archipiélago regeneracionista, en que hay que exigir autocontrol y limitar deseos de protagonismo de los islotes del archipiélago, en que Ciudadanos y Rivera pueden y deben liderar el proceso, y añadiría por mi cuenta que el Movimiento Ciudadano debe y puede ser la herramienta para ello. Intentaré elaborar un esquema sobre la situación del Archipiélago,desde sus orígenes, a fin de intentar evitar patologías y fijar el rumbo: Ciudadanos nació como una plataforma de intelectuales progresistas catalanes deseosos de corregir el rumbo de un PSC demasiado escorado hacia el nacionalismo, en sus propuestas y alianzas. De esta plataforma surgió después el partido, que se concentró en la lucha contra el etnonacionalismo, pero en cuyo interior comenzaron a producirse fracturas entre liberales e izquierdistas, entre catalanistas ---partidarios de no moverse de Cataluña--- y españolistas ---partidarios de expandir el partido hacia el resto de España---, y entre propeseceros ---partidarios de presionar al PSC para que cambiara el rumbo--- y transversales ---partidarios de formar una amplia coalición de liberales y socialdemócratas que encontrara un espacio propio que eliminara el papel de bisagras de los nacionalismos en su actuación en el conjunto de España---. Estas brechas cuajaron en el segundo Congreso, y llevaron a la victoria a los partidarios de quedarse en Cataluña,e intentar corregir el rumbo del PSC dàndole al partido un carácter más distante del liberalismo. Lo peor de esta victoria es que se logró con malas artes congresuales y sectarismo, provocando la salida de los partidarios de expandir el partido, articular un partido más transversal, y ---en consecuencia--- buscar una alianza al nivel del conjunto de España con los integrantes de la Plataforma Pro que luego daría lugar a la fundación de UPyD liderada po Rosa Díez. A partir del momento de esta ruptura comenzó una evoluciòn distinta de Ciudadanos y UPyD. Ciudadanos, con diversos incidentes intermedios, continuó con su política de resistencia al nacionalismo, aunque sin conseguir cambiar el rumbo del PSC, que se ha transformado en un zombi sin alma abducido por el nacionalismo y condenado por ello a una defunción rápida. Por otra parte, UPyD se pervirtió a partir de su fundación, transformándose en un partido caudillista, autoritario y demagógico, que eliminó el pluralismo de su interior y que carece de autoridad moral para producir confianza consolidada, por mucho que sus líderes defiendan la unidad de España frente a la inercia del bipartidismo de PSOE y PP, en su lucha descarnada por el poder y en su cesión frente al nacionalismo. La cuestión nuclear de la situación es la que planteaba PM y analizaba Juan: ¿cómo articular el Regeneracionismo?¿cuáles son los papeles de Ciudadanos y UPyD en este proceso?¿es posible y necesaria la unión de ambos para articularlo y liderarlo? Yo ya he expresado en diversas ocasiones mi opinión sobre estas cuestiones: Ciudadanos debe liderar el proceso de Regeneración del país; UPyD no merece confianza como partido regeneracionista, con su caudillismo despótico y arbitrario; si se desea comenzar bien de una vez el proceso de Regeneración no se puede entregar el protagonismo y el liderazgo del mismo a los desechos del régimen oligárquico que agoniza; y, en consecuencia, Ciudadanos debe liderar el proceso, ayudar a la liquidación del PSC como partido zombi; impulsar un Movimiento Regeneracionista que promueva la reforma del régimen del 78 apoyàndose en plataformas y personalidades que provoquen la necesidad en los dos grandes de un Pacto de Estado por la Renovación del sistema político, y sustituir a los nacionalismos como fuerza bisagra y centrípeta que haga de soplete de las facturas sectarias y taifales. Esa es, a mi juicio, la política que exige el país, si deseamos salvarlo del caos. Albert, que la fuerza os acompañe.
    • Rawandi 2013-10-22 16:18:21
      "Ciudadanos nació como una plataforma de intelectuales progresistas catalanes" Entonces ¿cómo es que en 2008 esa formación supuestamente "progresista" se presentó a las elecciones con un partido de extrema derecha? Ese dato histórico basta para demostrar que Ciudadanos es un tocomocho. Como progresista, considero que la mejor opción para hacer frente al nacionalismo sigue siendo UPyD. Los "tics savaterianos" me parecen infinitamente preferibles a los tics ultraderechistas.
      • Rawandi 2013-10-23 16:02:17
        Maleni, sigues sin comprender la diferencia abismal que existe entre coincidir en alguna votación y pactar. C's pactó con la ultraderecha en 2008. UPyD ha votado en alguna ocasión lo mismo que los proetarras. Son dos cosas radicalmente diferentes. Si UPyD pactase alguna vez con los proetarras o con la ultraderecha yo le retiraría mi voto. [Salvo que nos expliques por qué el PNV no te parece "pro-etarra", ya le estás retirando el voto. -PM]
      • plazaeme 2013-10-22 16:26:58
        Y supongo que como eres "progresista", haces la siguiente operación: - Una alianza ocasional de C's con alguien a quien remotamente puedo llamar "extrema derecha" (y no voy a mirar con qué justificación), me da derecho a decir que C's tiene tics ultraderechistas. Pero legislaturas y legislaturas de Rosa Díez gobernando con los nacionalistas, jamás me permitirían halar de "los tics nacionalistas" de Rosa Díez. Es lo propio de Rawandi, y de lo que Rawandi tiene los cojones de llamar "progresismo".
      • Rawandi 2013-10-22 17:46:18
        Plaza, me parece que estás siendo injusto. Yo he criticado una decisión que Albert Rivera tomó 'siendo líder de Ciudadanos'. En cambio, tú me sales con una crítica a la Rosa Díez 'de antes de que se hubiera fundado UPyD'.
        • plazaeme 2013-10-22 17:56:44
          Es que has convertido "una decisión" en "los tics", pero te parece mal convertir "media vida" en una costumbre.
      • Rawandi 2013-10-22 18:01:16
        Pues corrijo mi frase. Un millón de “tics savaterianos” me parecen infinitamente preferibles a ese grotesco tic ultraderechista de Ciudadans. [Mal corregido; una decisión no es un tic (movimiento convulsivo, que se repite con frecuencia). -pm]
      • octavio 2013-10-26 20:46:04
        Por cierto Robles se fue a UPyD por que quería ser el jefe de la sucursal magenta en Barna cuando en can magenta se pensó en la posibilidad de del sorpasso en Cataluña.... pero hay cosas , como dijo aquel...que no pueden ser y además son imposibles y en el camino de Robles se interpuso ...Carmen de Mairena.
      • octavio 2013-10-26 20:39:41
        Rawandi ...no se si Iibertas pararía una votación para arreglar un ordenador que en el recuento daba un resultado no lógico.... Creo que es el momento de que en tu progresista partido empiecen a pensar en que pueden hacer bien.
      • Maleni 2013-10-22 18:48:26
        Rawandi, aún me acuerdo de la última vez que dialogamos en este blog. Era sobre coaliciones, también. En aquel momento lo que no te parecía bien era que asociásemos a Upyd con el partido de ETA porque se habían unido en alguna votación. ¿Ahora resulta que la coincidencia de C´s con Libertas te parece excesivamente determinante para ver la ideología de Ciudadanos?. Pues viendo cómo avanza el partido de ETA en nuestro país y el escaso peligro que representa Libertas, casi que me parece más de asustar lo de Upyd que lo de Ciudadanos.
      • Maleni 2013-10-22 18:50:34
      • Rawandi 2013-10-26 18:53:41
        Ciudadanos y la ultramontana Liga de las Familias Polacas se presentaron a unas elecciones compartiendo una misma etiqueta: Libertas. Esa cooperación electoral resulta indigna de cualquier partido progresista y fue uno de los motivos por los que Antonio Robles, que era diputado de Ciudadanos, abandonó dicha formación. ¡Ah, vaya! Ahora se ha reconvertido en "ultramontana", en vez de "extrema derecha". O sea, tu acusación era falsa y tenía razón Maleni. Y la acusación actual es incomprobable, por imprecisa. O -en su sentido convencional- es puramente idiota, y solo resulta acusación para un fanático anticlerical furibundo. Pero Rosa Díez no ha "compartido etiqueta" con los recogenueces pro-etarras, sino gobierno. Que no supone problema para Rawandi, ya que los recogenueces no son nada "ultramontanos". Los que querían hacer "un Gibraltar vaticanista en España", según don Inda (Prieto). Ya ves qué cosas tiene Rawandi. Pero te confesaré un secreto. No es que tenga grandes esperanzas de regeneración en Rivera ni en C's. Tal vez, ¿quién sabe? Pero, por si acaso es posible, me tienta apoyar. Y en todo caso siempre puede ser una patada en el culo al PPPSOE y a los nacionatas. ¿Tú prefieres UPyD? Estupendo. Para mi, el ideal sería que UPyD se quede con la gente que tiene tu esquema de opiniones, y sus votos, y C's con los que no lo comparten. No me parece mala forma de diferenciarlos. Y si Rivera era medianamente sincero en su discurso (dudoso en cualquier político), es obvio que no es una formación destinada a la opinión de Rawandi. Con decirte que una de las cosas que han resaltado (él y otros) es abandonar el sectarismo ideológico, ya te digo todo. Ya me parecía a mí que UPyD no había pactado con el PNV... Supongo que sueñas o pretendes que UPyD es otra cosa que Rosa Díez. No te voy a preguntar de dónde sacas esa idea, porque ya sé de dónde salen las ocurrencias que tienes. 😉 Nota. Azul = pm
      • Rawandi 2013-10-26 17:17:48
        "Salvo que nos expliques por qué el PNV no te parece "pro-etarra", ya le estás retirando el voto." Plaza, ¿acaso estás sugiriendo que UPyD ya ha pactado con el PNV? ¿Cuándo lo habría hecho? [Si he dicho “los tics nacionalistas” de Rosa Díez, tienes que preguntarme si Rosa Díez ha pactado con el PNV. Y sí, montones de veces. -pm] En cuanto a qué es el PNV, yo diría que se trata de un partido de 'aprovechateguis', concretamente durante decenios se han aprovechado descaradamente del terror etarra. Los peneuvistas son malos demócratas, pero no son estrictamente pro-etarras. Los pro-etarras son los de Bildu. [Pues te equivocas. Ser demócrata no tiene nada que ver con tu sensibilidad (negativa) al terrorismo, sino con tu sensibilidad (positiva) a la democracia. La sensibilidad (negativa) al terrorismo tiene que ver con la civilización, con las humanidades, y con la moral, que son cosas enteramente diferentes de la democracia. Ser "pro-etarra" es estar a favor de ETA. Cosa que se sabe, no según lo que dices, sino según lo que haces. Esto es, según hagas cosas a favor de ETA. El PNV las lleva haciendo desde que nació ETA, sin saltarse ni una posibilidad. Luego es "pro-etarra". Por definición de "etarra", y por definición de "pro". Los de Bildu no son (solo) pro-etarras. Según el supremo -y según yo mismo y lo que veo todos los días- son directamente etarras -pm]
      • Rawandi 2013-10-26 17:25:05
        Maleni, yo no sé a qué partido concreto de extrema derecha se estaba refiriendo Rosa Díez, pero se me ocurre que quizá fuera la ultracatólica Liga de las Familias Polacas, "cuyo carácter supuestamente xenófobo habría sido desaprobado por el propio Vaticano": http://es.wikipedia.org/wiki/Liga_de_las_Familias_Polacas Típica operación Rawandiana. partido está vinculado a la emisora radiofónica católica Radio Marja, cuyo carácter supuestamente xenófobo habría sido desaprobado por el propio Vaticano. ¿De verdad hay que exlicarlo? 1 "Vinculado" a A, no es ser A, ni tener todas las características de A. 2 Ser xenófobo no es ser de extrema derecha (y hay muchos grados; en el grado menor, lo es casi todo el mundo). 3 El Papa suele decir misa, pero en general Rawandi no lo considera una fuente de autoridad. Hasta que le conviene. De risa, tía felisa. Pero insisto; te han preguntado: Lee esto y dime dónde ves la ultraderecha. Y tu respuesta es que no lo ves en en Libertas, sino en otro partido (¿que rozó a Libertas en un baile?) al parecer asociado de alguna forma que no se sabe, con una radio católica a la que el Papa le debió de poner alguna pega (que desconocemos) por xenofobia. Bien, pues me temo que ya has respondido. -pm]
      • Maleni 2013-10-23 21:24:36
        Lee esto y dime dónde ves la ultraderecha: http://es.wikipedia.org/wiki/Libertas_(partido_pol%C3%ADtico)
      • plazaeme 2013-10-23 21:37:10
        Vaya, Maleni, gracias. Interesante. Tiene pinta de ser otra vez el sistema que tienen los cojones de llamar "progre", en acción. Difama con insistencia, que si lo hacemos a coro, cuela. Venga, Rawandi, te toca: 1) Define "ultraderecha". 2) Muestra la correspondencia entre esa definición y el tal Libertas. Después del resultado de esa operación, te cuento en qué consiste el paso (3).
      • Maleni 2013-10-23 22:20:58
        Plazaeme, sabiendo la que te espera (un millón de post sin sacar nada más que un cabreo en claro), te metes en ese charco. Lo dicho, más moral que el alcoyano.
    • Rodolfo Láiz 2013-10-21 12:52:29
      "Ciudadanos debe liderar el proceso de Regeneración del país; UPyD no merece confianza como partido regeneracionista, con su caudillismo despótico y arbitrario; si se desea comenzar bien de una vez el proceso de Regeneración no se puede entregar el protagonismo y el liderazgo del mismo a los desechos del régimen oligárquico que agoniza; y, en consecuencia, Ciudadanos debe liderar el proceso, ayudar a la liquidación del PSC como partido zombi; impulsar un Movimiento Regeneracionista que promueva la reforma del régimen del 78 apoyàndose en plataformas y personalidades que provoquen la necesidad en los dos grandes de un Pacto de Estado por la Renovación del sistema político, y sustituir a los nacionalismos como fuerza bisagra y centrípeta que haga de soplete de las facturas sectarias y taifales." Yo no sé resaltar textos y esas cosas D. Luis, pero me parece un resumen estupendo del camino a seguir. No podemos entregar... ¡Nada a nadie! y menos a estas alturas, y después del bagage que acumulamos muchos... ¡No en nuestro nombre! El desembarco de C's y su Movimiento en la políca nacional... ¡bienvenido sea! Pero sin cheques en blanco y sin "entregar" nada a nadie de nuevo. Espero, por nuestro bien, que esta no vuelva a ser una operación a corto plazo destinada a "pescar en río revuelto" y captar así unos estupendos votos en toda España de cara a las próxima elecciones europeas (no se olvide:circunscripción única España) y luego si te he visto no me acuerdo, o peor aún: aquello que nos hicieron Rosa Díez y Carlos Martínez Gorriarán "Gracias a todos por vuestro trabajo" No le vamos a dejar a nadie que nos la juegue de nuevo, ¿verdad? Vamos a jugar todos.
      • octavio 2013-10-21 13:37:53
        Rodolfo ...creo que muchas opiniones no son entedidas y pueden considerarse como un borron y cuenta nueva... no es eso , lo que expresa Luis como lo que tu indicas esta muy bien... pero una cura de humildad no viene mal... nosotros no somos quien entrega ,da o quita... y por lo tanto , no somos quienes podemos vetar , trazar lineas rojas , ....nosotros podemos , desde nuestra experiencia , estar alertas ante derivas, avisar de los escollos ...y poco mas. Se que la confianza es jodida en este tema pero no queda mas remedio que ser confiados, porque una cosa si esta clara ... la gente quiere la unión entre Ciudadanos (o MC) y UPyD... y el que de los dos haga imposible tal unión será el sacrificado por los votantes.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-20 20:34:57
    Nart y Pérez Henares se adhieren a Movimiento Ciudadano La plataforma que encabeza Rivera cuenta con unos 10.000 apoyos obtenidos por internet en solo dos días desde que se presentara en Madrid. No descartan presentarse a las elecciones generales, previstas para 2015. Redacción de "Crónica Global",Domingo, 20 de octubre de 2013 - 09:57 Javier Nart y Antonio Pérez Henares, periodistas y además abogado el primero y escritor el segundo, se han unido a Movimiento Ciudadano, según ha informado este sábado la plataforma en un comunicado. Esta corriente reformista ha sido impulsada por Albert Rivera, presidente de Ciudadanos, con la intención de, llegado el caso, presentar una lista electoral en toda España a las Cortes Generales. También ayer, el propio Rivera informó en una entrevista en La Sexta que desde la web de la plataforma ya hay alrededor de 10.000 adheridos al manifiesto que esta semana presentó en Madrid, acompañado del ex ministro del PSOE Antonio Asunción y del periodista Juan Carlos Girauta. Reforma del Estado El objetivo de la plataforma es, según reza en su manifiesto, realizar "una reforma profunda" de España basada en cuatro puntos: democratizar los partidos políticos, conseguir un sistema de representación que devuelva el poder a los ciudadanos, asegurar una efectiva división de poderes y reformar las administraciones públicas poniéndolas al servicio de los ciudadanos y las empresas. Rivera adelantó que en los próximos días se irán incorporando más personalidades públicas a Movimiento Ciudadano y que, llegado el caso, se plantearán la posibilidad de presentarse a las elecciones nacionales, algo que no solo no han descartado sino que lo ven como una posibilidad real.
  • Tucidides 2013-10-20 20:37:06
    Hoy en el diario el Mundo, Casimiro Garcia Abadillo detalla la hoja de ruta de Arthur Más hacia la independencia de Cataluña. A saber. Referéndum para 2014 abortado por el Constitucional. A continuación y so pretexto de ausencia de salida constitucional para " la voluntad de Cataluña", convocatoria de unas elecciones plebiscitarias para 2015 a las que una Entesa de todos los partidos nacionalistas, reforzada con importantes personajes de la sociedad catalana muy especial y estratégicamente Pep Guardiola , acudirá con la declaración de independencia como primer y único punto programático. Con previsiones demoscópicas de 2/3 de los escaños .Un porcentaje "suficiente" para legimitar, desde la perspectiva nacionalista catalana, los siguientes pasos ya necesariamente alegales. En fin. Hablemos claro, la declaración unilateral de la independencia de Cataluña en tres o cuatro años, parece un escenario bastante verosímil. Con mas que previsible efecto contagio en otras regiones españoles, País Vasco a la cabeza. Y de consecuencias en todos los terrenos incluyendo el de la convivencia pacífica de españoles, imprevisibles. A no ser que hagamos algo y lo hagamos ya. El PP, lo sabemos bien, no hará nada en absoluto. Apelar lastimosamente al cumplimiento de una ley que, sin nadie con la voluntad, la determinación y el cuajo de hacerla cumplir en los escenarios difíciles , se verá sobrepasada por los hechos consumados como los castillos de arena de la playa cuando sube la marea. Sobradas muestras ha dado el PP de su falta de arrojo en hacer cumplir las leyes comprometidas. El PSOE, también lo sabemos, intentará apaciguar las ansias nacionalistas ofreciéndoles unas condiciones de privilegio, de tal ignominia y agravio comparativo para el resto de españoles , que harán que en comparación la independencia de Cataluña parezca un escenario deseable. Los socialistas solo entienden de una poder. Y jamás les dolerán prendas en entregar cualquier bandera, incluyendo la de la igualdad de derechos y deberes de los españoles, si eso les permite conservar su status quo de poder. Todo esto también acreditado por la experiencia de estos años. Así que necesitamos un tercer partido que ponga sobre la mesa la voluntad de hacer cumplir las leyes por difícil que sea, y que asegure la preservación de la isonomía de todos los españoles. Algo mas valioso aun que la democracia y la libertad, como todos los griegos saben . Un tercer partido con peso y fuerza suficiente para al menos obligar al PP al cumplimiento de sus obligaciones ( el PSOE es irrecuperable) Todo eso lo sabemos desde hace tiempo. Repetido ad nauseam. La novedad es que , ahora si que va en serio, lo necesitamos con urgencia. Para antes de que las elecciones de 2015 configuren el parlamento que ha de encarar la crisis anunciada. UPyD tiene a Rosa Diez si, egocéntrica, caudillista y poco amiga de la democracia interna. Pero también tiene la única base de partida, y el único potencial de crecimiento suficiente , para poder aspirar a ocupar ese hueco en 2015, sobre todo si lo hace en una coalición con Ciudadanos que podaría a la galera magenta de varios de sus defectos mas aparatosos. Churchill dijo una vez que se aliaría con el diablo para derrotar la amenaza de Hitler, pero que no habiéndolo encontrado se conformaría con Stalin.La necesidad y la supervivencia no permiten remilgos. Nuestra unica opción, salvo milagro de ultima hora es UPyD y ciudadanos en coalición como cortafuegos del desastre, y dejando para mas adelante las exquisiteces reformistas. Tal vez no nos alcance con eso. Y tal vez nos alcance, pero nos defrauden en el intento. Pero siendo objetivos, es lo único que tenemos , cualquier otro nuevo proyecto improvisado sobre la marcha , necesitaría unos años de consolidación que de ningún modo tenemos. Lo demás. Son brindis al sol, y coquetería a la hora de elegir la mortaja.
    • Jose Maria 2013-10-21 09:15:04
      Amigo Tuci, en mi pueblo en este caso se dice: "dale con la burra al prao" Que la diputatada magenta NO QUIERE, y en el fondo es mejor, Ahora a esperar que si MC se lanza a la palestra, los apoyos que en este momento tenga la galera magenta, la mayoria pasen a MC.
    • octavio 2013-10-20 20:53:31
      Nos debatimos entre la axiología y la ontología... entre el deber ser ( Luis Bouza , un movimiento ciudadano sin UPyD) y el ser ( Tuci una unión que exige UPyD en la ecuación). Pues Tuci tiene razón... y yo abogo por que una vez se ponga en marcha MC ... la mano se debe tender una y otra vez hasta que Rosa se de cuenta de que su pensión no es la prioridad o bien, alguna vez exista justicia y pague por rechazar esa mano tendida.
    • Luis Bouza-Brey 2013-10-20 22:42:39
      El PP, o las instituciones centrales del Estado se verán obligadas a actuar; los catalanes no aceptarán locuras al final; Ciudadanos dará la sorpresa y el sorpasso muy por encima de lo que las encuestas dicen; la UE no apoyará un Golpe de Estado... UPyD, bienvenido sea si defiende una postura coherente...pero Movimiento Ciudadano debe construirse como base del cambio político del país. Es posible q
      • Luis Bouza-Brey 2013-10-28 17:22:43
      • Luis Bouza-Brey 2013-10-20 22:49:50
        Continúo, que se me saltó de sitio el comentario: ...es posible que la mortaja a elegir sea para el nacionalismo: confiemos en que, en el conjunto de España, la gente sabrá apoyar la unión cuando llegue el examen final. Movimiento Ciudadano es eso, el examen final, si lo apoyamos con decisión. ¿Y el PSOE?... faltan días, para que empiece su renovación o su fragmentación. Creo que no hay que perder la esperanza y venderse a trileros y traidores.
  • Maleni 2013-10-20 20:53:08
    ¿Se pone las pilas el Gobierno?:http://www.rtve.es/noticias/20131020/ruiz-gallardon-artur-mas-jamas-vera-independencia-cataluna/770300.shtml
    • octavio 2013-10-20 20:59:58
      Nada.... venga decir que no se puede , que es imposible ...pero no dicen lo que todos estamos esperando escuchar.... que van a hacer para impedirlo.
      • Maleni 2013-10-20 21:08:41
        Resulta una situación cómica: tratar de dialogar desde la razón con un ser que está en celo. Pero el repelenteniñovicente sigue dale que te pego tratando de convencer. ¡Pedante!.
    • plazaeme 2013-10-20 21:14:47
      Unas pilas un poco sifilíticas. La independecia no la verá Mas ... ¡porque le ningunearán fuera! Mayor declaración de impotencia me parece imposible.
      • Maleni 2013-10-20 21:21:03
        Antes se delegaba en provincias, ahora en cancillerías. Si se puede figurar igualmente, para qué tomarse más molestias.
      • octavio 2013-10-20 21:39:19
        Porque se parte de un axioma ... que no es tal ... que las cancillerías lo impedirán.
      • plazaeme 2013-10-20 22:05:18
        Es lo que llevo diciendo desde hace tanto tiempo. Que el Tribunal Supremo de Canadá, examinando exactamente ese caso, concluía que parecía difícil pensar que no tuvieran suficiente reconocimiento externo, si todo el argumento de Canadá consistía en decir que "es ilegal". Una imbecilidad manifiesta, además, porque desde el minuto cero de una declaración unilateral de independencia, esa ilegalidad ya no está en vigor. Salvo que tengas cojones y medios de hacerla imponer. Pero es inútil. Hasta en el blog de Santiago González se me ofendían por recordar lo del TS de Canadá. -¡España no es lo mismo! - ¿Ah, no; y por qué? - ¡Porque la historia es muy diferente! - ¿Y acaso habla de historia el dictamen que cito? Yo creo que definitivamente somos una gente de tercera, que nos merecemos lo que pasa.
  • Maleni 2013-10-20 20:58:29
    Pep Guardiola será muy importante pero, a la hora de la pela.... me da que este señor tendrá más importancia: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/10/17/barcelona/1382038119.html
    • tmpd 2013-10-20 23:43:45
      Claro que este señor tiene importancia, pero lo que a mí me parece es, que mientras la población esté bombardeada con una propaganda que dura años y que sólo oigan esa cantinela de "España nos roba" y no oigan ni en la TV ni salga en los peridicos ni en las escuelas etc. la otra voz, el rebaño seguirá diciendo beeee. Es asombroso ver como personas que eran más o menos neutras se han vuelto extremistas. Plaza Estoy medio de acuerdo contigo, porque en cierto modo creo que España sí es diferente de Canadá en el sentido de que la propaganda en Canadá no existía sólo en una dirección. Estuve en Canadá hace muchos años pero estaban en pleno revuelo con la secesión. A veces ponía la TV de Quebec y me parecía más o menos neutra, en cuanto a las escuelas no puedo decir con seguridad lo que pasaba en Quebec pero en todo caso en Kingston (Ontario) los padres podían elegir la escuela en francés o en inglés sin ningún problema. Por otro lado pienso que la solución canadiense sería una buena cosa, pero tú crees que el gobierno podría imponerla?